הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ז' בכסלו התשנ"ג (2 בדצמבר 1992). שעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' תיכון - היו"ר

א' גולדפרב

ר' זאבי

רענן כהן

מוזמנים;

שי שנהר - משנה למנכ"ל משרד לקליטת עליה

ס' אדלר - ראש מחלקת הקליטה במדע, משרד לקליטת עליה

מ' כהן - מבקר פנים, מרד לקליטת עליה

מי בן פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר ודובר המשרד

דר' גייסט - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - משרד מבקר המדינה

חי קליין - משרד מבקר המדינה

בי צרפתי - משרד מבקר המדינה

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ש י צהר

סדר-היום; קליטת מדענים עולים בתעסוקה - עמי 593 בדו"ח מס' 42

של מבקר המדינה - הלק אי.



קליטת מדענים עולים בתעסוקה - עמ' 593 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק א'.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, הישיבה פתוחה. הנושא שעל סדר יומנו: קליטת מדענים עולים בתעסוקה. יציג

את הנושא מר צרפתי.

המרכז לקליטה למדע, שפוע במשרד הקליטה הוקם בשנת 1973. כאשר המטרה המרכזית

שלו היתה לסייע בקליטת ישראלים הוזרים ועולים הדשים. ההלק הארי של עבודות כיום

הוא סיוע בקליטת עולים הדשים.

אדם בעל תואר שלישי שעסק לפהות שלוש שנים בהקר ופיתוה,

ופירסם שלוש עבודות מהקר, או שרשומים על שמו שלושה פטנטים. על פי נתונים של המשרד

לקליטה במדע, מהשנים בהן עשינו את הביקורת, דהיינו בשלהי 1989 עד שלהי 1991.

הגיעו ארצה כ- 5,000 מדענים עולים. כ- 2,500 מהם סידר המרכז בתעסוקה, שהם כ-50%.

ההגדרה של "סידור בתעסוקה" היא קצת רבה. או ממש במקצוע, או קרוב למקצוע, כאשר

למעשה התעסוקה היא לאו דווקה תעסוקת קבע. היא יכולה להיות גם תעסוקה ארעית

ותעסוקה מזדמנת.

ומה אם סודר בעבודה והוא עובד הודשיים, ואהר כך שוב מובטל? האם יש לכם מעקב

הד-שנתי או דו-שנתי?

אדבר על זה בהמשך דברי.

עד כאן נתוני היסוד, שכ- 50% מהמדענים העולים סודרו בתעסוקה. הביקורת התמקדה

בשיטת העבודה במרכז לקליטה במדע, והממצאים העיקריים שהעלינו היו הבאים: ראשית,

המרכז לקליטה במדע אינו ממוחשב. הוא עדיין עובד ידנית על פי תיקים. בשלהי

הביקורת הוא כבר התחיל במיחשוב, אבל התהליד טרם הסתיים, ועד היום העבודה שם היא

ידנית, על כל המשמעויות שבדבר. אם בעל מפעל פונה למרכז ומבקש מדען, קשה לאתר את

המדען המתאים בגלל עבודה הידנית. כפועל יוצא מהעדר המיחשוב גם כל תנאי העבודה

במרכז לקליטה במדע היו מאד מאד צנועים, אם לנקוט בלשון המעטה. אין אפילו קו טלפון

ישיר למקום, אלא צריך להתקשר אליו דרך המשרד לקליטה, והקו יכול להיות תפוס שעה

ארוכה. לא היתה שם מכונת צילום. אנשים שבאים לשם לראיון נאלצים להמתין בפרוזדור,

כי אין מקום אחר להמתנה. כל התיקים מונחים במקרה הטוב על קרטונים, או פשוט על

הרצפה.

אשר למדענים שהושמו בתעסוקה, אני רוצה לציין כי המרכז לקליטה במדע לא ערך

מעקבים לראות אם אכן בתום תקופת הסיוע המדען עדיין עובד שם, נקלט בתעסוקה, או שמא

נשאר במקום העבודה כל עוד שלמעביד היה זול להעסיקו בגלל הסיוע שקיבל בשל כך

מהמדינה, ובתום תקופת הסיוע יתכן והמעביד שיחרר את המדען העולה, וביקש מדען עולה

אחר במקומו שוב בתעריף מוזל. מעקב אחר מה שקורה בתחום הזה בטווה הבינוני והארוך

לא נעשה.

אלה עיקרי הממצאים. מבקרת המדינה ציינה כי באפריל 1991 המרכז לקליטה במדע

התחיל בשיטת סיוע חדש. אם עד אותו מועד המדען חיפש תעסוקה והיה ומצא, הוא קיבל

מילגה. המעביד קיבל אדם כביכול בחינם. היום שונתה השיטה, והמילגה לא ניתנת לעובד

אלא למעביד., כדי ליצור מוטיבציה אצל המעביד שהוא יחפש אנשים. היתרון הנוסף

שבשיטה הזאת הוא בכך שהעולה מקבל במקום העבודה תלוש עבודה מסודר ויש לו תהושה

שהוא נקלט במערכת.



מבקרת המדינה מסיימת את דבריה במלים: על המשרד לקליטת העליה לעשות ככל יכולתו

כדי שכספי התמיכה הניתנים למעסיקי מדענים עולים אכן ישמשו מנוף לקליטה אמיתית ולא

מכשיר לניצול כוח עבודה חינם לתקופה מוגבלת.

ר' זאבי;

אני מבין שבשנה הראשונה המדינה תומכת בקליטת העולה המדען, וזה מסתכם באלפים

רבים של שקלים. האם אין למעסיק הקולט חובה להמשיך להעסיק את המדען עוד שנתיים או

שלוש שנים, אחרי שהעסיק אותו שנה אחת שבה קיבל כסף מהמדינה? האם אחרי שנהנה במשך

שנה מתמיכה כספית של ממשלה בעד העסקת המדען העולה אין הסכם או חוזה שמחייב אותו

להמשיך להעסיק את המדען העולה עוד שנתיים או שלוש שנים?

א' גולדפרב;

משרד העבודה מקיים קורסים להכשרה מקצועית, כשתמורת חודש סיוע המעביד מתחייב

להעסיק את העובד חודש נוסף. האם זה קיים גם לגבי המדען העולה?

היו"ר די תיכון;

אני מעריך מאד את הדו"ח, אבל הייתי רוצה להציג בפניכם כמה שאלות עקרוניות.

הצד הטכני חשוב ביותר, אבל ההרגשה היא שהחמצנו הזדמנות אדירה, שוחחתי על כך עם שר

המדע לשעבר, ונאמר לי שבמספר ענפי מדע ברית המועצות היא מהמתקדמות בעולם, ואילו

בכמה מקצועות היא מהמפגרות במדינות העולם. ושיהודים תפסו מקום מרכזי דווקה

במקצועות שבהם התקדם המדע בברית המועצות. בעולם נערך היום מירוץ לתפיסת אותם

מדענים שהם מן השורה הראשונה בעולם. יהדות ברית המועצות מתחילה לזרום למדינת

ישראל, ואני שואל כמה מהמדענים מן השורה הראשונה הגיעו לארץ עם הזרם הזה, או

שמא הפסדנו אותם לארצות הברית, לגרמניה, למערב אירופה, ששם מוכנים לשלם להם כל

סכום שהוא.

ואילו בארץ אנחנו עדים לבזבוז עצום במשאבי אנוש אלה, כאשר הנושא נופל בין

משרד המדע,ך משרד העבודה, המשרד לקליטת העליה, כאשר לא ברור מי מטפל במה. שמעתי

את סקירתו של שר המדע הנוכי, ושמעתי שהוא רוצה להיות פעיל בענין הזה. עקבתי אחר

ההודעות שלו בעתונות בשבוע שעבר על העסקתם של מדענים במפעלים מסויימים ברמת גן,

נדמה לי.

האם החמצנו הזדמנות אדירה לקלוט מדענים ממדרגה ראשונה בשל חוסר הארגון

המשווע שלנו, בשל חוסר היכולת שלנו ובשל חוסר הקשר אצלנו בין מכוני המחקר לביו מי

שמביא את יהודים? האם ניתן לעשות כיום בנושא הזה הרבה יותר ממה שעושים? האם עוד

אפשר לתפוס את המדענים שעדיין חיים בברית המועצות לשעבר? אני יודע שהם נוסעים

היום לעתים קרובות למערב, מקבלים שם משכורות ענקיות, אבל חלק מהם היה רוצה להגיע

למדינת ישראל באם יימצא לו מקום תעסוקה מתאים, מקום עבודה מתקבל על הדעת.

ס י אדלר;

התאור שהציג מבקר המדינה לא היה מדוייק בכמה נקודות; מתיאור הקריטריונים של

מדען, ועד להערתו על השיטה הישנה שהתה נהוגה אז. גם אז הכסף הלך למעסיק, אבל לפי

אחוז השכר שהמעסיק קבע, בניגוד לשיטה החדשה שלפיה המדינה נותנת עכשיו סכום קבוע,

ודורשת השלמה מינימלית לסכום הקבוע, וזו העלות המינימלית שאנחנו דורשים מהמעביד,

כאשר המעביד רשאי כמובן גם לתת יותר, וכלה בנושא של המעקב אחרי קליטת מדען

בעבודה. בתום הסיוע אנחנו עורכים מעקב ודורשים דו"ח מקצועי וקליטתי על המדעו,

ואנחנו בהחלט יודעים מה קורה אתו.



משנת 1989 , כאשר התחיל גל העלית למדינת ישרל בעיקר מברית המועצות, ועד סוף

ספטמבר 1992 הגיעו ארצה ונרשמו במרכז לקליטה במדע 61770 מדענים עולם ומהנדסי מחקר

ופיתוה, בהתאם להגדרות של מרכז לקליטה במדע. אנחנו גם יודעים שלא כולם נרשמו

אצלנו ברגע שהם הגיעו. יתכן שעד ל-30 בספטמבר הגיעו ארצה עוד כמה מאית מדענים

שטרם נרשמו במרכז לקליטה במדע.

הקריטריונים שנקבעו עוד ב-1973, ועברו מאז שינויים קלים, הם כדלקמן: מדובר

בבעלי תואר שלישי, או מקביל לתואר שלישי. כידוע, מערכת ההינוך בברית המועצות שונה

מזו שאצלנו. אנהנו מדברים על בעל תואר קנדידט נאוקה או דוקטור נאוקה, שיש לו

לפהות שלוש שנות נסיון במחקר ופיתוח מתוך 5 שנים שקדמו לעליתו ארצה, ולזכותו

שלושה פרסומים מדעיים או שלושה פטנטים. אנחנו יכולים לסייע לאנשי הקבוצה הזאת

להיקלט בכל מערכת המרקר והפיתוח במדינת ישראל.

לא כל בוגר אוניברסיטה בברית המועצות מוכר אצלנו כשווה ערך לתואר שני, כי

תקופת הלימודים שם היא 5 שנים. קבוצה שנייה שעונה על הקריטריונים היא של מי שיש

לו תואר שני, או מקביל לתואר שני; אם יש לו שלושה פרסומים מדעיים או שלושה

פטנטים רשומים, ויש לו לפחות 4 שנות נסיון במחקר ופיתוח לאחר קבלת התואר, ו-4

שנות נסיון בעבודה מתוך 6 השנים שלפני עלייתו לארץ.

מי שנמנה על הקבוצה הזאת נכנס לקריטריונים שלנו, והוא זכאי לקבל סיוע בכל

מערכות המרקר ופיתוח, פרט לאוניברסיטאות. איננו יכולים לסייע בהכנסתו לעבודה

באוניברסיטאות. מוסד הטכניון הוא היוצא מן הכלל הזה, ששם יש חוקרים העובדים בעיקר

עבור התעשיה.

יש גם קבוצה שלישי. אלה הם בעלי תואר שני עם לפחות 4 שנות נסיון במחקר ופיתוח

לאחר קבלת התואר ולפני עלייתם ארצה, בלא שיצטרכו להראות פירסומים שלהם או רישום

פטנטים שלהם. לאנשי קבוצה זו אנחנו יכולים לסייע בקליטה במחקר ופיתוח תעשייתי

בלבד.

אני רוצה להסביר את הרציונל שמאחורי קביעת הקריטריונים האלה: 1. לאפשר למי

שהתחיל בקריירה מקצועית במדע או במחקר ופיתוח להמשיך אותה גם פה בארץ. אנחנו

משקיעים בזה הרבה כסף. אנחנו לא רוצים להשקיע בהשתלמותו פה כדי שיקפוץ דרגה,

אלא רוצים לאפשר לו להמשיך את הקריירה המקצועית שלו.

בארצות הברית זה מאד מקובל שאדם סיים את לימודיו, קיבל תואר ,P.H.Dהיה 10

שנים במדע, ואחר כך נכנס לעסקים, וכשהוא מגיע לגיל 50 הוא מחליט לעלות ארצה,

ורוצה לחזור בארץ לעבוד במדע, אחרי הפסקה של 10שנים בהן היה מחוץ לתחום הזה.

לעולה כזה מודיע המרכז לקליטה במדע: אנחנו לא נסבסד את הכשרתך מחדש להיות מדען.

מתוך 6.770 מדענים שנרשמו אצלנו, נקלטו בקליטה זמנית או קבועה, באמצעות הסיוע

של המרכז 3,165 מדענים עולים. נוסף עליהם נקלטו באמצעותנו עוד 250 מדענים במחקר

ופיתוח, בלי צורך בסיוע ממשלתי. הם נקלטו בעיקר במפעלי תעשיה שהודו לנו על

שקישרנו בינם לבין המדענים.

כ- 400 מדענים נוספים, בעיקר מהנדסי מחקר ופיתוח, נקלטו במשרדי ממשלה אחרים,

תוך קבלת סיוע. הכוונה בעיקר למשרד התעשיה והמסחר לשכת המדען הראשי. הם נקלטו

האחת - החממות הטכנולוגיות; השניה - מכוני המחקר הכפופים

ללשכת המדען הראשי, כמו מכון הסיבים, מכון הקרמיקה ועוד כמה מכוני מחקר הכפופים

למדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר.

הם נקלטו באמצעות שתי תכניות עיקריות של משרד המדע. יש שם קרן מיקר על בסיס

תחרותי, שפתוחה רק לעולים חדשים, והם יכולים לזכות בקרן אחת שמכסה גם חלק

מהמשכורת שלהם. וישנה תכנית הנקראת פיתוח מו"פ איזורי.



עוד 300 מדענים עולים עברו הכשרה במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, וקיבלו תעודות

הוראה במדעים, אחרי שהוכשרו לעבוד כמורים במקצועות המדעים הריאלים בבתי ספר תיכון

או בסמינרים למורים או במכללות איזוריות. 50 מהם עברו את ההכשרה הזאת בשנת תשנ"א,

ו- 250 בשנת תשנ"ב.

היו"ר ד' תיכון;

האם אלף המהנדסים כלולים בזה?

ס י אדלר;

לא. הלק מהם יהיו מהנדסי מחקר ופיתוה. שני שליש יהיו בעלי תואר שלישי,

וכשליש-

היו"ר ד' תיכון;

כמה מתוך 6.770 המדענים ירדו?

ס' אדלר;

עוד אגיע לזה.

בסוף ספטמבר היו 4,115 מדענים מסודרים בעבודה במקצועם, או קרוב למקצועם. כ- 1,000

מהם כבר גמרו את תקופת הסיוע הממשלתית. אין לנו נתונים מדוייקים כמה מהם נשארו

והמשיכו לעבוד. אבל מעבדים עכשיו את הנתונים האלה גם באמצעות מיקר שמתבצע בשיתוף

ביו מכון גוטמן ועוד מכון. ההערכה שלנו היא, שכ- 70% מאותם 1,000 מדענים, שהסיוע

שלהם נגמר, ממשיכים לעבוד במקום בו עבדו בתקופת הסיוע, ועוד 10% ממשיכים לעבוד

במקומות אחרים.

חלק מ- /,'20 הנותרים היו בגיל מתקדם, ויצאו בינתיים לפנסיה. חלק מהם ירדו. אין

לנו נתונים מדוייקים על מספר היורדים, אבל ההתרשמות שלנו היא שמדובר במספרים

קטנים ביותר. אין תופעה של ירידה. חלק מהם עובדים במקצועות לא מדעיים, או

שהצטרפו לגל המובטלים.

יש לקחת בחשבון כי חלק מ- 6.770 המדענים העולים נמצא עדיין באולפנים וטרם

נכנס באופן פעיל למאגר מבקשי העבודה. היותם באולפן לא צריכה לשמש עילה שלא לחפש

להם עבודה כבר עכשיו, עוד בהיותם באולפן. היהרצוי שהמדען יירשם אצלנו סמוך לבואו,

ועד שיסיים את האולפן נצליח למצוא לו מקום עבודה, כדי שיוכל להתחיל לעבוד מיד עם

סיימו את האולפן. אבל לצערי זה לא פועל כך.

אם אני לוקח בחשבון את העובדה שחלק מהמדענים העולים נמצא עדיין בתקופת

האולפן, אני יכול להגיד שכ- 70% מהמדענים העולים כבר עובדים. זאת חצי הכוס המלאה,

ועכשיו נבדוק את חצי הכוס הריקה. בסוף ספטמבר היו רשומים אצלנו כ- 2.900 מדענים

שאנחנו מחפשים בשבילם עבודה. ועוד 650 מדענים שעדיין נמצאים בחו"ל. מחציתם בברית

המועצות, והמחצית השניה מורכבת ממדענים ישראים העובדים בחו"ל ומעוניינים לחזור

ארצה. הם נמצאים אתנו ומעוניינים במקום עבודה בארץ.

אני רוצה להתייחס ל- 2.900 מדענים עולים שטרם סודרו בתעסוקה מדעית. אנחנו

יודעים שחלק מהם עובדים בינתיים במקצועות שרחוקים מאד מהמקצוע שלהם, כמו תחנות

דלק או שטיפת כלים במסעדות. ויש ביניהם העובדים כפועלי ייצור, כי בברית המועצות

מקובל שגברים בעיקר עבדו כפועלי ייצור ובמקביל למדו בערב או בקורספודנציה. בברית

המועצות אפשר לקבל דוקטורט באמצעות קורספודנציה או בלימודי ערב, ול היתה חובה

ללמוד לשם כך דווקה ביום, כפי שזה מקובל אצלנו. יש להם הכישורים לעבוד

בייצור, והם עושים זאת על מנת לפרנס את משפהתם, ולא לחיות מדמי אבטלה.



מפעלי נייר חדרה העסיקו עולה חרש כפועל יצוור, ובמשך הזמן הוא

פתר לחם בעיות שהתעוררו במחלף העבורה, ער שגילו שחוא מרען מבריק. אז

הם פנו אלינו ואמרו שחם רוצים לחעביר אותו ליחירת מו"פ אצלם, ובך

אמנם חיה, ואנחנו סיבסדנו את משכורתו. גם רברים באלח קורים.

לפני 4 שנים סיררנו בעבודה 150 מדענים מדי שנה, 15% מהם י ישמנו

במגזר התעשייתי וחעסקי. חמצב היום שונה. מתוך 1,255 מדענים שהתחילו

לעבור באמצעותנו ב~9 החודשים הראשונים של שנת 1992, ישנם 47%, למעלה

מ- 600 מדענים, שעובדים במגזר התעשייתי והעסקי. ואם בעבר עבדו שני

שליש מהם במוסדות להשבלה גבוהה, הרי היום רק רבע מחם עובדים במוסדות

להשכלח גבוחח, ועור 7.5% במבללות איזוריות.

זאת תבנית שאנחנו מנסים לפתח לקראת החלטח עקרונית שנתקבלח

במועצח להשבלה גבוהה, לאפשר לבל המכללות חטכנולוגיות חאיזוריות לתת

תואר ,b.a.אלא שכאן מתעוררת השאלה מה קדם למה, חביצח לתרנגולת או

התרנגולת לביצה. אם יהיה לחם סגל ברמה- גבוחח, המועצה תיתן את חכרתח;

וכדי למשוך להוראה שם אנשים מספיק טובים, צריך לאפשר להם לעסוק גם

במחקרים ולא רק בהוראה. ואנחנו מבסבדים את המשכורות, בשיתוף עם משרד

המדע שנותן ציוד בסיסי להקמת מעבדות, ואנחנו מקווים שתוך שנתיים-שלוש

תימשוכנה אליהן רוב המכללות סגל ברמה גבוחח כך שחמועצח להשכלה גבוחח

תכיר בזכותן לתת תואר .b.a.

בדרך זו אנחנו עושים למעשה שני דברים. ראשית, מוצאים פתרונות

תעסוקח לאיקס מדענים, בעיקר עולים, אבל גם לישראלים חוזרים; שנית,

מביאים את ההשכלה הגבוהה לפריפריה, כי רוב המכללות האלה נמצאות-

באיזורים היותר מרוחקים, ומאפשרים לאנשים באיזורי הפיתוח למוד בתנאים

יותר קלים מבחינה כלכלית, כאשר אינם נזקקים לפנימיה או לחדרי מגורים

בערים חגדולות שרק שם יבלו לרבוש השכלה גבוהה.

עיקר הדגש שלנו הוא על המגזר התעשייתי. אנחנו מקווים שעד סוף

השנה הנתונים יראו שקרוב ל-50% מהמסודרים באמצעותנו בתעסוקה יהיו

מסודרים במגזר התעשייתי, ואני מאד מקווה שיגיע ל- 60% בשנת 1993, כי

רק משם תגיעה צמיחח כלכלית. המוסדות להשכלה גבוהה לא יכולים לקלוט

יותר אנשים, במיוחד לא בסגל, כי המרינות שם ברורה וקובעת שהסגל יגדל

רק בהתאם לגיול במספר הסטודנטים. אם העלייה תמשיך בקצב הנוכחי, אז עד

שנת 2000 יהיהכפי הנראה צורך בתוספת של בין 1,200 ל- 1,500 משרות,

שמחציתן תאויש על ידי מדענים עולים ומחציתן על ידי מדענים ישראלים

ותיקים או חוזרים.

המדיניות הממשלתית ברורה לגבי מכוני המחקר חממשליים, שלא לאפשר

חרחבתם. הפעילות של המכללות האיזוריות היא לתקופה קצרה של שנתיים

שלוש, ואהרי קליטה של 200 ער 300 איש הן לא תקלוטנח יותר.

לגבי מכוני המחקר הממשלתיים יש מדיניות ממשלתית ברורה: שלא

לאפשר הרחבתם. ואילו הפעילות של המכללות חאיזוריות, שעליה דיברתי,

חיא לתקופה קצרה של שנתיים שלוש, ואחרי שיקלטו 200 עד 300 איש הן לא

תקלוטנח יותר.

נושא נוסף שאנחנו מנסים לפתח זח שילוב של מחקר רפואי ביחד עם

הקליניקה הרפואית, ובשנה האחרונה הכנסנו למעלה מ- 100 רופאים בעלי

תואר שלישי לבתי חולים, ולא רק בתי חולים מרכזיים, אלא גם בתי חולים



כמו אסף הרופא, בית חולים רוטשילד, שערי צדק, בית החולים בעפולח שזה

פרוייקט מיוחד, ונם פה מוגבל מסגר המועסקים.המקום היחיד שמסוגל לקלוט

מסגר גדול של אנשים זה בבל זאת המגזר התעשייתי העסקי, ורק משם תבוא

הצמיחה הבלכלית. בלי מחקר ופיתוח תעשייתי לא תהיה צמיחה.

היו"ר די תיכוז;

אני מבקש לדעת במה מהמדענים העולים ירדו מהארץ, והאם היו ביניהם

מדעני צמרת. בן אנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם המדענים העולים שעדיין

לא נקלטו, והאם הם נשארים? מה קורה לישראלים חוזרים, האם הם נופלים

בין הבסאות, האם אתם מסוגלים לתווך בינם לבין מקומות עבודה? והשאלה

האם החמצנו את השעה הגדולה, שהרי העליה העשירה אותנו בבוח

אדם מן הרמה הגבוהה ביותר. האם בעקבות זה צעד המחקר הישראלי צעד גדול

קדימה, או שלא הצלחנו להתגבר על הנושא הזה ולהפיק ממנו את המקסימום.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

יש בידי דו"ח ביניים, שהוגש למשרד המדע והטבנולוגיה על ידי מכון

גוטמן למחקר, ואני קוראת שם דברים הנוגעים לדברים שעורר יושב-ראש

הוועדה.

אבחנה בין מדענים לרמותיהם. עידוד בוחות השוק. מן הממצאים עולה

הרושם שהטיפול במדעינם העולים היה שוויוני בעיקרו. משהוגדר עולה

במדען על פי קריטריונים ידועים, הרי שלא נעשתה הבחנה נוספת לגבי

כושרו, מיומנותו והאפשרות גשלו לתרום למדע ופיתוח הלכה למעשה. סינון.

מסויים נעשה כמובן על פי תנאי הקלח לחממות. הצורך במציאת חוקר ראשי

ישראלי להצעת מחקר במקרה של משרד המדע, והצורך למצוא מקום עבודה

בלשהו לקבלת תמיכת משרד הקליטה. אולם לדעתנו, למעט מתנאי משרד הקליטה

לא היה בכך משום סינון מספיק ולא משום עידוד דיפרנסיאציה מתאימה. וכך

מתקבל הרושם שמדעדנים זוטרים יהסית זבו אולי לתנאים טובים יותר

משציפו, ואילו מדענים בכירים יותר לא זכו לעידוד המתאים. טענה זו

זקוקה אמנם לאישור נוסף, אך אם אמנם תאושר אף חלקית, יש לעודד תהליך

בקרה יעיל יותר בעת תהליך ההתאמה בין המדען העולה למקום העבודה

המיועד.

אולם מן הראוי לעשות מאמץ בביוון זה ולאפשר

למדען מצטיין כאמור לפתח את רעיונותיו בחופש יחסי, אם על ידי תמיכה

ישירה ואם על ידי סיוע בגיוס המשאבים הנחוצים.

הבעיה היא אכן בעיה, וצריך לבדוק את הדברים. השאלה הנוקבת היא

האם אנחנו עושים לפחות את מה שניתן לעשות עכשיו כדי שהמצויינים מבין

אלה שעלו לישראל לא י ירדו. בי היו בוודאי כאלה שהלכו ישר למדינות

אחרות, אם הם באמת בצמרת. אבל אנחנו חייבים לעשות את המיטב כדי לנצל

את הפוטנציאל של אלה מבין המדענים שעלו ארצה.

בחודש האחרון ישבו בהדר הזה ב- 70 חברי פרלמנט גרמני. הנושא

שנדון כאן עסק בהגירתם של יהודים מברית המועצות ישירות לגרמניה.

; אני אמרתי שאל להם לגרמנים לאפשר הגירת יהודים מברית המועצות

; לגרמניה, כי יהודים צריכים לעלות ישירות לישראל, והם הסכימו אתנו.

ו

.I

[



אבל בנושא המדענים הם לא היו מוכנים לפשרות, ואמרו שאת המדענים

הרוסים הם לוקחים לנרמניה ני הם זקוקים להם, וכי זה אינטרס לאומי

שלהם. וכל השאר אנהנו מעדיפים שיעלו לישראל, אבל בשל בעיות רגשיות

אנהנו לא כל כך יכולים לעמוד על כך.

המצב באירופה הולך ונעשה ברור בכל הקשור ליהודים. ברור שבמוקדם

או מאוחר יצטרכו היהודים להגר לישראל בשל האירועים בתוככי מה שהיתה

בעבר ברית-המועצות ומה שקורה במערב אירופה. בברית המועצות נשארו

עדיין מדענים יהודים, וביניהם גם מהטובים ביותר, כי שם הם זכו לטיפול

יפה ביותר בכל הנוגע לשכר ולתנאים אחרים, ויש להניח שהם שוקלים היום

את צעדם הבא. האם אתם נפגשם אתם עוד בהיותם שם, או שאתם פוגשים בהם

לראשונה בהגיעם לשדה התעופה בן גוריון?

אניהמשנה למנכ"ל משרד הקליטה, ובעבר הייתי מנהל המרכז לקליטה.

אני מבקש להתייחס לשאלה האחרונה של יושב ראש הוועדה. משרד המדע בקצת

שיתוף פעולה אתנו, אבל בעיקר עם אנשי לשכת הקשר, מארגן מדי זמן בברית

המועצות קורסים וסמינרים למדענים שחושבים או מתכננים את עלייתם ארצה.

רק לאחרונה התקיים סמינר בזה, ואליו נסעו עולים ותיקים מבירת המועצות

שעלו בשנות ה- 70ל, נסעו פרופסורים מאוניברסיטאות שונות, וגם כמה

מבכירי המדענים שלנו מהאקדמיה שלנו. בסמינר הזה השתתפו הרבה אנשים,

ושמעו שם על אפשרויות המזוקר והפיתוחבארץ, וכן על אפשרויות ההשתלבותב

ארץ וגם הסיוע הניתן על ידי הממשלה וגורמים אחרים.

זה אולי לא יפתור את הבעיה של המבריקים והבולטים מבין המדענים

שם. כי הטובים והבולטים מביניהם, המוכרים בכל העולם בשל עבודותיהם

המתפרסמות בעתונים המדעיים, ספק אם יעלו לארץ. כי קשה לנו מאד

לחתחרות במה שיכולים להציע להם אוניברסיטאות כמו הרווארד וייל, במידה

ויהיו מעוניינים במי מהם.

היו"ר די תיכון;

האם יש לך נתונים על מדענים יהודים רוסים שאכן הלכו לשם?

שי שנהר;

לפני כחודש הייתי בטכניון, ופאול זינגר שהוא סגן נשיא הטכניון

ואחראי על הנושא, דיבר אתי על כך. הוא טען שבטכניון נקלטו כ- 10

מדענים מהשורה הראשונה, שבקלות ייתווספו לסנל הטכניון. אבל הוא אמר

לי גם שאת המבריקים והבולטים מביניהם, ובעיקר פיסיקאים ומתמטיקאים,

קשה מאד יהיה להביא לטכניון. אבל אם מדובר במדען מבריק שהאוניברסיטה

מעוניינת או שמכון מסויים מעוניין בו, הם לא יבקשו סיוע ממשלתי, מה

גם שהסיוע מוגבל ביותר. הם יתנו לו FULL פרופסור ויעסיקו אותו אם רק

יאות לבוא לארץ.

הבולטים מבין המדענים המוכנים לעלות לארץ ולוותר על האפשרויות

המחכות להם בארצות הברית או בגרמניה, יתכן שהשיקולים שלהם הם רצון

לחיות במדינה יהודית, או משום שהאשה סוחבת אותם לארץ, או מפני שיש

להם משפחה בארץ וכן סיבות שונות אחרות. ולאט לאט ישלבו חיים אקדמיים

בארץ עם חיים אקדמיים בחוץ-לארץ.



המתמטיקאי הבולט ביותר שעלה משם לארץ הוא פרופסור פייטצקי

שפירא, שעלה בשנות ה- 70 והוא מלמד באוניברסיטת תל אביב. הוא אחר

המתמטיקאים הבולטים בדורנו, קיבל את פרס ישראל, והוא מהלק את זמנו

בין ישראל לארצות-הברית. יש עוד מעטים כמותו בארץ.

האם זה לא אומר שלא הצלהנו לקלוט אותם? האם המשמעות של הדבר היא

שהמבריקים והבולטים הם מעל לבוהותינו?

לא, זה לא בך. יש להם שיקולים אישיים שונים. האוניברסיטה תיתן

לו את התנאים שהיא נותנת למבריק שבבניה, והוא יהליט אם לבוא או לא.

הלק בא לשבתונים, והלק אהר מתחיל בארץ, ואולי לא בולם נשארים. אני לא

יורע אם מישהו עוקב אהריהם. אני מניה שהמוסדות להשכלה גבוהה כן

עוקבים, בי הם מהפשים את הקולגות שלהם.

פרופסור זינגר מהטכניון אמר לי כי הוא לא מרגיש הוא קלט את

הטובים שבטובים.

עשרה המדענים העולים שהתחילו את עבודתם בטכניון ונקלטו בסגל

הטכניון הם אמנם מהשורה הראשונה, אבל הם לא בקבוצה המובילה שהיא קטנה

מאד, ומונה בין 10 ל- 20 יהודים שיצאו מברית המועצות.

יושב ראש הוועדה שאל בענין הכסף המושקע. ובכן, בסך הכל מושקע

בנושא הזה הרבה מאד כסף של המדינה, ועליה להיות גאה על כך. אם נסתכל

על כל הקרנות של משרד התעשיה והמסחר, של המשרד שלנו ומשרד המדע יתברר

כי בשנת 1992 מופיע בתקציב המדינה סך של 122 מיליון שקל לנושא הזה,

וזה סכום נכבד ביותר. לסכום הזה צריך להוסיף עוד 4,5 מיליון שקל.

הסכום מורכב מ- 56 מיליון שקל בתקציב המרכז לקליטה במדע. השנה הפעלנו

74 מיליון שקל, בי היו עודפים מהשנה הקודמות, בגלל התחייבויות

שהועברו אלינו.

אני קורא בדו"ה המבקרת, שהיתה רזרבה והיא לא נוצלה. וכשרציתם

לנצלה הממונה על התקציבים לא נתן לכם, והתעוררו ויכוחים ברמה של גן.

אני לא בקיא בקטע הזה. הכספים מועברים בסופו של דבר, אבל רק

אחרי מלהמה עם האוצר וכו'.

אני חוזר למספרים. 56 מיליון שקל תקציב המרכז לקליטה במדע בשנת

1992. משרד המדע 24 0 מיליון שקל; משרד המדען הראשי במשרד התעשיה

והמסחר - כ- 40 מיליון שקל.

אני מקרם בברכה בשם כולנו את אורחינו, קציני צה"ל תלמידי פו"ם,

המבקרים היום בוועדות השונות של הכנסת כרי לעמור על הנושאים הנרונים

בהן ועל ררך עבודת הוועדות.

אני הוזר ומזכיר שמשרד התעשיה והמסחר - 40 - 39 מיליון שקל.

הכספים האלה הולכים לחממות הטכנולוגיות, שחלק מהנמצאים שם הם מדענים

עולים. כל הנמצאים שם הם מדענים, אבל לא כולם עולים. הות"ת נותן עוד

3,5 מיליון שקל באמצעות כמה קרנות. בכספים שלנו מועסקים כ- 400

מדענים. זה מספר קטן מאד בהשוואה למשאבים האדירים המושקעים שם, ויוצא

שמדובר בהשקעה של כ- 100 אלף שקל לאיש. זה כולל נם ישראלים. אינני

זוכר כמה ישראלים יש בהרכב הזה.

מדובר בכ- 100 מדעני מחקר ישראלים שעובדים בחממות. ובעוד כ- 200

עולים שאינם מדענים. כי כשאתה מנהל פרוייקט אתה זקוק נם למהנדס רגיל,

לעוזר מחקר, לטכנאי וכוי. בחממות יש עוד כ- 300 - 250 מדענים עולים.

כסך הכל מועסקים בזה פחות מאלף איש. למעלה מ- 80% הם עולים, אבל

כאמור, לא כולם מדענים.

לחממות הטכנולוגיות יש מטרה שונה במקצת, כי בסופו של דבר הן

מנסות לעבוד על פרוייקטים שיום אחד אולי יילכו לתעשיה עם פטנט שיוביל

לייצור מוצר מסויים. זו המטרה של 22 החממות הפועלות ברחבי הארץ,

ולוואי ויצליחו. מועסקים בהן 400 מדענים עולים, ויש עור עולים ועוד

ישראלים ותיקים, מדענים ולא מדענים. בסך הכל צריך לחבות למוצר. אין

ספק שהגישה הזאת נכונה, ומשקיעים בה הרבה כסף, ואנחנו מקווים שתיתן

גם תוצרת. אם אכן ייצאו משם מוצר או כמה מוצרים חשובים שיילבו לתעשיה

כי אז 40 מיליון שקל בשנה אינו סכום גדול. בסך הכל מושקעים בזה 122

מיליון שקלמתקציב המדינה, וזה הרבה כסף.

122 מיליון מושקעים בזה לשנת 1992. אני רוצה לדעת בכמה כסף פר-

אדם מדובר, וכמה אנשים זה מקיף.

אני חוזרת להוות הדעת שכבר הזכרתי, שהיא מחודש ספוטמבר 1992. מה

שכתוב שם אינו מרנין את הלב. למשל: נם במתכונות הנוכהיות שהונחו

במידה רבה על ידי הצורך במציאת מקומות עבודה מיידיים, אין כל בטחון

שיימנע ניצול לרעה דה-פקטו בלתי מכוון, כמובן, של המערכת. קיים חשש

למשל שלאחר תום תקופת הקליטה המסובסדת לא יימצא למדען העולה תפקיד

של קבע במקום העבודה, ולאחר פליטתו יועסק מדען אחר בתנאי סבסוד.

בתנאים.הקיימים לא בוררה מידת המוטיבציה לש מקום עבודה להשקיע בהכשרת

המעדן העולה לתפקיד קבוע.

הנושא של תעסוקת קבע בתחום המקצועי נתפס כיעד

המרכזי בידי רוב בעלי התפקידים והמוסדות. אך מתוך בדיקה ראשונית של

הנושא אין לצפות להגדלה משמעותית במקומות עבודה למדענים בכלל. ממצא

זה עולה הן מתוך סקר המוסדות והן מתוך סקר המומחים, ומתיחס למגזר

התעשייתי, למגזר האקדמי ולמוסדות מחקר כאחד. בסך הכל - נאמר - מתוך

3,000 המדענים נקלטו רק מעט מאד במקומות קבע.

מתוך כ- 3,000 המדענים העולים המועסקים במסגרת מקצועית כלשהי

מעטים נקלטו בתעסוקת קבע. הסיכויים להמשך העסקתם של אחרים במימון

עצמי של המוסדות הקולטים נראים קלושים.

אני מצטטת מתוך דו"ח של גוטמן, שנעשה לפי הזמנה של משרד המדע

והטכנולוגיה, והוגש בספטמבר 1992.

הדו"ח הזה אומר למעשה, שכל עוד הממשלה נותנת כסף מעסיקים את

המדענים. ברגע שהכסף נגמר, אז נזקקים לתרגיל שהמדען הראשון הולך

הביתה וקולטים מדען הדש על פםי סעיף תקציבי חדש. כך שבסך הכל השיטה

הזאת אינה עובדת. כי עוד הממשלה תסייע ותתמוך, יעסיקו את המדען. ברגע

שהממשלה תצא מהענין הזה,ך מרבית המדענים ייפלטו החוצה.

ר' זאבי;

אם הבינותי נכון את השיטה, הרי המעסיק יכול להעסיק מדי שנה עולה.

חדש ולהנות מסובסידיה ממשלתית.

כשהמעסיק מקבל 27 אלף שקל לשנה כסובסידיה להעסקתו את מדען עולה,

ברור שכדאי לו להחליפו מדי שנה, כדי להמשיך ולקבל את הסכום הזה.

אני לא בטוח שאני תומך בגישה הזאת של מכון גוטמן, אבל הם

אומרים שהשיטה הזאת איננה טובה. צריך לחפש שיטה שהאפקטיביות שלה בגמר

הסיוע תהיה הרבה יותר טובה. מה שאנחנו עושים למעשה זה יצירת עבודות

יזומות מתוקצבות על ידי המדינה, וברגע שהתקציב ייגמר אנחנו חוזרים

לשלב ההתחלה, חוזרים לשלב שבו הקליטה לא היתה טובה, ואנחנו מתחילים

הכל מחדש. זו גם דעת המתנגדים ליצירת עבודות יזומות בהיקף רחב, כשהם

אומרים שבסך הכל דוחים על ידי זה את הקליטה לכמה שנים, והבעיה

בינתיים הולכת וגדלה.

יש בדו"ח הזה גם שורה ארוכה של המלצות. ההמלצה הראשונה: יש

לשקול התחלת תהליך הקליטה עוד במדינות המוצא.על ידי פעילות הסברה,

הפצת מדע, בירור רקע מקצועי, אולי גם שיפור מהמנויות, ניתן לשפר

סיכויי הקליטה בארץ. נראה לי שכדאי לעיין בשורה הארוכה של ההמלצות

שבדו"ח. חשבתי שזה ידוע לכם במשרד הקליטה.



שי שנהר;

זה לא ידוע לנו.

רענן בזזו;

אני מבין שמכון נוטמן עשה את העבודה הזו עבור משדד המדע, לכן

משדד הקליטה לא יודע על כך. כי אצלנו אין משדד אחד יודע את שעושה

המשדד השני.

והדי עוד המלצה: התאמה בין המדען העולה לבין תפקידו במקום

העבודה תיתכן דק על ידי הכדה מעמיקה של יכולתו ושל מגבלותיו. בהיות

המדענים העולים בעלי דקע שונה מהמקובל בארץ הכרה כזו דורשת פתיהות

רבה, סבלנות ולא מעט זמן. ראוי על כן שבכל מוסד קולט ימונה עמית

אחראי אשד מתפקידו יהיה ללוות את המדען העולה בשלבי קליטתו המקצועית.

אני קודאת בינתיים קריאה ראשונה את הדברים מתוך הדו"ח הזה, אבל

זה שווה הרבה מחשבה, ואנהנו כמובן נעמיק השוב על זה.

היוייר די תיכון-. ?

שמענו כאן משפט אהד שהדליק אצלי נורות אדומות. נאמד, שהמכונים

הממשלתיים לא קולטים. הממשלה מוכנה לממן עבודות דחק או עבודות.

יזומות, אבל כשזה בא לקליטת מדענים אומדים לך המכונים הממשלתיים'' אין

לנו כסף, אנחנו לא קולטים. המוסדות להשכלה נבוהה אומרים לך שנם

יכולים לקלוט מעט מאד. זאת אומרת שהגופים הממלכתיים שיכולים לעזור

הרבה, לפחות בתקופה הראשונה, מוציאים את עצמם מהמשחק.

הניע הזמן שתעצרו ותשאלו את עצמכם מה עושים בענין הזה, ותבהנו

בל מיני אפשרויות-. אופציה אי, אופציה בי, אלטרנטיבה גי. את זה אנחנו

אומרים לכם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, מעבד לביקורת הטכנית.

יש החלטה של קבינט הקליטה שהייתי רוצה להביא לתשומת לבכם.

נאמר כאן שהמכונים הממשלתיים אינם קולטים כלל. נכון, משום

שישנה החלטה ברמה של אלה שמנהלים את המכונים הממשלתיים, שלא לקלוט

אנשים כדי לא להרחיב את המערכת הממשלתית. האם זה טוב או רע? זו כבר

שאלה אחרת. אני חושב שזה רע.

בשנות ה- 70, למשל, יצרנו 100 משרות במערכת המחקר הממשלתית

לצורך קליטת מדענים עולים, וכולם נקלטו שם. היום יש החלטה אחרת בענין

זה, שלא לקלוט במערכת הממשלתית, מפני שלא רוצים להרחיב אותה. אולי

היא לא טובה, אולי מכון הסיבים הוא כשלון; אולי מכון הקרמיקה הוא לא

טוב, ומשום כך מחליטים לא להרחיב את המערכת הממשלתית. השאלה היא

באיזו מידה מעוניינת הממשלה להרחיב או לא את מערכת המחקרים שלה.



ישנה סכנה שינצלו לרעה את הסיוע שהממשלה נותנת, ובסופו של דבר

המדענים לא יקלטו. נסיון שנות ה- 70 לימד אותנו שהדבר לא קרה. נכון

שאז דובר בהיקף הרבה יותר קטן וזה לא קרה. בסופו של דבר הליחו רוב

חאנשים לעבוד במקומות שבהם התחילו לעבוד, ואם לא המשיכו לעבוד

\ במקומות שבחם התחילו הרי הם רכשו בינתיים מספיק ידע כדי לעבור למשהו

דומה במקום אחר. אנחנו יודעים זאת מתוך המעקב שעשינו באמצע שנות ה-ל

80. וכאמור, ההיקף אז היה הרבה יותר קטן.

למרות החששות אנחנו יודעים שאין אלטרנטיבה אחרת. כי מה היא בעצם

האלטרנטיבה האחרת? האם אנחנו יכולים לחכות עד שמישהו יבטיח התחייבות

חד משמעית לקלוט בחוג לפיסיקה, למשל, כל מדען שעבורו קיבלו סיוע של

30 אלף שקל לשנה, ויהי מה?

אלטרנטיבה אחרת נרמזה כאן על ידי מר אדלר, וזה הפיתוח בתחומי

התעשיה והטכנולוגיה. יש לך מוצר טוב, יש לך פטנט טוב, תפתח אותו,

תייצר אותו ותמכור אותו, ואולי יקום יום אחד מפעל לייצורו. זו המגמה

והדרך שבה הולכים יותר ויותר. ואני באמת לא רואה שום אלטרנטיבה אחרת.

אשר להערות דו"ח גוטמן שקראה המבקרת אני יכול להגיד שבקטעים

ששמענו כאן היום מציע דו"ח גוטמן את מה שקרה למעשה. הקשר עם מדענים

בחו"ל, למשל, זה דבר קשה אבל הוא מתקיים.

היו"ר די תיכון-.

האם יש לכם רשימה פוטנציאלית?

לא. הקשר הוא עם כל מי שרוצה בכך. בברית המועצות מטפלת בזה

לשכת הקשר. סיפרתי שמתקיימים סמינרים בחו"ל. קיומו של המרכז ידוע

לאנשים שם. והראיה, שמברית המועצות שולחים קורות חיים, ולא רק מברית

המועצות, ובתהליך מסויים מנסים להתחיל לטפל באנשים האלה. אגב, קורות

חיים שלחו עוד בימים של הסירובים.

רק לפני שבוע היו לנו 35 דקות ב"קול ציון לגולה", ואחד העובדים

שלנו קיים שיחה בשפה הרוסית בנושא זה.

1

הקשר שלנו עם חו"ל קיים, ובל אחד יכול לפנות למרכז.

מבקרת המדינה קראה מתוך ההמלצות, כי רצוי שהמוסדות ימנו עמית

שיעסוק בקליטת מדענים עולים. אני יכול להגיד לכם שכמעט בכל מוסד

להשכלה גבוהה ישנו אדם בכיר בסגל, בדרך כלל סגן נשיא, שתפקידו לטפל

בזה. וטוב שזה כך.

התאמת היכולת לדרישות. הדבר הזה נכון תמיד, ודווקה בנושא

המדענים זה יותר קל. כשאתה מקבל מהנדס אני לא בטוח שאתה יודע את מי

אתה מקבל. מה שאין כן כשמדובר במדען, כי את מהקרי ו אתה יכול לקרוא.



אני לא מתאר לעצמי שתהיה מהלקה באוניברסיטה או במכון מהקר רציני אחר

שיקבל מוען בתהום ספציפי מסויים מבלי שקראו קודם את עבודותיו

המדעיות. כרטיס הביקור של המדען הוא הד משמעי. הוא לא יכול לספר שהוא

יודע. או שהוא כתב, או שאינו יודע. לכן ענין ההתאמה ליכולת זה בדיוק

מה שנעשה. כל אהד מניע אלינו מן המהלקה שאליה הוא עתיד להיקלט,

והדבר הזה נקבע לפי התאמת יכולתו. לכן מה שנאמר שם לא נראה רציני

כעיני.

נאמד כאן כי משרדים רבים עוסקים בנושא שהזה. ובכן, בשנות ה- 70

המרכז לקליטה. זה היה מצויין, וכולם נקלטול.

כאשר טיפלו בזה באותו זמן השבו שזה קשה, אבל היום אנהנו רואים עד כמה

קל זה היה אז, ועד כמה זה קשה היום כאשר מדובר במספרים גדולים פי 10.

לפני מספר שנים היתה לממשלה הרגשה שהמרכז לקליטה לא יוכל להרים

את הנטל הזה, מה נם שלשרים שונים ולמשרדים שונים היו שאיפות משלהם.

גם למשרד המדע בתקופתו של השר יובל נאמן היו דרישות משלו, וליובל

נאמר יש זכויות אדירות בנושא הקליטה של מדענים בארץ. הוא האיש שיזם

את המקת המרכז לקליטה במדע. הוא הלך לגולדה מאיר ואמר שצריך להתייהס

אל האוכלוסיה הזאת כאל אוכלוסיה מיוחדת בגלל התרומה האדירה שעתידה

לצמוח למדינה מהאוכלוסיה הזאת. ובשל להצו של יוכל נאמן קם המרכז

לקליטה במדע, ובמשך כל השנים הוא עסק בזה, ועד היום הוא עושה זאת

באופן אישי.

האם יש לעולים מאפיין של גיל? או שזה מפוזר על פני כל הגילים? .

הם לא בני גיל אחד, אלה הגילאים המחולקים כצורה סבירה. יום אחד

הגיע מתמטיקאי בעל שיעור קומה והוא בן 67. אמרתי לו שלא נוכל למצוא

לו עכודה, כי יש גיל מסויים שבו צריך לפרוש. הוא אמר על בך שעוד כוחו

במותניו, ושהוא יכול ללמד. בסופו של דבר הוא לימד באוניברסיטה

שהסכימה לקבל אותו ללמד מתמטיקה בחצי משרה בחוג למתמטיקה. אבל מה

אתה עושה עם אנשים המגיעים אלינו אמנם במלוא כוהם אכל בגיל הפרישה?

אילו היו ישראלים היו גם כן צריכים לפרוש בגיל הזה. בשביל העולים

האלה יש לנו הסדרי ביניים שאיפשרו לתת להם חדר ומחשב, ואולי גם ללמד,

אם המוסד המעסיק מסכים.

אשר לריבוי המשרדים המטפלים. משרד המדע ההל לעסוק בזה, ומשרד

התעשיה והמסחר עסק בזה גם בעבר ועוסק בזה היום יותר ויותר. לדעתי

צריך היה להבחין בין הטיפול השוטף באנשים עצמם שצריך לחיות במרכז

לקליטה במדע, ובין הקמת התשתיות הגדולות למעבדות מהקר ברמה נבוהה,

שזה תפקידו של משרד התעשיה והמסהר, המדען הראשי, ובמידה מסויימת משרד

המדע. זה הולך פחות או יותר בכיוון הזה, אבל זח לא לגמרי סגור,

והלוואי וזה היה קורה יותר. יש הרכה חורים במערכת בנושא של מעבדות,

של מתן אמצעים לאנשים לעבוד. מי שיסתובב בחממות לטכנולוגיה יראה

שאנשים עובדים שם בתנאים מאד קשים, אבל נעשים שם דברים יפים מאד.

בטכניון, במכון לב, בבית הספר לטכנולוגיה, במקומות פרטיים, בגולן

ובעוד מקומות עושים אנשים עבודה יוצאת מן הכלל. משרד התעשיה והמסהר

הקים חממות שמנוהלות כאופן מעניין מאד ויש להם פרוייקטים כרמה מאד

גבוהה.



הם הגיעו עכשיו למצב בו החליטו לעצור לרגע כדי לבדוק את עצמם,

ולראות אם מה שהם עושים יוביל בסופו של דבר לאב טיפוס ולמוצר, או לא.

אני כשלעצמי אינני רואה אלטרנטיבה אחרת. קל מאד להגיד לנו: אל תסייעו

אם לא תקבלו הבטחה שהעולה ייקלט בסופו של דבר. אם נמתין להבטחה כזו

העולים יהיו ללא עבודה.

צריך לראות איך המערכת עובדת, וצריך גם לבדוק את מידת הכדאיות

של כל העסק הזה. אלה הם הדברים שצריכים למעשה להנחות אותנו. למשמע

ההשקעה הגדולה והפתרונות שנמצאו לא שוכנעתי שאמנם צריך את זה בכלל.

נראה לי שהעסק מיותר, לא לענין. את כל המסגרת הזאת אפשר לעשות

במסגרת המשרדים השונים.

מה בעצם קורה במדינה? אם היו בודקים את בל תקציב המדינה על פי

אלטרנטיבות בשיטת האפס, היו מגלים במהירות שאפשר לחסוך מתקציב המדינה

לפחות 25% . אבל למערכת הזאת אין הכוח האנושי-

תקציב המדינה הוא מעל ל- 105 מיליארד שקל, והחלק הגמיש שבו

הוא פחות מ- 25%. אתה טוען שאנחנו יכולים לחסוך 25% אלה, וזה נראה

לי קצת מוגזם.

רענן כהן;

אני מציע לכם לבדוק את זה. יש מוסדות שהוקמו בשנות ה- ל50, ואין

בהם יותר צורך כיום, אין להם יעוד ואין בהם תועלת, אבל הם ממשיכים

להתקיים ולהנות מתקציבים. המערכת הזאת מפריעהלמערכת שניה, וכדי לעקוף

אותה מקימים מוסד אחר, וכעבור מספר שנים מקימים עוד מוסד, וכך עובדת

המערכת. אילו היינו בודקים את המערכת המשרדית היינו רואים כמה כספים

ניתן לחסוך, והכוונה לכספים שאינם תורמים דבר למדינה. את המוסד הזה

אני רואה כחלק מן הענין. .

לאיזה מוסד אתה מתכוון?

רענן כהו;

למרכז לקליטה במדע שהוקם בשנת 1973.

יי הורביץ;

לפני שבועיים ההליטה הממשלה לחזק את המרכז הזה.

רענו כהן;

לא כל מה שמחליטה הממשלה מקובל עלי כתורה מסיני. אני אומר את

מה שאני מרגיש ואת מה שאני חושב.

המדינה הזאת מטורפת, ואני בעד עולים חדשים. ואני רואה את

הסכומים שהמבקרת מציינת. לי אין נתונים, ואני מסתמך על מה שאומרת

המבקרת בעמוד 597. בשנת 1991, בשם משרד האוצר, בשלב ראשון 700 מילגות



כל מילגה בסכום של 27 אלף ש"ח מתקציב המקורר, ועל המעסיק הקולט

להוסיף 5,000 ש"ח. המעסיק הקולט .רשאי יהיה לעכב בעצמו את המדענים

המתאימים לו.

בנוסף לכל ההוצאות אני צריך לתת מענק של 27 אלף שקל, תקראו לזה

סבסוד או כל שם אחר. ואנחנו מדברים על עולים הרשים.

אבל לפני שאני רוצה לדבר על עולים חדשים, אני רוצה לדבר על בני

הארץ. אין שום סיבה בעולם שעמק הסליקון בארצות הברית יוקם על ידי

טובי הבנים שלנו שהם המדענים הטובים ביותר. האם מישהו חשב עליהם? האם

מישהו הקים קול זעקה? בשבילי מדען ישראלי שגרל והתחנך והיכה שורשים

בארץ הוא יותר חשוב ממדען שמביאים מרוסיה, עם כל האמירה הזאת.

היו"ר די תיכוו;

הם חשובים באותה מדיה.

בשבילי חשובים יותר הבנים שלנו הנמצאים שם. איזה מסר אנחנו

מביאים ליורדים האלה שנמצאים שם במספרים אדירים? ואני רוצה להעלות את

נושא החיילים המשוחררים, ולהודות ליושב ראש הוועדה ולחברהכנסת זאבי

שמסייעים לי בנושא הזה עם הרבה חום ולב. כשמדבירם על חיילים משוהררים

אנחנו שומעים את השאלה מאיפה יבוא הכסף. והנה פה אנחנו שומעים על

מיליוני שקלים שנזרקים.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שנם אותה העלתה המבקרת. מינואר עד

ספטמבר 1991 פנו למרכז 2641 עולים, ובאותה תקופה סיפק המרכז פתרונות

תעסוקה ל- 1113. אז אם כבר מספקים תעסוקה ל- 1113, מדוע לא עושים

מעקב לאורך זמן על מידת קליטתם בעבודה, כדי ללמוד מזה לעתיד, האם

נעשה מהקר כזה, האם נבדק מה קרה לאותם 1113 עולים שנמצאה להם תעסוקה?

האם יודעים היכן הם נמצאים היום? הרי השקענו בהם המון כסף, מדוע לא

לדעת אם אמנם הסתדרו כבר? פשוט אין אצלנו חשיבה לטווח קצת יותר ארוך.

אין הסתכלות בראייה נכונה, אין חשיבה לטווה ארוך.

התופעה הזאת זהה לתופעה שקיימת בהרבה משרדים. ואת הדברים שאמרתי

לגביה אני יכול לומר נם לנבי דברים אחרים.

/ מאחר ולא קיבלנו נתונים על מה שקרה ל- 1113 העולים האלה, אני

מבקש לדעת מה קורה אתם. מדינת ישראל השקיעה בהם כל כך הרבה כסף, ואני

רוצה לדעת איפה הם נמצאים, האם הם נקלטו, האם מקומות התעסוקה שקיבלו

כסף בעד העסקתם זרקו אותם עם תום השנה, אחרי שהרוויחו עבורם כסף, או

שחלק מהם נשאר לעבוד, וכמה נשארו במקום העבודה. אני חושב שצריך לבדוק

אם הגוף הקיים אינו מיותר, והאם המערכת הזאת אינה יכולה לתפקד

במסגרת אחרת.

לדעתי צריך לבדוק אם בכספים האלה לא כדאי לעודד יזמות פרטית

למדענים כדי שביוזמתם יקימו מרכזי מדע. אני חושב שבדרך זו ניתן יהיה

לנצל את הסכוםמים האלה בצורה טובה יותר. אני חושב שבררך זו היינו

יוצרים הרבה יותר מקומות עבודה, מפתחים את המדע בצורה יותר טובה, וגם

מדינת ישראל היתה נשכרת, וגם החברה היתה נשכרת, ולמדענים היתה תעסוקה

לטווח ארוך.



למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נבדק. אני לא חושב שנעשית בדיקה

לעומק, אני לא חושב שיש חשיבה לטווה ארוך. אני נם לא חושב שאצליח

לתקן את הדברים האלה, אבל אני אמשיך לזעוק על הצורה, על המינהל, על

הביורוקרטיה הקיימת שלא מביאה טוב למדינת ישראל ולא לחברה שבה.

ר' זאבי;

בקשתי לדבר רק אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הננסת רענן בהן,

שאני חושב שהוא הנזים ושנה. הוא אמנם בקואליציה וצריך להנן על

השלטון, ואני באופוזיציה וצריך לתקוף אותו, אבל לדעתי יש משום הנזמה

בהכללה שהוא עשה ובציינו שבשנות לה- ל50 קמו מוסדות והם קיימים עד

היום הזח, ולבן לא נקלוט את העליה באמצעות הנוף הזה.

מוטלת עלינו כיום משימהה לאומית ממדרנה. ראשונה אחרי שנפתחו שערי

ברלת המועצות ונפל מסך הברזל אחרי 72 שנה של נתק בין הקהילה היהודית

הנדולה ששם, שהיא אחת משתי הקהילות היהודיות הנדולות בעולם, ואנחנו

צריכים וגם יכולים לקלוט אותה גם מספרית ונם איכותית, ונכון שיש לנו

בעיה עם האיכות רווקה, ויש לנו בעיה של מהילה, כדי לקבוע איזה עם

יחיה פה. נבון גם שיש חיפוש אחר הדרך הנבונה להפיק את מקסימום

התועלת מההזדמנות ההיסטורית שהזדמנה לנו, על מנת שיהיה לנו עם באיכות

מערבית מתקדמת. והדבר הזה שווה כל כל כסף שבעולם.

הבעיה היא לא רק מספרית. אנחנו צריכים להבין את מי אנחנו

קולטים. אינני יודע אם המבקרת בדקה, אבל אני יודע שנחנו בוודאי לא

בדקנו את הצדקת הקיום של המוסד שבו מדובר, כי זה לא היה ב- terms of

REFERENCEשלנו. אבל לקום ולהניד שהם מיותרים? אל לך, חבר הכנסת רענן.

כהן.

אני אמרתי שהם מיותרים? אמרתי שאפשר לקלוט אותם בשיטה אחרת,

באמצעות יוזמה פרטית.

היו"ר די תיכון;

/ חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו דנים בנושא הזה משעה 8:30 הבוקר,

ואתה יצאת ונכנסת לחדר ולכן החמצת חלק נדול מהדברים שנאמרו כאן, ולא

! הייתי רוצה שנפתח את הדיון בנושא מהדש.

ר' זאבי;

אני חושב שבדחילו ורחימו אנחנו צריכים להתייחס אל האנישם שעושים

עבודת קודש בנושא הקליטה. אני לא בטוח שהם לא עושים שניאות, ומי

מאתנו אינו עושה שניאות, ובשביל זה ישנה מבקרת המדינה, ובשביל זה

קיימת נם ועדת הביקורת ואנחנו בודקים את מעשיכם ופעילותכם כדי שתעשו

את עבודתכם עוד יותר טוב. אבל מכאן ועד לקביעה שאפשר להסתדר בלעדיהם

בקליטת נל העליה הזה מברית המועצות, יש משום הנזמה.

אני לא רנוע בענין המעקב. צריכים לעקוב אחרי הקליטה של

העולים, והשאלה היא איך אנחנו מנהלים את המעקב אחרי העולה בכדי לדעת

מה אוזו אחרי שנתיים או שלוש, על מנת להסיק מזה מסקנות שונות לכל



הכיוונים, מסקנות טובות, ובעיקר רעות. אני חושב שהוועדה שלנו צריבה

להמליץ על הקמת בלי מעקב בזה, אף שיעלה בסף, כי הרבר חשוב ביותר.

בדאי לפתח בלי מעקב, אף שיעלה כסף, בי הדבר חשוב ביותר.

אני מבין את חבר הבנטת רענן כהן, בי אני יודע שהוא נאבק מזה שנים

למען זכויות החיילים המשוחררים, והשבוע הנענו לסימן דרך בענין זה.

וכאשר הנענו בוועדת הבנסת לסימן דרך רצו להרוג את זה בדרך טכנית על

ידי העברת הנושא לוועדת הבספים, ששם תעורר השאלה מהיכן יבואו אותם 1

או 1,5 מיליארד השקלים הדרושים, ויוחלט שמוטב לרדת מהענין. לכן צריך

לקלוט עולים כאילו אין בעיה עם חיילים משוחררים, וצריך לט3ל בחיילים

משוחררים כאילו אין בעיה של קליטת עולים. אלה תשי משימות לאומיות

ממדרגהראשונה.

העדר מיחשוב של היחידה שלבם מעורר גיחוך. בתפקידי האחרים אני

מאשר לממשלה לרבוש מחשבים בשביל כל תת-יחידה. כל יחידה קטנה ביותר

במשרד כלשהו, אפילו הפחות חשוב, מצויידת היום במחשבי ענק, וניצול

המחשבים בשירות המדינה איננו מקסימלי, ויש המון בזבוז בתחום הזה. הרי

אי אפשר לנהל היום מעקב ללא מחשב. מר שנהר, אנחנו מבקשים שתדאגו כך

שהענין הזה ימוחשב, ומהר. תגישו לוועדת הכספים בקשה בנדון, ואני מניח

שחיא תאושר ללא בעיה.

היינו רוצים לשמוע קצת יותר פרטים על היורדים החוזרים. יש מיתון-

בארצות הברית, תעשיות מתחסלות, הקונצרנים הכי גדולים מצמצמים, ואין

ספק שגם ישראלים שירדו לשם בשנות השפע מתלבטים ביום וחושבים. האם אתם

מגיעים אליהם?

ישנה עוד חוות דעת שהוזמנה על ידי הקבינט לקליטה מוועדה

בראשותו של אלוף מילואים אהרון דורון. הדו"ח הזה סומך בקטעים

מסויימים גם על הנאמר בדו"ח שלנו. הוא הונח בפני הממשלה, והממשלה

אימצה את הגישה ששם. על יסוד זה התקבלה ב- 19 לנובמבר 1992 החלטת

ממשלה, והקימו ועדת היגוי, ואמרו שהמרכז לקליטה במדע במשרד לקליטת

העליה יהווה הגורם המרכזי לריכוז המידע, המיון והטיפול הפרטני בקליטת

מדענים עולים. מפני שהפיזור בין גורמים שונים היח כנראה אחד הגורמים

לאי קידום הנושא בצורה משביעת רצון.

הבעיות רבות, אבל הקליטה היא צו השעה. האם אפשר שלא נעסוק בנושא

החשוב הזה של קליטת מדענים? צריך להעמיק בזה ולעשות כל מה שניתן. יש

כאן שורח של ההחלטות, וגם המלצות של הממשלה, ונקווה שההחלטה הזאת אכן

תיתן פירות. ועדת ההיגוי הוקמה זה עתה, והיא יוצאת עכשיו לדרך. אולי

זה ישנה כיוון, אולי זה יעשה משהו,

אשר למעקב אחרי הנושא, מובן שזה יהיה מונח תמיד על שולחננו כאחד

הנושאים החשובים שיש לעקוב ולבדוק תא הנעשה לגביו.

בעקבות דו"ח דורון היתה ההלטת קבינט. הממשלה לא הסתייגה מההחלטה

הזאת, והיא קיבלה את הביקורת שמופיעה ברו"ח דורון. הוקמה ועדת היגוי.

ההזמנות לחברי הוועדה שמונו נמצאות בבר בדרך. נראח לי שבחברים הוועדה

הזו נבחרו אנשים מעניינים וטובים, חלק מהם פונקציונים. לוועדה יש

שני יושבי-ראש, האחד הוא ראובן מרחב מנכ"ל המשרד לקליטת העליה, והשני

הוא מר מצגר מנב"ל המשרד למדע. בוועדה יושבים גם מדענים נציגי

עולים ותיקים ועולים חדשים, ויושבים בה פונקציונריםבמו המדען הראשי,

מנב"ל משרד האנרגיה, מנכ"ל האקדמיה למדעים ועוד. יושבים שם למעשה

נציגים של האקדמיה הישראלית הכריה, התאחדות התעשיינים, התאחדות

תעשיות עתירות מדע, והיא תצא בקרוב לדרך ותעזור לקבינט הלקיטה.

ההחלטה חיא שהוועדה הזאת הופבת לוועדת משנה של קבינט הקליטה. יש בזה

משום תשובה מסויימת להערה הצודקת בדו"ח המבקר, שאין הנהלה למרבז

לקליטה במדע, למרות שזה נאמר בנוחלים של המרבז. זאת תהיה חהנהלה. שר

הלקיטה עומד בראש קבינט הקליטה. בישיבות מסויימות של הקבינט משתתפים

יותר שרים, ובישיבות אחרות משתתפים פחות שירם.

ר' זאבי;

בקבינט הקליטה יש 17 חברים, אבל באשר הייתי שר בממשלה והייתי

נובח בישיבת הקבינט לקליטה הייתי שם האחד והיחיד חוץ מהיו"ר, והיו"ר

היה חורן מחליף.

אני חושב ששר הקליטה חנובחי עושה דבר נבון באשר אינו מבנס את

הווערה מדי שבוע, ועל ידי זה הוא מבטיח נובחות גדולה יותר של שרים

באשר הוועדה מתבנסת לעתים קצת יותר רחוקות. מובן שזח גם תלוי בנושא

שנדון בקבינט. אם דנים בנושא השיבון, למשל, ברור ששר השיבון יופיע,

והשרים האחרים לא בל בך. אם דנים בקליטת מדענים, יופיע במובן שר המדע

והמדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר. אבל, באמור, אני חושב שיש היום

התקדמות בענין זה.

הביקורת בענין המיחשוב היא במובן מוצדקת. בעקבות הדו"ח נעשים

דברים רציניים מאד בענין הזה. אבל זה מתקשר לבעיית המחשב של משרד

הקליטה, שהשוא עמוס מדי. המשחב שלנו פשוט לא עומד היום יותר בעומס.

בתקציב הבא, לאחר שיאושר, אנחנו נבצע באמצעות המחשב העברה של ב- 700

מיליון שקל לזיבוי חשבונות בנק של עולים חדשים בסל קליטה, דמי אבטלה,

דמי קיום בקורסים, ובל נושא אחר שקשור בסיוע לעולים. מדובר ב- 700

מילילרן שקל שיילבו לחשבונות בנקים של בל העולים בארץ. בך מבוצע סל

הקליטה, בך מבוצע מענק המבס, דמי קיום בקורסים, דמי אבטלה, ואפילו

הסדרים עם הביטוח הלאומי, בשחלק מקיצבת הזקנה ניתנת בדמי מקדמה עוד

בשדה התעופה בלוד.

בל זח מתחיל בשדה התעופה בלוד. זאת מערבת באמת מתוחכמת ויפה.

אבל היא כורעת תחת העומס הרובץ עליה, ועל בן איננה יבולה לקלוט לתוכה

את הסטלייט של היחידות האחרות של המשרד, שאחת מהן חיא של המרכז

לקליטה במדע. קיבלנו את אישור ועדת הרבישות של החשב הכללי להרחיב את

המחשב קולנו. חיה מכרז, וזכתה בו חברה שאינני מביר אותה. אני מעריך

שהיא זכתה בו מפני שהיא בסדר.

t-

r



אנחנו מרחיבים וקונים אלמנטים נוספים של המחשב שיאפשרו לנו סוף

סוף להשתלט על הנושא. המצב כיום הוא כל כך קשח ער שאיננו מסוגלים

לתת מסוף לכל סניף שלנו, ובלי זה אי אפשר לטפל בהיקף כזה של אנשים.

אבל עכשיו זה סוף סוף יקרה, ואני מקווה שתינתן תשובה נם לקליטה במרע.

אשר לישראלים חוזרים, אנחנו עושים כמה רברים בענין זה.

יו"ר הוועדה חזר ושאל איך אנחנו מושכים אלינו מרענים מצטיינים.

ובכן, יש מספר תכניות, שאולי אינן מספיקות אבל הן מבטחות שלפחות חלק

מהמדענים המצטיינים יעלה לארץ, ושהם ייקלטו אצלנו קליטה רכה לתוך

עולם המדע.

לפני חמש שנים אמר לי מנהל לשכת הקשר שישנו תורם רציני שמובן

להשקיע מיליוני דולרים למשיכת מדענים מצטיינים מברית המועצות לארץ.

הצעתי אז תוכנית למשיכת מדענים מצטיינים ביותר מברית המועצות, כאשר

אנחנו נבטיח למוסר הקולט 5 שנות משכורת של המדען, עד שהוא יסתדר

מבחינה כספית כרי לקלוט אותו. ובנוסף ניתן להם גם 40 אלף רולר כדי

להשקיע במעבדה, וכמו כן ניתן סיוע לדיור מתאים עבור המדען. אחרי

שלמדנו מה האוניברסיטאות הפרטיות הטובות בארצות-הברית מוכנות להציע

למדען מצטיין, קשה לעמוד אתן בתחרות, אבל הצענו את מה שאנחנו יכולים

להציע, שגם הוא לא מעט כלל וכלל.

עבר זמן עד שהתכנית הוכנה לפרטיה ועד שהתקבלו האישורים לכך,

וחתורם לא רצה במעורבות של ביורוקרטיה ממשלתית, והתעוררו בעיות, עד

שבסוף הוחלט שהשאקדמיה למדעים תהיה הגוף שיבצע את התכנית.

מדובר ב- 15 מדענים בכירים שהמימון לקליטתם הושג. מבלי שקבעו

מראש את תחום ההתמחות שלהם, ומבלי שקבעו מראש איזה מוסד יקבל את מי

מהם, 9 מהמדענים כבר הגיעו ארצה. והתהליך נמשך. העלות הממוצעת שנותן

התורם להבאתו ארצה של כל מדען כזה מגיעה לכדי 400 אלף דולר,

המתפרשים על 5 שנים. כאמור, אין זה כסף ממשלתי.

לפני כחצי שנה או 9 חורשים שלחו לי שני מאמרים מדעיים. מאמר אחד

בתחום הפיסיקה שהופיע ב- ,phisics todayוהשני שהופיע בגיורנל בשם

,SCIENCEושם נאמר שנם האמריקאים אינם מצליחים לגייס מדענים רוסים

כאנשי סגל קבוע אצלם. כי המדענים הרוסים אינם מוכנים לעזוב את המשרות

היפות שיש להם ברוסיה, עם הווילה והדציה והמכונית, אבל הם מוכנים

לבוא לששח חודשים או לשנה לארצות הברית, להשתכר 100 אלף דולר,

ולחזור עם הכסף הזה לרוסיה, כאשר הכסף הזה מאפר לחם חיים נוחים ביותר

למשך מספר שנים. הם מעדיפים להשאר ברוסיה ולהמשיך לעמוד בראש מעבדה

של 200 או 300 מדענים, המשרתים אותם, והם יודעים שאם יבואו לאמריקה

ספק אם ישיגו דבר כזה. אבל כאמור הם מוכנים לבוא מדי פעם לביקורי

הרצאות או עבודה בארצות השברית ולהרחיב את הקשרים שלו.

מובן שקשה לנו להתחרות עם ארצות הברית בנושא הכספי. השכר שם

גבוה בהרבה מהשכר שאנחנו מסוגלים לשלם כאן. משרד המדע עובד כבר על

שיתוף פעולה, בתקווה שמדענים מרוסיה יבואו אלינו לתקופות קצרות,

1 ואולי במשך הזמן יחליטו בכל זאת לעלות ארצה בגלל רצונם לחנך את

ילדיהם חינוך יהודי, או בשל סיבות שונות אחרות יחליטו להשתקע כאן.



יהודי מאירופה הקים קרן בשם קרן קוסטלה, שמנוהלת על ידי ות"ת,

המיועדת למדענים צעירים יחסית, עד גיל 45, ונותנת להם שלוש שנות

מימון. הקרן הזאת דומה לקרן אלון שטיפלה בשעתו בתחום החינוכי. הקרן

נותנת מדי שנה 30 מילנות למדענים ישראלים מצטיינים, בעיקר לישראלים

שהיו בחו"ל, אבל גם עולים יכולים להתחרות על 30 מילגות אלה, ומדי שנה

אכן מקבלים 2-3 עולים מילגה מהקמרןהזאת.

יש כיום תבנית מקבילה המיועדת לעולים חדשים בלבד, והיא מאפשרת

ל-23 מדענים צעירים יחסית להיקלט במוסדות להשכלה גבוהה. התחרות שם

היא על סמך הצטיינות, והקולט מתחייב לתקצב את זה מתקציבו הוא החל

מהשנה הרביעית.

אלה שתי תכניות שמאפשרות קליטה של מדענים, אף כי לא למספר גדול

ממש, שהרי אנחנו יודעים שכושר הקליטה במוסדות להשכלה גבוהה הוא מוגבל

ממילא, והקליטה הזאת לוקחת בחשבון את התרחבות המוסדות האלה בעתיד.

אשר למדענים ישראלים יורדים. כל מי שנמר p.h.d.בארץ בתחום של

המדעים המדוייקים, בביולוגיה, טכנולוגיה וכוי, ללא השתלמות פוסט-

דוקטורט בחו"ל אין לו שום סיכוי להיקלט במוסד להשכלה גבוהה בארץ. אדם

שעשה p.h.d.בטבניון ורוצה לעשות פוסט-דוקטורט במכון וייצמן, הרי

סיכוייו לעשות זאת שואפים לאפס. הוא פשוט חייב לצאת לחו"ל. וברגע

שהוא בחו"ל יש לנו כבר בעיה. הוא נמצא שם במשך שנתים שלוש להשתלמות

פוסט-דוקטורט, ואם אנחנו רוצים לראותו לאחר מכן בארץ אנחנו צריכים

לעמוד בתחרות קשה עם חו"ל, כי קשה לו מאד לעמוד בפני הפיתויים שחו"ל

מציבה בפניו.

בשנתיים שלוש האחרונות ירד מספר הישראלים שחזרו ארצה באמצעותנו

ובסיוע שלנו מ- 110-120 בשנה ל- 70 - 60 בשנה. בחודשים האחרונים

אנחנו חשים בהתעוררות ובהתעניינות בקרב הישראלים האלה. המשרד שלנו

עושה רבות כדי לעזור להם לחזור. ביהד עם משרד החוץ אנחנו עושים

להגברת המודעות לתכניות האלפשריות כדי להחזיר את הישראלים ארצה.

לקראת הקיץ של השנה הבאה אני מאמין שנראה יותר מדענים חוזרים, ונגיע

לפחותך ל- 100 מדענים ישראלים חוזרים בשנה. יחד עם זאת עלינו לזכור

כי לפחות 300 גומרי p.h.d.יוצאים מכאן לחו"ל מדי שנה. לא כל אחד

מהם עובר דרכנו. לחלק מהם מובטח מקום עבודה עם חזרתם לארץ, אבל אין

ספק שמדי שנה אנהנו מפסידים מספר ניכר של מדענים כאלה היוצאים

להשתלמות לחו"ל, והתהליך הזה נמשך שנים רבות.

האם יש באיזה שהוא מקום רישום של המדענים האלה, לאן הם יצאו,
:
היכן הם משתלמים וכו'?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה אחת ל- 5 או ל- ל10 שנים סקר על

מסיימי מוסדות להשכלה נבוהה, ומחפשת אותם כעבור כמה שנים. אני מניח

ששם אפשר למצוא נתונים סטטיסטיים, לא שמיים. ידוע היכן נמצאים

הבולטים מבין המדענים הישראלים שיצאו להשתלמות ונשארו שם. הם עובדים

ומפרסמים מאמרים, וגם יוצאים לועידות בינלאומיות, כך שקוראים אודותם

ונתקלים בהם ויודעים היכן הם נמצאים.

mm



אשר למעכב אחר מדענים עולים שסודרו בעבודה באמצעותנו, אנחנו

עושים מעבב כזה. במהלך תקופת הסיוע אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם

המדען. אנחנו נותנים סיוע בשנה הראשונה, וי אופציה לתת אותו גם בשנה

השנייה. איננו נותנים סיוע בשנה השניה אם אין התחייבות מצד המוסד

הקולט להמשיך להעסיק אותו. בדרך כלל אנחנו דורשים לפצל את הסיוע.

כלומר, במקום לתת סיוע מלא לשנה השניה, אנחנו באים בדברים עם המעסיק

הקולט והולכים על תכנית של חצי-חצי למשך שנתיים, כך שבשנה השנייה וגם

בשנה השלישית אנחנו נותנים מחצית הסיוע בלבד, וזאת כדי למשוך את

הזמן בו נמצא העולה אצל אותו מעסיק, בתקווה שימשיך שם גם לאחר מכן.

עד לפני 10 שנים נתנו סיוע במשך שלוש שנים מקסימום. עכשיו גרק

לשנתיים. ואנחנו יודעים ששנתיים זה לא תמיד מס3יק זמן לאדם להוכיח את

יכולתו. כל עוד עובד העולה במסגרת הסיוע הוא נמצא במעכב. אחת לששה

חודשים אנחנו מקבלים דו"ח הערכה כתוב על מה שהוא עשה מבחינה מדעית,

וכן הערכת הממונה עליו.

בעקבות ההערה בדו"ח גוטמן אני רוצה לציין שלכל מדען נקלט יש

עמית שהוא אחראי עליו מבחינת הקליטה. אם יש לו בעיות בעבודה וכוי הוא

פונה אליו. וזה בנוסף לאדם מיוחד המצוי בלב מוסד להשכלה גבוהה ובכל

מכון מחקר והוא אחראי לנושא קליטת מדענים עולים.

אנחנו מקבלים התחייבויות ממעסיקים, גם התחייבות כתובות בחוזה,

אבל הן לא עומדות בפני בית המשפט. וכשנסינו להביא זאת בעבר בלפני בית

משפט, פסק הלה תמיד לטובת המעסיק נגד הממשלה. אנחנו נמצאים כרגע

בעיצומו של מאבק עם מוסד מסויים שהעסיק 10 מדענים בסיוע, והמדענים

עזבו אותו או פוטרו ממנו, והמוסד מבקש לקבל עכשיו סיוע לקליטה של עוד

שני מדענים. השבתי להם שאני מצטער על שאינני יבול להענות לבקשה זו

לאור התפקוד של המוסד בארבע השנים האחרונות, וצרפתי אח שמות המדענים

שהתקבלו אצלם לעבודה בסיוע, ולכן אינני יכול לאשר סיוע בקליטת עולים

מדענים.

יש לנו דרכים להעניש. לפני שש שנים החלפתי דיקן באחת הפקולטות

שבאחד המוסדות להשכלה גבוהה בגלל מקרה דומה. אני זוכר שהלכתי לראש

המוסד, והוא קרא לאותו דיקן ודרש ממנו להתפטר. לאחר מכן, בכדי לא

לפגוע בו מדי, הם הגיעו לפשרה שרק אחרי 6 חודשים הוא יתפטר. וכך היה.

אתם רואים איפוא שיש לנו אמצעים ודרכים למנוע תופעה של פיטורים.

כל מוסד שקולט, בעיקר מוסד להשכלה גבוהה, עושה זאת לא מהתקציב

שלו, אלא בדרך כלל מקבוצת מחקר ספציפית ומקדיש כספים מקרנות

חיצוניות, והוא משקיע השלמה של 6 - 5 אלף שקל בשכרו של המדען. אבל

הוא משקיע מזמנו, או שמישהו בקבוצת המחקר שלו משקיע מזמנו, כדי ללוות

את המדען העולה. ועליכם להבין שאנהנו לא משלמים את התקורה. כך

שההשקעה של המוסד הקולט מצביעה על כך שהוא ברצינות ובאמת רוצה לקלוט

את העולה המדען. וכך המצב גם במפעלי תעשיה בסקטור הפרטי. הסקטור

הפרטי לא יכניס למעבדה מישהו מבחוץ, שמא ילמד סודות מקצועיים, אלא אם

כן הוא מאמין ומקווה שהעולה ישאר לעבוד שם.

השיטה עובדת, וברור שניתן לשפר אותה וחייבים לעשות זאת. יש לנו

- גם הצעות לשיפור השיטה. קבינט הקליטה החליט ב-1 בנובמבר על הקמת ועדת

היגוי שתשמש לנו גורם שיכול להדריך ולכוון אותנו, לתת לנו אור ירוק

או אדום וכו'.



חשוב מאר שוועדת ההיגוי תשמש גם כוועדה מתאמת בין כל משרדי

הממשלה המטפלים או קשורים בקליטה העלייה. בההלטה נאמר שתקציב 1994

יהיה תקציב מתואם, וכי ועדת ההיגוי היא זו שתמליץ בפני הממשלה על מי

מהמשרדים שיבצעו איזה מהתבניות, ובאלו כספים יעשו זאת. ידענו שבתקציב

1993 קשה להכניס שינויים, ועד שוועדת ההיגוי תתפקד יעבור זמן, לכן

דיברנו על שנת 1994, שזה יעד שניתן להשגה.

מר שנהר כבר התייחס לנושא המיחשוב, ואין לי מה להוסיף על כך.

אציין רק שהתיקים כבר לא מונחים על הרצפה, שקיבלנו טלפון ישיר, וגם

פאקס, וגם p.c.נוסף. מדברים שוב על תוספת חדרים, וקיבלנו גם כוח

אדם נוסף, אף שעדיין אינו מספיק. מכל מקום, הדבריםהם בכיוון של

שיפור, אף כי הדרך עוד ארוכה, כי יש לזכור שאנחנו מטפלים במספר אנשים

הגדול פי 12 ממספר האנשים בהם טיפלנו לפני 4 שנים. כשמדובר במערכת

ביורוקרטית אתם בוועדי יודעים שעובר זמן עד שמתארגנים, ועד שהממשלה

מקבלת החלטות וכוי.

הנושא של קליטת קבע מדאיג את כולנו. ועדת ההיגוי תצטרך לחשוב על

פתרונות לטווח ארוך. אני מאמין שעיקר המענה יבוא מהסקטור הפרטי, ולא

מהסקטור הממשלתי, או מהסקטורים הנהנים מתקציבים ציבוריים. אני חושב

שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה. אני כבר רואה צמיחה של כמה מפעלים שהורות

לעולים הכפילו ואף שילשו את מצבת כוח האדם שלהם בתחום המו"פ בלבד,

ועכשיו מתחילים כבר להכנס לתחום היצור בארץ. וזה יפתור לא רק את

' הבעיה של מדענים עולים, אלא גם של חיילים משוחררים וגם של עולים בעלי

מקצועות אחרים.

רציתי לשמוע תגובה על אחת ההמלצות שאני קוראת מרו"ח ועדת גוטמן:

על מנת לשפר סיכויי קליטה עתידיים וליצור יתר מחוייבות של המוסד

הקולט יש לחייב השתתפות עצמית של המוסד בעלות העסקת המדען והפעולות

הנלוות. ההשתתפות העצמית תחל רק בשנה השניה, ותגדל באופן הדרגתי.

שיטה זו תאפשר גם הארכת תקופת ההעסקה מעבר לשנה עד לשלוש השנים של

היום. מה התגובה שלבם להמלצה הזאת.

ההמלצה הזאת מתארת תהליך שקיים היום. השאיפה שלנו היא לתת בשנה

השניה סיוע על בסיס של פיפטי-פיפטי, דבר שמגדיל את ההשתתפות של

הקולט. ואת זה בדיוק אנחנו עושים.

אני יושב בוועדת ההיגוי של המחקר הזה, ושמענו רבה המלצות על

דברים שלמעשה כבר מיושמים וכבר קיימים בשטח. אני מקווה שבדו"ח הסופי

הדברים האלה לא יופיעו.

הגיע העת לסכם. חלפה שנה מאז החלה חעליה, ועוד שנה, והיו

מכשירים שתיפקדו טוב יותר, והיו שתיפקדו פחות טוב. ענין המעקב אינו

ברור די הצורך, וכן לא ברור אם האפקטיביות שלו היתה גדולה דייה או

לא. אנחנו מבקשים מכם לעצור ולהתחיל לשאול את עצמכם שאלות כמול: האם



הייתם יעילים, האם המכשירים תיפקדו כהכלה, או לא. אני מציע לכם לבחון

את עצמכם לאור דו"ח מכקרת המדינה ולאור ההערות שהושמעו כאן. האם

ההמצנו הזדמנות אדירה בתחום המדענים, והאם ניתן היה לעשות הרבה יותר

בתחום הזה?

אנא, עיצרו, בידקו את עצמכם בעבור שנתיים ימים, וראו איך אנהנו

מתפקדים בנושא הזה, שהוא בעצם נולת הכותרת של העלייה. ני זה ההון

האנושי הגדול שמניע למדינת ישראל, ואיך שהוא עדיין לא רואים אותו

משפיע על הכלכלה הישראלית, ואולי נם על המדע.

אני מודה לכל המוזמנים. ומבקש מחברי הכנסת להשאר בחדר.

הנושא שאמור היה להיות נדון כאן היום הוא נושא שמעניין הרבה

אזרחים. כאשר מתקיימת תחרות בינלאומית בס3ורט כלשהו, אין העם בישראל

יודע אם המשחק ישודר או לא ישודר בטלוויזיה; האם ההתאחדות בעד

השידור, או ננד; האם הערוץ הראשון בעד השידור, או לא, והאם ניתן יהיה

לראותו באחד הערוצים של הטלוויזיה הישראלית, בכבלים או בשידור מחו"ל.

מספר שעות לפי קיום המשחק איננו יודעים עדיין דבר על נורל

השידור שלו, ואולי טוב שאיש לא יידע על כך בשל שיקולים של הכנסות.

אבל מאחר וקהלהנאמד בכ- 2 מיליון איש מעוניין בשידור הזה, ברור ששאי

הבהירות לנבי השידור, כן ישודר או לא ישודר ובאיזותחנה, אינה טובה

לציבור ואינה תופעה בריאה.

בהתחשב בעובדה שההתאחדות לכדורגל והטללויזיה בישראל הם גופים-

מוכרים, היינו רוצים שמבקרת המדינה תיתן את דעתה על מה שקורה בענין

זה. עמדנו לקיים הבוקר דיוןדחוף בנושא זה, אבל משום אי הבהירות

ומשום שנאמר לנו שכן משדרים, אף שאיננו בטוחים בזאת, אנחנומבקשים

שייבדקמי מחליט בנדון ומתי, ונזה יהיה על העם בישראל שרוצה לראות את

? המשחק אבל אינו יודע אם ישודר או לא.

אנחנו נחשוב מה ניתן לעשות בענין זה. יש בוודאי בענין זה

מחלוקות לכאן ולכאן.

היו"ר די תיכון י.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זד נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

i-'