ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/12/1992

צה"ל - הכשרת לוחמים בחיל הרגלים דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 990)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. וי בכסלו התשנ"ג. 1.12.92. שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה; עי לנדאו - מיימ היו"ר

א' גולדפרב

ר' זאבי

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

אי יערי - משרד מבקר המדינה

י' ברטשניידר - משרד מבקר המדינה

י' גולדברג - משרד מבקר המדינה

מ' ברעם - משרד מבקר המדינה

אלוף עי סקל - מפקד המפחייש

תא"ל ד' אלמוג - קחצ"ר

אליימ אי יערי - קצין אגיים של המפחייש

אל"מ מי שיפמן - רמ"ח תכנון ובקרה

סאייל שי זיסין - מבקר המפחייש

סא"ל אי שמחון - מיימ רמייח בויים

רס"ן אי אוסטפלד - רלייש מפקד המפחייש

רס"ן מי אינדק - קמייב לעניני ביקורת המדינה

ע' איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; צה"ל - הכשרת לוחמים בחיל הרגלים

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 990).



צה"ל - הכשרת לוחמים בחיל הרגלים

דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 990)

היו"ר עי לנדאו;

אני מתכבד לפתוה את הישיבה. אורחינו היום הם מפקד המפח"ש וגורמים נוספים

שמופיעים בדו"ח הביקורת על הכשרת לוחמים בחיל הרגלים. אני מציע שנקרא תחילה את

תקציר הדו"ח בנושא זה.

י י ברטשניידר;
(קורא את התקציר}
"כדי למלא את המשימות המוטלות עליו, נדרש חייל החי"ר

למיומנויות רבות בתחומים רבים ולטיפוח כושרו הגופני.

מיולי 1990 עד ספטמבר 1991, לסירוגין, ערך משרד מבקר המדינה ביקורת על
היבטים בהכשרת לוחמים בחי"ר. להלן עיקר מימצאיה
א. ב-1988 חל שינוי במסלול ההכשרה, אך לא הוגדרו די צורכם יעדי השינוי,

המטרות הנגזרות מהם ואבני בוחן להשגתם. כמו כן לא נקבעו לוחות זמנים עם יעדי

ביניים שיאפשרו לעקוב אחר מידת ההתקדמות של השינויים במסלול החי"ר והצלחתם

לפתור את הבעיות שאותרו. לא נקבע גוף שמתפקידיו לפקח, לקיים מעקב, להסיק

מסקנות, להפיק לקחים ולהמליץ בנוגע להמשך תהליך השינוי.

ב. המסלול החדש אמנם פתר חלק מהבעיות, אך יצר בעיות חדשות. לדוגמה: 1.

מצד אחד הקצינים הזוטרים יצאו לקורס הקצינים לפני שהיה להם נסיון פיקודי קודם,

כמפקדי כיתות או כמש"קים. מצד שני, הדרג הפיקודי הזוטר, המ"כים, לא זכה להכשרה

מתאימה לפיקוד, וגם מספרם היה קטן מהדרוש. 2. גם אם הכשרתו של החייל הבודד

המגיע לגדוד השתפרה, הרי עלו בעיות בתיפקוד הפלוגות הוותיקות, בשל המיפגש בין

סגל פיקוד זוטר צעיר, כמתואר לעיל, לבין חיילים ותיקים. ומכאן תופעות חוסר

משמעת של החיילים וחוסר שליטה של המפקדים בחייליהם.

ג. מערך פיקוח על ההדרכה, מצד המפקדות הממונות, לא תיפקד בתקופת הביקורת,

בשל שינויים ארגוניים שלא הושלמו ובשל חילוקי דעות בין המפקדות השונות על

תחומי האחריות בנושא. המפקדות הממונות לא קבעו ולא הטמיעו בנהלים את ההכשרה

והידע הנדרשים מבעלי התפקידים השונים הממונים על ההדרכה או מפקחים עליה.

ד. הביקורת מצאה כי תיקי יסוד של קורסים שונים לא קיבלו את כל האישורים

הנדרשים, וכי לנושאי לימוד שונים, כגון שדאות, התמצאות בשטח וניווט, לא נקבעו

אמות מידה להערכת כישורי החיילים.

ה. בתחרות שנערכה בין יחידות החי"ר בתקופת הביקורת, בספטמבר 1990, שבה

היו אמורות להשתתף נבחרות מהיחידות, הושגו תוצאות נמוכות בהפעלת כלי הנשק

השונים. כן לא הופקו לקהים מתוצאות בלתי מספקות בבחינות התיאורטיות, כדי לאתר

פערים בידע וכדי לשפר את שיטות האימון שנקבעו.

ו. בתחום אמצעי התירגול נמצאו הליקויים הבאים: 1. השימוש שנעשה בעזרי

אימון מדמים, המאפשרים אימון דו-צדדי של כוחות היבשה, תוך כדי דימוי תנאי קרב,

היה מועט ביותר בשל מודעות נמוכה של מפקדים ובשל בעיות הפעלה ואחזקה. 2. גם

עזרי האימון לתירגול אמצעי פריצה ולתירגול ירי ברקטת נ"ט לא היו מספיקים.

ז. בניית אתר לתירגול לחימה בשטח בנוי עבור יחידות חי"ר בדרום הארץ נמשכה

כשנתיים מעל המקובל, ובעת הביקורת עדיין לא הסתיימה בנייתו.



ח. אמנם בשנים האחרונות חל שיפור בנושא הקליעה, בעקבות פעילות נמרצת

שנעשתה, אך עדיין הועלו ליקויים, כלהלן: 1. בשנים 1990- ו-1991 לא ניגשו לבוחני

הקליעה או נכשלו חלק ניכר מחיילי החי"ר. 2. לא נקבעה מסגרת להכשרתן של

הקצינות, מדריכות הקליעה. 3. בקורס המ"כים לא נלמד הנושא של הדרכת הקליעה

לפקודיהם. 4. קיים מחסור במיטווחים ברמת איכות גבוהה, ובמיוחד במיטווחים

אלקטרוניים. 5. שמישות לקויה של כלי הנשק ואי-ביצוע פעולות איפוס הכלים כנדרש

פגעו באימוני הקליעה.

ט. חסרו מערכות נשק עבור הצלפים (רובי צלפים וטלסקופים). כן נמצאו מערכות

ששמישותן היתה נמוכה. הוראות האימון הקיימות כיסו את ההכשרה הבסיסית בלבד, ולא

את המשך שמירת מיומנותו וכושרו של הצלף. לא נקבע גם גורם המטה שיעודו לרכז את

כל הנושאים הקשורים לקליעה ולצלפים ושיהיה אחראי לקידומם.

י. בתחום הכושר הקרבי נמצאו הליקויים הבאים: 1. הקפדה על ביצוע "סרגל

המאמצים" אינה מספקת; קיימות תופעות של העמסה חריגה על הטירונים בעת האימון.

פרוייקט פיקוח על-ידי חיילי מילואים ממחלקת כושר קרבי למניעת חריגות באימוני

הטירונים, שהחל ב-1986, הופסק בסוף 1988 בשל קשיי תקציב, וחודש רק באמצע 1991.

2. על פי הפקודות, מעבר בהצלחה של בוחן כושר גופני מהווה תנאי.להסמכת החיילים

בשלבים מקצועיים שונים. בפועל הדבר אינו מבוצע. שיעור גבוה של חיילים אינם

ניגשים כלל לבוחן. 3. בגדודים אין הקפדה על שמירת רצף האימון הגופני. מה שכן

נעשה, אינו נעשה בהכרח על-ידי מדריכי כושר גופני מיומנים. 4. נושא קרב המגע

אינו מטופל כראוי.

יא. עד מועד סיום הביקורת, מקחצ"ר לא נערכה במידה הראויה כדי להנחות

ולפקח בנושאי הכשרת החי"ר שנבדקו.

הכשרת הלוחמים, רמתה ותוצאותיה קובעים את מיומנותו של החייל ומשפיעים על

סיכויי יחידות החי"ר להצליח במשימותיהן.

לפני כשלוש שנים, לאחר מערכת דיונים ומאבקים, שונה מסלול ההכשרה ונוסד

"מסלול החי"ר החדש", שפתר בעיות בתחום שמירת הרצף של פעילות פלוגת החי"ר על

חייליה ומפקדיה. לעומת זאת הוחרפו, בין היתר, בעיות בתחום הכשרת המפקדים

הזוטרים (מ"כים).

חומרת הבעיות הביאה את מפקדי המפח"ש לקיום שיחות אחדות עם הרמטכ"ל ועם

סגנו, והטעון שינוי ושיפור גובש בחוברת שהועברה לרמטכ"ל בספטמבר 1991.

הרמטכ"ל קבע כי הנושאים הקשורים למסלול החי"ר יידונו ב-1992, מתוך כוונה

שהדרוש תיקון יבוצע ב-1993.

בתשובתו מינואר 1992 למשרד מבקר המדינה הבהיר צה"ל שבמערך האימונים

וההכשרות של חיל הרגלים בסדיר ובמילואים אכן קיימות בעיות רבות. חלקן קיים זמן

רב כפועל יוצא של מצוקות ממושכות, וחלקן קשור בבעיות הנובעות ממחזוריות של

תעסוקה מבצעית ואימונים. לתקופות ארוכות ולא סדירות של פעילות בטחון שוטף יש

השפעה מצטברת של פגיעה במרכיבי ההכשרה של הכוחות, עקב שינויים תכופים בגרף

הפעילות ועקב צמצום היכולת לייצב אורח אימונים סדיר ורצוף.

נוכח מימצאי הביקורת שפורטו והמצביעים על סדרי תכנון, ארגון ובקרה בלתי

מספקים בנושאי הכשרת לוחמי החי"ר, ועל הישגים שאינם עולים בקנה אחד עם הדרוש

לצה"ל, שאיכות לוחמיו קובעת את הישגיו במלחמה ובבטחון השוטף, ונוכח תהליכים

מתמשכים שיעדיהם לא הוגדרו די צורכם לשיפור המצב, סבורה מבקר המדינה כי לא

נעשה די להשגת הרמה המקצועית הגבוהה המתחייבת מהמשימות המגוונות ורבות החשיבות

של מערך חיל הרגלים.

לדעת מבקר המדינה דרוש ריכוז מאמץ של המטה הכללי ויתר נחישות מצד כל

הגורמים העוסקים בנושא כדי להביא בכל ההקדם לתיקון יסודי של המצב".

1



אי יערי;

אני רוצה להוסיף כמה מלים. מימצאי הדו"ח נכונים בעיקרם לאמצע שנת 1991.

מאז ועד היום יש להניח שחלו התפתחויות. נשמע על כך מצה"ל. בשבוע שעבר דנו כאן

על דו"ח הביקורת על המשמעת בצה"ל. הדו"ח הצביע על התקדמות דווקא בנושא המשמעת,

אם כי לא מספקת. לעומת אותו דו"ח, הרי בנקודה זו של הזמן ובנקודה זו של

הביקורת, הדו"ח קובע - וצה"ל גם מודה בכך - שהמימצאים מעידים על התקדמות בלתי

מספקת בהחלט בתחום הכשרת הלוחמים בחיל הרגלים. והתקציר שקראנו כאן מעיד על כך.

זה כמובן תקציר המבטא דו"ח גדול שמונח לפניכם, ואם יהיה צורך להיעזר בו, נעשה

זאת.

היו"ר עי לנדאו;

לסדר הדיון. אני מציע שתחילה חברי הוועדה ישמיעו את ההערות שלהם בקצרה,

אחר כך נבקש מאנשי צה"ל לומר את ההערות שיש להם בנושאים החשובים. אני מקווה

שבסוף יישאר לנו זמן לדיון נוסף. חבר-הכנסת גולדפרב, בבקשה.
א' גולדפרב
אני איש צנחנים, איש יחידות חיל רגלים במילואים, איש 'יעורביי, ואני מופתע

מאד מהדו"ח. ביחידות שאני שירתתי בהן אינני מכיר את התופעות האלה. הביקורת מאד

חמורה. אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה האם הביקורת מתייחסת ליחידות ספציפיות.

אני נדהם ממימצאי הביקורת. זה לא צה"ל שאני מכיר. ואם המצב הוא כפי שזה משתקף

בביקורת, מצבנו חמור מאד. ביחידות שאני משרת בהן עד היום, לשמחתי הדברים אינם

כך. אז יכול להיות שלא מדובר על צנחנים, אלא על יחידות אחרות. אולי לא מדובר

על יחידות "עורב".

אי יערי;

הדו"ח הזה נערך בעיקר בבסיסי הטירונים, בהכשרות המייכים, בהכשרות הסמלים.

אי גולדפרב;

כלומר לא מתייחסים כאן ליחידות המילואים. על פי הדוייח, ביחידות שנערכה

בהן ביקורת המצב חמור. אני מבקש לשמוע מה יש לאנשי הצבא להגיד בענין. האם מאז

הביקורת הם שיפרו את המצב, וכיצד?

היו"ר עי לנדאו;

הדוייח הוא רחב למדי, ובוודאי לא נוכל להיכנס היום לכל פרטיו. אנחנו

עוסקים כאן בשינוי מסלול הכשרת לוחם, בארגון מערך ההדרכה, בבסיס ההדרכה

במקצועות החי"ר, מערך קליעה וצלפים, והכושר הקרבי. הייתי מבקש שנתמקד היום

בעיקר בכל מה שקשור במערך הפיקוח על ההדרכה ובעני ן של מסלול הכשרת לוחם ההיייר.

יש לי כמה שאלות כלליות, לא בהכרה על המבצעים הספציפיים. בוודאי תוכלו

לפרט בענין זה בתשובותיכם, כאשר תאמרו מהו היום המסלול של הכשרת החיייר; מה היו

הבעיות והאם התגברתם עליהן; מה הדגשים שאתם נותנים לצורך הפיקוד בנושאים האלה,

או להכשרת סגל הפיקוד.

אני רוצה להעלות כמה דברים כלליים שנתקלתי בהם. הדבר הראשון הוא כל מה

שקשור בעצם הצורך להכניס שינוי. כאשר מגדירים שינוי, מגדירים את המטרות שלו,

את התכנון ואת הביצוע שלו. לוח הזמנים שישנו פה, החל מתחילת התהליך ועד סופו,

הוא די ארוך. השאלה שלי נוכח הביקורת היא; מדוע עצם התהליך היה לקוי? מה לפי

דעתכם היה לקוי? ואם זה קיים כאן, מדוע זה לא יישנה בעתיד? וממה זה נובע? אני

1



מנסה לראות את הקושי לא בתוצאה, למה לפי ההערכה שלכם הרמה של לוהם החי"ר אינה

משביעה רצון, אלא אם קרה בכל תהליך התכנון משהו משובש-שהוא הסיבה לכך.

השאלה השניה היא כמה זמן לוקח בכלל להכין דברים כאשר מבקשים להכניס אותם

בצבא. אביא כמה דוגמאות. למשל מעמ' 993 ו-994. בפברואר 1988 מתחיל תהליך, כאשר

יש הוראה להמשיך עבודת מטה שהתחילה זמן מה קודם לכן. ויש הוראה להקים ועדות

שיעסקו בדברים האלה. מאוחר יותר מתברר שכלל לא הוקמו ועדות כאלה.

בדוגמה אחרת אנחנו רואים שביולי 1991 יש זימון לדיון בארגון הדרכה בחי"ר.

תחילה הוא מבוטל על-ידי מפקד המפח"ש. בינואר 1992 אומרים שהנושא טרם סוכם

במטכ"ל.

בעמי 997 אני רואה דוגמה אחרת לנושא הזה. על פי פקודת הארגון של מפח"ש

ממאי 1986, חטיבת תו"פ במפח"ש היא זו שעליה הוטל להנחות את הבה"דים הכפופים

בתחומי ההדרכה הטובה. הביקורת העלתה כי מאז אותו מועד, 1986, ועד מועד הביקורת

במרס 1991 לא פעלה החטיבה בתחום הנחיית הבה"דים. במלים אחרות, פונקציה שהיא

מרכזית, חמש שנים איננה פעילה. הבעיה כאן איננה למה החייל יוצא בסוף לא כפי

שאנחנו רוצים. הקושי כאן הרבה יותר יסודי, ואם לא יטפלו בו, שום דבר לא יטופל

כראוי.

יש עוד כמה הערות, לכאורה קטנות יותר. הייתי מבקש שתתי יחסו גם אליהן.

בעמי 991 הביקורת עוסקת במערך הפיקוח על ההדרכה. נאמר שם שהוא לא תיפקד בתקופת

הביקורת. במלים אחרות, יש לנו כאן גוף אחר ששייך לאגף אחר בצבא, שגם הוא איננו

מצליח לוודא שהדברים שהוא מתכנן, שהוא מוציא, אכן מבוצעים בשטח.

אולי יש כאן שאלה יותר רחבה. יש כאן מספר מפקדות שמטפלות בנושא מסויים.

והשאלה היא האם העובדה הזאת אינה גורמת לכך שהמערכת מתנהלת בכבדות משהו, בכך

שמרגע שמוצאת פקודה ועד שהיא עוברת את כל הדרגים ומאשרים אותה, עובר זמן רב.

במקום אחד כתוב ששלחו דו"ח, ולאחר שמבקר המדינה קיבל תשובה שהדו"ח קיים, נמסר

לו אחר כך עידכון שעדיין צריכים להכניס תיקונים בדו'יח הזה. באיזו מידה יש בצבא

מספר גדול מדי של מפקדות? ואולי כל מפקדה היא מסורבלת מדי, ולכן העסק לא עובד?

אולי אני קצת מאריך בקטע הזה. אני רוצה שאת השאלה הזאת אפשר יהיה לשפוט

לאור ביקורת שכבר הופיעה בספרו של עמנואל ולד, "קללת הכלים השבורים". הוא

מצביע על תופעה שמ-1973 ועד 1982, במשך עשור שנים, המפקדות בצה"ל גדלו ועלו

מעבר לכל פרופורציה.

אני רוצה להגיד עוד כמה מלים ולנסות להסביר מה הקושי שישנו כאשר מפקדה

היא גדולה. אתן דוגמה מתחום הספורט דווקא. בטניס יש משחק יחידים. כאשר נופל

כדור אצלך במגרש, אתה יודע בדיוק מי צריך להשיב אותו. יש משחק בזוגות, שבו יש
כבר אי-ודאות
כשנופל כדור באמצע לא תמיד יודעים מי צריך להחזיר אותו. כאשר

ממלאים את המגרש הזה בשחקנים נוספים, הסיבוך בהגדרת תחומי האחריות גדל.

במקום מסויים בדו"ח כתוב שקיים חוסר שביעות רצון מהרמה המקצועית של חיילי

החי"ר ומפקדיו. אני מדגיש את המלה "מפקדים", כי היא' מופיעה לאורך הדו"ח במקום

שבו דעת הביקורת היא שהמפקדים לא מקבלים הכשרה פורמלית מתאימה. ומצד שני, גם

במסלול הפיקוד שלהם - ובוודאי כאשר קצין מגיע לפקד בלי שהיה לפני כן מ"כ - יש

פגם מסויים.

אי יערי;

מדובר על המפקדים הזוטרים, מ"כים וסמלים. לא בדקנו את קורס הקצינים.



היו"ר ע' לנדאו;

אני מודח על ההערה. אבל אותו חולי מופיע לפי דעתי גם שם. אתם מצביעים אחר

כך שכאשר הקצין מגיע לפלוגה רובאית רגילה, יש לו קושי בגלל בעיות של ותק.

השאלה היא לגבי הרמה המקצועית שאינה משביעה רצון, מה הקשר בינה לבין רמת

הפיקוד הנמוכה. כלומר זו לא הערה אחת, השאלה הרבה יותר מורכבת.

במקום מסויים בדו"ח כתוב שכשליש מהאנשים המתגייסים לפלוגה רובאית עוברים

אחר כך לקורס קצינים. בדרך כלל יש להניח שזה השליש הטוב בפלוגה. במלים אחרות,

משאירים פלוגה שהיא בעלת מום, ללא המרכיב החברתי המגבש החשוב ביותר שלה.

אלוף עי סקל;

זה לא נכון. אבל נתייחס לזה.

היו"ר עי לנדאו;

אני שואל. אני מחדד את השאלה ולכן מנסח אותה כך. לי נראה שזאת שאלה

שראויה לתשובה. השאלה היא באיזו מידה העובדה שאולי ההרכב האנושי הופך להיות

בעל רמה נמוכה יותר גורמת לכך שאחר כך מספר המורחקים מהפלוגה הוא גבוה יותר.

או אולי זה גורם לסידרה נוספת של בעיות. במקום מסויים הדו"ח קובע שיש דרישות

נמוכות מדי למ"כים. אם מוציאים שליש מהאנשים לקורס קצינים, בדרך הטבע רמת

האנשים שנשארים היא נמוכה. לכן גם רמת הדרישות שאפשר להטיל עליהם היא לא כל כך

גבוהה. השאלה היא אם אפשר היה להקטין את מספר האנשים שהולכים לקורס קצינים. יש

ביקורות ממקורות אחרים שצה"ל מוציא יותר מדי אנשים לקורס קצינים. אם מספר

האנשים שהיו יוצאים לקורס קצינים היה קטן יותר, אם היה נעשה שם סינון גדול

יותר, היה נשאר בפלוגות עצמן גרעין מגובש של אנשים, בעלי רמה גבוהה יותר, ואז

גם ניתן היה להעלות את הדרישות מקורס המ"כים.

שי יהלום;

יש בדוייח שני מישורים. האחד הוא המישור המקצועי-צבאי; השני הוא המישור

העקרוני, כלומר איך המערכת הצבאית, או איך המפח"ש, בודקת את עצמה ומשפרת את

עצמה. בדרך כלל, אחרי שמוגש הדו"ח, יש תשובות של הנוגעים בדבר, שהמערכת עובדת

על עצמה ומתקנת את עצמה. כאן אני רואה תשובה של ארבע שורות, שעל פניה

יוצרת רושם שהמערכת לא מתקנת את עצמה. הדו"ח מדבר על הרבה ליקויים, ובתשובה,

בהערות שר הכלכלה, מדובר רק על תיקי קורסים. אני חושב שהם לא פותרים הרבה

דברים שכתובים בדו"ח, אלא רק חלק קטן מהעני ן. אני שואל; איך בנויה המערכת

הזאת? אם אתם רואים שבתחום של אמצעי התירגול נמצאו ליקויים, ומונים אותם

בדו"ח, האם יש מי שבודק את זה ומיד מתקן? האם יש מי שבודק ורואה שהקליעה לא

בסדר? גם מהתשובה של שר הכלכלה, שאותה הוא בוודאי קיבל מהצבא, הרושם הוא

שהמערכת אינה בודקת את עצמה ואינה מתקנת את עצמה במהירות.

הי ו"ר ע' לנדאו;

אני רוצה להעיר בנושא של בטחון שדה, לתשומת לבם של אנשי הצבא כאן; הדו"ח

שאנו דנים בו הוא גלוי. לכן אם יש לכם שקפים או דברים שאתם מתכוונים לומר, אני

מבקש שזה לא יהיה מעבר לרמת הסיווג שמופיעה בדוייח הגלוי. כלומר בישיבה הזאת

אני מבקש לומר רק דברים בלתי מסווגים. אני מקווה שבקרוב תקום ועדת משנה שבה

יידונו החלקים הסודיים של דו"ח מבקר המדינה.

אלוף עמנואל סקל, מפקד המפח"ש, בבקשה.



אלוף עי סקל;

אנחנו נענה על כל השאלות כמיטב יכולתנו וידיעתנו. וכל דבר שאתם תחשבו

שנדרשת הבהרה נוספת, אנחנו כמובן ניתן.

אנחנו חושבים שהדו"ח של מבקרת המדינה הוא דו"ח מעמיק. למדנו אותו היטב.

הוא עולה על נקודות נכונות מאד; את מרביתן אנחנו מכירים, הן לא הידוש לנו;

חלקן חודדו בצורה כזאת ואחרת. אם הוא חמרר, חמור מאד או פחות חמור, אני מציע

שאת הסיכומים לגבי מידת חומרתו נשאיר למי שצריך להחליט על כך.

אני אציג את שיטת התגובה שלנו. אני אומר כאן כמה דברי פתיחה; אחר כך נציג

ראיה מערכתית של הכשרת החי"ר; אחרי זח קצין צנחנים וחיל רגלים ראשי יתן סקירה

של מערכת שלמה של פעילויות שנעשתה, נעשית ותיעשה, תוך הבחנה בין עבר, הווה

ועתיד.

בחיל הרגלים אכן קיימות בעיות קשות במערכת האימונים וההכשרות, גם בסדיר

וגם במילואים. הבעיות האלה קיימות בצה"ל שנים רבות, והן תוצאה של צבר בעיות

כמו תקציב, ימי מילואים, אורח חיים מאד מיוחד של יחידות החי"ר, דברים שמלווים

אותנו כבר שנים רבות מאד במחזוריות של תעסוקה ואימונים, עם פעילות רבה מאד

בבט"ש, והשפעה מצטברת, כבדה ושוחקת, בכל אהד מהתפקידים של המערך הזה.

בעודנו מדברים, מוקפץ עכשיו גדוד של צוערים לעזה. גדוד של צוערי חיל

רגלים מפסיק עכשיו את האימונים ונוסע לעזה, מפני שיש מהומות. אני אומר זאת רק

בשביל לתת לכם אילוסטרציה בתוך איזו אווירה אנחנו נמצאים. הגדוד הזה יפסיד ימי

הכשרה כפי שיידרש על-ידי מערכת ההחלטות, והוא לא יקבל את הימים האלה חזרה. כל

יום אימונים שיאבד עכשיו, אותו צוער יסיים כסג"מ מינוס הימים שנלקחו ממנו. זה

כורח השעה. אני פשוט מסביר את האווירה.

ר' זאבי;

מי מחליט על הוצאת יחידות מבסיסי הדרכה?

אלוף ע' סקל;

אג"ם מבצעים.

ר' זאבי;

אבל אג"ם מבצעים הוא אינטרסנט. אין לו הראיה של ההדרכה.

אלוף עי סקל;

הוא לא אינטרסנט. יש לו ראיית ההדרכה. יש חלוקת נטל, וכל פעם יש גדוד

תורן, בדרך כלל של חי"ר.

ר' זאבי;

הייתי גם באג"ם מבצעים וגם במה"ד, ואני יודע את האינטרסנטיות של שני

הצדדים. למה"ד היה ענין שההדרכה תהיה מושלמת וטובה, ולעומת זאת לאג"ם מבצעים

יש הצורך לתת כיסוי מבצעי לבעיות שמתעוררות. לכן ההחלטה לא צריכה להיות בידי

אג"ם מבצעים, אלא בדרג שרואה את שני הצרכים, לפהות ראש אג"ם, אולי עוזר ראש

אג"ם.



אלוף עי סקל;

הערתך נכונה, וכך זה מתקיים. אג"ם מבצעים הוא המוציא לפועל בעקבות קודכס

כללים מאד קשיח שבאמת לא נוגע ביחידות ההדרכה. בה"ד 1 משלם מס רק כאשר אין

ברירה. במקרה הזה אני מציין עובדה, שכולם הוצאו לכל מיני מקומות, קו סגול, רמת

הגולן וכוי, ועכשיו לוקחים גדוד מטכ"לי.

שנות האינתיפאדה ועומס הפעילות בגבול הלבנון מקשים על קיום שיגרת אימונים

מסודרת בכל מערך השדה, גם במילואים וגם בסדיר. ואותם שינויים שקיימים בגרף

האימונים מהסוג שתיארתי עכשיו, באמת מקשים על קיום אורח חיים סדיר.

אם תשאלו אותי היסטורית מתי התחיל אותו תהליך של חוסר יציבות, הייתי אומר

מסוף 1981, כשהתחילו יחידות לעלות ולרדת לרמת הגולן בהכנות לשל"ג, כולל יחידות

מסיני. בעצם מאז הצבא הסדיר נמצא במצב שונה מאשר היה בתקופה ששהה בסיני, עם

הבט"ש שהיה בשנים 1981-1974. אנחנו עכשיו בתקופה אחרת. לכל תקופה יש הייחוד

שלה.

לחי"ר יש קושי נוסף, משום שהוא עושה פעילות של בטחון שוטף בשלושת

הפיקודים, לכל פיקוד יש הגוון שלו והדרישות שלו, החל מהקו הסגול בגבול הלבנון

עם דרישות מאד מסויימות, דרך בקעת הירדן והאינתיפאדה, כאשר עזה שונה מאיו"ש

וכוי.

הבעיות של חיל הרגלים או הבעיות של הסדיר לא נעלמו כמובן מעיני המפקדים.

הרי אנחנו יושבים במערכת. ונעשו מאמצים רציניים מאד בכל רמות הפיקוד לפתור את

הבעיות. התוצאות תאמו כמובן את עוצמת הבעיה, את סוג הטיפול, את התנאים שהיו

באותה תקופה, וכן הלאה.

הבעיות של אימון החי"ר או מערך החי"ר טופלו על-ידי קודמי וגם על ידי,

ואני מצהיר כאן שנושא הכשרת החי"ר הוא אחד הנושאים היותר חשובים שמפקדת חילות

השדה עוסקת בהם. הדו"ח הזה כמובן מסייע לנו גם להתכוון לאותם נושאים שהביקורת

עלתה עליהם. ואנחנו עוסקים בקשת שלמה של טיפולים. תשמעו על כך בהמשך.

אני גם מזכיר שהדו"ח הזה הוא לשנת 1990 ו-1991. אנחנו מסיימים עכשיו את

שנת 1992. אני מקווה ומאמין שכאשר נגמור את הסקירה תראו שנעשו הרבה מאד

פעילויות. לחלקן יש לנו קבלות, הוכחות ממש; חלקן הן בגדר דברים שעומדים

להתממש; וחלקן אלו תכניות-אב יותר ארוכות. בהחלט לא קפאנו על השמרים, ואני

חושב שאנחנו בדרך נכונה. זו תחושתי, להערכתי היא מבוססת. ואחרי שתשמעו את

הסקירה תראו שאכן זה כך.

מה הן בעצם הבעיות שאותרו על-ידי הביקורת, כפי שאנחנו ריכזנו אותן בדף

אחד? - לא הוגדרו די צרכם יעדי השינוי במסלול ההכשרה שנקרא "מסלול החי"ר

החדש"; הצורך בהנחיה ובבקרה מקצועית של קחצ"ר ומפח"ש על כלל החי"ר; כשירויות

ומדדים; אמות מידה בתחום הניווט והשדאות; שילוב טירונים בתעסוקה מעל למיכסה

המותרת; אמצעי הדרכה; קליעה וצליפה; ותחום הכושר הגופני, הכושר הקרבי על כל

גווניו. הכנו שקף שמראה את ריכוז הנושאים כפי שאנחנו מבינים אותם. נדבר עליחם,

לא בדיוק בסדר הזה.

קודם כל החלטנו שאנחנו מטפלים בשיפור מסלול החי"ר. נציג לכם פה ראיה

מערכתית, על מה מדברים. אתם רואים בשקף רק ראשי פרקים. שיפור המסלול; הארכת

קורס המ"כים. כשהביקורת דיברה על קורס מ"כים, הוא היה של ששה שבועות. עם

כניסתי לתפקיד הארכתי אותו מיד לשמונה שבועות. היום אנחנו עומדים להאריכו

לאחד-עשר שבועות. נציג לכם פה מסלול. כרונולוגית אנחנו נמצאים במצב שהמסלול



החדש אושר כבר על-ידי סגן הרמטכ"ל, וביום שני הקרוב הרמטכ"ל אמור לאשר אותו.

זה נדחה בגלל מספר אירועים שאתם בקיאים בהם. יכולנו להיות כבר במצב שהכל

מאושר. כאמור אנחנו עדיין לפני אישור הרמטכ"ל. לדעתי הוא יאשר.

הסעיף השני על סעיפי המשנה שלו מדבר על בקרה, על ההכשרות, על הקליעה, על

הכושר הקרבי והנשק המסייע; כשירויות ומדדים; הקלת העומס על חטיבות החי"ר;

קידום נושא ההדרכה; הפיקוח של קחצ"ר על מערך החי"ר.

נפתח בהצגה שנותנת ראיה כוללת, איך אנחנו רואים את מערך חיל הרגלים,

במקרה הזה הסדיר, אבל יש לזה באופן ברור הקרנה על מערך המילואים; איך אנחנו

רואים את ההכשרה בטירונות; האימון המתקדם; קורס המ"כים; ההכשרה לקצונה; במידה

מסויימת גם המבנה של הפלוגות. אנחנו חושבים שיש בזה שלמות טובה מאד שמטפלת בכל

הליקויים, שגם זוהו על-ידי אנשי מבקר המדינה וגם על ידינו.

אני מבקש שהדברים שנעלה כאן יישארו בין כותלי החדר הזה. עולים פה הרבה

נושאים, ולמרות שהם לא ברמת סיווג סודי ביותר, אני בכל זאת מציע זאת.
היו"ר ע' לנדאו
הדיון הזה אינו מסווג כסודי, איננו יכולים להחליט עליו כעל דיון סודי,

לכן אני מציע שגם הדברים שיימסרו לנו יהיו בלתי מסווגים.

ר' זאבי;

אני מציע להישאר בבלמ"ס, גם אם זה יפגום בדיון.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה הרע במיעוטו.

אלוף עי סקל;

לצורך הצגת הדברים פה אנחנו חייבים למסור פרטים שונים, שהם מעבר לבלמ"ס,

חלקם ברמה של שמור.

ר' זאבי;

הצעה לסדר. אם התחושה של מפקד המפח'יש היא שהוא מוכרח לגלות סודות, אני

מציע לחכות עם הדו"ח הזה עד שתקום ועדת משנה לבטחון, ובלבד שלא לחשוף סודות.

היו"ר ע' לנדאו;

הערתי לגבי מה שקשור לבטחון שדה. אינני חושב שאפשר לעשות איזו פשרה בענין

הזה. אם לפי דעתכם איננו יכולים לקיים כעת דיון כראוי, נצטרך להפסיק.

ר' זאבי;

מפקד המפח"ש מרגיש שהאקומולציה של הרבה פרטים קטנים יכולה לתת תמונה יותר

רחבה שיש בה גילוי סוד. אפילו שכל פרט בפני עצמו הוא בלתי מסווג או מוגבל.

כשנותנים תמונה שלמה על מערך החי"ר, סדר הפלוגות, גודל הפלוגות, התקנים שלהם,

האיוש שלהם וכוי, זה כבר גילוי סוד בטחוני. והוא נושא באחריות לסד"כ הזה.

בדיון בלמ"ס יש מוקש, שצירוף של הרבה ידיעות בלתי מסווגות נותן תמונה לאויב,



ליריב, או למי שאוסף עלינו אינפורמציה. ומפקד המפח"ש חש את זה יותר מכולנו, כי

הוא במערכת והוא נושא באחריות. אפילו שבטחון שדה לא כפוף לו, אבלי הוא קצין

בכיר בצבא, חבר המטכ"ל.

לכן הצעתי לסדר היא לחכות עם הדיון הזה, עד שתקום תוך שבוע-שבועיים ועדת

משנה לבטחון.

היו"ר ע' לנדאו;

כשאני רואה את הדו"ח, ההערות בו הן די כלליות, לא נכנסות ממש לסוג

האימון, לסוג התו"ל שאתם רוצים לברר. לכן גם הדיון כאן יכול להיות מאד כללי.

אלוף עי סקל;

הדבר המרכזי שבו אנחנו מרגישים אי-נוחות זה הנושא של משכי הכשרה במסלול

החי"ר. אנחנו מדברים כאן על רמת סיווג שהיא מעבר לבלמ"ס, לא פחות משמור. וכפי

שאמר הבר-הכנסת זאבי, הלק מהדברים מצטרפים לתמונה יותר שלמה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מצטרפת להמלצה של חבר-הכנסת זאבי, להמתין עם הדיון הזה עד שתקום ועדת

המשנה.
אלוף עי סקל
יש עוד דרך; אני אדבר באופן כללי על הקטע המערכתי של ההכשרה, בלי לפרט

משכי הכשרה ונושאים שלדעתי הם ברמה יותר מבלמ"ס; אחר כך קחצ"ר יתן את הסקירה

שלו שמתייחסת פרטנית לנושאים בדו"ח.

כולנו היינו בתחושה שמסלול החי"ר החדש, למרות שהביא שיפורים לא מבוטלים,

שבאופן טבעי לא עלו בדו"ח, יש בו מצד שני ליקויים לא מבוטלים. לכן דיברתי עם

הרמטכ"ל מספר פעמים, והוא קיבל את דעתי שאני אגיש לו עוד בשנת העבודה 1992

הצעה כוללת לתיקונים במסלול החיי'ר. עשינו זאת. הדברים אמורים להיות מסוכמים

ב-1992, ואני מקווה שאכן כך יהיה, מתוך כוונה ליישם אותם בשנת העבודה 1993.

אתם רואים עכשיו את השקף על "הצורך בשינוי". עיקרי הדברים הם; עומס ניכר

על יחידות החי"ר הסדירות. לפני דעתי מצאנו מספר נתיבים להקל את העומס הזה.

אנחנו מטפלים בנושא של חוסר לוחמים ומפקדים זוטרים בפלוגות. זו אחת הבעיות.

מהצד השני, ביחידות החטיבתיות, הפלס"רים, פלוגות ההנדסה, פלוגות ה"עורב", יש

בהן עודף. זיהינו שביחידות החי"ר יש תקנים שלא נותנים תשובה, לא בכוח האדם ולא

בצל"ם, לדרישות המאד קשות מהיחידות בשיגרה, בתעסוקה, באימונים וכן הלאה.

התמקדנו באופן חריף על נושא המ"כ כנושא מרכזי בפיקוד בשדה. וכפי שאמרתי, אנחנו

מאריכים את קורס המ"כים מששה שבועות כנראה לאחד-עשר שבועות. ואנחנו עושים נושא

של פוטנציאל התייעלות גדול מאד על-ידי כך שבית-הספר למ"כים יעסוק במ"כים בלבד,

האימון המתקדם שהיה בו ילך לחטיבות, ודרך זה נעשה גם מספר צמצומים בזמני מעבר

"מתים" ממקום למקום. בדקנו את מבנה גדוד החי"ר, בדקנו את מבנה הפלוגות, ועשינו

מספר שינויים. המלצנו על תיקונים במבנה הפלוגה המסייעת, במפקדת גדוד החי"ר,

במפקדת החטיבה. ויש גם שינויים יותר כבדים שנעשו קודם לכן בפלוגות ה'יעורב".

הקצב של תעסוקה ואימונים יישאר ללא שינוי, כל זמן שהתנאים של מדינת ישראל הם

כפי שהם.

קצין האגם של המפה"ש, אל"מ איתמר יער, יציג עכשיו שקף שיראה את כל

הנושאים שטיפלנו בהם, כשמסלול החי"ר הוא אחד מהם.



אל"מ אי יער;

אנחנו מדברים על שינוי במסלול החי"ר. יש פה עירבוב של מושגים, ואני רוצח

לעמוד על כך. מה שמוגדר בדו"ח כ"מסלול החי"ר החדש", זה מסלול החי"ר שסוכם בשנת

1988, והוא בעצם מסיים עכשיו את שנתו השלישית מרגע ההתחלה. מה שתראו כאן זה

כבר תיקון, זה חדש על חדש.

הנקודה השניה היא היחידות החטיבתיות, שהיו - חלק בפקודות, חלק בפועל,

וחלק בתחושות של אנשים מסויימים - יחידות שחלים לגביהן כללים שאינם חלוטים

ואינם מסוכמים במפורט. אנחנו גיבשנו מסלול שעבר את כל שלבי האישור, עד השלב של

חתימת הרמטכ"ל, מפקד המפח"ש דיבר על כך, שמגדיר במדוייק מה המסלול של היחידה

החטיבתית. לצורך הענין, אם לפרט, זו פלוגת ה"עורב", פלוגת ההנדסה ופלוגת הסיור

החטיבתית. זה מסלול שמגדיר בדיוק מתי מבצעים כל אהד מהפרקים, איפה מבצעים כל

פרק, מכניס לכל אהת מהפלוגות החטיבתיות פרק התמחות בתוך בית-ספר צה"לי. אם

מדובר על פלוגת "עורב'/ היא אינה רוכשת את הידע המקצועי שלה רק במסורת

היחידתית, אלא היא מגיעה גם לבית-ספר צה"לי שעיסוקו המרכזי הוא "עורב". אם

מדובר על פלוגת הסיור, היא יודעת לעשות את מה שהיא נדרשת לעשות לא רק מתוקף

הצוותים הוותיקים יותר, אלא גם כתוצאה מכך שבחלק אורגני של המסלול היא מבלה

פרק הכשרה מסודר, מאורגן, עם תכנים מוגדרים מראש, עם תיק קורס על אותם דברים

שהיא אמורה ללמוד בנושא הסיור. אותו דבר בהנדסה. בלי לרדת לפירוט, יש פה

בפירוש שינוי משמעותי בענין של היחידות החטיבתיות. בדו"ח רואים מספר דברים

שקשורים ביחידות החטיבתיות, דווקא בהיבט המקצועי, ואי-נוכחותם בבסיסים

המקצועיים.

הנקודה השלישית היא בחינת מבנה היחידות. מאחר שהמסלול ומבנה היחידה

שהמסלול אמור להזין הם בעצם אורגן אחד, והם לא יכולים להיבחן בנפרד, בחנו מחדש

את המסגרות החטיבתיות, ובעצם את כל יחידות המשנה בתוך החי"ר. שאלנו את עצמנו

מחדש את השאלה האם מספר האנשים שיש היום בכיתה הוא על פי פקודות הצבא. מהערות

אגב בדו"ח רואים שלפי התקן, כלומר לפי הפקודה, הכיתה הצה"לית אמורה להיות

בנויה ממספר מסויים של אנשים, אבל היא לא בנויה מאותו מספר אנשים, כי האנשים

האלה אינם. בחנו מהדש את כל תפקידי החיילים, ושינינו. ביצענו שינויים מסויימים

ברמת הכיתה. בחנו את רמת המחלקה, הפלוגה הרובאית, הפלוגה המסייעת, מפקדת הגדוד

והמפח"ט, והפלוגות החטיבתיות.

תוספת תקני כוח אדם. חלק מהמצוקות, שהתוצאות שלהן באות לידי ביטוי בדו"ח,

נבעו ממצוקה אמיתית של היחידות הסדירות. מצוקה כזאת בכוח אדם יצרה שני מצבים.

איננו נותנים לזה לגיטימציה, אבל היא יצרה את המצבים האלה: אחד, שבניגוד

לפקודות נוצרו עודפי כוח אדם שהיוו את התשובה הנכונה לצורך, למרות שלא אלה היו

התקנים. הצענו - וכפי שאמר מפקד המפח"ש זה אושר על-ידי כל הרמות, כולל סגן

הרמטכ"ל - להוסיף לתקנים של יחידות החי"ר תפקידים מסויימים, שהם אלה שאמורים

לאפשר ליחידות ההי"ר לבצע את תפקידן יותר טוב. אדגיש נקודה אחת: למשל, בתחום

ההדרכה. הפלוגה החטיבתית בחי"ר אמורה בתוקף תקניה לדעת, מעבר לפעילות המבצעית,

לבצע גם פעילויות הדרכה. היא מכשירה שלבים יסודיים במסלול ההכשרה של הלוחם

ביחידה. עד היום היא עשתה זאת בלא שניתנו לה בעצם כלים מסומנים. בהבדל מבה"ד

שעושה את זה לחיילים הרגילים, ביחידות החטיבתיות היו עושים זאת בתוך היחידות,

בלי כלים רשמיים. בפועל השאירו את הקצין, אבל זו בעצם חריגה מהפקודות. אנחנו

איתרנו את אותם דברים שחשבנו שגם יש צורך בהם, וגם ניתן לשלם אותם. כי צרכים

יש רבים, אפשר להצביע על רשימה הרבה יותר ארוכה. אבל כשמחברים את זה בסוף גם

למספר האנשים שניתן לאייש, יצרנו הצעה שאומרת מה ניתן וצריך. ומדובר בפירוש

בתוספת לחטיבות החי"ר הסדירות, בכוח אדם.



היבט נוסף הוא תוספת תקני רכב, צל"ם אופטיקה, כתשובה לאותה בעיה שדיברנו

עליה קודם. תקני הפלס"ר, לצורך הענין, במצפנים, הם תקנים שנכונים לצורך המבצעי

של הפלס"ר. כדי שיוכלו לתת לכל הי יל מהפלס"ר להתאמן לבד, למשל עם מצפן, בניגוד

לתצורה שבה הוא הולך בהירום ככיתה או כמהלקה, צריך לתת לו יותר צל"ם מאשר יש

במבנה המבצעי. הצענו לתת יותר צל"ם שיאפשר הדרכה והכשרה יותר טובה ביחידות

האלה. אבל מדובר לא רק ביר)ידות ההטיבתיות, אלא גם בגדודים, גם במפח"טים וכן

הלאה.

ר' זאבי;

האם מתאמנים על הצל"ם המבצעי?

אל"מ אי יער;

באלמנטים מסויימים - כן; באלמנטים מסויימים - לא.
ר' זאבי
של מי ההחלטה? מי מחליט אם עם המצפנים של הפלס"ר הולכים לאימון או לא?

מצפן זו דוגמה לא טובה, כי הסיכוי שהוא יתקלקל הוא קטן. אבל בצל"ם אחר, אם

מו1אמנים עליו, יכול להיות שאחר כך הוא לא יהיה בכשירות מבצעית. מי מחליט על

כך? זו החלטה מאד חשובה.

אל"מ אי יער;

לכן יש פה שני היבטים. ראשית, בתקנים מופיע מה אמור להיות במעמד חירום ,

ולא אמור להיות לשימוש בשי גרה, כדי שבאמת יהיה מוכן לחירום. ובחלק מהיחידות יש

רשימת תקנים מסומנת לעני ן הזה. לפלס"רים למשל יש סט שלם של אמצעים שהם לא

נוגעים בו באימונים. חלק אחר מהפריטים הם בשימוש גם בשיגרה, גם באימון.

ר' זאבי;

מי מחליט על זה?

אל"מ אי יער;

זה מופיע בתקנים. והתקנים הם מפח"ש, ובסוף זה המטה הכללי. החותמת הרשמית

בסוף היא המטה הכללי. לצורך הענין המג"ד או המ"פ מקבל את זה כפקודה, זו לא

החלטה שלו. ועדיין ידוע לנו שאותם פריטים שמשתמשים בהם בשיגרה, זה אומר ירידה

מסויימת בכשירות להירום.

ר' זאבי;

כלומר מפקד לא יכול לקחת על דעת עצמו צל"ם לאימונים.

אלוף ע' סקל;

לא.

אל"מ אי יער;

צל"ם שמוגדר לחירום, הוא לא יכול לקחת לאימונים.

r



נקודה נוספת שהיא אחת הההלטות הראשונות של הרמטכ"ל עם כניסתו לתפקידו, זו

השוואת התקנים למצבות. כלומר, כוהנים את התקנים ואומרים שזה מה שצריך, אז זה

גם מה שיהיה. בניגוד למצבים שחלק מהם עולים מהדו"ח, שמאחר ומישהו למטה הגדיר

שיש לו צורך נוסף, אז הוא החזיק גם יותר אנשים, יותר מצפנים, יותר רכב. בענין

הזה האישור הוא חשוב, כי בין היתר הוא גרם לכל הרמות לבחון מהדש גם את

הפקודות,

אלוף עי סקל;

אל"מ משה שיפמן יציג פה, בצורה קצת מנוטרלת, את מסלול החי"ר שדיברנו

עליו. נשמח להשיב על השאלות היותר ספציפיות בוועדת משנה, כפי שתחליטו.

אל"מ מי שיפמן;

"מסלול החי"ר החדש", כפי שהוגדר, סוכם בשנת 1988. החייל הראשון שהתחיל את

אותו מסלול סיים לא מכבר את שירותו הסדיר. למעשה זה עתה סיימנו את הסיבוב

הראשון של האפקט השלם של המסלול. על המסלול הזה נעשו, במהלך השנים שהוא עבד,

בדיקות ובקרות האם הוא משיג את היעדים המצופים, כן או לא: תוך כדי המהלך

גילינו, כלומר מפקדת המפח"ש ומקחצ"ר, שיש לעשות כמה תיקונים. ואנחנו מציעים

עכשיו, לאישור הרמטכ"ל, את התיקונים שאנחנו חושבים שצריכים לבצע במהלך ההכשרה.

חלקם מוזכר גם בדו"ה מבקר המדינה.

היעדים שהוגדרו לתיקון ושיפור היו; איוש מלא של הפלוגות; שיפור הכשרת

הפיקוד הזוטר; במקרה של ההי"ר מדובר במ"כים; ומתן נסיון בפיקוד לאותו מ"כ, עד

כמה שניתן, לפני יציאתו לקורס הקצינים. בנושא הזה יש לנו במשך השירות הסדיר של

החייל, אותם פרקים שהוא נמצא בהכשרה ואותם פרקים שהוא נמצא בשירות. יש "טרייד

אוף" בין הפרק של ההכשרה, שבו אנחנו רוצים לתת לו את ההכשרה המכסימלית, לבין

התוצרים שאנחנו צריכים לקבל ממנו גם בשירות הסדיר, התפוקה האפקטיבית שלו בסד"כ

הלוחם של הצבא, בין אם מדובר בסד"כ החירום ובין אם מדובר בסד"כ בבט"ש.

ר' זאבי;

כשמתגלה תקלה או מחדל, במבצע או בתרגיל, האם זה נחקר VIS A VIS ההכשרה של

החייל במקצוע הזה, למצב כזה? אני יודע שבחיל האוויר זה היה קיים תמיד, ביבשה

זה לא היה קיים אף פעם, או כמעט לא היה קיים. האם התקדמנו בנושא הזה?

אל"מ מי שיפמן;

זה לא בתחום עיסוקי. אני מניח שהקחצ"ר יענה על כך.

בבחינה שנעשתה על אותו מסלול הכשרה ובהצעה לשיפורים יש לנו הכרח להתחשב

באותם חלקים של הכשרה בשירות, מול משאבים שעומדים לרשותנו כדי לבצע את שתי

המשימות גם יחד. במשאבים אני מתכוון בעיקר לכוח אדם ולתקציבים.

במסלול ההכשרה הקיים קיצרנו את משך ההכשרה הבסיסית, שזאת הטירונות

והאימון המתקדם. ההכשרה הזאת גם אוחדה במקום אחד, וחלק מהקיצור התאפשר עקב

התייעלות כתוצאה מאיחוד ההכשרה באותו מקום גיאוגרפי.

אלוף עי סקל;

חיילי החי"ר היו מסיימים את הכשרת הטירונות בבסיס האימונים החילי

החטיבתי, היו נוסעים לירוחם לעשות את האימון המתקדם, היה מוקצה לזה שבוע, ואחר

כך היו הוזרים חזרה, ושוב שבוע. את השבועיים האלה ביטלנו על-ידי הכנסתם לבסיס

אחד. בכך חסכנו את הנסיעה, את זמן הנסיעה, את הזיכוי ואת החתימה על הציוד.

C



אל"מ מ' שיפמן;

ההכשרה הזאת קוצרה. על בסיס ההכשרה ועל בסיס קיצור המסלול כולו, כי בחי"ר

יש חלק שאנחנו מגדירים כמסלול וחלק אחר שאנחנו מגדירים כשירות לאחר מסלול,

בפלוגה מבצעית - קורס המ"כים הוארך לאחד-עשר שבועות, זו ההצעה הסופית שלנו

עכשיו, וזה צריך לקבל את אישור הרמטכ"ל.

אלוף עי סקל;

זה כמעט כפול מפרק הזמן שהביקורת מתייחסת אליו.

היו"ר ע' לנדאו;

בביקורת נאמר שביקשתם עשרה שבועות במקום שמונה, ולא יכולתם לקבל את זה

מטעמים תקציביים.

אילוף עי סקל;

לא יכולנו לקבל את זה לפני שנציג את כל המעגל, כפי שאל"מ שיפמן עכשיו

מתאר אותו.

אל"מ מי שיפמן;

כדי להראות למה הדבר הזה לא היה אפשרי ולמה הוא אפשרי כרגע, צריך להיכנס

לפירוט של המסלול כולו.

היו"ר ע' לנדאו;

כלומר מבחינה תקציבית המסלול כולו אפשרי עכשיו.

אלוף עי סקל;

זה לא כל כך מבחינה תקציבית, כמו מבחינת התיזמון ומשכי שבועות ותעסוקה

מבצעית.

אל"מ מי שיפמו;

הנושא השלישי הוא היציאה לקורס הקצינים אחרי ותק ארוך יותר בפיקוד כמפקד

זוטר.

אותו חלק של נסיון בפיקוד הזוטר מתאפשר במסלול החדש דרך מספר פתרונות;

חאתד, להכשיר מ"כים במועד מוקדם יותר מהמועד הרגיל שבו אנחנו מכשירים את כלל

המ"כים של הפלוגה. ולגבי ההיקפים, לא מוציאים יותר מאשר שליש מהפלוגה למ"כים,

וששית לקצונה. כשאנחנו מוציאים את המ"כים מוקדם יותר לקורס המ"כים, אנחנו

משלבים אותם מוקדם יותר בפיקוד, ומוציאים אותם לקורס הקצינים באותו גיל שירות

שאנחנו מתכוונים להוציא אותם, ועדיין נותנים להם בכך נסיון רב יותר כמפקדים,

אם כי במקביל גורעים מנסי ונם כחיילים. היציאה לקורס הקצינים בגיל מאוחר יותר,

שזו לכאורה המשמעות של מתן נסיון יותר ארוך בפיקוד זוטר, יש לה משמעויות

תקציביות כבדות מאד, כי אנחנו מגיעים למצב שהקצין משרת חלק מהתקופה בשירות

קבע, במקום בשירות הובה. לא אכנס כאן לתימחור של הדברים.



אלוף עי סקל;
יש לנוי בעצם שלושה גובלים
גובל אחד זה משך השנה. משך השנה הוא 52

שבועות, ומי שרוצה להאריך במקום אחד צריך לקצר במקום אחר. הגובל השני הוא

התקציב. את מצוקות התקציב אני פטור מלפרט. אנחנו יכולים לבוא עם תכניות מאד

יפות על הכשרת קצונה כמעט אין-סופית, אבל זה לא יעמוד בשום מבחן במציאות.

הגובל השלישי הוא הדרישות של תעסוקה מבצעית. לחייל החי"ר יש קצב של אימונים

ותעסוקה. כפי שידוע לכולם יש לנו מספר חטיבות סדירות, הן מזוהות. כדי להחליף

ביניהן, הוא צריך להגיע לרמת הכשרה כזאת שיוכל להיכנס לקו בלבנון. לכן יש גם

מועדי סיום של הכשרות, כדי שאחד יוכל לצאת ולקיים את כל הפעילות הסדירה. לכן

אין לנו כאן דרגות חופש אין-סופיות, ואנחנו משחקים בתוך גובלים די קשים.

הפתרון שהצבנו, או התשבץ שהצבנו, מציג מטריצה יותר טובה.
אל"מ מי שיפמן
אמרתי שחלק מהפתרון הוא הוצאת חלק מסויים מהחיילים, חלק קטן, לקורס

המ"כים במועד מוקדם יותר. חלק אחר של פתרון לגבי הכשרת הפיקוד הזוטר, שעלה גם

בדו"ח המבקר, הוא אותם מייכים שאמורים לשרת בפלוגות הקבועות הוויקות. בהצעות

לשיפור המסלול שאנחנו מציעים, זו הוצאה של חלק מהאוכלוסיה לקורס מ"כים בגיל

מאוחר הרבה יותר, מתוך אותן פלוגות ותיקות, כדי שהם עצמם ישמשו כמפקדים

בפלוגות האלה אחרי שכבר שירתו בהן כחיילים.

אלוף ע' סקל;

אני רוצה להוסיף משפט בענין זה. לפי דעתי החריפו מאד את הבעיה בכך שהציגו

שמ"כ חדש ו"טרי" שמגיע לפלוגה רובאית, הרובאים "טורפים" אותו. זה לא כך. נוח

להציג אותו כך, מעין אליבי למ"כים שחוששים, שרוצים לסגת. לפי דעתי זה קורה

בחלק מהמקרים. זה הרבה פחות חמור. אנחנו מכירים את המטריה. בכל אופן, יצרנו

עמדת פתיחה הרבה יותר טובה, בכך שאלה חיילים שיוצאים מתוך הפלוגה הרובאית

לקורס מ"כים, הם חלק ממנה, והם חוזרים אליה. ולכן הקליטה הרבה יותר חלקה

ופשוטה. זה אמור גם לגבי הפלוגה הרובאית, גם לגבי הפלוגה המסייעת, שהיא פלוגה

ותיקה.

אל"מ מי שיפמן;

לגבי איוש המ"כים - בהכשרות היום, ולמעשה מתחילת 1991, אם כי הרישום בשטח

ניכר רק משלהי 1991 ואילך - אנחנו מכשירים חרבה יותר מ"כים כדי לתת מ"כ לכל

כיתה לוחמת בחי"ר. גם במסלול הנוכחי אנחנו מדברים על אותו דבר. והמציאות

שהצביע עליה דו"ח המבקר, מבחינה מספרית, אינני יודע אם מבחינה תיפעולית, כבר

לא קיימת היום. היום יש בכל יחידה מספיק מ"כים כדי להעמיד בראש כל כיתה.

לגבי הכשרת הקצונה, היתה כאן איזו הערת אגב כאילו הקטנו את היקף הכשרת

קצונת החי"ר. בסך הכל, אם תבדקו את היקף ההכשרה, תראו שהיא לא קטנה. אבל אם לא

היינו מבצעים מהלך שביצענו והסטנו הכשרה לסוג אחר של הכשרה לקצונה, עקב גידול

הסד"כ החי"רי שיש בצבא בשנים האחרונות, היינו מגיעים לגידול משמעותי מאד

בהכשרת קצונת החי"ר. למעשה נשארנו יציבים, דרך הפניה של קצונה שנדרשת לאפיק

הכשרה שונה.
אלוף עי סקל
אני רוצה להוסיף משפט הבהרה. אנחנו חושבים היום שהגענו למצב שבו על מגרש

המסדרים בסיום בה"ד 1, קורס קציני חי"ר, מסיימים אנשים שהולכים להיות מ"מים

בחיל הרגלים. קודם היה מצב שגמרו עוד הרבה אנשים שלא היו מיועדים להיות מ"מים.

זאת הכשרה יקרה מאד, אחת היקרות שלנו. פתחנו ערוץ נפרד, והאנשים שאנחנו יודעים



מראש שלא יהיו מ"מים בחיל הרגלים עושים קורס בערוץ נפרד. הם מקבלים את סיכת

המ"מ והדרגה בערוץ אחר ולא בקורס הקצינים. צרכי מערך החי"ר גדלו מאד. פלוגות

שקמו לאינתיפאדה, פלוגות ההרמ"ש שאתם רואים בטלוויזיה, יחידות שקמו לצורך השעה

- הן כולן באיכות חי"ר. והם הצריכו הגדלת תקורות. זה אחד הפתרונות שנתנו,

למנוע "שטפון" בבה"ד 1.

אל"מ מ' שיפמו;

לגבי הוותק של היוצאים לקורס קצינים, בהצעות שלנו לשיפור אנחנו מגיעים

למצב שלשני-שלישים מהיוצאים לקורס הקצינים יהיה ותק בשירות כמ"כ, לפני היציאה

לקורס הקצינים, של בין ארבעה לששה חודשים. ושליש אחר של היוצאים לקורס הקצינים

עדיין יצאו ללא נסיון קודם כמ"כ. המגבלה פה היא בעיקרה תקציבית.

אלוף עי סקל;

גם פה, הצגת הבעיה מיתה חריפה מדי לטעמי. אין לנו יכולת תקציבית ליצור

מצב שכולם יהיו קודם מ"כים. לא יכולים לעמוד בזה. לעומת זה, בחילות אחרים,

בשריון למשל, האוכלוסיה שמגיעה לפיקוד על מחלקת טנקים, כשיש לה נסיון קודם

בפיקוד, היא יותר קטנה מאשר בחי"ר. ועם זאת, בטנקים אין זיהוי של בעיות כאלה

כפי שזוהו בחי"ר. לפי דעתנו הבעיות הן בעיות התחככות ראשונית של הגעת המ"מ

הצעיר למחלקה. ואם הוא לא שובר את הראש או את הרגל, ומרביתם שורדים, אז אחרי

חודש-חודשיים הבעיה נעלמת. ואנחנו גם מגלים שאותם אנשים שנשלחו מוקדם לקורס

קצינים, שהם גם אנשים בקב"אות יותר גבוהות, הופכים להיות קצינים בוודאי לא

פחות טובים מאלח שמגיעים בהכשרות ארוכות. והבעיה בעצם מתאפסת אחרי מספר חודשי

שירות.
אל"מ מי שיפמן
המסלול המשופר כפי שאנחנו מציעים אותו, עם תוספת משאבים שניתנה לו -

וניתנה לו תוספת משאבים מסויימת, בעיקר בכוח אדם, וחלק גם בתקציב - אמור להביא

היום לאותם פתרונות של בעיות שהצגתי בהתחלה: לאיוש מלא של הפלוגות, גם בגדודי

החי"ר וגם ביחידות החטיבתיות, כשבצד של הגדודים זה אמור לעלות, ובצד של

היחידות החטיבתיות זה אמור לרדת; זה אמור להביא לשיפור בהכשרת המ"כ; הארכת משך

ההכשרה ותכנים נוספים שנכנסו על-ידי קחצ"ר; ולשיעור בעלי ותק גדול יותר כמ"כים

בין היוצאים לקורס קצינים.

אלוף ע' סקל;

הקחצ"ר, בבקשה.
תא"ל די אלמוג
הדו"ח הוא חמור. יצא כך שעם כניסתי לתפקידי קיבלתי את הדוייח, מיד לאחר

הפצתו, באוקטובר שנה שעברה. יש בדו"ח ביקורת מקיפה ביותר על מערך החי"ר. קבלת

דו"ח כזה בד בבד עם כניסתי לתפקיד, זו לדעתי דרך טובה ביותר כדי לקבל באמת

תמונה של הליקויים שישנם במערכת שאתה הולך להיות מופקד עליה. זה יותר טוב מכל

הפיפח עם מפקד שמעביר לך אותה עם דגשים מאד חיוביים, עם חוסר יכולת לראות

בראיה מקפת עבודה כל כך רחבה.

הנקודה השניה היא באשר למפקדה. מקחצ"ר שולבה בשנה האחרונה עם מפחייש.

הבסיס של קחצ"ר הוא בתוך המפח"ש. המטה של קחצייר צומצם בהרבה מאד מרכיבים. היו

הרבה מאד גופים שעסקו באותם תחומי עבודה. מאז שהוקם מפחייש, היה פה לדעתי תהליך

טבעי, שביעילות עבודת המטה תהיה סינכרוניזציה והתאמה וצמצום מפקדות. ולראיה,



בין השאר, אנחנו יושבים פה יהד, מפקד המפח"ש רואה את עצמו אחראי בין השאר גם

על החי"ר, אני לא מופיע פה לבדי, ומטה מפח"ש הוא בעצם גם מטה של קחצ"ר לצורך

אותה עבודה שקשורה במתן תשובות לדו"ח.

אעבור עכשיו לדברים ספציפיים. הכנתי סקירה די מקיפה. לא אגע בחלק

מהדברים, בגלל הסיווג. אעבור לנושאים שרשומים על השקף שאתם רואים עכשיו:

איבחון נושאי שיפור, כשירויות ומדדים, מערך הקליעה, שינויים ארגוניים, תשתית

להדרכה, מידרגיות ההכשרה, צוותי פיקוח, יכולת גופנית בטירונות, שברי מאמץ

בטירונות, ירי לאחר מאמץ, ירי נ"ט, הקלת העומס על חטיבות החי"ר, וכמה מלות

סיכום.

קודם כל איזה שהוא איבחון לדו"ח מבקרת המדינה. אם הייתי צריך לתת כותרות,

אז חלק גדול מהנושאים הם נושאים שקיימות לגביהם הנחיות ופקודות, ואפשר לסווג

אותם למשמעת. אם מפקד צריך לבצע כל שבוע אימון גופני והוא לא מבצע, ויש פקודה

בענין זה - זה שייך לתחום המשמעת והאכיפה; חלק שני שייך לתחום המקצועיות; חלק

אחר לרמת הדרכה; חלק לארגון; דברים שקשורים בתרבות, בתהליכי שינוי יחסית

ארוכים; ובקצה הפירמידה - נושאים שקשורים בהחלט אלי כקחצ"ר, באשר לפיקוח

ובקרה. והדו"ח נוגע לכל האורך בזה שלמפקדה הממונה יש מעט מאד כלים כדי לדעת מה

קורה באמת למטה. אחד הליקויים המוסדיים, לפחות ברמה של המפקדה שלי, הוא שלא

היה כלי מוסדי ושיטתי - אולי היה כלי מוגבל - כדי לקבל תמונה מה באמת קורה

בשטח, בחתכים שונים. לעולם לא נוכל לדעת בדיוק מה קורה, אבל בפרמטרים שנגדיר

לעצמנו לפי דעתי נוכל לדעת.

הי ו"ר עי לנדאו;

במקום מסויים בדו"ח מדובר על כך שלמפח"ש אמור להיות גוף מטה להדרכה שצריך

להחליף פונקציה של מה"ד.

אלוף עי סקל;

לקחצ"ר יש היום ראש ענף כשירות, סגן אלוף, עם מספר קציני מטה.
תא"ל די אלמוג
לגבי הנושא של כשירויות ומדדים, לצערי הרב לא היו קביעות קטיגוריות

לכשירויות, מה הדברים שחייל נדרש לעשות, החל מנושא הקליעה וכושר גופני. לא היו

הגדרות מפורטות, החל מרמת החייל, דרך חוליה, כיתה, פלוגה, גדוד. במהלך השנה

האחרונה עשינו עבודה מאד יסודית. היא מתומצתת בחוברת שנקראת "הכשירויות

הנדרשות מיחידות החי"ר". זו חוברת שתוקפה יחול מה-1.1.93 לגבי כל מערך החי"ר.

עד כה לא נעשתה עבודה כזאת. זו עבודה חשובה מאד, כי היא אומרת מה בעדיפות

ראשונה, מה בעדיפות שניה וכן הלאה, ובמה לא צריך לעסוק. והיא ממקדת את תהומי

העיסוק. זאת אומרת שמ"פ שנמצא לבד בשטח, מתוקף זה שהוא צריך להיות מוכן

למלחמה, לא לוקח על עצמו מיוזמתו לעסוק בדברים שאסור לו בעצם לעסוק בהם,

כשזה על חשבון דברים אחרים.
ר' זאבי
למה אתה מתכוון כשאתה אומר כשירות? לי יש הגדרה מה זו כשירות. יש לזה

ארבעה מרכיבים; ארגון, אימון, איוש והדרכה. ארגון - זו אחריות של המטה הכללי

ומפח"ש; ארגון זה התקנים; אימון - זה באחריות של מקחצ"ר; איוש - זו אחריות של

אכ"א.
תא"ל ד' אלמוג
החוברת הזאת עוסקת בכל מרכיבי הכשירות המקצועית שנדרשת מרמת הפרט ועד רמת

הגדוד. היא מגדירה בתוך מערך החי"ר שלושה סוגי חי"ר: החיר"מ, שזה חטיבות

הצנחנים; היל הרגלים, שזה אותן הטיבות חי"ר שפועלות עם אוגדות משוריינות,

ובתכנונים המבצעיים שלהם זה גם לעבור את הגבול ולבצע פעולות של מיתקפה; וחי"ם,

שזה ההגמ"ר, החי"ר היותר מבוגר להגנה מרחבית.

קבענו שלוש קטיגוריות. קטיגוריה ראשונה בכל כשירות היא אי, וזה אומר שזה

הכרחי, בדבר הזה אתה צריך להגיע לכשירות מלאה. בי פירושו שזה חשוב, ואתה מבצע

את זה, לא בכל מהיר. גי - זה רצוי. בעצם המשמעות של גי היא שאתה לא מתעסק עם

זה, אלא אם גמרת את כל הדברים האחרים.
אלוף עי סקל
במצוקת הזמן והאמצעים שקיימת היום, באופן פרקטי כל מה שיורד לעדיפות גי

אנחנו כנראה לא נוכל לעשות. אבל אומרים למ"פ: הבעיה היא לא שלך; הקחצ"ר ומפקד

המפח"ש קבעו שאת זה לא עושים. .

תא"ל די אלמוג;

אם אני לוקח את הדוגמה של פלוגה - ההגדרה היא (קורא מהשקף); פלוגת חי"ר -

יחידת משנה של גדוד ההי"ר. יעוד; השמדת אויב, כיבוש והחזקת שטח על-ידי שימוש

בתימרון ואש במסגרת הגדוד בכל צורות הקרב. סעיף 3 הוא קטיגורי. הוא אומר;

פלוגת החי"ר תהיה בכשירות לקיים חיי שיגרה ואימונים ללא נפגעים. זאת כשירות

שאנחנו דורשים בכל מסגרת. סעיף 4; כשירויות נדרשות ללחימה ביום ובלילה ובכל

מזג אוויר. בהמשך מדובר על נוהל הקרב, ההכנות, ביצוע נוהל קרב במסגרת גדוד

חי"ר. הוא חיב לדעת לעשות את זה.

אני עובר למדדים. כאן אני נותן שתי תשובות. תשובה אחת - לעקרון של הכנת

המדדים. כמו שהכנו חוברת של כשירויות, יש לנו היום חוברות של מדדים. המדדים

תואמים את כל הכשירויות, את כל רמות הכשירות הנדרשות מרמת הפרט ועד רמת הגדוד.

היו"ר עי לנדאו;

הצלחת למצוא מדדים לכל הדברים? יש דברים שזה קשה מאד, אם בכלל.

תא"ל די אלמוג;

נכון. אולי יש פה ביטוי של חוק 20-80. אם ארצה להגיע ל-100%, לא אוכל

לעשות זאת. לעולם לא אוכל להגיע לזה.
אלוף עי סקל
היו בעבר הרבה נסיונות על-ידי יועצים אזרחיים, שעלו גם הרבה כסף לצבא,

לנסות לעשות את ההפ"י, הגדרת פרט יחידה. הוכנו ספרים עבי-כרס, חכמים מאד, אבל

הם נשארו על המדפים ללא שימוש. מי שינסה לתת מדדים לכל דבר, בכל תנאי, ייכשל.

לכן אמרנו מראש שעושים דבר פשוט, שהמ"פ שנוסע בג'יפ אחרי הפלוגה יסמן גם תוך
כדי הנסיעה
טוב, בינוני, גרוע וכוי.
תא"ל ד' אלמוג
מבחינת המבנה, יש פה ארבע הגדרות איכות: טוב מאד, טוב, בינוני, חלש.

התייעצנו עם פסיכולוגים ארגוניים בענין הזה. האמריקנים משתמשים בשתי
קטיגוריות
.GO, NO GOשלוש קטיגוריות מושכות מיד את המבקר למרכז, לבינוני.

כדי להימלט מהדירוג של בינוני, למצוא את עצמנו עם מערך שלם שהוא בתחום

הבינוני, קבענו ארבע קטיגוריות. ברגע שיש ארבע קטיגוריות, אתה חייב להתלבט בין

הטוב לבינוני. הטוב מאד הוא כמובן קיצוני לצד אחד, החלש קיצוני לצד שני.

בכוונה גם אמרנו חלש ולא נכשל. כי אם נאמר נכשל, אני חושב שתהיה רתיעה מלתת

נכשל לחבר שלך שמחר יכול גם לבקר אותך. ארבע הדרגות האלו מופיעות לכל האורך.

הקו המנחה הוא כמובן שזה יהיה משהו שיהיה קל לעבוד אתו. זת לכל היותר מספר קטן

של דפים שאני יכול לתת לכל מפקד, לכל בקר, שיוכל להעריך את הדרג שאותו הוא

מדריך.

אקח לדוגמה את בוחן רובאי 5, זה בוחן סיום טירונות. אחד הדברים שהדו"ח

אומר הוא שאין מדדים ברורים מה ההסמכה הנדרשת. הגדרנו: סיום טירונות כולל
חמישה בחנים
בוחן או תקלה, בוחן מסלול מכשולים, בוחן מקצועות עיוני על כל

המקצועות שהוא לומד, בוחן מקצועות מעשי, ומסלול פרט. כל חייל מקבל ציון על פי

ארבעה הפרמטרים האלה. ומכאן זה עובר לשיטת מעקב ודיווח, שגם היא הולכת מרמת

הפלוגה בצורה מסויימת לרמת הגדוד, לרמת החטיבה, ולמפקדת החיל, לאותו גוף שנקרא

גוף מעקב כשירות. הוא הוקם בשנה האחרונה.
היו"ר ע' לנדאו
איך אתה מודד שדאות? מה המדדים שלך לשדאות?
תא"ל די אלמוג
יש פה מסלול הפרט, הוא חלק ממרכיבי שדאות. יש לנו פרק של הסתוות. לא

עושים את זה לפני כל מסלול פרט. הוא מיועד למשל לצלפים. אגב, תפרנו להם

חליפות מיוחדות. עשינו דברים שונים.
אי יערי
יש נספח שמפרט את תוכן הבוחן.
תא"ל די אלמוג
כן. ויש כאן דוגמה של מסלול פרט. יש תשעה פרמטרים. אנחנו לא הולכים ליותר

מזה. ולפי זה משקללים את החייל.

אני עובר לשקף נוסף, בנושא הקליעה. נושא הקליעה הופיע פעמים רבות בדוייח.

אגע במרכיבים מרכזיים שלו. לדעתי יצרנו קפיצת מדרגה. אגב, גם בתוצאות המדודות.
הדברים המרכזיים הם
אחריות המפקד להדרכה. קודם כל, המפקד הוא המדריך והוא

הסמכות המקצועית. לכן מצאנו לנכון להעמיק את הכשרתו המקצועית בתחום הקליעה,

החל מהכשרת סגל, הארכנו אותה לשבוע, עבור לבית-ספר למייכים ובהייד 1. באחרונה

עסקנו בבחינת היקף ההכשרה בתחום הספציפי הזה, בנושא הקליעה. וניתן לזה תשובה

במהלך השנה הקרובה. כך שהמדריך או המפקד יוכל להדריך קליעה ברמה מקצועית

גבוהה.

הנקודה הבאה היא ניתוח ורישום תוצאות. אני רוצה לתת דוגמה לניתוח ורישום

תוצאות. חייל חייב לדעת מה הסטנדרטים הנדרשים. וכבר בתחילת הטירונות אנחנו
אומרים לו
בסוף הטירונות, בוחן רובאי 5, בוחן הקליעה, כילל כך וכך; המיקבץ

שלך צריך להיות 5 ס'ימ ב-25 מטר. מעל זה - נכשלת. לכל חייל חייב להיות "זכרון".



בלי זה המחשב לא עובד. יחידת הלמידה שלנו לא מתקדמת אם אין לה "זכרון".

ה"זכרון" הממוחשב של החייל בתחום הזה הוא פנקס קטן שכל חייל מחזיק. יש בו דפי

מעקב קליעה ללוחם. והאחריות של החייל, לא של מפקדו, היא להגיע למטרה מיד אחרי

הירי, ולמדוד. הפנקס הזה הוא גם סרגל. החייל מודד בעצמו, ורושם את גודל

המיקבץ, והמפקד שלו עובר וחותם. המפקד שלו גם משלים את הניתוח. מתוקף זה

שהחייל אחראי על הקליעה, על שיפור הישגיו, הוא גם אחראי לנתח את התוצאות שלו,

ואיך הוא צריך לשפר. הוא צריך להגיד למפקד מה הבעיה שלו.
אלוף עי סקל
אינני יכול להתחייב שאם תבואו עכשיו לבקר באימון של גולני או של 35, כולם

באמת יוציאו פנקסים כאלה. אבל יש שלנו להקפיד על זה, זו מלחמה מתמדת. זה

תהליך. אני משוכנע שבתהליך לא ארוך מדי זה יוטמע.

היו"ר עי לנדאו;

האחריות היא של מי?
תא"ל די אלמוג
החייל מחזיק את זה בכיס. האחריות לשיפור היא של החייל. האחריות של הפעלת

הנשק האישי היא של החייל. זה מוגדר גם בכשירויות. הוא אחראי להגיע לסטנדרטים,

לעמוד בהם, ולשפר. וזה ה"זכרון" שלו. הוא לא יכול להשתפר אם לא ידע שהמיקבץ

שלו מלפני שבועיים הוא נניח 4.4.

יש כמובן הנושא של המפקדים. אם המפקדים לא יבצעו את ההנחיה, אם לא תהיה

פה דוגמה אישית, לא נגיע לתפוקות המצופות.

לימוד מובנה. ענף קליעה וצלפים היה קיים לאורך שנים בבה"ד 3. העברנו את

הענף הזה למיתקן אדם, שהיה בעבר מיתקן חד-יומי לאימון מילואים. הושקעו בו

השקעות כבדות בתחום המיטו וחים. מיסדנו את הענף ועשינו ציקינג על כל נושא

ההכשרה, גם של המילואים. בשנה הקרובה הענף יבצע אימון חד-יומי לכל צלפי חטיבות

המילואים.

גדנ"ע קליעה, זה פרוייקט שהתחלנו להריץ. הוא לא נוגע במישרין אלי, אלא

בעקיפין. מחלקת כושר קרבי, שהיא מחלקה תחת פיקודי, עוסקת עם אכייא בתחום הזה.

היא מונחית גם על ידי בנושא הזה. אנחנו מאתרים היום גדנ"עים שהם קלעים טובים,

ומסמנים אותם. זה כבר בתחום של השלישות, של כוח האדם, הבקרה על האנשים. וכשם

יגיעו לצבא, תינתן להם ההזדמנות להיות או מדריכים או צלפים. כמובן שגם נשאיר

לבחירתם, במידת האפשר.
היו"ר ע' לנדאו
אני רוצה להפנות שאלת ביניים לאנשי משרד מבקר המדינה. כשמדובר בדו"ח על

אימון צלפים, הדגש שם היה בעיקר על הקליעה של הצלף, וזה גם שולב בתו"ל שלו,

איך הוא צריך להתנהג בשדה הקרב.
אי יערי
היו שני דגשים: האחד, על כך שהאימון עצמו הוא חסר; והדבר השני, לא פחות

חשוב, שצלף צריך לשמור על הכושר שלו.



היו"ר עי לנדאו;

יש לי שאלה אחרת. אתה מחזיק צלף כדי לשלב אותו בזמן התקפה או הגנה, כדי

שידע בדיוק על מה לירות. איך זה נעשה?

אי יערי;

זה אימון צלפים. אימון הצלפים הוא ליעוד הקרבי שלהם. אנחנו אומרים בדו"ח

שיש הבעיה של שמירת כושרו של הצלף כל הזמן, וזה כלול באימון. הוא חייב להיות

בתוך הטקטיקה של הכיתה, של המחלקה.

היו"ר ע' לנדאו;

יש כמה שאלות; יש השאלה של אימון הצלפים קודם כל כדי שידעו לקלוע טוב; יש

דבר שקשור בתו"ל, איזה מטרות לחפש; ודבר נוסף, באיזו מידה המפקדים שלו, המ"כים

והקצינים, משתמשים בכלי הזה נכון.

אלוף עי סקל;

אני רוצה לומר שיש לנו היום סיכום ברור על האמל"ה שחלקו צריך להירכש

בתהליך רב-שנתי. הרובה מ-14, שהוא רובה הצלפים התקני, הוא רובה ישן, עם בעיות

תחזוקה קשות. והוא אף פעם לא יתן את התשובה הלוגיסטית. זיהינו רובה אחר שצריך

להירכש בתהליך רב-שנתי. כל זמן שצה"ל יתמודד עם הרובה מ-14, ימשיכו להופיע

בעיות האחזקה שאנחנו מכירים.

מיסוד האימונים. לפי דעתי בצד של הסדיר עשינו פריצת דרך אמיתית, והיום

מגיעים חיילים סדירים מהטירונות, מתייצבים בבסיס אדם, מזוהים כצלפים, עושים את

קורס הצלפים וחוזרים ליחידות. הבעיה היא שאין לי מספיק רובים תקינים לתת להם,

כי הרובה מ-14 נמצא בסבב תיקונים גדול מאד. לדעתי זה לא פתיר כרגע. צריך להכיר

בעובדה הזאת. כאשר יירכשו רובים חדשים, וזיהינו אותם, הדבר הזה לפי דעתי ייפתר

מערכתית.

ביחידות המילואים יש עדיין בעיית מודעות לערכו של הצלף. אני אומר שהדבר

הזה עדיין אינו מושלם, ואנחנו עובדים קשה על יחידות המילואים. חלק מהבעיה היא

הרובה, היא קיימת גם במילואים. חלק זה בעיית מודעות. התהליך לא הגיע עדיין

לבשלות.

י י הורביץ;

בדו"ח מדובר על תהליך הרכש, עד כמה הוא התארך ועד כמה היו בעיות של תיאום

עם משרד הבטחון.

אלוף עי סקל;

המפעל בחברון שבנינו עליו התמוטט. רצינו לקנות את הרובה בחברון, בבית

החרושת סירקיס, כבר היה לנו אתם כמעט חוזה חתום. לצערנו הם פשטו את הרגל.

עכשיו כל המעגל הזה נפתח מחדש. זה מכניס אותי מיד לסיחרור של מספר שנים קדימה.

זה מצער, אבל זו עובדה.

תא"ל די אלמוג;

שני דברים בקשר לזה. קודם כל, לגבי מ-14 ,בקרוב מאד יהיה שיפור, בגלל

תשובות שכבר נתנו, בקבלת החלטות שעשינו לפני שנה לרכש של טלסקופים וקנים הצי

כבדים. זה פתרון אחד, הוא לטווח הקצר. במה ששייך לרובים שהחלטנו לרכוש, זה לא



סוג אחד של רובים, החלטנו על מספר רובים במספר טווחים, בקשת טווחים מגוונת,

כדי לתת מענה הרבה יותר רחב.

ברמת החייל הבודד, אנחנו הולכים לצייד את מערך החי"ר בכוונות אישיות, דבר

שישפר בהרבה את רמת הקליעה האישית. עשינו על זה ניסויים, הרצנו עם זה גדוד

בגולני, והתוצאות מאד טובות. לגבי האמל"ח האחר, אמרנו שאנחנו לא הולכים לפתח

שום דבר חדש, אנחנו רוצים להגיע באמת למימוש בתהליכים קצרים ככל תאפשר. לכן

כלי הנשק שבחרנו הם כלי נשק שנמצאים על המדף. עכשיו זה באמת עיכובי זמן של

סיכום העיסקאות וכו' ותהליכי רכש. בהמשך אחזור לענין הקליעה, בהיבט של הכושר.

ארגון ההדרכה בחי"ר (מקרין שקף). מספר פעולות ארגוניות שביצענו בשנה

האחרונה, וחלקן בתהליכי ביצוע. אנחנו בתהליך של איחוד בח"ד 3, בית-הספר לחי"ר,

שמכשיר למקצועות החי"ר, עם בית-הספר למ"כים. זה יהיה בית-הספר המרכזי של חיל

הרגלים, והוא הוקם בבסיס חדש בנגב. האיחוד הזה נועד בין השאר לתת מענה לבעיות

תקציביות, לחסוך ולחתוך איפה שאפשר. היו לנו פה שתי מפקדות ברמה של אלוף משנה,

קרובות זו לזו. שני אלופי משנה ישבו זה ליד זה, על אותם שטחי אש. האיחוד הזה

אומר: יש אלוף משנה אחד. זו תשובה לשאלה בדבר ריבוי מפקדות. עשינו פה פעולה

שבין השאר מקצצת תקנים ומקטינה את המפקדה. יחד עם זה היא מאחדת את כל נושא

המקצועות וההכשרה בחי"ר לבסיס אחד.

האימון המתקדם זה האימון שבא בסדר רציף מיד לאחר הטירונות. האימון הזה

בוצע בעבר במסלול החי"ר, כפי שתוקן ב-1988, בבית הספר למ"כים. מתוך רצון לתת

דגש לבית-הספר למ"כים בהכשרת המ"כ, מתוך רצון לשפר את רמת המ"כ, אמרנו בין

השאר שהאימון הזה יתבצע ברצף בחטיבה שאליה החייל מתגייס. במסגרת הצנחנים -

בבסיס האימונים של הצנחנים; או בגולני, או בגבעתי וכוי. כשהוא גומר את

הטירונות יש לו פרק של פגרה. אחר כך הוא מתהיל את האימון המתקדם, ולאחריו הוא

הולך ליחידה המבצעית.

לגבי הנושא של הכשרות ה"עורב", אנחנו מרכזים את כל הכשרות הייעורב" בבסיס

אחד, בבאלי"ש, בסיס אימונים ליחידות שדה.

הקמת ענף כשירות בתחצ"ן (תורת חי"ר וצנחנים), אדבר על כך בהמשך.

העברת אחריות אימון מקצועי למפקד - נגעתי בזה כשדיברתי על ענין הקליעה.

בשנה הקרובה אנחנו הולכים לעשות שינוי מעמיק מאד בראיית המפקד כמדריך.
היו"ר עי לנדאו
גם את ה-אר.פי.ג'י. אתם מעבירים למפקד?
תא"ל ד' אלמוג
כן, את זה כבר עשינו.
היו"ר עי לנדאו
זה בניגוד לדו"ח מבקר המדינה. אבל פה צריך לשאול למה מבקר המדינה מתעקש

של-אר.פי.ג'י. יהיה מדריך מיוחד.
אלוף עי סקל
עם כל הכבוד, מבקר המדינה לא קובע את שיטת ההדרכה. למיטב שיקולנו

המקצועי, המפקד הזוטר יכול להתמודד עם חלק ניכר של כלי הנשק.
אי יערי
כל דבר שהמפקד יכול להתמודד אתר - עדיף. כל דבר שהוא צריך בו סיוע

מקצועי, צריך לתת לו אותו.
תא"ל די אלמוג
נכון. ובכן זו התשובה, ראינו ב-אר.פי.ג'י. נשק קטן שהמפקד צריך להתמודד

אתו. זה לא מסובך, זה נשק פשוט.

לגבי העברת אחריות אימון מקצועי למפקד, ביעדי קחצ"ר הגדרתי את הענין של

מתן דגש להדרכה בכללותה, בסדרי העדיפויות שלי, במקום גבוה מאד. במשך שנים
אמרנו בצה"ל
עדיפות ליחידה המבצעית. ההדרכה - עדיפות קצת יותר נמוכה. זה

אומר: רמת מדריכים, כוח אדם, אמצעים - קודם כל ליחידה המבצעית, אחר כך לבתי

הספר. בעצם אנחנו בתהליך של הבנה שככל שהמדריך יותר טוב והאמצעים שלו יותר

טובים, קודם כל באיכות ובהבניה של תהליך ההדרכה, בסוף גם נקבל לוחמים יותר

טובים, יהיה פחות נפל. בראיה הזאת, בהקשר לנקודה הזאת, עסקנו כבר בשנה האחרונה

בתיקי יסוד לכל הקורסים וההכשרות. אני חתמתי על 84 תיקי קורסים, עברתי עליהם

אישית אחד אחד, והם כולם נכתבו בפורמט אחיד. הם נותנים תשובה מערכתית לקציני

המטה במפח"ש כמה אמצעים ואיזה אמצעים אנחנו נותנים לכל קורס וקורס.

אלוף עי סקל;

הפעולה שהוא עשה נעשתה בכל ארבעת החילות. בכל ארבעת החילות יש תיקי

קורסים מרועננים, תואמים את האמצעים החדשים ואת הלקחים וההישגים הנדרשים.

מדובר על מאות רבות של קורסים.

תא"ל די אלמוג;

נקודה נוספת קשורה במערכי השעור. בשנה הקרובה אנחנו כותבים מה שנקרא

"מארזי הדרכה" לכל השעורים שאנחנו עוסקים בהם. הגדרנו שאין מצב שמפקד בשטח

עושה סתם משהו. ובעצם כל דבר שהוא עושה זה שעור. הגדרנו פורמט להכנת מערך שעור

ו"מארזי הדרכה''. גם בנושא הזה תהיה אחידות. זה יקח זמן. זה נעשה כדי באמת

לעשות סדר בענין הזה ולצאת מאותו מיסגור שהמבקרת הצביעה עליו, שכל מפקד כתב

לבדו מערכי שעור. בשנה הקרובה ניכנס לטיפול מערכתי.

ראיה כלל-יבשתית ללימוד הטופוגרפיה. עסקנו בזה במפח"ש בתקופה האחרונה.

מאחר שזה נוגע לכלל היבשה, קבע מפקד מפח"ש שיהיה צוות שיעשה איבחון צרכים

וניתוח מצב, ובסופה של העבודה ייקבע איך לומדים טופוגרפיה בכל היבשה, בכל פרק

ופרק; טירונות, אימון מתקדם וכו'.

התאמת פרקי הכשרה בנח"ל למסלול החי"ר. בשנה האחרונה אישרנו דגם שבו מסלול

הנח"ל דומה מאד למסלול של שאר החטיבות. לאחר הטירונות הם ממשיכים ברצף פרק של

אימון מתקדם, כמו בחטיבות החי"ר האחרות. ובזה בעצם אנחנו יוצרים גם אחדות

מבנית ותכנית, מבחינת פרקי הזמן וההכשרה. הם יהיו כמו חטיבת חי"ר רגילה.

ענף כשירות. זה אותו ענף שהקמנו באוגוסט השנה, והוא עוסק בפיקוח ובבקרה

החילית. המשימות הן; 1. גיבוש תמונת מצב החי"ר על פי פורמטים קבועים ובחיתוכי

זמן קבועים. בתחילת דברי נגעתי בבעיה המבנית שהיתה. פה בעצם יש תשובה מוסדית.

2. ביצוע בחני כשירות. שוב, יצאה פקודה שלי כקחצ"ר לבחנים שמתבצעים לאורך כל

השנה. כל חודש יש בוחן אחר. בכל חודש כל יחידה נדרשת לעשות בוחן. למשל, הבוחן

האחרון שהיה הוא בוחן צלפים. כל יחידה בגדוד שולחת מספר צלפים, לא הרבה, ביום

1



מסויים, בדרך כלל ביום ראשון, ואנחנו עושים בוחן, ומוציאים דו"חות ליחידות.

אגב, גם הקצינים בחיל הרגלים. כל חודש, מכל חטיבת חי"כ..עשרה קצינים שונים של

חחטיבח מתייצבים לבוחן במכון וינגייט. הבוחן כולל ניווט של 8 ק"מ, מסלול

מכשולים, וירי לאחר מאמץ.

י' הורביץ;

איך הציונים? בביקורת בשנת 1990 אנחנו מצאנו ציונים נמוכים מאד.

תא"ל די אלמוג;

לצערי עד היום הציונים של רמת הקצינים מבחינתי אינם מספקים. ואגב, בין

השאר אני החלטתי על המדיניות, על האסטרטגיה התחרותית הזאת, שכל חודש יהיו

מבחני קצינים. כפי שאמרתי, קיבלתי את הדו"ח כשהתחלתי את תפקידי, וראיתי חובה

ליצור התמדה, כלומר שזה לא יהיה דבר חד-פעמי, אלא דבר שמבצעים כל הזמן.

פרוייקט מצויינות החי"ר, זה אותו פרוייקט שבו אנחנו מבצעים בחנים בצורה

שיטתית לאורך כל השנה. וכמו שקמצ"ר מפיץ בכל חודש דו"ח משטרה צבאית לכל יחידה/

מה מצב המשמעת ביחידה, אני מפיץ דו"ח מקצוענות. אגב, באותו דו"ח אני מוסיף גם

את נושא המשקיות, למשל אובדנים ביחידות, ואני מוסיף גם את נושא המשמעת. אני

לוקח את הדו"חות של משטרה צבאית, ומפרק אותם ליחידות, לרמה של גדודים ויחידות

חטיבתיות. יש התאמה לא מבוטלת בין רמת משמעת לבין רמת מקצוענות. אפשר לראות את

זה בדו"חות.

ר' זאבי;

למי הולך הדו"ח הזה?

תא"ל די אלמוג;

קודם כל למח"טים, ולמפקד המפח"ש.

אלוף עי סקל;

אני מציג אותו בפורום המטח הכללי.

תא"ל די אלמוג;

מעקב יישום לקחי אימונים ומבצעים במסלול ההכשרה. תפקידי כקחצ"ר הוא בין

השאר להיות שותף לאותם תחקירים ברמת המפקדה. זח הגוף שבסופו של דבר צריך להגיע

ליישום של הלקחים, וגם לבחון, בתהליך עבודת מטח אצלי, שינויים נדרשים בתהליך

ההכשרה. אנחנו עושים את זה. אנחנו מכניסים לקורסים ולהדרכות לקחים ממבצעים

במקומות שונים.

אלוף עי סקל;

בפברואר 1992 היה מבצע שבמהלכו נהרגו מ"פ צנחנים וחייל הנדסה. עשינו על

זה צוות יבשתי בראשותו של ראש תח"ש, אלוף-משנח, עם נציגי החילות. ויצאה חוברת

לקחים בחתימתי לכל צה"ל, על בסיס הליקויים שנחשפו בתחום החי"ר, החש"ן,

הארטילריה והחח"ן, מה צריך ללמד, החל מהטירונות, קורס מט"קים, קורס מש"קי

חה"ן, מה היחידה המבצעית. דברים כאלה אנחנו עושים בחתך חילי או רב-חילי, על פי

הענין.

C



תאייל די אלמוג;

השקף הבא הוא אמצעי הדרכה לחי"ר. לא אכנס לזה. יש לנו פה פירוט של

כמויות, מה עשינו וכו'.

אלוף עי סקל;

גם פה הגבול הוא רק הכסף. מותר להגיד שצריך עוד, זה לגיטימי. יש פה הלוקה

על פני כל השנים. זה הרבה ציוד. בתקציב של המפח"ש זה עשרות רבות של מיליונים.

החי"ר בפירוש איננו מקופח. מי שיגיד שזה לא מספיק, צודק. אבל בעוגת התקציב

שקיימת, לפי מיטב שיקולי זה הכי טוב שאפשר לתת.

תאייל די אלמוג;

אני רוצה להתייחס לנושא של שברי מאמץ. מהשקף של גרף שיעורים של שברי מאמץ

אפשר לראות שבשנה האחרונה יש ירידה. יש לנו צוותי פיקוח שאנחנו מפעילים. יש

בעייתיות בהפעלה, אבל אני חושב שהיום יש יותר הבנה מצד המפקדים לכל נושא

הביקורת והבקרה. גם בתהליך ההכשרה בא לידי ביטוי אצל המפקדים ננשא הפיזיולוגיה

וההבנה שלגוף האדם יש מגבלות.

אלוף עי סקל;

עוד לא סיכמנו את 1992, אבל ב-1992 יש ירידה.

היו"ר ע' לנדאו;

האם היו 10% שברי מאמץ בחיילי החי"ר? אהוז כל כך גבוה של שברי מאמץ?

אלוף עי סקל;

כשאומרים שבר מאמץ, זה בכל מיני רמות ובכל מיני דרגות, ולא כולם פסולים

לשירות. יש מי שקיבל "גימלים" וחזר, ויש כאלה שנפסלו. נכלל בזה כל מי

שסטטיסטית היה לו שבר מאמץ, מרגל כואבת ועד בעיה אורטופדית קשה.

ר' זאבי;

כדאי לנפות, כדאי לשנות את הקריטריונים. כי זה באמת מספר מפחיד. 10%

בשנה, שלוש שנים רצוף, זה גבוה מאד. גם אם יש ירידה ל-7.5%, זה עדיין גבוה.

אנחנו מקבלים את ההסבר שלך, לכן אני ממליץ לשנות את ההגדרות ולהכניס לגדר של

שבר הליכה רק את מי שנאלץ בגלל זה לעזוב את מערך החי"ר.

אלוף עי סקל;

ההערה מובנת ונכונה. למשל, אם באימונים חייל רץ ליד מוצב בתעלה ונשרט

מריקושט של אבן, מבחינת הדיווח הוא נפגע כמו חייל שקיבל כדור בבטן. אלו

ההגדרות של מקרפ"ר, הן לא בידי. אבל ההערה שלך מקובלת עלי.

אי יערי;

ההנחה שאנחנו יצאנו מתוכה כאשר למדנו את הבעיה של "סרגל מאמצים" היא

שכאשר עושים אותו במיומנות, ניתן להביא את רוב החיילים לכשירות מלאה, אם כי

אולי לא את כולם באותו קצב. אגב, זו התפיסה של ה"מרינסיי האמריקאים היום. זה

שוני עצום לעומת מה שהיה בעבר. זו התפיסה של "סרגל מאמצים", ואני חושב שהוא

נותן את הפתרון.

C



ר' זאבי;

אני מציע להגדיר את זה כך שמי שאולץ או נאלץ לעזוב את סד"כ החי"ר, הוא

ייכנס לסטטיסטיקה. פחות מזה, ייכנס לסטטיסטיקה אחרת.
י י הורביץ
יש סטטיסטיקה אחרת, שב-1989 קרפ"ר דיבר על 100 אלף ימי אימונים שהלכו

לאיבוד בגלל זה.

היו"ר עי לנדאו;

יש פה שני דברים שמתנגשים זה בזה: האחד הוא לחץ גבוה מאד, בעיקר על

הטירונים, לצורך הגדלת הכושר הקרבי. וזה מתבטא באחוזים גבוהים של שברי מאמץ.

מצד שני רואים שאנשים לא מובאים מדי תקופה לבחנים של כושר.

אלוף עי סקל;

יש דבר שאינכם יודעים. למשל, 2%משברי המאמץ הם אצל חיילים שיש להם

מוטיבציה, הם רצים בבית ועושים לעצמם שברי מאמץ. מתוך אותם 10%, 2% באים אתם

מהבית. לא ברור עד כמה משפיעות כאן- שעות שינה, או אבדן סידן וכו'. יש כאן הרבה

מאד תהליכים פיזיולוגיים. אם תרצו, זה נושא להרצאה בפני עצמה. בשל מצוקת הזמן

אינני רוצה להאריך בזה.
תא"ל ד' אלמוג
נושא נוסף הוא נושא הירי. בירי לאחר מאמץ, אנחנו בתהליך של עליה. אנחנו

מודדים את זה גם בטירונויות וגם בחטיבות. בבסיסי הטירונים, זה בוחן פשוט. זה

בוחן של ירי לאחר מאמץ, לטווח של 40 מטר. כל חייל מקבל 10 כדורים, הוא צריך

לפגוע 5 במטרת ראש. מה שמתחת לזה, מופיע בגרף מתחת ל-50. מה שרואים כאן בגרף

נכון לאוגוסט 1992, אחרי תהליך של עבודה והכשרה עם הטירונים. אנחנו רואים פה

עליה של 77%. המצב יותר טוב מאשר ביחידות מבצעיות שלא קיבלו את אותה הכשרה

שנתנו בתחום הקליעה הספציפית.

לסיכום כל מה שאמרתי אני חוזר לשקף שכבר הראיתי, לפירמידה. אם למעלה יש

הפיקוח והבקרה של החיל, אז למטה, בבסיס, מופיע מפקדים והתמדה. ככל שנוכל יותר

להתמיד ולהביא מפקדים באיכות יותר גבוהה שיבצעו את תהליכי השינוי, כך לפי דעתי

נצליח יותר.

היו"ר ע' לנדאו;

תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

אני רוצה לשאול חמש שאלות קצרות. קודם כל אני רוצה לומר שגם מפקד המפחייש

וגם הקחצ"ר קיבלו את דוייח הביקורת בברכה וגם השיבו עליו. הוועדה הזאת לא רגילה

שגופים מבוקרים מגיבים על הדוייח כפי שהגיב פה צהייל, או גוף של צה"ל. צריך

לציין את זה לשבח. גם התשובות העניניות, ההכנות שהם עשו כדי לענות על דוייח

המבקרת, כולל על שאלות שלנו, זו רצינות שאנחנו לא פוגשים אותה כאן לעתים

קרובות עם גופים מבוקרים אחרים, אזרחיים. ואני חושב שהם ראויים לציון חיובי.



א' יערי;

בשום דיון עם צה"ל לא נתקלנו בכך שהוא לא לקח ברצינות את הביקורת.

ר' זאבי;

גם מפקד המפח"ש וגם הקחצ"ר פתחו ואמרו שהם מקבלים את הדו"ח. זה לא כל כך

רגיל בוועדה זו. גם בהמשך, ההתייחסות הענינית, המקצועית, הרצינית שלהם, ראויה

לציון.

אני רוצה להתייחס לענין הסמכות להפסקת אימונים לצרכי תעסוקה מבצעית. אני

חושב שבענין זה יש לנו מקום להעיר לצה"ל.

היו"ר עי לנדאו;

אבל כאן חשוב לדעת למי הם מרשים להפסיק.

ר' זאבי;

מספיק לי הסיפור של האלוף סקל, שהיום גדוד צוערים מבהייד 1 נשלח לרצועת

עזה. אני אומר לכם באחריות שצה"ל מחזיק בתעסוקה מבצעית פי עשרח כוחות בשטחים,

באזורי יש"ע, ממה שהוא צריך להחזיק. הבעיה היא לא היקף הכוחות, אלא הפקודות

שנותנים להם. אני אומר את זה לא כעצה לצה"ל, אלא כמי שהתנסה בזה. לא היתה

תקרית, בחמש ורבע השנים שפיקדתי על פיקוד המרכז, כולל רצועת עזה בשנתיים

האחרונות, שלא נשאלתי על-ידי אג"ם מבצעים כמה כוח לשלוח ולאן. והתשובה

הסטנדרטית שלי היתה; אל תשלחו כוחות, נסתדר עם מה שיש לנו. זה לא היה מקובל

בפיקודים אחרים, זה לא מקובל גם במטה הכללי. אני חושב שפה יש לנו מקום להעיר

על כך.

היו"ר עי לנדאו;

יכול להיות שיש דברים שלך היה מותר לעשות, ולהם אסור לעשות.

ר' זאבי;

אבל אנחנו יכולים להגיד לפחות דבר אחד, מי הסמכות שמחליטה בין שני גורמים

אינטרסנטים סובייקטיביים, אחד שדואג להדרכה, ואחד שדואג למבצעים. לשניהם יש

משימה. ומעליהם צריך להיות מישהו מאד אובייקטיבי, עם נוהל מאד קפדני, שיסביר

מדוע הפסיק גדוד מבח"ד 1 והריצו אותו לרצועה. לא יכלו להסתדר בלי זה?

אלוף עי סקל;

זה קיים, חבר-הכנסת זאבי. כמו בתקופתך, ראש אגיים הוא הסמכות שמרכזת אצלה

את ההחלטה.

ר' זאבי;

אז גם אותו הייתי מחייב בנוהל, שהוא חייב להסביר לרמטכייל או לשר הבטחון

מדוע הפסיק אימון של גדוד בבה"ד 1. כי הרי הביטוי לזה יהיה בעשרים וחמש השנים

הבאות, באותם הקצינים שיהיו "נכים" מבחינת ההכשרה שלהם. איננו יודעים כמה ימים

הם יישארו ברצועת עזה.

r



הנקודה הבאה היא היקף ההדרכה מבחינת מספרי כוה אדם. אם נפחית את היקף

ההדרכה, אם למשל נכשיר פהות קצינים או פחות מ"כים, אז אולי נוכל- בכסף שייחסך

לעשות הדרכה יותר טובה. מהנסיון שלי בצה"ל, כמה שנחסוך בהיקף ההדרכה זה לא

יטייב או ישפר את ההדרכה, אלא ילך לקופה הכללית. לכן היקף ההכשרה, מספר

המודרכים, צריך להיות לפי הצרכים שאכ"א טוען להם. זה כמובן צריך להיות מנומק

ומוסבר מדוע הוא הגיע למספר הזה. אבל לא יכול להיות שהחלק האג"מי, ההדרכתי,

המה"די, או איך שתקראו לו, קובע את זה.

שאלתי על תקלה או מחדל בתרגיל או במבצע, אם הם נבדקים מול ההכשרה. קיבלתי

על כך תשובה. אני רוצה לומר שבחיל האוויר בודקים גם "כמעט תקרית". כלומר אם

היתה טעות, גם אם היא נסתיימה טוב ואף אחד לא נהרג או נפצע, אבל היה מחדל - גם

את זה הם חוקרים, וגם את זה הם מחזירים אחורה להכשרה, ולא רק להכשרה, למשמעת.

אלוף עי סקל;

זה נכנס גם אצלנו. במקרה של ייכמעט נפגע", יש נוהל מחייב גם ביבשה.

./29



ר' זאבי;

אני מברך על כך.

ההערה האחרונה היא לגבי מינוח. אני מציע לצה"ל לעשות הבחנה בין בשירות

לבין כושר. אלה שני דברים שונים. היום, כל מה שאמרו פה כשירות, התכוונו

ליכולות או לכשרים. בדור שלי כשירות היתה מושג אחר לגמרי. יש פה איזה ערבוב
מושגים. כשירות מורכבת מארבעה דברים
ארגון, אימון, איוש והצטיידות. אתם

דיברתם פה על היכולות של החייל, על היכולות של היחידה, שזה גם כן מרכיב

בכשירות, אבל זה לא כשירות, זה כושר, יכולת של האיש לעשות את זה וזה. לפעמים

הכוונה לכוננות. יש הבדל בין כשירות לכוננות. אני ממליץ לעשות סדר במינוח.

היו"ר ע' לנדאו;

מר יערי, בבקשה.

אי יערי;

נכון שצה"ל קיבל את הדו"ח והתייחס אליו בכל הרצינות. זה היה דו"ח קשה.

והיה גם תהליך קשה עם צה"ל.

שלושה דברים בלטו בדו"ה, בחלק הכללי. האחד הוא הכושר הקרבי של החייל,

שנמצא חסר; השני הוא כושר הקליעה; והשלישי הוא המפקדים שצריכים להוציא לפועל

את הדברים כדי שהחייל יהיה מיומן. אני מתרשם מאד מההתקדמות שהושגה. אני רק

מוכרח לומר שבענין הקליעה, שזה אולי הדבר הכי בולט, אני הגעתי למצב שהצעתי

לחברינו ללכת לצה"ל ולשאול האם השתנתה הדוקטרינה, למה המצב הוא כפי שהוא, האם

החייל היום לא צריך להרוג את האויב, האם הוא צריך רק לפזר אש.

ר' זאבי;

זה בכל הצבאות כך.

אי יערי;

שאלתי כמה מפקדים, וגם כתבתי לרמטכ"ל מכתב אישי והצעתי לו לכונן את פרס

הרמטכ"ל לקליעה, פרס שנתי, לכל מיני סוגים, ובכך יביע את לחצו בכיוון זה,

שהחייל צריך לקלוע טוב. זה יכול להיות גם פרס מפח"ש או כדומה.

הדבר החשוב ביותר ששמענו פה היום הוא על ההתקדמות בהכשרת המפקדים. כי

באמת המפקדים הם המפתח. אני רוצה לומר שבנקודה אחת התרשמנו שיש "אובר קילי',

וזה ענין "סרגל המאמצים", שבו מפקדים, מאחר שהם האחראים על התוצאה, דוחפים

לעודף מאמצים שמביאים לשברי מאמץ וכן הלאה. בעוד שאם עושים את זה בצורה

מיומנת, מתונה, שהיא פחות או יותר ידועה בצה"ל, אז אפשר שלא יהיו "אבידות"

במספרים כאלה באימונים, כלומר שלא יהיו מספרים כאלה של חיילים שנעשים לא

כשירים. ואגב, הבר-הכנסת זאבי, זה יישאר גבוה גם אם ישנו את השם. צריך להוריד

את מספר שברי המאמץ. הבעיה אינה השם.

רי זאבי;

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. לי היו תמיד ספקות על הצורך בהקמת המפח"ש.

היום זה קצת השתנה, כשראיתי את מידת המעורבות האישית של מפקד המפח"ש בנושאים

שפעם חשבו אותם לנושאים ששייכים לדרגים יותר נמוכים; איזה ציוד, איזה

טופוגרפיה ילמדו וכוי. מעורבות כזאת של מפקד מפח"ש, כלומר שמפקד בדרגת אלוף

יעסוק בדברים האלה - צריך לציין את זה לחיוב, לטובה, כתוספת לכל מה שראינו



ושמענו פה היום. בנושאים אזרחיים שבהם דנו בוועדה זו, הדרג העליון לא מעורב

בפרטים כאלה, בירידה לעומק, כפי שהתרשמתי בדיון היום.-ואני מוכרה- להודות שזה

שינה לי קצת את המהשבות לגבי הצורך במפה"ש.

י י הורביץ;

מבלי להמעיט מדברי השבח על היחס הרציני לביקורת ולתיקונים, היינו מבקשים,

אם זה ניתן, להביא לדיון שיתקיים בדלתיים סגורות ולפרוס כאן כמה מהתוצאות

שהושגו במהלך שנת העבודה 1992 בבחנים השונים, או במדדים שנחשבים

כאובייקטיביים, כדי שנוכל כולנו להתרשם מההתקדמות על פי התוצאות והציונים

וההערכות.

אלוף ע' סקל;

נעשה זאת. עד שיהיה הדיון אולי כבר יהיו לנו גם תוצאות של תהילת 1993.
היו"ר עי לנדאו
אני רוצה להצטרף לברכות ולהערכה של חבר-הכנסת זאבי וגם של מר יערי על

הדברים שהוצגו כאן. שלא כמו להבר-הכנסת זאבי, לי לא היה שום ספק בשנים

האחרונות שהנושא של מפח"ש הוא דבר חיוני לצורך איחוד ושילוב ותיאום כל מה

שקשור בהפעלת חילות השדה כיחידה אחת. לא הזדמן לי לראות את ביקורת מבקר המדינה

על פעולות משולבות של חילות שונים, של חי"ר ואוויר. אבל קודם כל בתחום השדה,

חשוב שלא יפעל שריון לבדו, וחי"ר לבדו, אלא שהם פלוס אלמנטים נוספים, של

ארטילריה ושל הנדסה, יתחילו לעבוד כפורמציות מסודרות, כשהעסק הזה הי ועובד

באופן טבעי וחלק לגמרי.

ר' זאבי;

לגבי השילוב הבין-חילי הייתי תמיד משוכנע. אבל על מידת הירידה לפרטים,

בדרג של אלוף, אינני מכיר את זה בצה"ל.
היו"ר ע' לנדאו
כפי שנאמר כאן, נושא המפקדים הוא החשוב ביותר, עליהם הכל קם ונופל, החל

מן הדרג הזוטר.

יש לי שתי הערות. האחת, המסמך שהראיתם קודם, לפי דעתי הוא חיוני וחשוב,

זו פריצת דרך אמיתית, זה הנושא של הגדרת כל הדברים שאתם רוצים להשיג בשלב

ההדרכה. חיוני לדעת מה רוצים להשיג, על פי זה גם מגדירים לכל אחת מהיחידות

בשטח מה התפקיד שלה, ולפי זה יכולים לשפוט גם את התפוקות. פה אני רוצה לשאול;

האם גם הגדרתם מה הדרישות מקצין שמסיים את קורס הקצינים בבהייד 1? האם הגדרתם

מהו קצי ן בצהייל?

אלוף עי סקל;

כן. יש הגדרה ברורה מה הוא צריך לדעת על מגרש המסדרים. זה קיים כבר כמה

חודשים.
היו"ר ע' לנדאו
אני שמח לשמוע. והדבר השני, האם יש לכם הגדרה לגבי מי שצריך להיות סמל?



אלוף עי סקל;

כן. גם למ"כים יש הגדרה.

היו"ר עי לנדאו;

למה אני שואל את הדברים האלה? שוב, מפני שיש לי תהושה שאנחנו מוציאים

יותר מדי אנשים לקורס קצינים. כלומר לפי דעתי יש לנסות דווקא להקטין את מספר

האנשים שמוציאים לקורט קצינים.

אלוף עי סקל;

אתה מדבר לא על הקצונה הלוחמת, אלא על קצונת הבסיסי.
היו"ר עי לנדאו
אני מדבר אפילו על הקצונה הלוחמת. אני מנסה לראות האם חלק מהמטלות שהיום

עושים קצינים, יכולים לעשות סמלים טובים. האם לא ניתן להוריד חלק מהאחריות

לרמת המ"כים והסמלים.

אלוף עי סקל;

לא, אלא אם כן אתה משנה את מבנה צה"ל. ביחידות הלוחמות - התשובה היא חד

משמעית, לא. גם לא כדאי שתיווצר אצלך תחושה כזאת. במקצועות האוכלוסיה הבסיסית,

שעוסקת בקורסים מקצועיים, אג"א, קרפ"ר וכו' - ייתכן שכן. אינני מייצג אותם פה,

זה מחייב עבודה נפרדת. ביחידות השדה, כשקבעת שלפלוגה יש מ"פ וסמ"פ ושלושה

מ"מים, זאת ההכשרה הנדרשת.

הי ו"ר ע' לנדאו;

אינני רוצה לפתוח עכשיו בוויכוח בענין זה. זה בוודאי לא קשור לדו"ח

הביקורת הזה. אבל אני אומר דברים על פי תחושתי, כמי שמתבונן מן הצד, כשכל

ההשכלה שלי היא מהשירות הישיר שהיה לי, פלוס קריאה על מה שקורה.

אני מודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הביקורת, ולאנשי הצבא - על הדברים

שהעליתם ועל הדרך שהצגתם אותם. תודת רבה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.40).

קוד המקור של הנתונים