ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/12/1992

המשך הדיון בבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על טיפול הממונה על שוק ההון והביטוח במצבה של חברת "הסנה"

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 36

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. י"ט בכסלו התשנ"ג. 92.14.12. שעה 11.30.
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

רענן כהן

ר' מילוא

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

עי אילן - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

י' שטרית - משרד מבקר המדינה

כי פנטון - משרד מבקר המדינה

די זוטא - משרד מבקר המדינה

מי שביט - הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

ני יהזקאלי - מבקר פנימי של משרד האוצר

אי בלאי - יועץ משפטי של חברת העובדים

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; המשך הדיון בבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה

על טיפול הממונה על שוק ההון והביטוח

במצבה של חברת "הסנה".



המשך הדיון בבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה

על טיפול הממונה על שוק תחון והביטוח במצבה של חברת "הסנה".
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתורוה. אנחנו עוסקים בבקשתי לקבלת חוות דעת ממבקרת המדינה על טיפול

הממונה על שוק ההון והביטוח במצבה של חברת "הסנה". אם אני צריך להוסיף על מה

שאמרתי ביום רביעי שעבר, אז ראשית נהגתם במהירות, בהחלטיות, ואולי גם בתבונה. אבל

איננו יודעים פרטים מה הביא אתכם להחליט, ומהר. היום קראתי באחד העתונים שגם אלה

שקנו עשויים להיקלע לקשיים, במידה שלא יוברר איך וכיצד הם קונים, האם יש להם הון

עצמי או שהכל יתבצע על-ידי הנפקה שלא ברור אם וכיצד תהיה, ובהנחה ששוק ההון יגלה

נחרצות כפי שהוא מגלה בעצם הימים האלה. אבל מה יקרה אם לא, שהרי התהליך לוקח זמן.

ואז בעצם אנחנו מגלגלים את הבעיה מכאן לשם ומשם לכאן.

אצלי התעוררו ספקות כשפורסם הדו"ח של פרופ' ארניה בעתון "גלובס". הוא חשף את

הבעיות והקשיים שיש לחברת "הסנה" מזה תקופה ארוכה. ולפתע, בפעולת בזק, החליט בנק

הפועלים לרכוש או להשקיע בחברת "הסנה" 30 מיליון שקלים. ואחריו רצו בעלי "כבלים"

והשקיעו גם הם 30 מיליון שקלים. אני קיבלתי אז את הרושם שבנק הפועלים נכנס

ל"הסנה" בשל מצוקות העתים ותקופת הבחירות. אני ראיתי את זה כך, ולכן פניתי לשר

האוצר דאז ואמרתי לו שאינני מבין איך הוא מרשה לבנק הפועלים לרושקיע ב"הסנה" 30

מיליון שקלים. ראיתי בהחלטה הזאת שגיאה נוראה. הרגשתי היתה שבמוקדם או במאוחר

אחרי הבחירות הכל יתפוצץ.

אינני רוצה לומר שאכן העובדות שאני מציין כרגע הן מאומתות, אבל אני חי בהרגשה

שהשיקולים של בנק הפועלים היו שיקולים זרים, לא לענין. הוכן דו"ח כפי שהוכן, לא

נכנסו, לא בדקו. והיום אנחנו בוודאי יכולים לומר שכל אחד מהמצטרפים החדשים ימצה

את הדין, בוודאי יעתור לאן שיעתור, ונדמה לי שבסופו של דבר קופת המדינה תיפגע

בצורה כזאת או אחרת.

חי אורון;

אני מבין שהעילה לדיון היא בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה. האם אנחנו עכשיו

לומדים את הנושא כדי לדעת האם לבקש חוות דעת?

היו"ר ד' תיכון;

הרי לא נקבל החלטה לפני שניתן לנציגות של האוצר ולמי שירצה בכך, אפשרות

להתבטא.

חי אורון;

יש לי הרגשה שהנושא של בקשת חוות דעת הפך בעצם להצעה לסדר היום.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות.

חי אורון;

אני מציע שנדון על כך באחת הישיבות הקרובות. כי המנגנון הזה משתכלל מדי.



היו"ר די תיכון;

אני מקבל זאת. האירועים כנראה רצים יותר מהר מאשר היינו מורגלים. אם תשים לב,

אינני מעונין להצביע על הבקשות להוות דעת. אבל זה בההלט הופך להצעה דהופה לסדר

היום.

הי אורון;

אז השאלה היא אם זה צריך להידון פה או בוועדת הכספים.

היו"ר די תיכון;

מר מאיר שביט, הממונה על שוק ההון והביטוה, בבקשה.
מי שביט
אשמה לתת כל פרט על העיסקה ועל ההתפתהות שלה, כמו שאנהנו רואים אותה כיום.

היו פרסומים גם בעתונות וגם במודעות פורמליות, ואני יכול להשאיר פה את הפרסומים

הפורמליים שהיו. אם יש שאלה, אשמה לענות עליה. אני מציע שלא אתרכז בענין הזה, אלא

בשאלות של היושב-ראש או בשאלות שהועלו בעתונות.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה המפורסמת איפה היה המפקה. הברת "הסנה" נכנסה

לקשיים עסקיים בתהילת שנות השמונים. אולי באמצע שנות השמונים המצב התהיל לההמיר

שם. לקראת 1987/88 - בוודאות, כתאריך שאפשר לנקוב אותו, ואני מניה שגם קודם -

המפקה על הביטוח התהיל להגדיר את הברת "הסנה" כהברה שנמצאת בתהליך הבראה. ובמשך

כל התקופה הזאת נעשו צעדים ב"הסנה", במעורבות של הפיקוה על הביטוח, שהיו מיועדים
להתקדם בשני מסלולים בו-זמנית
מסלול אהד - לדהוף את ההברה ואת הבעלים שלה לתכנית

הבראה באופן ש"הסנה" תתגבר על הקשיים שהיו בה. לחלופין, כמסלול משני - אם לא

תתאפשר תכנית הבראה כזאת, שאפשר יהיה להפסיק את פעולתה של "הסנה" כהברת ביטוה

בנזק המיזערי לציבור המבוטהים שלה.

במשך כל השנים האלה נעשו הרבה מאד צעדים. צריך לזכור שבסביבות שנת 1988

"הסנה" היתה ההברה הגדולה ביותר בענף הביטוה, שתפסה סדר גודל של 33% מהשוק . ערב

הפסקת פעולתה היתה לכל קבוצת "הסנה" סדר גודל של 11% מהשוק. "הסנה" מכרה עסקים

והכניסה כספים. היא מכרה תיקים ומימנה עם זה תשלום של התחייבויות שנוצרו בשנים

שבהן נוצרו הקשיים. ב-1988 הועסקו ב"הסנה" כ-1,500 עובדים; היום יש בה 540

עובדים, מתוכם ל-120 יש מכתבי פיטורים ל-1 בינואר 1993. שניתנו על-ידי ההנהלה

הקודמת במסגרת תכנית ההבראה שהיתה מתוכננת, שהיתה בעיצומה.

בסך הכל, לאורך כל הדרך, ניתן להגיד שהפיקוח על הביטוה ליווה את "הסנה" במאבק

שלה לנסות להתאושש, כשלחלופין נבדקת כל הזמן האפשרות שאם יהיה צורך להפסיק את

פעילותה, כיצד לגרום לכך שהפגיעה במבוטהים תהיה מינימלית.

הכלל שהנחה את הפיקוה על הביטוה, ושבדרך כלל מנרה את הפיקוה על הביטוה במצבים

האלה, ועל כך אני יכול להגיד בוודאות מלאה מיום שאני נכנסתי לתפקיד, לפני כשנה,

הכלל הוא האם במתן אפשרות להברה להמשיך את פעולתה, האם מצבם של המבוטהים כמכלול

מוטב או מורע. לפי מיטב הבנתי, עצם מתן האפשרות ל"הסנה" להמשיך את פעולתה ולנסות

ליצור תכנית הבראה, לאורך כל הדרך, מ-1987/88 עד היום, מצבם של כלל המבוטהים

כמכלול הלך והוטב, במקביל להתקדמות של תכנית ההבראה. ובמקביל השתפרו סיכוייה של

הברת "הסנה" להגיע לתכנית הבראה.

אני עוקב אהרי "הסנה" באופן צמוד והדוק מאד מאז שנכנסתי לתפקיד ב-31.1.92.

לאורך כל הדרך דיברנו ותיכננו את תכנית ההבראה תוך כדי ביצועה, עם הרבה לחץ שלנו.

בהודש יוני כבר היה לנו ניתוה די מדוייק איך צריכה להיראות תכנית ההבראה העתידית.

מיד אדבר על הכניסה של בנק הפועלים ועל הכניסה של שתי ההברות שקנו עכשיו את התיק.



כשהתעורר המשבר האחרון, כתוצאה מהתלבטות של הדירקטוריון החדש של החברה האם יש

לו כל הנתונים, האם הוא רוצה עוד נתונים, אני פעלתי במשותף עם הנהלת "הסנה",

בעיקר עם היושב-ראש היוצא של מועצת המנהלים, מר שני, שוב בשני מישורים בו-זמנית:

האחד, מה נדרש ומה מצופה מהבעלים אם ניתן להם להמשיך בתכנית ההבראה. ולחלופין,

איד אנהנו מפסיקים את פעולתה של "הסנה" בצורה הטובה ביותר, בלי לפגוע במבוטחים.

במסגרת הזאת נפגשתי גם עם הקונים הפוטנציאליים, גם עם הבעלים של הקונים

הפוטנציאליים, והייתי בהתייעצות כל הזמן עם כל מיני גורמים.

כשהתברר סופית שהבעלים החדשים אינם יכולים, אינם מסוגלים או לא מעונינים

לקחת על עצמם את כל המשתמע מהמשך תכנית ההבראה, על פי דרישותינו והבנתנו, הפעלנו

את המסלול האלטרנטיבי, והוא העברת החברה לטיפולו של מנהל מורשה מטעמי, כדי לוודא

אי-פגיעה ככל הניתן במבוטחים הקיימים. התהליך הזה טרם הסתיים. השלב הראשון של

התהליך היה פתרון הבעיה של כ-95% מהמבוטחים, עם דגש מיוחד על מבוטחים "קטנים".

אינני יודע לתת לזה הגדרה יותר טובה. ההגדרה המקצועית היא ביטוחי פרט. אלה כל

אותם ביטוחים של אנשים שלא בהכרח היה להם הידע המקצועי, לא בהכרח היו ערים או

ידעו לנתח את כל הפרסומים על "הסנה". דאגנו להם, לרבות כל אלה שהיו להם תביעות

בענפים האלה. כל אלה מובטחים כיום, בהנחה ששתי החברות מסוגלות לקיים את

ההתחייבויות האלה.

כרגע אנחנו מטפלים בענינים של שאר המבוטחים, כאשר בעקרון חלק גדול מבעלי

הפוליסות האחרות נמצאים עכשיו בשלבים מתקדמים של מציאת כיסוי לפוליסות הקיימות

שלהם, לרבות במקרים רבים אפשרות של לקיחת תביעות מן העבר לטיפול של החברות שיקחו

אותם, לאו דווקא שתי החברות שבהסדר. גם חברות אחרות כבר מעורבות בענין.

אנחנו שוקלים כרגע את המשך פעולתו של המנהל המורשה. בכל מקרה הוא בוודאי יפעל

חודש, אבל ייתכן שנמשיך את פעולתו כדי לוודא המשך טיפול בשאר המבוטחים. כיוון

שהתהליך הזה לא הסתיים אינני יכול לדווח עליו. אני מאד מקווה שנוכל למזער עוד את

הנזק, באופן שאף אחד מהנושים של "הסנה" לא יצא פגוע יותר, בוודאי לא מאשר אם

היינו נכנסים לתהליך פירוק. ואפילו במידת האפשר, שרוב משמעותי מאד של הנושים של

החברה, למעט אותם 95% שכאמור לא נפגעו כלל, עדיין יינזק במינימום האפשרי ויזכה

לעיסקה הוגנת. אבל כאמור התהליך טרם הסתיים ואינני יכול לדווח עליו.

אני רוצה להתייחס לכניסת הבעלים החדשים.

היו"ר ד' תיכון;

איך בחרת? היו בוודאי עוד כמה מועמדים.

מי שביט;

לא היו. היחידים שפנו בכוונה להיכנס ל"הסנה" היו בשלב הראשון בנק הפועלים,

ובהמשך חברת "כבלים". כשאני אומר בנק הפועלים אני מתכוון לחברת דיור ב"פ שהיא

חברה-בת של בנק הפועלים. כשנכנסה חברת דיור ב"פ, אני וידאתי מספר דברים. בשלב

הראשון שאלתי למה הם רוצים להיכנס. הוסבר לי שהקונצרן של בנק הפועלים מעונין

להיכנס לתחום הביטוח; שחברת דיור, העוסקת בבניה ובהשקעות, מעונינת להרחיב את

פעולתה במסגרת ההשקעות גם להשקעות בתחומים הפיננסיים. בדקתי על פי הכללים הקיימים

בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בעיקר סעיפים 16 ו-17, ולמיטב הבנתי, ידיעתי

וההתייעצויות שקיימתי אני חושב שדיור ב"פ עמדה בזמנה בקריטריונים של מי שרשאי

להיות בעל אמצעי שליטה במבטח.
היו"ר די תיכון
מי הם בעלי המניות של חברת דיור ב"פ?



מי שביט;

בנק הפועלים, בקרוב ל-100% או ב-100%. אינני זוכר כרגע בדיוק.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה זוכר את השלב הקודם של דיור ב"פ?

מי שביט;

כן, אם כי הוא לא מעניני. זו חברה שבנק הפועלים השקיע בה לאחר שקנה אותה

מסולל בונה. אני בדקתי את חברת דיור ב"פ במצבה הנוכחי, אם היא מתאימה להיות

בעלת אמצעי שליטה במבטח על פי החוק.

אי בלאי;

אני יכול לתת לך פירוט מלא. בנק הפועלים הרוויח הרבה כסף על הרכישה הזאת.

היוייר די תיכון;

אני רוצה להזכיר שכחלק מתהליך ההבראה של סולל בונה, מכר סולל בונה את

דיור בייפ לבנק הפועלים. בימים רגילים הנושא הזה היה זוכה לטיפול קשוח מצדי.

אבל באותו יום שהושלמה העיסקה התפוצצה פרשת יפת, ומטבע הדברים כולם עסקו בה

ולא בפרשת דיור בייפ. שתי הידיעות האלה פורסמו באותו עתון, באותו מקום.

מי שביט;

לאחר שבדקתי והגעתי למסקנה שחברת דיור ב"פ עומדת בקריטריונים הקבועים

בחוק כדי להיות בעלת אמצעי שליטה במבטח, נפגשתי עם אנשיה ווידאתי עוד שתי

שאלות מרכזיות מבחינתי. האחת, האם בייפ בדקה והאם היא מודעת למצבה של חברת

ייהסנה". הובהר לי ואושר לי על-ידי המנכייל של בייפ ומי שיועד להיות מנהל

בדירקטוריון שהם עשו בדיקה מיוחדת על מצבה של ייהסנהי', והם יודעים את מצבה.

היו"ר די תיכון;

מתי זה היה?

מי שביט;

אם אני זוכר נכון, המגעים התחילו בינואר-פברואר 1992, עם כניסתי לתפקיד.

אלה היו מגעים לא פורמליים. מגעים פורמליים התקיימו מאפריל, נדמה לי שהם סוכמו

במאי, וביוני היתה הנפקה פרטית. אני יכול לבדוק שוב את התאריכים.

היוייר די תיכון;

האם זה היה לאחר דו"ח ארניה או לפני?

מי שביט;

אם דו"ח ארניה התפרסם בסוף באפריל, אז לפי לוחות הזמנים אפשר לראות

שהמגעים הראשונים היו לפני כן, והמגעים הפורמליים היו במהלך או במקביל לדוייח

ארניה. נדמה לי שהאישור שלנו ניתן במאי. ביוני היתה הנפקה פרטית ראשונה.



ובכן נאמר לי חד-משמעית שחברת דיור ב"פ עשתה בדיקה מיוחדת על מצבה של

חברת "הסנה", והם יודעים את מצבה.

רענו כהן;

ואתם אישרתם שזה נכון, מבהינת האינפורמציה שיש להם?

היו"ר די תיכון;

הם לא צריכים לאשר.
מי שביט
אגיד מה כן בדקנו. כיוון שכבר היתה בידינו הערכה שתכנית הפעולה של "הסנה"

צריכה להיות תכנית ארוכת טווה, אני וידאתי עם הבעלים שני דברים, וזה מופיע

בכתובים, גם באישור שלנו טרהתי להדגיש את שני הדברים האלה. האהד הוא שהם בדקו

את הענין. ובתשובה שלהם על הבדיקה, מעבר לזה שהם אישרו לי שהם בדקו, הם גם

אישרו לי שהם רואים את ההשקעה ב"הסנה" כהשקעה ארוכת-טווח, אין בכוונתם להגיע

לרווחים בתקופה קצרה. מכך הבנתי שהם ראו את מצבה של "הסנה". הדבר השני שבדקתי

הוא שברור לבעלים שהם נכנסים למעורבות ארוכת-טווח בתכנית ההבראה של "הסנה", על

כל המשתמע מכך. וזאת למה?

בניתוח שעשינו ל"הסנה", למיטב הבנתנו "הסנה" היתה חברה בת-הבראה. היא לא

היתה חייבת להפסיק לפעול כמבטח בכל דרך שהיא, אלא שתכנית ההבראה היתה צריכה

להימשך כשמונה עד עשר שנים, ולדעתנו בתום התקופה הזאת "הסנה" היתה מגיעה לא רק

לאיזון, אלא גם להחזר כל ההשקעה של עשר השנים שעברו, כלומר מהשנה שעברה לטווח

של עשר שנים, ולצאת למרחב במונחים עסקיים. אלא שתכנית ההבראה היתה בנויה כמו

סינוסואידה. בהתחלה היו צפויות חמש שנים של שפל שבהן "הסנה" היתה צריכה

להתמודד עם המשמעויות שהיו צריכות לצאת, במובנים החשבונאיים והעסקיים, מתוך

עסקי העבר. היה צורך לגמור, כי הגיעו להבשלה כל עסקי חוץ-לארץ שנעשו בעבר; היה

צורך לגמור, כי הגיעו להבשלה כל התביעות שהם לקחו על עצמם מתקופת רותם-אושיות;

היה צריך לבצע המשך תכנית הבראה שכללה למשל פיטורי עובדים. כל מי שמכיר את

הנושא יודע שכאשר אתה מפטר עובדים, בשנים הראשונות אתה משלם הרבה כסף כדי

להוציא אותם, ורק לאחר מכן אתה יכול להחזיר את זה. היה תהליך של מכירת נכסים,

וכן הלאה.

ולכן, על פי מיטב הניתוחים שעשינו, והם מצויים בידינו, לחברת "הסנה" היו

צפויות ארבע שנים שבהן היו צפויים לה חסרים מסויימים. לאחר מכן היא היתה

מתאזנת, בערך בשנה החמישית-ששית. אלו ההערכות. זה יכול היה להיות קצת קודם או

קצת אחרי זה. ולאחר מכן, במשך חמש שנים היא היתה מסוגלת לפעול, להרוויח

ולהחזיר את ההשקעה, ותוך עשר שנים להתאזן. זו היתה הערכתנו. לכן וידאנו עם

הבעלים החדשים שהם מודעים לכך שהם נכנסים למחוייבות ארוכת-טווח שמבחינתנו אמרה
שני דברים
האחד, שממשיכים בתכנית ההבראה ולא מניחים שהיא גמורה, אלא יודעים

שצריך להמשיך את תכנית ההבראה לפחות חמש שנים, ולאחר מכן לחמשיך במעקב עוד חמש

שנים לפני שמתחילים להוציא רווח. היה ברור בשיחות בינינו לבין הבעלים, למשל,

שהם בשום פנים ואופן לא מוציאים דיווידנד מהחברה. והיה ברור, לנו לפחות, שכאשר

יתעורר הצורך - והוא לא היה דווקא מידי - יש להזרים את אותו הון שנדרש כדי

להמשיך את תכנית ההבראה.
רענו כהן
.

הכל היה כל כך ברור, ושום דבר לא היה ברור.



מי שביט;

בענין תזה יהיה לי קשה מאד לעזור לכם, כי אלה דברים שקרו בין הבעלים. אני

לא שותף לזה.

אם לסכם את הנושא, לעניות דעתי הבעלים הבינו מה עמד בפניהם. במקביל אנחנו

המשכנו לנהל מגעים אינטנסיביים למדי עם החברה, לבירור הנתונים שהיו בפנינו

ולבירור התשובות. ולמעשה המגעים האלה היו בעיצומם כאשר התחיל המשבר האחרון,

כשהבעלים פירסמו שהם מבקשים דחיית המאזן. וכמו שאמרתי, במקביל, לאורך כל הדרך,

ובעיקר בתקופה האחרונה, ניהלנו מגעים ועסקנו בבניית סכימה שתאפשר שמירה על

ציבור המבוטחים גם למקרה שיהיה צורך להפסיק את פעולתה של "הסנה". כשהסתבר

ש"הסנה" לא מסוגלת או שהבעלים שלה אינם מתכוונים לתמוך בתכנית ההבראה, היה חשש

שתכנית ההבראה לא תוכל להסתיים. ולכן, ברגע שהיה חשש שהכלל עקרוני שמנחה את

הפיקוח על הביטוח, שהמשך פעולתה של החברה לא מרע את מצבם של המבוטחים, אינו הל

כאן -- באותו רגע נאלצתי למנות מנהל מורשה כדי לוודא ככל שאפשר שהאינטרס של

המבוטחים נשמר. כפי שאמרתי, בשלב הראשון דאגנו לכ-93%-95% מהמבוטחים, ובעיקר

כל חקטנים. בימים אלה אנחנו פועלים לגבי כל שאר המבוטחים.

אני רוצה לציין שבהנחה שייגמר הדיון עם העובדים, שכרגע עדיין דנים בטובות

הנאה שהם היו רוצים לקבל מהענין הזה - מספר דומה למספר העובדים שהיו אמורים

להיות מועסקים ב"הסנה" לאחר סיום תכנית ההבראה ימשיך ויהיה מועסק לפחות לטווח

של השנה הקרובה. זו לא עיסקה שלוקחים את האנשים לחודש ומשלחים אותם, אלא

מתכוונים להעסיק אותם לטווח ארוך. שתי החברות שרכשו את התיקים יעסיקו את הקרן

על פי חוק, קרנית, שגם כן זקוקה כרגע לעובדים כדי להיערך ולפעול בתביעות של

"הסנה", במידה ש"הסנה" בהמשך תיכנס לפירוק. וגם המנהל המורשה - ואם יהיה צורך

בעתיד, המפרק - מתכוונים להעסיק לטווח ארוך למדי חלק מעובדי החברה. כך שבסך

הכל רוב מכריע של עובדי החברה גם כן מוצא פתרון תעסוקתי. אין לי כמעט ספק שרוב

רובם של סוכני החברה כבר היום מסודרים במבנה עסקי עם חברות אחרות, לאו דווקא

עם שתי החברות שאני מדבר עליהן, אבל בעיקר עם החברות האלה, באופן שמשחרר את

הסוכנים לטפל כרגע אך ורק בעניני המבוטחים, מבלי לדאוג לנושאים שלהם.

לגבי ההערה של היושב-ראש על שתי החברות, אני מנהל מגעים עם שתי החברות

האלה בשלושת השבועות האחרונים. יהד עם היושב-ראש היוצא של חברת "הסנה" ניהלתי

מגעים גם עם החברות, גם עם הבעלים של החברות. אני מכיר את החברות האלו. כרגע

מדובר בשתי החברות החזקות והיציבות ביותר בענף הביטוח. אני יכול להגיד ברמה

טובה של שיכנוע שאינני רואה חשש שהחברות האלה תינזקנה כתוצאה מקליטת עסקי

"הסנה". יחד עם החברות ניתחנו את הסיכונים שהן לוקחות על עצמן. נכון ששתי

החברות, לא רק חברת "כלל", שוקלות לגייס הון בציבור עקב התרחבות העסקים. אבל

כמו שהיושב-ראש יודע, תהליך של הנפקת הון לציבור ברגע שאתה מרחיב את עסקיך הוא

הדבר הנורמלי ביותר. ואין ספק שהחברות האלו הרחיבו בצורה משמעותית את היקף

עסקיהן. אני חושב שהחברות יכולות לקנות את "הסנה" גם אם לא יגייסו כסף

מהציבור. עם זאת, זכותם של הבעלים להחליט על דרכים אלטרנטיביות.

התהליך של מגע עם הברות ביטוח שהתרחבו במהלך עסקיהן והתאמת ההון הנדרש

לעסקים החדשים הוא תהליך שידוע בפיקוח על הביטוח. אנחנו מורגלים אליו. גם

החברות מורגלות אליו. אנחנו מטפלים בזה בימים האלה. אני נמצא כל הזמן בקשר עם

החברות. אתמול קיימנו דיון רחב ויסודי בנושא.

במקביל אני נמצא במגעים שוטפים עם הממונה על ההגבלים העסקיים במשרד

התעשיה והמסחר. אני יודע שגם החברות נמצאות במגעים אתו. אין ספק שכדי לדאוג

לציבור המבוטחים נתנו עדיפות לאינטרס הזה על פני האינטרס של התחרות

ארוכת-הטווח בענף, שתי חברות חזקות התחזקו יותר, והקבוצות שלהן קיבלו נתח גדול

מהשוק. הגענו להסכמה עם הממונה על ההגבלים העסקיים וקיבלנו את ברכתו שבשלב

הראשון, מאחר שאי אפשר לטפל בכל הדברים בבת אחת, נדאג לציבור המבוטחים כעדיפות



ראשונה. ולאחר מכן, לאחר שנייצב את כל העיסקה הזאת, אנחנו מתכוונים לפעול יחד

אתו כדי להחזיר את רמת התחרות בשוק ואת רמת הריכוזיות בשוק למונחים מתאימים

יותר, בשיתוף פעולה של כל הגורמים. בין השאר, למשל, קבענו שחברה-בת של "הסנה",

שהיא חברת ביטוח שמועמדת כרגע למכירה, לא יוכלו שתי החברות האלה או הברה אחרת

בקבוצות שלהן, לעשות זאת. אני מדבר על חברת "דקלה", שעוסקת בביטוחים רפואיים.

היא רווחית מאד.

היו"ר ד' תיכון;

דרך אגב, יש הביטוח הנוסף, המשלים, של קופת-חולים, שגם הוא פועל יוצא של

מצב מסויים שהיה קיים בארץ לפני כעונה. אם אינני טועה, בביטוח הזה המבוטחים של

קופת-חולים חוייבו לשלם תוספת בגין ביטוח משלים. מה שקרה הוא שהפרמיה נגבתה

במשך תקופה די ארוכה יהסית, והביטוח לא נכנס לתוקפו. שאלתי אותך פעם מה עתידו

של הביטוח הזה. הרי פרמיה משולמת, וקופת-חולים לא מפעילה את הביטוח. מה קורה

עם הכספים הללו? נדמה לי שהכל נעשה דרך "הסנה". האם אתה יכול להבהיר לנו מה

קורה בעני ן זה?
מי שביט
כן. קודם כל, עובדה אחת היא שקופת-חולים כהגדרתה בחוק המס האחיד אינה

כלולה בתהום הסמכויות שלי על פי הוק הפיקוח על עסקי ביטוח. כך שאני אינני

אחראי על מה שעושה קופת-חולים.

שנית, חברת הביטוח שהיתה מעורבת בענין הזה היתה "דקלה". אבל היא היתה

אתנו במגעים כדי לנסח את הביטוח הזה. היא לא קיבלה רשיון לעסוק בביטוח הזה ולא

עסקה בו מעולם. כך שאותה פרמיה שהיושב-ראש מדבר עליה, במידה שהיא נגבתה, היא

נגבתה בקופת-חולים, ומעולם לא הועברה לשום חברת ביטוח.

היו"ר די תיכון;

האם לדעתך זה מהלך תקין כששולחים מכתבים לחברים ומפרסמים הודעות בעתונות

שיש ביטוח משלים, ושכל מי שמשלם זכאי לביטוח משלים, והביטוח אינו מופעל? איך

היית מגדיר את ההליך הזה?

מי שביט;

כפי שאמרתי הנושא איננו בתחום סמכויותי.

היו"ר די תיכון;

אבל אתה התבטאת בענין הזה. שאלתי אותך על כך בוועדת הכספים, ואתה התבטאת

בעתונות שאם אכן אלו העובדות, יש בעיה.

מי שביט;

אדוני היושב-ראש, אני אינני מתעסק עם קופת-חולים, אינני מפקח עליה,

אינני יודע מה היא עושה עם הפרמיה. נדמה לי שהפרמיה הזאת, אם אפשר לקרוא לה

פרמיה, היא תוספת למס האחיד. אני יודע בוודאות שהיא לא מועברת לחברת ביטוח,

ואין שום כיסוי ביטוחי לתכנית הזאת. אנחנו השקענו הרבה מאד זמן בניתוח הנושא.
היו"ר די תיכון
האם התכנית הזאת נקראת "שתיל"?



מי שביט;

לא. "שתיל" זו תכנית ביטוחית, אבל לא עליה מדובר. זו תכנית ביטוחית

רפואית שמתבצעת גם כן על-ידי חברת "דקלה", אבל לא בה מדובר בכל האמור בביטוח

המשלים. מדובר על ביטוי) ניתוחים. זו תכנית שנעשית על-ידי הרבה חברות ביטוח.

"שתיל" זה שם מסחרי של ביטוח שעושה חברת "דקלה".

היו"ר ד' תיכון;

תודה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

יש לי כמה שאלות שבהחלט מטרידות אותי. אני מודה שכל ההתענינות שלי החלה

אחרי הקריסה, כי אינני מומחה בביטוח ואינני מתיימר להיות מומחה. קודם כל, במשך

שנים היה ידוע ש"הסנה" נמצאת בהפסדים, הן בעסקי חוץ-לארץ והן כתוצאה מרכישת

רותם ואושיות. שנית, בחודש אפריל התפרסם הדו"ח של פרופ' נסים ארניה, שנתן

תחושה בציבור שלחברת "הסנה" יש הפסדים של 113 מיליון שקלים. הנתונים האלה הם

נתונים בסיסיים שהיו חייבים לעורר את תשומת הלב הציבורית. השאלה שאני רוצה

לשאול היא; מה קורה כאן? האם מערכת הפיקוח על הביטוח עשתה את חובתה ואת המוטל

עליה? האם ניתן לומר שהאינטרס הציבורי נשמר על-ידי מערכת הפיקוח על הביטוח?

הרי זה נושא שהציבור מעורב בו. אנחנו מדברים על חברת "הסנה" שיש לה 250 אלף

מבוטחים, ויש פה אינטרס ציבורי. וחובתה של מערכת הפיקוח להעיר, להזהיר. אם

ידעו את הנתונים, היו צריכים אז למנות מנהל מורשה.

ובכן איפה היה המפקח על הביטוח כשהתפרסם דוייח ארניה? היכן היתה מערכת

הפיקוח שעה שאושרו עיסקאות רותם ואושיות? האם הוא בכלל היה מעורב? האם הדברים

נעשו בתיאום אתו? האם היה לו חלק בנושא הזה?

לפי דעתי אנחנו צריכים לבחון בצורה יסודית את כל התחיקה בנושא של הפיקוח

על הביטוח, כדי שמצד אחד יהיה פיקוח צמוד יותר, ומצד שני תהיה חובת התרעה בפני

הציבור. זו חובתה של מערכת הפיקוח על הביטוח, להתריע בפני הציבור מה קורה.

אני חושב שבשנים האחרונות נוצרה ריכוזיות גדולה מאד במערכת הביטוח. איפה

נכנס כאן הפיקוח, מול הריכוזיות הגדולה? אני מאד מודאג. יש חברות הביטוח

"כלל", "מגדל", וכו' וכו'. השאלה היא האם אנחנו לא עומדים בפני קריסה נוספת?

האם הקריסה של "הסנה" היא האחרונה, או שיכול לקרות שמתרחש משהו שאיננו יודעים

עליו, ונדע רק אחרי שימנו עוד מנהל מורשה באחת החברות שהזכרתי. אני מקווה שלא.

אני רוצה לבקש שהמפקח על הביטוח יגלה לנו או לציבור מה המהלכים שקדמו

לקריסה של "הסנה", ובתוך כך המהלכים של "כבלים", עופר. האם כל ההצעות שהוגשו

עמדו בפני הפיקוח על הביטוח? והאם מערכת הפיקוח בחרה בהצעה שהכי פחות מקפחת את

הציבור? האם רק עופר ו"כבלים" הגישו הצעות? או האם היו הצעות נוספות? האם הן

נבחנו? האם היו הגבלות שמערכת הפיקוח העמידה בפני אלה שרכשו את החברה?

יש הרבה מאד שאלות בענין הזה, ואין עליהן תשובות. הציבור מודאג. אני חושב

שכל מה שנעשה במערכת הפיקוח לא צריך היה להיעשות, ויצר נחזק. יכולנו לחסוך את

כל התופעה הזאת בעודה באיבה.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת אורון, בבקשה.



חי אורון;

אני מכיר את הנושא שמדובר בו רק מהעתונות. אני מבין שלוועדה יכולה להיות
נגיעה בו באחת משתי האפשרויות
האחת, אם היא תשתכנע שהפיקוח לא פעל נכון

להבטחת זכויותיהם של מירב המבוטחים. אני מבין שזה היה השיקול המרכזי שהינחה

אותם בדרך שבה הם פעלו. האפשרות השניה היא אם היה נכנס לסיפור הזה כסף ממשלתי.

זו היתה הסכנה הגדולה. אז בוודאי היינו צריכים להיות מעורבים, אינני יודע אם

בוועדה זו או בוועדה אחרת. שתי האפשרויות האלו לא עמדו על הפרק.

היו"ר די תיכון;

האם אתה בטוח?

חי אורון;

בכלי התקשורת נמסר על-ידי שר האוצר ועל-ידי מר שביט שהממשלה לא לקהה על

עצמה שום אחריות כספית או בצורה אחרת לגבי מצבה של חברת "הסנה". ושנית, שלמיטב

הבנתו - הוא אמר זאת גם בוועדה - הדרך שנבחרה היא הדרך שמבטיחה את רוב רובם של

המבוטחים. ואני מבין שזה היה מניע מרכזי בפעולתו כמפקח על הביטוח. אם שתי

העובדות האלו נכונות, אז אינני הושב שאנחנו צריכים לדון בכל השאלות הקשורות

בנושא, מה היה עם החברה הזאת בעבר, מה עשה בנק הפועלים וכוי. יש לי הרבה שאלות

כחבר הסתדרות, יש לי הרבה שאלות כמי שפעם היה באופן עקיף מבוטח ב"הסנה", אני

חושב שעכשיו כבר לא. אבל אני עושה הבחנה איפה המקום שבו אני צריך לשאול את

השאלות ולקבל את התשובות.

אני חושב שאם משרד האוצר, שהמפקח על הביטוח הוא נציגו כאן, לא הכניס כספי

מדינה לענין הזה בנסיון להציל את "הסנה", כי אז אין לנו כרגע מה לפעול יותר,

אלא אם למישהו מהנוכחים כאן יש אינפורמציה שסותרת את שתי ההנחות הללו. עד כמה

שעקבתי אחרי הנושא בעתונות, מדובר על למעלה מ-90% מהתיקים שהם פחות או יותר

מסודרים.

מי שביט;

היום אנחנו יודעים שזה לא פחות מ-93%, ולדעתי המספר הולך וגדל.

חי אורון;

אני זוכר את האווירה ביום הראשון. דובר על שיעורים אחרים. אגב, אותם 7%

שאינם מסודרים, אני מבין שזאת בעיה לא פשוטה.

על פי שני הפרמטרים שדיברתי עליהם, אני חושב שאין לנו על מה לדון. אני

מציע ליושב-ראש להסתפק כרגע בתשובתו של המפקח על הביטוח. ואם בהמשך יתברר שיש

עובדות חדשות או שהמציאות שונה, נדון בזה. על כל פנים, גם כשמדובר על בנק

הפועלים וגם כשמדובר על חברת "כבלים", עד לפני שבוע, מדובר בשני גופים לא

מהזניחים במשק הישראלי. וכמי שמסתכל על זה מבחוץ, ההנחה היא שהם נכנסים לעסק

רציני. ואין לי עכשיו מה להגיד.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר כמה משפטים. קודם כל, אני כופר מכל וכל בכך שכסף ממשלתי

אינו מעורב בענין. לגבי דידי, חבר-הכנסת אורון, כניסת בנק הפועלים בהפסדים של

30 מיליון שקלים, ומה שנקרא מחיקת ההשקעות של בנק הפועלים - המשמעות היא

שמדינת ישראל מפסידה כסף.



חי אורון;

לפני שנתיים אמרתי דבר דומה בוועדת הכספים, ואז אמרת לי שזרו לא נכון.

היו"ר די תיכון;

במקרה של הפסדים אנחנו תמיד אחראים.

אני רוצה לשאול אותך, מר שביט, כמה שאלות. האם יש עוד חברות במצב דומה?

לפי הערכתך, מה יהיו ההפסדים כתוצאה מהעובדה שרק 93% מהפוליסות נרכשו על-ידי

שתי חברות? מה קורה עם אלה שהביטוח שלהם לא תקף? האם הם יודעים על כך? למשל,

כל המשאיות? נניח שהיתה עכשיו וגאונה בכביש חוצה שומרון, למשל, ונניח שהוא

מבוטח ב"הסנה". האם הוא מכוסה? מה היו ההפסדים של "קרנית" כתוצאה מהענין הזה?

פרופ' ארניה התראיין ביום חמישי ואמר שלדעתו ההפסדים שנוצרו בחברת "הסנה"

מסתכמים במאות רבות של מיליוני שקלים. האם זה נכון? הרי העסק מתפרק. אם היו בו

הפסדים, מישהו נושא בנטל הזה. האם אנחנו יכולים להיות שקטים בנושא הזה? האם

אנחנו יכולים לומר שכל ההפסדים בגין תביעות העבר, תביעות בחוץ-לארץ, משפטים

עומדים בחוץ-לארץ, פסקי-דין שעתידים להינתן בחוץ-לארץ - האם זה לא י גולגל

לפיתחו של האוצר?

שאלה נוספת, אולי החשובה ביותר, היא מה מצבה של חברת "אבנר", ש"קרנית"

היא חברה-בת שלה, כתוצאה מההסתבכות? האם אתם עומדים עם היד על הדופק בכל מה

שקשור ב"אבנר", או שגם שם אנחנו יכולים לעמוד לפתע באותו מצב. גם שם מדובר

בהפסדים של מאות מיליוני שקלים, וחברות הביטוח מגלגלות את הסכומים הללו לפיתחו

של האוצר וועדת הכספים. האם אתם יכולים לומר לנו משהו בענינים האלה?

ולבסוף, היה מוסכם בינינו ביום רביעי שאתם לא תתנגדו שמבקרת המדינה תבדוק

את כל פרשת "הסנה". אני בכוונה לא רוצה להגביל ולא רוצה לציין תחומים

מסויימים, האם אתה עדיין עומד מאחורי ההצהרה שלך שמסרת כאן בוועדה ובמסיבת

העתונאים כמה שעות לאחר מכן?

מ' שביט;

אני רוצה לתקן ולומר שהצהרתי הצהרה רק בוועדה. במסיבת העתונאים לא דיברתי

על הנושא של מבקרת המדינה. לא אני קובע למבקרת המדינה את תכנית עבודתה,

ובוודאי לא יעלה על הדעת שאני אביע התנגדות לביקורת שלה.

רענן כהן; האם צפויה העלאה במחירי הביטוח כתוצאה מכל מה שקורה?
מי שביט
למיטב הבנתי, לא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה לשאול את מר שביט; במידה שאנחנו נכנסים לענין, האם אתה תתן לנו

את כל החומר שיש לך על חברת "הסנה", או שאתה סבור שחלק אסור לך משום מה לתת?

כי היה דבר-מה בדבריך בישיבה הקודמת, אולי לא הבנתי נכון את כוונתך, כאילו יש

לך גבול מסויים, כלומר עד כאן אתה נותן מפני שזה נוגע לתיפקודך כממונה, כמפקח,

ומעבר לזה - לא, מפני ש"הסנה" היא גוף לא מבוקר ולכן לא תתן את החומר שיש לך

עליה.



מי שביט;

אני מודה שקיימת דילמה, והיו מקרים בעבר שבדו"ח מבקר המדינה התפרסמו

דברים על גופים לא מבוקרים, כתוצאה מביקורת בגופים מבוקרים, שאולי אפילו היו

עלולים לגרום נזק כזה או אחר.

היו"ר די תיכון;

נזק - בוודאי שלא. אני מכיר את ביקורת המדינה, היא אהראית.

מי שביט;

מבחינתי, גברתי מבקרת המדינה, אם תבואו אלינו, לא רק שתקבלו אצלנו את כל

החומר, אלא אני מוכן לפנות למנהל המורשה ולבקש ממנו לתת לכם לבדוק את ההומר

בחברה, אם הוא רק יכול. וכיוון שבהחלט וללא ספק מדובר על גורמים מקצועיים

כבדים למדי, גם כל הייעוץ שלנו עומד לרשותכם ותוכלו לקבל הסברים מכל סוג שהוא.

לא יעלה על הדעת שגוף מבוקר ינהג אחרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נחה דעתי.

מי שביט;

אני רוצה לתקן ולומר שייקרניתיי היא תאגיד על פי חוק, היא לא חברה-בת של

"אבנר". התאגיד הזה בהחלט הולך לשלם כספים. ההערכה שקיימת בידינו כרגע מדברת

על סדר גודל של בין 150 ל-180 מיליון שקלים, תביעות של מבוטחים בביטוח רכב

חובה שיהיה צורך לשלם. כל כספיה של "קרנית" נובעים מהפרשות מתוך הפרמיה של

מבוטחי רכב חובה, כך שניתן בפירוש לראות את זה כרזרבה שמשאירים בצד על-ידי

המבוטחים לטפל בענינם.

חבר-הכנסת אורון, אני מאשר שאין שום מעורבות של הממשלה, שום כסף של

הממשלה לא ייכנס לענין הזה, אלא אותם כספים של "קרנית", שהם למעשה כספי

המבוטחים בטכניקה של קרן נצברת.

לשאלה של היושב-ראש; לא הייתי מגדיר את מצבה של חברת "אבנר" כמצב קל.

"אבנר" היא חברה שבבעלות כל החברות, שסופגת את עיקר ההשלכות של חוק הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים. יש לה גרעון גבוה מאד. גם ייאבנריי וגם ייהסנהיי מפרסמות

מאזנים בעתונות. החומר גלוי וידוע לציבור. אני מסכים שמדובר על דו"חות כספיים

מורכבים למדי, שלאיש הפשוט יש קושי לקרוא אותם. אבל לאדם מנוסה, בעל מפעל, או

מי שיכול להעסיק יועץ ביטוח, לא היתה שום בעיה להבין מה מצבה של "הסנה", או

לראות היום מה מצבה של "אבנר", אם כי ייאבנרי' זו לא דוגמה דומה, זו לא חברה

מסחרית במובן הרחב של המלה. אנחנו גם מנסים כרגע למזער את הנזק של מבוטחים

גדולים. ובאחרונה קיבלתי אישור גם ממבוטחים גדולים, לרבות מבוטחים שקשורים

לחברת העובדים.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה צריכה לעזוב את הישיבה, והיא מבקשת לומר לפני כן כמה דברים.



מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

אני חושבת שאנחנו נבדוק, לפחות בסקר ראשוני - ולפי זה נדע אם להתקדם ואיך

להתקדם - את הנושא של טיפול הממונה על שוק ההון והביטוח במצבה של חברת "הסנה",

כפי שנתבקשתי. ורק לאחר הסקר, לאחר ראיה ראשונה ודו"ח ראשון שאקבל, אראה מת

המשך הדרך. ואם אתבקש על-ידי הוועדה הנכבדה לומר מה המצב, מובן שאתן דין

וחשבון. אנחנו נודיע לכם כשהסקר יהיה מוכן.

מי שביט;

אני רוצה לומר רק עוד כמה משפטים. אנחנו מפקחים על כל החברות בשוק. אינני

יכול להגיד אם חברה נמצאת במצב כזה או אחר. החברה היחידה שנמצאת בפיקוח מנהל

מורשה מטעמי היא "הסנה". ככל שאני זוכר, זו החברה היחידה שאי-פעם היתה בפיקוח

של מנהל מורשה. רוב החברות האחרות שהגיעו לסוף דרכן נכנסו לפירוק באופן מידי.

אני מקווה מאד שמינוי מנהל מורשה ולא הכנסה לפירוק יסייע לנו לדאוג טוב יותר

לאינטרס של כל המבוטחים. לכן גם נקטנו את הצעד הזה. ואני מאד מקווה שנצליח

למזער את הנזק לציבור למינימום שלא ניתן להימנע ממנו.

י' הורביץ;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. היום, אחרי שנה בתפקיד, עם או בלי קשר למה

שקרה עם חברת "הסנה", האם אתה רואה צורך בהגדלת מערך הפיקוח? בלי קשר לדברים

אחרים, אלא מתוך ראייתך המקצועית, האם לדעתך יש צורך שיהיו יותר אנשים במערך

הפיקוח, יותר אנשים מקצועיים?

מי שביט;

אין לי צל של ספק שצריך תוספת. לך בוודאי ידוע שאפילו ביקורת המדינה טרחח

לציין שמן הדין להגדיל את מספר המפקחים. יש לנו קושי גדול מאד עם בעיית הפיקוח

ועם צוות האנשים שלנו, עד כדי כך שגם באותם כלים שיש לנו להפעיל מפקחים

חיצוניים יש לנו קושי להנחות את עבודתם ולכוון אותם לכיוונים הנכונים. אם זח

מגיע להגברת הפיקוח גם באמצעים חוקיים, של שיפור החוק, למשל, או קביעת תקנות

נוספות - שוב יש לנו קושי.

אני נמצא עכשיו בדיון עם הנהלת המשרד, לא מעכשיו ולא בעקבות פרשת "הסנה",

אלא מקודם, ואני מאד מקווה שנוכל לפעול יחד עם הנהלת המשרד להגדיל את אמצעי

הפיקוח. אין לי צל של ספק שיש בהם צורך, גם אם אתה מדבר רק על ביטוח. אם תוסיף

לזה את הפיקוה על קרנות הפנסיה, שהוא בעייתי ומשמעותי לא פחות, ושם ממש כמעט

ואין כוח אדם, אז אין ספק שיש לנו בעיה של תוספת כוח אדם, נחוצה תוספת גם על

פי כל השוואה אחרת.

היו"ר די תיכון;

מר הורביץ, הזכירו כאן את קרנות הפנסיה; אינני רוצה לקשור את זה, אבל

קראתי נדמה לי בדו"ח מסי 40 שאתם ביקשתם לקבל חומר באשר להשקעות של קרנות

הפנסיה בחברת העובדים ובאגרות החוב של חברת העובדים, ולא קיבלתם תשובה. האם זה

נכון? האם יכול להיות דבר כזה שלא קיבלתם תשובה על שאלה כזאת?

אי דוידזון;

לא קיבלנו את כל האינפורמציה הדרושה. היתה נדרשת שם עוד אינפורמציה מחברת

העובדים או מקרנות הפנסיה, והיא לא הגיעה. אני מבין שגם ביקשת חוות דעת משפטית

בענין זה. היא צריכה להתקבל.



היו"ר די תיכון;

אב, האם קיבלנו את החומר ממבטחים?
א' בלאי
ידוע לי שהיתה פניה בנושא זה, לא לחברת העובדים, אלא לדב פלג. וידוע לי

שהוא השיב תשובה. ראיתי אותה. התשובה איננה מהיום, אלא מלפני זמן רב. ומדובר

ביותר מתשובה אחת. הוא נשאל שאלה אחת, ענה עליה, אחר כך נשאל שוב, ענה גם על

השאלה השניה. הברת העובדים לא נשאלה, אני יכול להגיד זאת בבטחון.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להסביר למה אני שואל, ואני מבקש שתעביר את השאלה שלי לשולחיך.

באחת הישיבות האחרונות דנו במצבן של קרנות הפנסיה. מבקרת המדינה אמרה שאם יהיה

לה קושי להשיג חומר, היא לא תהסס להכריז על קרנות הפנסיה כגוף מבוקר. אני

מקווה שאני מדייק פחות או יותר. והנה פתאום אני קורא שהיה לה קושי.

אי בלאי;

אני יודע שעל השאלות ששאלו, קיבלו תשובה.

היו"ר די תיכון;

אני מתאר לעצמי שהנושא נשאר פתוח.

תודה רבה לכם. ישיבה זו תמה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.30).

קוד המקור של הנתונים