ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/12/1992

בקשת חוות-דעת ממבקרת המדינה על טיפול הממונה על שוק ההון והביטוח במצבה של חברת הביטוח הסנה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד בכסלו התשנ"ג (9 בדצמבר 1992) , שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' תיכון

ש' יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקרת המדינה

די זוטא, י' שטרית, ש' לביא - משרד מבקרת המדינה

מ' איתן - משרד הכלכלה

מ' שביט - הממונה על ההון והביטוח

אי מינטקביץ' - יו"ר רשות ניירות ערך

חי קרמרמן - מנהל מחלקת התאגידים ברשות נ "ע

ג' רוטשילד - סי היועה"מ ברשות נ"ע

די שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר"היום; בקשת חוות-דעת ממבקרת המדינה על טיפול הממונה על שוק

ההון והביטוח במצבה של חברת הביטוח הסנה

974



בקשת חוות-דעת ממבקרת המדינה על טיפול

הממונה על שוק ההון והביטוח במצבה של חברת הביטוח הסנה

היו"ר די תיכון;

רבותי, הנושא הוא מצבה של חברת הסנה, ואולי לא כל-כך מצבה כמו היכן היה המפקח

על הביטוח והיכן היינו אנו. האם דברים שנאמרו בכנסת הקודמת נלקחו ברצינות, או

שהיה מישהו באוצר שהחליט לצפצף. אם כך ואם כך, מבוטחים רבים מופקרים. אני בא

ממקום בו על כל בית היה שמל של חברת הסנה, כי כל בית היה חייב להיות מבוטח בהסנה.
היתה פעם סיסמה
מה שבטוח ביטוח, ומה שביטוח - הסנה. הסנה היוזה חברת הביטוח

הגדולה בארץ, אך מזה עשר שנים ישנן שמועות על משבר. קראתי אתמול את פרשנותו של

אבניאון למשבר, שהיו לו ידים ורגלים גם בתקופתו. אני זוכר את וילן איש קבוץ נגבה,

שהיה יושב-ראש מועצת-המנהלים של הסנה. המשבר התחיל עוד לפני עשר שנים, בימיהם של

אבניאון ווילן. אחר-כך הגיעו גולץ, ערמון ומילר, והיו פרשיות של ביטוח הדדי,

תנועת המושבים והחברה לביטוח מישנה. היוזה גם פרשת בנק-הפועלים. אם אני זוכר היטב,

כחודש לפני הבחירות קראתי שבנק-הפועלים עומד להשקיע כ-30 מליון שקל, כדי לרכוש

כ-26 אחוזים מן הבעלות על הסנה. לא התעצלתי וצלצלתי ללשכת שר האוצר. אמרתי לו

שבנק-הפועלים מצוי בעקיפין בידי מ.י נכסים, ואני חושב שהשר צריך להודות

לבנק-הפועלים שלא להכנס להסנה, מכיוון שזהו בור ללא תחתית, ואנו מכניסים חברה

שהיא כביכול ממשלתית אל תוך הרפתקה שאת סופה איננו יודעים. חשבתי שהבעלים, קרי

חברת העובדים, היו צריכים להישאר עד שהענין יובהר. כעבור יומיים קיבלתי את תשובת

שר האוצר, שהחליט לאשר את כניסת בנק-הפועלים כשותף.

אני שואל את עצמי, מדוע היינו צריכים להמתין עד שהתפרסם הדו"ח האחרון. האם

כלי הבקרה שלנו בתחום הביטוח, אולי גם בבורסה וברשות לניירות ערך אינם מספיקים,

או שידענו והמתנו יותר מדי.

חברת הסנה אינה גוף מבוקר. אנו יכולים להגיע לנושא רק באמצעות המפקח על

הביטוח. קראנו אתמול במעריב כי מצאו את האשם, והאשם הוא דן תיכון. מאמר קשה

מאשים את הממשלה כי היא אחראית למה שקרה בחסנה, כי ועדת הכספים, קרי חברי-הכנסת

דן תיכון וחיים רמון, לא רצו במשך שנים לעדכן את תעריפי ביטוח רכב חובה מעבר למה

שמתבקש מהאינפלציה. תמהתי לקרוא כי מכיוון שלא עודכנו תעריפי חברת אבנר, נגרמו

לחברת הסנה ובוודאי לחברות נוספות הפסדים נוספים, ומכאן נובעת ההתדרדרות של חברת

הסנה. אני רואה כאן רק קשר עקיף. מזמן אמרתי כי חברות הביטוח היו צריכות להסתלק

מכל מה שנוגע לניהול חברת אבנר.

איפה אנו עומדים, אדוני המפקח, האם יש או אין חשש? מה אתם עושים ומה הוביל

אתכם לקראת ההחלטות שבפניהן אונם עומדים היום? האם הממשלה תיכנס לענין, מבלי שאיש

ידע למה ומדוע? היכן חברת-העובדים, המשקיעים הפרטיים ובנק-הפועלים?

שי יהלום;

לצערנו הרב, קדם לדיון הזה גם דיון על קרנות הפנסיה, והרושם שלי הוא שהממונה

על שוק ההון אינו מיישם את מלוא סמכויותיו על הגופים שבאחריותו. התמוטטות חברת

הסנה אינה תופעה שלא היה לה ביטוי במאזנים. עם ביקורת נכונה לפני שנה-שנתיים, היו

רואים מה קורה. ניתן היה לבדוק אם יש לחברה הון מספיק כדי לכסות את החבויות. אפשר

לבדוק מאזנים לעומק. אם חברה מציגה במאזנים התחייבויות של האוצר בנוגע לחברת

אבנר, זה לא רציני. אם חברה אומרת שהאוצר חייב לה כסף, כנראה שיש בעיות.

פורסם בעתון שהמפקח על הביטוח ימנה לחברה מנהל. אני חושב שהסנה נמצאת במצב

קשה מאד, לקוחות עוזבים אותה או אינם משלמים, והבעיות גוררות התמוטטות כפי שהדבר

קורה גם בתחום הבנקאות. הבעיה היא עקרונית: האם הממונה על שוק ההון בודק לעומק את

חברות הביטוח, את קרנות הפנסיה ואת כל הגופים הנמצאים תחת אחריותו . הרושם שלי

כאיש צבור הוא שהפיקוח אינו מספיק. חלק מהתמוטטויות אלו תגרומנה בסופו של דבר

להפסד גדול למשק. אני שומע שחלק מן ההסדרים הם שמדינת ישראל תשקיע. למותר לציין

שבנק הפועלים כבר השקיע, או מחק את השקעתו בסך כמה עשרות מליוני שקלים, וגם זהו

הפסד של המדינה. אני מצפה לשמוע בהממונה על שוק ההון, כיצד ניתן לפקח ולמנוע

התמוטטויות כאלו.



רענן כהן;

אני רוצה להמשיך בקו של חבר-הכנסת שאול יהלום. מעתונות הבוקר אני מבין שהמפקח

מינה מנחל מורשה מטעמו, את עורד-הדין דב וויסגלס. אני לא מתכוון לערוך עתה

פוסט-מורטם לחברת הסנה, אך אנו צריכים לדעת 70/ קרה ומי אשם. לדעתי, אשם בכך אדם

אחד ויחיד - הממונה על שוק ההון והביטוח. מישהו היה צריך לפקח על מה שקרה שם.

משבר אינו קורה בנקודת זמן, זהו תהליך. ראו מה קרה בחברות הביטוח צור ושמיר.

אילמלא הצליחו למכור את תיקי הביטוח, מיד היתה התמוטטות. ראו מה קורה בחברות

הביטוח ירדניה ולבנון. חברת הסנה לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות של סוכנות

אושיות, ושילמה סכומים אדירים עבור חברת רותם.
היו"ר ד' תיכון
האם בכוונתך לומר שהמפקח הקודם הכריח את חברת הסנה לרכוש את סוכנות הביטוח

אושיות.

רענן כהן;

האוצר ביקש מהסנה, כדי שלא תהיה התמוטטות. אני מעריך שזה נעשה בהמלצת המפקח,

אם כי אין לי נתונים, על מנת שחברת אושיות-רותם לא תתמוטט. יש הערכה שמדובר

בעשרות מליוני שקלים. הסנה לא קיבלה עבור הרכישה אף אגורה אחת. אם היתה מקבלת

אותם, סביר להניח שמצבה היה שונה. מי שהיה צריך לשלם להסנה זו חברת קרנית.

היו"ר די תיכון;

היא לא היוגה צריכה לשלם שום דבר.

רענן כהן;

יש וכוח על-כך.

היו"ר ד' תיכון;
שיהיה ברור
היא לא היתה צריכה לשלם. יש החלטות של הכנסת בענין הזה, והן

ברורות.

רענן כהן;

השאלה הנוספת היא, היכן היו הדירקטורים מטעם הצבור. איך נתנו לדבר הזה להתנהל

במשך תקופת ארוכה, כולל כל מה שקשור לסיוע של הסנה לאושיות ורותם. האוצר חייב

לפצות היום את האזרחים שיפגעו מהמשבר הזה. כל השתלשלות הענין נבעה מרמת הפיקוח.

אני יכול לומר בבטחון כי ההנהלה האחרונה של חברת הסנה הטיבה עם החברה. אילמלא

עשתה את מה שעשתה, הסנה היתה פושטת את הרגל לפני שנתיים. אני מכיר את החברה ואת

אלה שקיבלו על עצמם אחריות לבצע את התיקונים הקשים. הסנה היטיבה עם אותו שליש

מכלל המבוטחים בארץ, אשר מבוטחים בה. אם אני צריך להאשים היום מישהו בנגה שקרה

בחברה, זוהי ההנהלה היוצאת והפיקוח על שוק ההון והביטוח. אנו צריכים לשאול, איזה

פיקוח היה זה? היום מדובר בסנה, מחר יכול להיות מדובר בגוף אחר שהיום איננו

יודעים עליו דבר. אנו חייבים לשים-לב לאופי הפיקוח, האם הוא ממלא את תפקידו. לכל

משבר קודם תהליך, ולתהליך הזה היה המפקח צריך להיות ער.

אני שואל את נציג הבורסה, האם הופסק המסחר במניות הסנה ומה מתרחש שם.



י' לס;

בנגוד לרוב הדיונים בוועדה, בהם אנו מנתחים את מה שקרה בעבר, יש כאן ארוע

בזמן אמיתי. זהו ארוע אשר עלול לגרום ארוע מוחי להרבה מאד אנשים. נושא הביטוח

רגיש מאד, גם בתחום ביטוח החיים וגם בתחום הביטוח האלמנטרי, שלא לדבר על ביטוח

רכב. אני מבקש מאד שמן הדיון הזה יצא מידע אמיתי, לא פוליטי, לצבור הרחב, מה הולך

לקרות איתו. הייתי מבקש לשמוע, מה יקרה מבחינתו של המבוטח הקטן. האם שטף הדם הזה

ייספג, או שהמוח יתפוצץ ותישאר גוויה, כלומר הרבה מאד נפגעים. צריך להעלות על

טיל את אלה האחראים למחדלים. אני מניח שעיקר המחדלים אינם בפיקוח, כי יש גבול למה

שהפיקוח יכול לעשות. דבר אחד צריך להיות ברור: המבוטח לא צריך להיפגע מהמחדלים

האלה. אני מבקש שהעוסקים בדבר מבחינה מקצועית, ימצאו את הדרכים שהמבוטחים יצאו מן

הענין במינימום של נזק.

ע' לנדאו;

אין לי מה להוסיף, אחרי הדברים של חבר-הכנסת רענן כהן.

היו"ר די תיכון;

אני חייב להעיר לחבר-הכנסת רענן כהן כי הפיקוח הוא בגדר פיקוח בלבד, ואין

הוא מנהל את החברה. אחריות ראשונה במעלה יש למנהלים לדורותיהם. לו הייתי נתפס

לשיטתך, הייתי אומר שאתה יודע מי אשם - נפתלי בלומנטל, מבקר מערכת ההסתדרות.

הבעיה קשה, משהו חולה בחברת הסנה שנים רבות. כל פעם מוציאים מעט מורסה, ונדמה לנו

שעשינו טיפול שורש.

אנו רוצים לדעת בכמה מבוטחים מדובר ובאיזה היקף כספי. מהו האחוז שלהם מתוך

כלל משק הביטוח בישראל, והאם תהיינה לכך השלכות על ביטוחי מישנה ועל חברות אחרות.

האם למצבה של חברת הסנה תהיה השפעה על מצבן של חברות אחרות בחו"ל.

מי שביט;

הסנה, כידוע, אינה גוף מבוקר. על-פי הסעיפים המתאימים בחוק הפיקוח על הביטוח,

אני מנוע מלתת אינפורמציה על מצבה. אני מבין שבדעת הוועדה היה לדון בשאלה, האם

להמליץ בפני המבקרת לבצע ביקורת על המפקח על הביטוח, כדי לבדוק כיצד ביצע את

תפקידו בהקשר של הסנה או בכל הקשר אחר. ברשות יושב-ראש הוועדה, אני מצטרף להמלצה

הזו. משרד מבקרת המדינה קיים איתנו תמיד שיתוף פעולה מלא, וגם הפעם נציג בפניו את

כל הנתונים והעובדות. אם המבקרת תרצה לבדוק כיצד אנו מפקחים על חברות הביטוח

בכלל ועל הסנה בפרט, בוודאי שנאפשר לה לבצע זאת. כאמור, הסנה אינה גוף מבוקר,

ואת כל שאני שאני יודע מתוקף תפקידי, איני רשאי לגלות. אני יכול לומר לכם כי אני

מתכוון למסור היום הודעה לציבור, שאני מקווה כי יפורט בה כל מה שנעשה וכיצד

נעשה. לאחר-מכן אשמח להיות מוזמן לכאן פעם נוספת ולדווח לכם.

י' לס;

האם איננו צבור, לצורך דיווח?

מי שביט;

זומנתי לוועדה עוד בטרם הגיע הנושא לידיעת הצבור.

רענן כהן; .

שליש מכלל המבוטחים נפגעו, ומותר לנו לדעת מה קורה.



היו"ר ד' תיכון;

המפקח עומד בקשרים עם גופים שונים. יכול להיות שהוא רוצה להביא לידיעתם את

החלטתו, לפני שהוא מביא אותה לידיעתנו. זהו תנאי יסודי: הם לא צריכים לפתוה את

הרדיו, ולשמוע על-כך באמצעותו. אני לא יכול להייב אותך למסור לנו דין-וחשבון, אלא

להעתר לבקשתך ולהזמין אותך לכאן ביום שני.

מי שביט;

אילו התקיימה הישיבה היום אחר-הצהריים, הייתי שמח לבוא לכאן ולדווח.

היו"ר די תיכון;

שאלתי היא, האם חברי-הכנסת יהיו מוכנים להתכנס היום בשעה 2.00 אחר-הצהריים?

מי שביט;

אין לי כאן את יומני, ואיני יודע אם זה מתאים. אנו נמצאים עתה באמצע העשייה.

היו"ר די תיכון;

אני יודע שאתה פועל מתוך לחץ, ואני מכיר את האילוצים שלך. אני מקבל את בקשתו

של המפקח על שוק ההון, לפנים משורת הדין. נחזור לענין ביום בי הבא. אני רוצה

לשמוע, האם הבורסה ורשות ניירות הערך מתכוונות להפיק לקחים מן הענין.

ד' שליט;

הסנה היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, גם בשיתוף עם בנק-הפועלים וגם כחברה

פרטית. ההון העצמי של החברה, כפי שנראה מן הדו"חות הכספיים האחרונים ועל-פי המידע

המצוי בבורסה, הוא גבוה. ישנן שאלות לגבי הדו"חות הכספיים, אך עדיין לא קיבלנו

אינפורמציה נוספת. בשבוע שעבר, כאשר קיבלנו את ההודעה מחברת הסנה, הפסקנו את

המסחר בהתאם לסעיף בתקנון הבורסה אשר מאפשר לנו לעשות זאת. הפסקת המסחר היא עד

לישיבת הדירקטוריון הבאה של הבורסה, אשר תתקיים מחר. אני מניח שעד אז תהיינה

התפתחויות נוספות, ואז הדירקטוריון יחליט כיצד לנהוג. בשלב זהאין לחברה דו"חות

כספיים המתייחסים לחודש ספטמבר, אבל בדרך-כלל ניתן חודש אורכה במהלך עסקים תקין,

בו יכולה חברה להגיש את הדו"ח, ואין מפסיקים את המסחר באופן מיידי. כאשר ישנו

איחור של חודש בהצגת דו"חות כספיים, המסחר במניות החברה מתנהל רק אחת לשבוע,

כאינדיקציה לצבור שמשהו כאן לא בסדר, ומי שקונה או מוכר עושה זאת על אחריותו.

על-פי המידע שנמסר לבורסה, ועל-פי מה ששמעתי ברדיו בדרכי לכאן, צפויות

התפתחויות.

היו"ר ד' תיכון;

קיימתם השבוע את המסחר ביום שלישי?

די שליט;

השבוע לא התקיים שום מסחר, וזאת עד לישיבת הדירקטוריון. גם בחברת כבלים אשר

השקיעה בחברת הסנה לא קיימנו מסחר, על מנת שהצבור יעכל את האינפורמציה. ברור שיש

למצבה של חברת הסנה השפעה גם על חברת כבלים.

רענן כהן;

מחוץ לחברת כבלים, ישנן עוד חברות הנסחרות בבורסה, אשר קשורות לחברת הסנה.

האם היה טיפול של הבורסה גם באותן חברות?



די שליט;

גם מניות בנק הפועלים נסחרות בבורסה, אך ההשפעה קטנה. יש לכך השלכת אולי גם

על מניות האחים עופר, חברת אחות של כבלים ולא חברת אם.

אי מינטקביץ;

למען הסדר הטוב, בשלב זה הייתי נזהר מלתת ציונים לשבח להנהלה הנוכחית של חברת

הסנה.

רענן כהן;

לא נתתי ציון, אלא אמרתי שההנהלה האחרונה אינה נושאת במלוא האחריות.

א' מינטקביץ';

בשלב זה אנו עוסקים במידע. הברת הסנה הגישה דו"ח מיידי לבורסה, וזאת על-פי

דרישתנו.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להביו את השתלשלות העני נים: אילו חוקים הפעלת עד לשלב הזה?
א' מינטקביץ'
אותה סמכות שהפעלתי ביום ראשון, לא ניתנה בקלות. לו הייתי צריך לכנס את

המליאה, על מנת שהיא תדרוש את הדו"ח הדחוף, היה חל עיכוב שבנסיבות אחרות היה עלול

להיות קריטי. ביום שישי ה-27.11, בשעות אחר-הצהריים, הסנה ביקשה אורכה לצורך

בדיקות. הדו"חות הכספיים צריכים להיות מוגשים עד סוף חודש נובמבר, עבור הרבעון

המסתיים בסוף ספטמבר. בקשה כזו על-פניה עשויה להראות כתמימה, אך למרות זאת ביום

אי שלאחר-מכן נתבקשה הסנה להגיד דו"ח מיידי. עוד באותו לילה ניתנה לה הוראה

לפרסם דו"ח מיידי לבורסה על כל המתרים בה, והסיבות להפסקת המסחר. נכון להיום,

מעבר לאינפורמציה הזו אין לנו מידע ספציפי אשר יכול לשמש לצורך בדיקה יסודית

יותר, לגבי מה שמתרחש בחברה עצמה. אנו עוסקים בדיווחים לצבור, דיווחים אשר ניתנו

אך איני יכול לומר עתה אם היו מדוייקים או הצביעו בזמן אמיתי על המתרחש בחברה.

לפחות מן הבחינה הפורמלית, עד ה-27 בנובמבר, לא ניתנו הודעות מטעם החברה על דברים

חריגים בה, ולכן עד לאותו יום התנהל המסחר במניותיה כרגיל.
היו"ר די תיכון
לחוק ניירות ערך היו חבלי לידה קשים. סברתי שאנו מעניקים סמכויות רבות לגוף

הנקרא הרשות לניירות ערך, ושאלתי את עצמי: נניח שיש לי אמון ביושב-ראש הנוכחי,

אך במרוצת השנים יכולים יושבי-הראש להיות אחרים, והם יכולים לעשות שימוש לא רצוי

בסמכויות הרחבות שנתנו להם. לשמחתי, עד היום הזה איני יכול לומר שהדברים לא הניחו

את דעתי. אני חושב שגם במקרה הזה השימוש היה כהלכה. זוהי דעתי לגבי תיקון מסי 9

בחוק ניירות ערך.
שי יהלום
מה קרה למניות הסנה בשנה האחרונה?
די שליט
לאחר כניסת קבוצת האחים עופר וכבלים, היתה עליה בערך המניות.



היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, בקשתנו בעינה עומדת, וכך גם תשובת הממונה על שוק ההון.

ביום בי הבא נקיים דיון בנושא, ועד אז תהיה לך עמדה ונשמח לשמוע אותה. היינו

רוצים שתשקלו את הענין, ותבואו לכאן עם עמדה לכאן או לכאן.

האם היית רוצה להעיר משהו?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא. לפני שנשמע את דבריו של מר שביט, איני רוצה להביע עמדה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להזכיר שאני מבקש חוות-דעת.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50}

קוד המקור של הנתונים