ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/11/1992

מצב קרנות הפנסיה של ההסתדרות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2g

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, הי בכסלו התשנ"ג (30 בנובמבר 1992). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' תיכון

ח' אורון

א' גולדפרב

אי דייו

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

י' לס

ע' לנדאו

די מגן

ר' מילוא

א' יחזקאל (מ"מ)

לי לבנת

סי שלום "

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - ע' בכיר למבקרת המדינה ודוברת המשרד

י' רוט - ע' מבקרת המדינה

א' דוידזון - משנה למנכ"ל מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

מ' גבל - "

ש' שמחוביץ - " " "

י' שטרית - " " "

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

מ' שביט - משרד האוצר, ממונה על שוק ההון

מ' וינטר - " " , סגן הממונה על שוק ההון

ב"ע צוקרמן - ההסתדרות, יו"ר קרן מבטחים

ב"ע עמירן - " , מנכ"ל מבטחים

ג' בן-ישראל - " , יו"ר לשכת הקשר

ר' אבל - " , מנהל קרן נתיב

י' שילון - " , מנהל קרן מקפת

נ' רועי - דובר ההסתדרות

י י אנטלר - אקטואר

ד' שפרינצק - "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; מצב קרנות הפנסיה של ההסתדרות.



מצב קרנות הפנסיה של ההסתדרות
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את הישיבה. מחר מתפרסם דו"ח מבקרת המדינה על הרשויות המקומיות.

אנחנו נדון בפרק הראשון, שדן בארנונות כבר בשבוע הבא.

בשבוע שעבר הסתיימה הישיבה, קיבלתי את דברי המבקרת, ונדמה היה לי שאנחנו

מבינים מה קורה. אני הייתי תקיף, גם בוטה. אבל אהרון הדוברים היה מר אנטלר, ואני

שמעתי את מה שהוא אמר, התרשמתי מאוד מן המקצועיות והבקיאות. אז הגיע יום שישי,

ואני פותח את עיתון "מעריב", וקורא דברים חמורים ביותר.

קריאה;

שהוכחשו אחר כך.

היו"ר ד' תיכון;

אני מניח שהנושא 'הוא לא פוליטי, כי מדובר ב-450,000 מבוטחים בסכום של כ-35

מיליארד שקלים, ובגרעון שנע 15 ל-28 מיליארד שקל.

י י לס;

כשבליכוד היו מהומות כספיות, למה לא כינסת את הוועדה? מה קרה בין יום רביעי

ליום שישי?

היו"ר ד' תיכון;

קרה שהממונה אומר; "תתחילו לדאוג לפנסיה שלכם. רמאות והטעיה, שחיתות, מערכת

מוסאבת, ניהול חובבני, פוליטיקאים שמטייחים וגרעון ענק שרק ילך ויתפח".

קריאה;

הוא לא התכוון לחבר-הכנסת לס כשהוא אמר; פוליטיקאים שמטייחים.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת לס, כשהייתי חבר-כנסת צעיר ישבתי בחדר הזה וראיתי מה שקורה במניות

הוויסות, במניות הבנקאיות. יכלו אז לומר שזה נושא פוליטי, אבל מן החדר הזה,

ובאמצעותי, הוקמה ועדת בייסקי, שביקרה - לא פחות ולא יותר את שר האוצר שהיה אפילו

חבר אישי שלי. לא התביישתי לומר שהשערוריה הזאת חייבה הקמת ועדת יקירה ממלכתית,

גם כשאמרו לי שזה יפגע בכמה מטובי חברי, שהיו אז שרים. אבל חשבנו שבמצב כזה צריך

לראות את גודל העניין, ולבדוק מה קרה. אני מציע לכולנו לראות את גודל העניין

ולנסות להתנער מן השיוכים הפוליטיים שלנו, מוועדות השיוך שיש לנו, למיניהן,

והמבין יבין. כאמור, "יעקב אנטלר, מי שהיה אקטואר ההסתדרות, לא בורר במלים כדי

להזהיר מהקטסטרופה הצפויה במערכת הפנסיה".

אדוני מנכ"ל האוצר, אני מניח שיעקב אנטלר יאשר או לא יאשר, יחזור בו או לא

יחזור. אני מודאג במיוחד ממה שקורה. אני שוקל להעמיד להצבעה מה שנקרא "הפיכת

ההכרזה על הקרנות כעל גוף מבוקר, באמצעות הצבעה, אבל אני רוצה לדעת אם לא הגיע

הזמן לעשות את מה שעשינו כשדנו בחברת "אבנר" ונתגלו בה גרעונות ענקיים. לא היינו

מרוצים ממה שקורה ומינינו משקיף מטעם משרד האוצר, שילווה את מה שנעשה בקרנות

הללו. האם אתה שקט? האם אתה מודאג? מה קורה? מה יקרה? האם אתם עם יד על הדופק?

האם אתם רואים לאן הולכים בעניין הזה? 450,000 משפחות מודאגות ממה שפורסם ביום

שישי.



ח' אורון;

יש לי הצעה לסדר.

היה דיון, אפילו רציני, ביום שלישי שעבר, ואנשים אמרו את זה בלי השתייכות

פוליטית. הדיון עסק, על פי תביעתו של חבר-הכנסת יהלום, בתביעה לבקש דו"ח מיוחד.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה אמר בסופו של הדיון, אם אני לא טועה גם אחרי דבריו של

אקטואר ההסתדרות, שהוא רואה את מנגנון הבקרה הנכון באמצעות ביקורת על-ידי מי

שממונה בחוק לבקר את קרנות הפנסיה - האגף שוק ההון. זו המתכונת שנראית לו נכונה

בשביל לבקר מה שקורה שם, ועד לשלב זה הוא איננו רואה סיבה להפעיל צורת בקרה אחר.

אם אני לא טועה, גם אז, בישיבה, נאמר, ואז צוטט חיים רמון, שאם למישהו יש איזושהי

אינדיקציה, או אינפורמציה על מעשים שאינם כשרים, פליליים או מושחתים, יש דרך

מתוקנת לטפל בעניין הזה.

היושב ראש החליט לקיים דיון נוסף, בלי שלטענתו של מר אנטלר, בהכחשות חוזרות

ונשנות - יש לי גם מכתב שהוא כתב - השתנה משהו בעובדות מאז יום שלישי, לקראת

היום, חוץ מאשר הפרסום בעיתונות. אגב, שלא מרגיע אותי באשר לחוב האקטוארי,

ובצורך, שאני יחד איתך נאבקים עליו פה כבה שנתיים, שוועדת שטסל תסיים את עבודתה,

והאוצר יתן תשובות על פי השקפתו: איך הוא רואה את פתרון הבעיה?

לערב את הוויכוח של היום עם הוויכוח על החוסן האקטוארי של קרנות הפנסיה, הוא

לא ממין העניין. אחרי שניתנה התשובה המוסמכת של משרד מבקר המדינה, באמצעות המנכ"ל

- כי המבקרת לא היתה - ואחרי שנערכו פה שני דיונים, אני שואל את היושב ראש, האם

חוץ מאשר להיבט הפוליטי, שהוא לחלוטין לגיטימי, ואת המשחק הזה נשחק כולנו, ואם

באמת יש חשש לאיתנותן של הקרנות, ולתחושתם של 450,000 מבוטחים, האם הוועדה לא

צריכה לעשות כרגע את הדבר האחראי היחיד שהיא יכולה לעשות, והוא לחזור על מה שהיא

החליטה עליו ביום שלישי, על מה שהיא סיכמה עליו בדו "ח הביקורת ל-89, ולתבוע

מהאוצר להשלים את הביקורת ואת הדו"חות ולהציג לפני הכנסת ולפני הציבור דרך לטיפול

בנושא, על פי תפיסתו?

ביום שלישי היינו הרכב קאמרי. אולי בגלל זה הדיון היה ענייני. אני רואה את

ההרכב, אני רואה את מה שיוצא מהישיבה, אני רואה את הטלוויזיה -אני מבין שלא

הקרנות עומדות על הפרק, ולא מר אנטלר עומד על הפרק; עומדת על הפרק ההסתדרות. אבל

הפעם, כמו בנושא קופת חולים, לא מדובר על ההסתדרות, מדובר על האח של ההוא, ועל

האבא של ההוא, ועל הדוד של ההוא; שהוא צובר לקרן הפנסיה והוא בתחושה שהוא לא

מצליח לקרוא את כל הדברים. אנחנו מוסיפים פה גורם שאין לו שום דבר למי שברצינות

רוצה היום לקדם את הנושא.

אני פונה ליושב ראש, אחרי ההכחשות החד--משמעיות שנמסרו - יש לך עובדות חדשות

מאז יום שלישי? - יש מקום לדיון. אבל אם אין עובדות חדשות, ואנחנו רק חוזרים על

אותו הדבר פעם נוספת, יכול להיות שמה שנתרום עכשיו הוא בהחלטה של כולם לפנות אל

מנכ"ל האוצר, ובאמצעותו לשר האוצר, לחדש את פעולתה של ועדת שטסל, להציג את הדו"ח

ששביט אמר שהוא קרוב להגיש אותו. המבקרת תבחן מה שהיא רוצה לבחון, ולהרגיע את

המערכת. כי מי שרוצה את טובת העניין עצמו, יודע שמה שמתרחש בימים האלה הוא נזק

נורא לביטחון הפנסיוני; לא לדב פלג - מזל שאני מקבל את "גלובס", אז אני יודע שגם

אני אשם...
סי שלום
כתוב שאתה בסדר, שאתה מתנער ממנו.

ח' אורון;

אני לא מרפה מתביעה - שהיא חורגת מהמסגרת המפלגתית, והיא לא קשורה בשום

שייכות פוליטית - להסדיר את הנושא הזה. הדימוי שהשתמשת בו על המניות, בהקשר של

ההר שמונח עלינו, אני מקבל אותו, למרות שידידי, דב פלג לא מקבל אותו. בכל מקרה

הוא מחייב תשובה עניינית ולא עוד פולמוס על השאלה אם העבירו כספים למישהו אחר.



כבר נאמר פה חד-משמעית, גם על ידי יעקב אנטלר, וגם על ידי בן-עמי צוקרמן - גם הוא

לא מישהו שהוא לא מוכר פה - אין אף ממצא, ואף אחד לא הגיש שום תלונה, בשום מסגרת,

על מעשים שמוגדרים שמעשי שחיתות ופלילים. אם למישהו יש, שיציג אותם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי להבהיר שאנחנו עוסקים בנושא, זה כבר לא סוד. שלחנו גם פנייה. מחכים

לתגובה על הפנייה. לכו, מצדי, לא אראה את עצמי חופשית להשתתף בדיון היום. רציתי
שיידעו גם למה
מפני שאנחנו מטפלים בנושא, וזה באמצע הבדיקה, בשלב מאוד מתקדם.
היו"ר ד' תיכון
באמצעות הממונה על שוק ההון באוצר.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הממונה על שוק ההון קיבל את הפנייה שלנו.

ס' שלום;

אני רוצה לברך את היושב ראש על קיום הישיבה היום. אני חושב שהוא היה חוטא

לתפקידו, למעמדו כאיש ציבור, אילו היה מתעלם ממה שקורה, והיה אומר, במחי יד אחת

לא לעשות שום דבר, ומה שהיה ביום שלישי זה בעצם מספיק. אם יעקב אנטלר אמר ואני

מצטט; "המצב ילך ויחמיר בגלל ניהול חובבני על ידי גורמים אינטרסנטים שלא מאפשרים

קבלת החלטות מקצועיות, והשפעתם של פוליטיקאים, שמטייחים את העובדות, כי נוח להם

להרדים את ערנות הציבור שעלול לפוצץ את השערוריה" - וזה רק משפט אחד או שניים -

אז צריך לעבור לסדר היום, ולהגיד שזה שום דבר?

אני שומע על הכחשות, ואני שומע על חזרה מדברים. יש עכשיו כוונה של איזה הוק

צנזורה, חבר הכנסת אורון. צנזורה שרוצים לעשות אותה בחוק, שזה גם דבר שצריך לשקול

אם הוא כדאי או לא - אתה בעד צנזורה על דברים כאלה שמתפרסמים? אני לא חושב שצריך

לעשות צנזורה על מידע כזה שמגיע לידיעת הציבור. ואם יש כל כך הרבה אנשים ששייכים

לאותן קרנות - 450,000 מבוטחים, זאת אומרת 450,000 משפחות, אולי קצת פחות, כי

יכול להיות שיש בני זוג ששניהם מבוטחים באותה קרן או בקרנות ההסתדרותיות, אבל זה

עדיין בהרבה מאוד משפחות בישראל. אני חושב שאחרי שקוראים דבר כזה, הרבה אנשים לא

ישנים בשקט. לכן, בדיון עצמו אתייחס לגבי כל מה שנאמר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב עשית שכינסת את הישיבה במהירות האפשרית, כדי

לשמוע כאן מה המצב האמיתי ומה עומד מאחורי אותם פרסומים. האם באמת יש גרעון

אקטוראי של 28 מיליארד שקל? ואם כן, מה הצפי שלנו לקראת השנים הקרובות בדבר הזה?

כדי שלא נגיע למצב שהזכרת אותו לגבי 83, לאיזו פרשה חדשה של קרנות פנסיה, שלעומתה

מניות בנקים היו כסף קטן.

א' דיין;

לאחר דבריה של המבקרת אני מציע ליושב ראש לא לקיים את הדיון היום, אלא לאפשר

לה לבקר את הנושא, ללמוד אותו, להביא לפנינו ממצאים. אחר כך יש מקום לדיון.

יכולה להיות ביקורת. אנחנו בעד ביקורת, וצריך לייעל מה שצריך לייעל. אבל בסך הכל

הקרנות שלנו, ברוך השם, נותנות ביטחון לתקופה ארוכה מאוד, ל-25 שנה - -

שי יהלום;

לא נכון. זאת הבעיה.



א' דיין;

בסדר. אז בוא נמתין לממצאים מקצועיים, שיילמדו כהלכה. כי פה ההתבטאויות

תהיינה שטחיות, אפילו פוליטיות, בלתי ענייניות, והן לא יועילו מאומה. הן אולי

אפילו עלולות לגרום נזק בלתי הפיך, כי זה נושא רגיש מאוד. זה כמו שוק ההון.
ע' לנדאו
איזה נזק?

א' דיין;

יש חרדה של אנשים. אתה גורם להם נזק. אנהנו יודעים איזו מאטריה רגישה זו.

לכן אני מבקש מהיושב ראש לשקול, לאור דבריה של המבקרת, לדהות את הדיון למועד

מתאים אחר, שיתואם ביניכם.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אין מניעה, כמובן, לדון בדו"חות 38 ו-40. גם שם היו דברים קשים מאוד.

ע' לנדאו;

אני קצת תמה על תגובת הידידים ממפלגות הקואליציה. הייתי אמנם רק בהלקו של

הדיון ביום שלישי שעבר, אבל אני חושב שכל אהד מכם, אילו פתה עיתון ביום שישי,

וראה מה שכתוב שם, כאשר הפנסיה של 450,000 איש, לפחות חלקם, כמו מונחת על קרן

הצבי - האינטרס שלכם, כמי שחבר בקופות האלה, וצריך לדאוג לאנשים האלה, צריך היה

להיות להביא מייד את הזרקור הציבורי, שיבדוק בדיוק מה קורה שם. לא אני הייתי צריך

לפנות. אני הושב שאתם הייתם חייבים לפנות אל יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לבקש ממנו לכנס את הענשים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

למה צריך לבקש? אנהנו עוסקים בזה.

ע' לנדאו;

אני שומע שחבר-הכנסת אורון מציע לנו לעזוב את הנושא הזה - - -

ח' אורון;

לא נכון, לא הצעתי.

ע' לנדאו;

חבר-הכנסת דיין - -

א' דיין;

לא הצעתי לעזוב.

ע' לנדאו;

אני מודע לספקי הוואליום שישנם פה, שרגישים להרגעת הציבור. אני חושב שצריך

לראות מה קורה שם. אני לא מכיר את האפיקים הראויים איך לבצע שם ביקורת במדויק.

אבל אם יש ביקורת ישירה, שעשויה להיות יעילה יותר, או לבוא במקום ביקורת, שנעשית

דרך הממונה על שוק ההון באוצר - אם ישנה אפשרות כזאת, הייתי כשיטה מציע, שמשרד



מבקר המדינה ירחיב את סמכות הטיפול בשיפוט שלו על גופים, אינני יודע אם מתוקצבים,

אבל ודאי מסובסדים, בשיעור של כ-500 מיליון שקל בשנה - זה בערך הסכום שזרק כאומר

שביט לפני מספר שבועות, כשהיה כאן בדיון. בערך. וכאשר מדובר על סכומים כאלה

לקופות הפנסיה בלבד, אני חושב שראוי שהעין הציבורית ממש תהיה בתוך הקופות האלה,

ללא גוף ביניים, שהוא המפקח על שוק ההון.

המטרה של הדיון כאן היא לא לצאת נגד ההסתדרות כארגון יציג - יש לה מקום;

ובוודאי לא נגד קופות הפנסיה. אבל צריך לצאת להגנה על מי שרשומים שם. ואם יש

טענות קשות מאוד - חבר-הכנסת אורון, זה לא מוכרה להיות שחיתות שקשורה בפלילים,

אלא ניהול בלתי תקין, ניהול בזבזני, ניהול רשלני, שרבוב אינטרסים פוליטי, בתוך

הניהול, כפי שאכן הופיע - אני חושב שאסור להמתין. צריך להיכנס ולראות מה שקורי!.

ולכן אני בעד שיתקיים דיון.

י י לס;

כמרכז הסיעה של העבודה בוועדה אני מבקש לדחות את הדיון הזה. אני רוצה גם

להביע תרעומת על זה שאין פרוטוקול מהישיבה הקודמת, שביקשתי. הוא עדיין לא הודפס,

זה עניין טכני, לכן נאלצתי להסתפק בהודעה לעיתונות. אני מצטט את דבריו של יושב

ראש הוועדה, מתוך ההודעה לעיתונות על הישיבה הקודמת: "יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת

דן תיכון, אמר כי הוועדה תמתין לתוצאות הביקורת שמבצע מבקר המדינה" - כפי ששמענו

עכשיו - "בנושא זה באגף שוק ההון, ואם הדין וחשבון בעניין זה לא יניח את דעת

הוועדה, יכנס את הוועדה כדי להחליט על ביקורת ישירה של מבקר המדינה בקרנות".

זה סיכום נכון וטוב. לא קרה שום דבר בשלושת הימים האחרונים, וגם היושב ראש

יודע שהפרסום שהיה, הרי הוא תוצאה של דיבור של אותו אדם שהיה בישיבה הזאת ביום

ג', וכל מה שהוא אמר בעיתון הוא היה גם לומר לוועדה הנכבדה. ולא השתנה שום דבר,

מלבד הסנסציה.

לצערי, עושה רושם, אני שוב מתנצל שאני פונה אישית, שהיושב ראש יורה בכל מה

שזז בהסתדרות. ולהתחיל את העניין הזה ולומר שהישבה היום זה לא עניין פוליטי? זו

היתממות. מערכות פנסיה עובדות על 30-20 שנה. לממשלה יש גרעון אקטוראי של 45

מיליארד שקל. היא מחויבת לפנסיה תקציבית, שלא מופיעה בשום מקום - מאיפה יביאו את

ה-45 מיליארד שקל האלה? אז הבאנו לפה לדיון בממשלה את העניין הזה?

יש פה עניין פוליטי, שנובע מסנסציה, כאשר המבקרת עושה את מלאכתה נאמנה באגף

שוק ההון באוצר. גם היושב ראש אמר - לאיור שהיא תגיע למסקנות, הוועדה תחליט. היא

לא הגיעה לשום מסקנות ביומיים האחרונים. לכן, אני מבקש לדחות את הדיון עד שהדו"ח

יוגש לנו. ואז, כפי שהיושב ראש אמר בהודעה לעיתונות - נקיים דיון ונעשה את

ההחלטות הנכונות.

שי יהלום;

עדיין אני חושב שהדיון כאן יש לו מגמה, עם כל הכבוד לפרופסור לס, לא פוליטית.

היא לא פוליטית, בגלל שנכון שההסתדרות, שמנהלת את העניין, אפשר לראות אותה כגוף

פוליטי, אבל 450,000 אנשים, הם בוודאי לא רק חברי מפלגה אחת או שתיים. אפשר גם

לצאת מתוך הנחה של טובת 400,000 או 500,000 האנשים האלה.

לנושא עצמו יש שני מישורים. יש מישור אחד שהוא המישור האקטוארי. נעזוב את מר

אנטלר. הוא לא הכין את הדו"חות האקטוארי ים. על פי מסיבת העיתונאים של האגף

לביטחון סוציאלי של ההסתדרות, כתוב שם שחור על גבי לבן, והבאנו את זה בישיבה

הקודמת, שהקרנות כרגע בתת כיסוי של -20% אחוז. זאת אומרת, ב-80% כיסוי. קרנות זה

לא מדינה. קודם כל הממונה על שוק ההון הסביר בישיבה הקודמת שאין גרעון אקטוארי,

והנושא של הפנסיה התקציבית מופיע בתקציב. אבל נניח שלא היה מופיע, המדינה חייבת

- המדינה תשלם; המדינה עוד לא פשטה את הרגל, ברוך השם. אבל לגבי קרנות הפנסיה,

זח כמה שצברו שם. היום כולם מודים שיש תת כיסוי של חמישית בערך, וזה הולך ועולה

מ-1990 ל-1991 . ולכן הדיון הראשון היה כאן - וזאת אני ביקשתי. בעיקר ביקשתי את

חוות הדעת של המבקרת על שוק ההון באוצר - איך האוצר מטפל בזה, מתוך הנחה שכאשר



יגיע יום הקטסטרופה בעוד 20-15 שנה - ואין ספק שהמצב הזה יגיע - אז יהיה "ברוך"

שהאוצר יכסה את זה בסופו של דבר.

ח' אורון;

מה עומד על סדר היום?

בנייר כתוב - מצב קרנות הפנסיה. בדרך כלל הוועדה הזאת דנה או על דו "ה, או על

תביעה לדו"ח מיוחד, או על פנייה למבקרת לבדוק משהו.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שאתה היחידי שמבין מה קורה כאן.

קריאות;

שי יהלום;

המישור השני, שהועלה כאן, ואי אפשר להתעלם ממנו, ודוברים שהיו היו, וחברים שלא

היו לא יודעים אותו, שתוך כדי דברים בדיון, צפו עוד שלושה, ארבעה דברים, שכדי לא

להסתכן כאן במלים מפוצצות, הייתי אומר; יש בהם נימה לא כשרה, מעבר לעניין

האקטוארי. הראשון היה ההלוואות שקרנות הפנסיה נתנו לחברת העובדים, שזה נתן הפסד,

164 מיליון שקל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

270.

שי יהלום;

המבקרת מעירה - 270. לדצמבר 1991.

הדבר השני, שהקרנות נותנות להסתדרות סכומים שמנכ"ל מבטחים, יו"ר מבטחים אמר,

בסביבות כל קרן 100,000 שקל. זה נקרא דמי ניהול, ואין צורך בכלל בעניין הזה.

100,000 - שבע קרנות כל שנה, תכפיל עשר שנים אחרונות ותקבל 7 מיליון שקל. אני לא

יודע למה אתה מזלזל בזה. הדבר השלישי, בזבוזים, שיש קרנות שמסתפקות בדמי ניהול

של 3% ויש קרנות שהוצאות הניהול עולות מעבר לזה בהרבה. והדבר הרביעי שהתברר רק

בימים האלה, שזה אפילו לא היה בוועדה, וראיתי את זה כהערה דרך אגב - שאמרו

שהממונה על הביטחון הסוציאלי, דב פלג, נמצא עכשיו באקאפולקו.

קריאה;

אז מה.

שי יהלום;

מכסה את זה הביטוח הלאומי. באותה ידיעה שכתוב שמכסה את זה ביטוח הלאומי כתוב

- בעבר, את הנסיעות האלה מכסות קרנות הפנסיה.

לעניות דעתי, באותה ישיבה, ביום שלישי, הגענו לסיכום טוב. הממונה על שוק

ההון אמר; תוך כמה חודשים הוא מביא לוועדה איך האוצר רואה את הפתרון לנושא.

מבקרת המדינה לא היתה, אבל המנכ"ל ואנשי משרדה אמרו; בודקים את כל העניין מתוך

הנחה שגם יהיו הדברים האלה.



מה שקרה הוא שאחרי הישיבה ביום שישי אתה קורא בעיתון השני הנפוץ במדינה:

"תתחילו לדאוג לפנסיה שלכם" - שלושה עמודים; והעניין הפך לשערוריה לאומית. אם

היום לא נדון כאן, ולא יבוא האוצר ומנכ"לו ויגידו מצד אחד איך האוצר רוצה לתת

פתרון תוך מספר הודשים ואיך מבקרת המדינה שמלווה את זה בביקורת, הרי הקרנות

יפסידו, האנשים יברהו מהן יותר ויותר.

לכן אני חושב שלטובת העניין כדאי לסגור דווקא במסמרות יותר רציניים מבחינת

האוצר.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מכיר את הרצינות שלך בוועדות. הובתנו לדאוג למבוטהים.

זה תפקידנו. אני חושב שבשביל זה נשלחנו, לדאוג לאותם אנשים שהשקיעו את כל כספם.

הסיכום שלך בדיון האהרון היה סיכום ענייני, והדברים של מבקרת המדינה הוסיפו היזוק

לדברים שסיכמתם בישיבה האחרונה.

איך אפשר לדון דיון רציני כשיש סערה? מה האפקטיביות של הדיון? מה התוצאה של

הדיון. עם כל הכבוד ליעקב אנטלר, הייתי שואל אותו כמה שנים הוא עבד בתפקיד הזה,

ומה קרה לפתע. פתאום עכשיו הוא נזכר.

קריאות;

רענן כהן;

אני חושב שאם הדיון הזה יתקיים, התוצאה תהיה חיזוק הדברים שאמרת בישיבה

האהרונה. לא יהיה שום דבר מעבר לזעקה שתישמע, שלא תהיה אפקטיבית. אני חושב שאנחנו

גורמים נזק למבוטהים. התוצאה הזאת לא יהיה בה שום דבר.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כמי שתמיד ראה את הדברים בשיקול דעת, ראה את

האפקטיביות בכל דיון. עשה כפי שנהגת לעשות בעבר; קך את הסיכום שהיה לך בדיון

האהרון, נאמץ את הסיכום הזה, נהכה לדו"ה מבקרת המדינה. כי על קרנות הפנסיה יש גם

שוק ההון, שלא אמרו לנו שהולכת איזו זעקה. לא יקרה שום דבר אם הדיון הזה יתקיים

בעוד חודשיים, שלושה הודשים. יהיה דיון שקט, נקבל נתונים, נדון, נלמד אותם. כי

כולנו רוצים לדאוג למטרה המרכזית.

ודבר אהרון, צריך לזכור אץ ההמבנה של הקרנות האלה שאנהנו מדברים עליהן - 80%

מכלל המבוטהים מצבם בקרנות של מבטהים ושל נתיב הוא מצב טוב. ארבע קרנות במצב לא

טוב, נכון. ואני רוצה לקיים ארגה דיון. כי חשוב לי מה קורה עם המבוטהים.

לכן אני הושב שצריך להפסיק את הדיון. לאמץ את מה שאמרת בדיון האהרון, ולהפוך

את העניין הזה כהחלטה שלנו, שאנהנו מאוד מודאגים, ואנהנו פונים למבקרת המדינה

ומבקשים ממנה לזרז את הדו"ח, על מנת לקיים את הדיון, מכיוון שאנהנו עוסקים בנפשות

ובביטחון של אנשים.

ר' זאבי;

פגשתי אתמול אנשים עמלים, מהעשירונים הנמוכים, שהביעו דאגה חמורה מאוד ממה

שהעיתונות הזינה אותם. הם שאלו אותי; מה אתה כנבהר ציבור שלנו הולך לעשות

בעניין? אמרתי להם; מה אני יכול לעשות? אשתתף בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שזומנה לנושא הזה. לכן בירכתי על הקיום של הדיון הזה. עד ששמעתי את מבקרת

המדינה. כשמבקרת המדינה אומרת לנו שהיא בודקת את זה, וזה בשלב מתקדם, אני הושב

שדיון שלנו איננו מוסיף ואולי אפילו גורע. גם פוגע במעמד של מוסד מבקרת המדינה.

מפני שאנהנו מקדימים אותה בטאקט אהד. יש בזה הבעת אי אמון, אני כבר השתמשתי פעם

בטענה הזאת. יש מוסד מבקרת המדינה, שעובד עם הוועדה הזו יד ביד, יפה מאוד,

בחודשים שאני הבר בוועדה הזאת. כששמענו את ההודעה של מבקרת המדינה שהיא בשלב



מתקדם של בדיקת הנושא, אני בעד לתת לה להשלים את זה ולא להגיד לה לזרז או לזרז או

לא לזרז. גם בזה יש הבעת אי אמון. אנהנו לא מזרזים. היא שמעת את הצעקה שעלתה פה,

והיא משוהררת מנטיות פוליטיות, והיא תעשה את העבודה לשמה.

אף על פי שבאתי הבוקר לדיון הזה עם ברכה ליושב ראש, שהוא העלה את זה כדי

שתהיה לי תשובה לבוחרים שלי, שאמרו לי מה שאמרו לי אתמול, אני חושב שצריך לכבד את

זה שמבקרת המדינה בודקת את העניין ולתת לה לבדוק.

אי יחזקאל;

מה שאני זוכר מהתקשורת על הדיון בשבוע שעבר, זה המשפט "פצצת זמן מתקתקת". מי

שהיום מדבר בשם המבוטחים או למען הדאגה של המבוטחים, דיון היום, על סמך דברים

שאמרת או לא אמרת, מר אנטלר - ואני מאמין שלא אמרת אותם, כי אמרת שלא אמרת אותם -

הוא לא פצצת זמן מתקתקת, הוא כאותו מתאבד שיעי ששם רימון . אתה פשוט הולך לפוצץ

פה עניין. המבקרת עוסקת בנושא בצורה מקצועית, עניינית, אמיתית. אנחנו מדברים על

450,000 "עמלים", כפי שאמר חבר-הכנסת זאבי. אז הדיון היום יהיה כדי להחליט יצרים.

הוא יהיה פוליטי בעיקרו. הוא לא יהיה מבוסס על מידע מושלם.
לכן אני אומר
דיון היום, על סמך דברים שנאמרו או לא נאמרו - ואני מכיר את

אנטלר אישית - אני חושב שיהיה בו חומרה ציבורית. אין פה עניין ציבורי במובן הזה.

אם אמרת את הדברים האלו, חבל שאמרת אותם היום. אבל כשדנים על דברים שאמר מישהו

לפרסום בעיתונות, אני לא זוכר בשלושה חודשים שמישהו אמר משהו מקצועי ודנו עליו

בצורה כזו, מהירה ותכליתית, כאשר מבקרת המדינה אומרת: אנחנו בודקים את העניין

מקצועית,

במידה שההצעה שלך לסדר היא על סמך דברים שפורסמו בעיתונות, אני מבקש לרשום

כהצעה שלי לסדר - אדוני אקטואר ההסתדרות לשעבר: האם אמרת מה שאמרת בפרסום שהיה

ביום שישי או לא? האם אמרת את המלה שחיתות? במידה שאמרת נעשה את זה. אני אומר

שהוא לא אמר. הוא פרסם את זה שהוא לא אמר. תנו למבקרת לעשות את עבודתה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
להשלמת הדברים שאמרתי בפתח הישיבה: אם לא נקבל מידע מספק בדרך שבה מבוצעת

הביקורת עד היום, כלומר - באמצעות הממונה על שוק ההון - אשקול בעצמי, מיוזמתי,

ביקורת ישירה על הקרנות ובקרנות עצמן.
סי שלום
ואם הם לא יאפשרו לך?
היו"ר ד' תיכון
אין דבר כזה. היא מכריזה עליהם כעל גוף מבוקר, לפי החוק.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, שמת לב להערתי בפתיח - יש לי מלוא האמון למבקרת

המדינה, אני בטוח שהיא תעשה את עבודתה נאמנה, אם כי כבר דביר על על כך שעושים את

זה באמצעות גוף שלישי. נדמה לי שאנחנו צריכים לשנות את הנורמה הזאת בכל מה שקורה

בקרנות הפנסיה, ולגשת אליהם ישר. אבל השבוע, כאמור, קראתי רק קטע, היום מתפסמים

דברים לא פחות חמורים, ואולי יותר חמורים מאלה שפורסמו ביום שישי - שלום תן-עמי
אומר כך, ואני מצטט
"יושבים בהנהלות נציגי החברים המעסיקים וקורה שההחלטות

שמתקבלות הן על פי השפעות של קבוצות אינטרסנטיות. ישנם שיקולים פוליטיים שמושכים

לכיוון שלהם. המבנה הוא כזה שלא תמיד מסוגלים לקבל החלטות בלי השפעות פוליטיות."

ומדובר אחר כך על עבירות פליליות, ותקיף ביותר האיש הזה, וגם הוא נחשב למנכ"ל של.

איזו קרן, ואני לא יודע אם הוא עדיין עובד שם.



א' יחזקאל;

עדיין.

היו"ר ד' תיכון;

לכן פניתי אליך, מנכ"ל משרד האוצר, ואמרתי: מדוע לא תשקלו את האפשרות, לאור

מה שנאמר - ואמרו את זה אנשים שהם לא מישהו כמו הבר כנסת שלא בדק, לא יודע, לא

רואה, נתפס לאיזו כותרת בעיתון; אמרו את זה אנשים שהם בעצם בתוך העניין. מי לנו

יותר מאשר מר אנטלר, שחיה אקטואר של הקרנות הללו. והוא אומר את אשר הוא אומר.

האם בכוונתכם להציב משקיפים בקרנות הללו, כדי שנוכל לעקוב אהר מה שקורה,

ותהיה לנו איזושהי בקריה, כדי שמה שהם אומרים שקרה כביכול לא יימשך? הביקרות תעשה

את שלה. המבקרת תבדוק. אני מעריך את הביקורת יותר מאשר רבים מעמיתי. אבל כאן

מדובר מעבר לביקורת, בצעד שצריך לעשות אותו אתמול לאור הידיעות שהתפרסמו מאז יום

שלישי, שקיימנו בו את הישיבה האחרונה.

א' פוגל;

נושא הפנסיה הוא מאוד מרכזי הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית. במהלך השנים

הנושא הזה התפתח והתהווה בצורה שהוא התפתח והתהווה, כאשר חלקה של המדינה בסיפור

הוא על פי הסכם, שמתחדש מדי פעם, לשלם ריבית - בדרך כלל זאת ריבית מועדפת - על

איגרות החוב או על הפקדונות שמפקידות קופות הפנסיה באוצר.
סי שלום
כמה זה היום - 5.2?

קריאה;

5.5.

א' פוגל;

הריבית הזאת היום גבוהה מריבית השוק, ואנחנו יכולים לומר שבריבית הזאת, בהנחה

שזה דבר שנעשה מתוך רצון בין מדינה לבין קופות הפנסיה, גלומה בעניין הזה תמיכה

חברתית בפנסיה.

זה המצב הקיים. מעבר לזה אין, ולא צריכה להיות, ודאי מבחינה משפטית, מחויבות

של מדינה כלשהי כלפי המבוטחים. יכול להיות שהמשמעות של מה שאמרתי עכשיו היא נורא

קשה, אבל זה המצב, וכך אנחנו רואים את המצב.
קריאות
היו"ר ד' תיכון;

אתה רוצה להבהיר לי על מה אתה מדבר? כי אם הבנתי, המצב לא טוב.
אי פוגל
אמרתי שמעורבות המדינה - פרט לנושאי פיקוח או מעקב, שהממונה על שוק ההון,

מאיר שביט יכול להבהיר יותר- - היא תשלום הריבית שהיא ריבית גבוהה מריבית השוק על

אגרות החוב, או על הפקדונות שמופקדים באוצר.
קריאות
היו"ר ד' תיכון;

בכוונה רציתי לשמוע ולהבין. הוא אמר דברים חשובים ומעניינים.

א' פוגל;

הנושא הזה, שחשיבותו קרדינלית -אצלנו יש הערכה מסוימת של המצב. זו הערכה

שיכולה להשתנות מדי עת, וחשוב לעשות אותה בכל עת - הקשר של הנושא הן למדיניות

החברתית, הן לעלות העבודה ושוק העבודה, הן למה שקורה בשוק ההון והקשר בין החיסכון

לבין צמיחה ומימון השקעות - כל הדברים האלה הביאו את הממשלה להחליט על מינוי ועדה

מיוחדת שתעסוק בנושא, לא רק באבחון המצב הקיים מבחינת מערכת הפעולות והניהול, שזה

תפקיד שאני מניח שביקורת המדינה עוסקת ותעסוק בון; אלא, בין השאר, להעריך את המצב

הקיים, לקשור אותו לכל הפרמרטרים החשובים מבחינת השווקים השונים, המדיניות,

ולנסות לקשור מדיניות פנסיה - בין שתכלול חוק ובין שלא תכלול חוק בתוכה - למצב

הקיים, ולהבטחת אותם נושאים שמדינה חושבת שהיא צריכה להיות מעורבת בהם. שר האוצר

חתם על מינוי הוועדה. ביום ראשון.

היו"ר ד' תיכון;

אתה רואה, גנדי?
ר' זאבי
זה בזכות יום ג' שעבר - - -
ח' אורון
הרי שביט הודיע על ועדת פוגל לפני שבוע. הוא הודיע שבמקום ועדת שטסל יש ועדת

פוגל,
אי פוגל
הוועדה תתחיל לעבוד מייד. היא מורכבת מאנשי ממשלה הנוגעים בדבר.
ר' זאבי
יש לה הגבלה בזמן?
אי פוגל
סוף ספטמבר 1993 . אבל כמובן שאם יהיו ענייני ביניים, שיטרידו אותנו, ננסה

לטפל בהם קודם. בסך הכל - אין לי אפשרות להביע דעה על מה שקרה עד היום, אבל הנושא

הוא כל כך מורכב וסבוך מבחינת המשתנים הגדולים שלהם, מבחינת יחסי

עובד-מעביד-קרן-השקעות וכל הדברים האלה, שזה יקה זמן. אני מקווה מאוד שנעמוד בלוח

הזמנים.

אנחנו שמחים שבמקביל תהיה ביקורת המדינה בביקורת מיוחדת, וננסה לסייע בכל -

גם ללמוד, גם לעדכן - כדי שבסך הכל ייצא תוצר שיענה, עד כמה שניתן, על מערכת

הבעיות.

אני מציע שמאיר שביט ישלים אותי לגבי מה שקורה היום - אולי הוא אמר את זה

בישיבה הקודמת - אני רק רוצה להעיר שלומר במונחי פנסיה ש-20, 30 שנה, המצב מסודר,

ואחר כך לא - מבחינתנו זה מצב שלא יכול להימשך.



מ' שביט;

אני אשלים מה שאמר אהרון פוגל - -
ש' יהלום
גם אתה רואה, כמו שאמר המנכ"ל, שתפקיד הממונה על שוק ההון הוא רק עניין

הסבסוד?

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, הוא אמר דבר - פצצה. הוא אמר שאין יותר ערבות מדינה לעניין

הזה.

ח' אורון;

זה כבר מופיע בחוות הדעת של האוצר - -

היו"ר ד' תיכון;

זה מצב שלא הייתי מקבל אותו בקלות.

ח' אורון;

אבל זה המצב העובדתי. הרי אנחנו מדברים בתחושות של אנשים - אם ייצא מהוועדה

שעד היום היתה ערבות מדינה, והיום הודיע פוגל שאין ערבות מדינה, וזה מה שהציבור

יקרא, כי הוא לא מבין אחרת - אנחנו עושים נזק גדול לעניין.

היו"ר ד' תיכון;

אני מסכים איתך, אבל אני לא מצנזר איש. היתה הצעה של השר שטרית להעניק מייד

ערבות מדינה לגבי כל הקרנות, כי הציבור מודאג.

ח' אורון;

אתה תומך בהצעת שטרית?

היו"ר ד' תיכון;

כן.

ח' אורון;

תחשוב עוד דקה לפני שאתה אומר.

מי שביט;

אני רוצה לציין כמה דברים כהשלמה למה שאמר אהרון פוגל. א. עצם העלאת הנושא

לסדר היום הציבורי והופעתו בעיתונות נובע בין השאר מיוזמה של אגף שוק ההון.

במסגרת הרפורמה על שוק ההון אנהנו מחייבים את כל המשקיעים המוסדיים לפרסם את

המאזנים, ואת קרנות הפנסיה לפרסם את המאזנים האקטואריים, על מנת שיובאו לידיעת

הציבור. זו גם כן התרחשות של ארבע, חמש השנים האחרונות. לכן אנחנו מקבלים את

הדיון הציבורי וחושבים שהוא טוב. אנחנו קוראים לזה במונחים שלנו "בקרת השוק". גם

קבענו את הקריטריונים איך צריך לעשות, ואנחנו מסכימים שיכול אותו גוף גם להציג

ניתוח שונה של המצב.



ב. חשוב לציין שהמדינה נותנת הקלות מס לכל המשקיעים המוסדיים, בין השאר

לקרנות פנסיה. וזו בההלט השתתפות מבחינה כמותית, הרבה יותר גדולה מעצם הסבסוד.

ג. אני רוצה לחזור שוב על ההחלטות שקיבלה הממשלה ביוזמה של משרד האוצר. משרד

האוצר הציע את ההחלטות האלה. ושכולן מיועדות להביא לסיכום וטיפול יסודי בכל

הנושא.

קודם היתה קיימת ועדה שתפקידה לגבש מדיניות פנסיונית כוללת. כמו שאמר אהרון

פוגל, הנושא מורכב מאוד, כולל הרבה מאוד מרכיבים, ואנחנו מצפים מהוועדה הזאת שלא

תסתגר בחדר ותצא עם איזושהי המצאה שהיא המציאה לבדה, אלא שתתאם עם כל הגופים

הנוגעים בדבר - וכך גם אמרנו לכולם. גם בהחלטת הממשלה נאמר בפירוש שההחלטות

ייעשו בתיאום. כי כפי שציינו פה חברי הכנסת, מדובר באמת בהרבה מאוד אנשים. וכפי

שאמר אהרון, מדובר בהשפעות אדירות על המשק הישראלי - החל משוק העבודה, דרך שוק

ההון וכלה למעשה בכל מדיניות התמיכה שלנו עלולה להיות תלויה בעניין הזה, אם נעשה

את זה לא טוב. לכן צריך לעשות את זה בתיאום והבנה עם כל הגורמים.

במקביל החליטה הממשלה להתחיל את הטיפול בנושא הפנסיה התקציבית

היו"ר ד' תיכון;

אם אתה חוזר על מה שאמרת לנו בפעם הקודמת, זה חשוב מאוד, אבל אנחנו רשמנו את

זה.

ס' שלום;

הוא חזר פעם קודמת ואמר שמתן ריבית מועדפת בשוק ההון זה דבר שצריך להיפסק, זה

פוגע בשוק ההון. עכשיו אני שומע את מנכ"ל האוצר אומר שזו תמיכה חברתית. יש כאן

איזושהי סתירה חזקה מאוד בין דברי מנכ"ל האוצר לבין דברי הממונה על שוק ההון,

ושני הדברים האלה לא מסתדרים לי ביחד.

מי שביט;

אני מכיר את דעותיו של אהרון פוגל. הוא תיאר את המצב הקיים היום. כיום אנחנו

נותנים גם הקלות מס, ואנחנו נותנים ריבית, שגם מבקרת המדינה ציינה שהיא מסובסדת,

ועל פי הנחיותיה בביקורת התחלנו לפרסם בתקציבים מה הגודל המשוער של הסבסוד - כי

אפשר רק לשער.

אני טענתי, ואני חוזר וטוען, ואני חושב שמנכ"ל האוצר לא מתנגד לטענה הזאת,

שאומרת שכיוון שהריבית המושגת בשוק ההון, והתשואה שניתן להשיג במשק, היא נתון

אקסוגני לנושא הפנסיה ולשליטת הממשלה בנושא הזה; אטור שהוא יהיה איזשהו גורם מאזן

שמחייב את אחד הצדדים או את שניהם. לכן הנתון הזה לא יכול להיות נתון שמאזן את

קרנות הפנסיה, והן צריכות להיבנות על תשואת השוק, כפי שהן משיגות. ידוע שבכוונתנו

- לא הסתרנו את זה - לאפשר איזושהי תקופה מדורגת של יציאה מהסבסוד הזה, שבמהלכה

"נתן סבסוד ישיר, במקום סבסוד בתשואה, הולך ופוחת עם הזמן, עד שייעלם. או שייעלם

באופן מלא, או שאם יוחלט על איזשהו אלמנט של סבסוד - גם על התשואה, זה לא חייב

להיות בתשואה, זה יכול להיות סבסוד ישיר - כחלק מהתמיכה התקציבית, קרי של הציבור,

בנושא הפנסיה. שוב, הכל יתקבל על פי החלטות, כפי שהוועדה תמליץ והממשלה תקבל.

היו"ר ד' תיכון;

1. אני הצעתי למנות משקיפים ליד הקרנות. לא קיבלתי תשובה.

2. האם לאחר שקראת "מעריב" של שבת ומה שמתפרסם היום ב"מעריב" אתה עדיין ממשיך

לומר לנו שהדברים מתנהלים כהווייתם ואתה יכול לומר לעם ישראל; לכו לישון הלילה

בשקט, הכל בסדר?



מ' שביט;

אני לא יודע מה משמעות המשפט: דברים כהווייתם. אגף האוצר מתריע על הנעשה

בקרנות הפנסיה מזה זמן רב. הוזכר פה בישיבה הקודמת דו"ח של משרד האוצר, של ועדת

מומחים שהקים משרד האוצר ב-86. ברור לגמרי שיש גרעון; ברור לגמרי שצריך לטפל בו,

יותר מזה, יש תלי תלים של הערות שהערנו לקרנות הפנסיה, גם על דרכי ניהול וגם על

קבלת החלטות, וגם על החלטות מסוימות שהתקבלו. חלק מזה מצא ביטוי בדו"חות המבקרת,

חלק אחר ייתכן שימצא ביטוי בעתיד. אנחנו מעירים - הלק מהדברים מתקנים; חלק

מהדברים אנהנו מעירים שוב. בדרך כלל אנחנו מצליחים להעביר לקרנות את הדרישות שלנו

לגבי ניהול. אין ספק שהתהליך הזה הוא תהליך מדורג. אין ספק שגורמים אחרים בשוק

ההון - אם נציין את קופות הגמל ואת הברות הביטוח - היום בכל הקשור לדרכי ניהול

ולשיטות בקרה, הייתי אומר שהם מתקדמים יותר. אנחנו מתכוונים להביא את קרנות

הפנסיה לאותה רמה של בקרה ולאותה רמה של דרכי ניהול כמו את שאר הגופים המוסדיים

בשוק ההון, שהם גם יתקדמו במקביל.

עם זאת, לא זכור לי שבאחד הדו"חות האחרונים עלינו על מעשה שחיתות. אם היינו

עולים על מעשה שחיתות, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שגם הקרנות כפופות אליו

היו"ר ד' תיכון;

164 - מה זה לדעתך?

מי שביט;

אותה הלוואה של 164, גם אנחנו הערנו על הנושא הזה, גם מבקרת המדינה ציינה את

זה בדו"ח 38. בהמשך פנינו לקרנות. בישיבה האחרונה הדגשת את הנושא פעם נוספת,

הודעת - ככל שאני זוכר - שלא תרד מהנושא. אנחנו בטוחים שהקרנות יביאו את אותה

חוות דעת שהם מציינים, וכולנו נראה את התשובות. אם זה לא יספק אותנו, גם אנחנו

נמשיך ללחוץ.

היו"ר ד' תיכון;

לשאלתי הראשונה - אתה לא רואה צורך למנות משקיף כמו ב"אבנר"?

מי שביט;

יש קושי במינוי משקיף. קודם כל יש בעיה של כוה אדם, ויש בעיה של מי ישב שם.

שנית, יש בעיה נוספת, שאנחנו רואים אותה גם לגבי המשקיף ב"אבנר", והוא שהממשלה

רוצה להקטין מעורבות אקטיבית בניהול, ויש בעיה שברגע שיושב משקיף, השאלה היא מה

תפקידו

ח' אורון;

פעם זה היה ערבות מדינה לפנסיה. עכשיו אין בעיה של מעורבות.

מי שביט;

ערבות מדינה לפנסיה תיבדק באותה ועדה שאהרון פוגל יושב בראשה, אנחנו מכירים

הצעות בעניין הזה. קיימים מבנים כאלה גם במקומות אחרים בחו"ל. אני לא אומר שהנושא

הזה לא ייבדק.

היו"ר ד' תיכון;

אני חוזר ומציע. זה לקה לי הרבה שנים להכניס משקיף ל"אבנריי. אבל עשינו זאת.

אני חושב שזה נתן תוצאה פחות טובה ממה שאני צפיתי, אבל זה היה הרבה יותר טוב ממה

שהיה. לכן אני שואל אותך; המבקרת בודקת, והיא תמשיך לבדוק, והיא תגיע בוודאי לכל

פינה. אבל התפרסמו ידיעות כאלה ואחרות. יש בעיה, מה שהיה ביום שלישי שונה ממה



שקרה לאחר השבת. ולכן אנחנו שואלים את עצמנו מה אתם עושים כדי ש-450,00 איש

יירגעו לאחר יום שבת.

מי שביט;

אני רוצה להשתמש בדוגמא של "אבנר" כדי לשבר את האוזן בעניין הזה. יש משקיף

ב"אבנר". לדעתי, ההשתתפות של המשקיף בישיבות, יש לה אפקטיביות מתונה מאוד.

לאחרונה עשינו דווקא ב"אבנר" צעד שלדעתי הוא הרבה יותר משמעותי, והוא לסדר

דירקטוריון שיש בו כמות מאוד מכובדה של נציגי ציבור. ועדיף בעיני משקיף שהוא נציג

ציבור מאשר משקיף מטעם הרשות.

היו"ר ד' תיכון;

מקובל עלינו.

מי שביט;

אם מסתכלים על כל המשקיעים המוסדיים בשוק ההון אפשר לראות שאנחנו מחייבים

היום נציגי ציבור בהרבה מאוד גופים. לא מן הנמנע שנדרוש את זה גם מקרנות הפנסיה.

בדיוק באיזה היקף, בדיוק איך?

היו"ר ד' תיכון;

יהיה נכון לומר שאתה תהיה מוכן להעלות את בקשתי לקראת הישיבה הראשונה של ועדת

פוגל, שהיא היורשת של ועדת שטסל?

מ' שביט;

יהיה לי לכבוד להעביר את בקשתך. יש בקשה נוספת שאני צריך למלא, להביא את

התייחסות שר האוצר. לצערי, לא יצא לנו, הוא בסיור.

אני מבקש להבהיר את ההבדל בין ועדת שטסל לוועדת פוגל. ועדת שטסל היתה ועדת

מומחים שהוקנה. ציינתי בפעם הקודמת את הקשיים שהוועדה נתקלה בהם, כפי ששמעתי

מיושב ראש הוועדה וחברים בוועדה. וזה היה הבסיס להמלצה לממשלה לקבל את ההחלטה על

הוועדה שבראשה עומד פוגל. קיימים בידינו הרבה מאוד פתרונות מוצעים, גם מהארץ, גם

מהעולם. יש חרבה מאוד מומחים, יש הרבה מאוד פתרונות מוצעים. אני חושב שאין בעיה

לגבש עוד פתרון אפשרי. הבעיה המרכזית היתה ותישאר בעיית יישום. צריך להתחיל את

ביצוע הפתרון, צריך להוציא אותו לדרך, כי ללא ספק יהיה צורך בדירוג ובהדרגתיות

בביצוע הפתרון בגלל גודל הנושא והחשיבות שלו. לכן החשיבות היא לבצע. לכן הראייה

הבסיסית שחברי הוועדה, לפחות חלקם שאני מכיר בוועדת פוגל, וגם כוונת הממשלה כפי

שאני מבין אותה, היא שמדובר על ועדת יישום.

ח' אורון;

מה ההרכב שלה?

מי שביט;

היושב ראש הוא אהרון פוגל, מנכייל משרד האוצר; החברים - נציב מס הכנסה, משה

גביש, ועבדך הנאמן. שותפים נוספים; נציג משרד הכלכלה והתכנון, נציג משרד העבודה,

ונציג בנק ישראל. נוסף לכך - שני מומחים חיצוניים. אני לא רוצה לציין את שמותיהם,

כי לפחות עם אחד אני לא בטוח שאהרון פוגל גמר לתאם. עם אחד כבר תיאמתי. אלה אנשים

שמכירים את הנושא היטב, בעיקר מכירים את הפתרונות.

ועדת שטסל שמונתה על ידי הממשלה לא סיימה את תפקידה. קיבלתי את מה שאמר היושב

ראש. היא חייבת לדווח לשר האוצר מה מעמדה ואם היא מסוגלת להמשיך. יחד עם זאת

הצהרתי פה, וזה הרקע להקמת הוועדה - אין צורך בעוד ניסוח של פתרונות אפשריים. יש



לנו אין סוף פחרונות אפשריים. אני יודע שגם בהסתדרות וגם בקרנות יושבים אנשים

ומכירים את כל הפתרונות. יש הרבה ניסיון שנצבר גם בעולם, כי בכל העולם מטפלים

בזה. הבעיה היא ליישם. לכן ביקשנו שיגבילו אותנו בזמן ויתנו לנו בדיוק 12 הודש.

לטעמנו זה צריך להספיק, על מנת להתהיל ליישם פתרון בנושא הזה.

יש פה שני אקטוארים. ביום שתנוסה סכימת הפתרון לנושא, במידה שהפתרון תקין,

מהוסל באחת הגרעון האקטוארי. המאזן האקטוארי הוא תחזית שמסתכמת קדימה לעשרות

שנים. במידה שהמבנה נכון, היא מאוזנת.

סי שלום;

היום נכתב בעיתון כאילו עורך-דין אלי קלמרו מההסתדרות מהלך אימים על הברי

הכנסת, שיגיש נגדם תביעות דיבה אם ימשיכו להכפיש את קרנות הפנסיה. אני חושב

שהדבר הזה הוא חמור ביותר. אני רוצה לגנות אותו בכל לשון של גינוי. אני אומר שאני

אמשיך להתבטא בעניין הזה. אני חושב שהעניין הזה ציבורי ממדרגה ראשונה. זאת

שערוריה שיועץ משפטי של גוף מבוקר מהלך אימים על חברי הכנסת. אני עצמי - אני לא

יודע אם זה אפשרי על פי החוק - מוכן להסיר את החסינות. אני חושב שזה בלתי אפשרי,

לצערי. אבל אם כן, אני מוכן להיות הראשון שייתבע בתביעת דיבה.

ח' אורון;

מר שביט יכול להעביר לוועדה כל פנייה של כל חברי הכנסת כמה שהוא רוצה. זה בין

היושב ראש ובינו. אם אני אכתוב לו מחר פנייה של אני לא יודע מה - -

היו"ר ד' תיכון;

אתה נגד?

ח' אורון;

לא. אני לא יודע.

עלול להיווצר הרושם שהבעיה בקרנות הפנסיה היא בקרה על שחיתות. אם יש -

שמישהו יבדוק. בלי לדבר עכשיו על קלמרו, אי אפשר לזרוק "שחיתות" באופן עיוור;-

ל"שחיתות" יש כתובת. אם אדם, בעיקר אם הוא חבר כנסת, יודע, יש לו חובה כלבית ללכת

עם זה למשטרה ולדווח.

מבחינה של הוועדה בכל זאת הדגש העיקרי בכל העניין של הגרעון האקטוארי ושל

הביטחון איננו קשור בשאלה אם הוצאות הניהול במבטחים הם 3% או 2.5%. זה חשוב

שייחסכו חצי אחוז. אלא שבדיון ששביט דיבר עליו עכשיו - מהו המבנה הרצוי, ופוגל רמז

עליו, לפי דעתי היתה אי הבנה בעניין של ערבות המדינה. השאלה הבסיסית, שקראו לה פה

חברתית-כלכלית, מופיעה גם בדו"ח הוועדה. יש פה שאלה של השקפות, יש פה שאלה של

פתרונות שונים. הדיון הוא באמת קשה מאוד ומסובך מאוד וכבד מאוד. אני מציע שאם

הוועדה יכולה בכל זאת לתרום משהו, אחרי זיקוקי הדינור - היא לדחוף את הממשלה. פה

יש שותפות של כולם להגיע לפתרון. כי כולם אומרים שהמצב הוא ללא פתרון. כך

שהקביעה היא להגיע לפתרון, שאולי עליו יהיה אחר כך ויכוח פוליטי - אבל נדע שזה

המבנה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש להעיר הערה לגבי הדברים שאמר פוגל. אילו אני הייתי צריך לייצג את

האוצר בעניין הזה, לא הייתי נזקק להערה הזאת, והייתי משאיר אותה לתחום האפור.

שיחשוב מי שרוצה מה שהוא רוצה. אבל לא הייתי יוצא היום, במצב העדין הזה, בהצהרה

מן הסוג הזה. אבל הוא אמר אותה, ואני לא מצנזר את אנשי האוצר. הייתי משאיר את זה



בתחום אי הבהירות. אבל הוא אמר את אשר אמר, ולכן ביקשתי לשמוע את הדברים הללו פעם

שנייה, כדי להסיר ספח מנגד עיני.

בעניין קלמרו - אפשר לתבוע אותי לדין. לא יפחידונו.

י י אנטלר;

אתמול ב-4:20 אמרו שגם אותי יתבעו.

רק מלה אחת בכל מה שנכתב ב"מעריב" לא אמרתי, והודעתי את זה לעורך כעבור חצי

שעה, כשקראתי את הנושא של "שחיתות". לא השתמשתי במלה "שחיתות" - זה לא הסגנון,

ולא צורת הדיבור - ומי שמכיר אותי, לא השתמשתי אף פעם במלה שחיתות. כל יתר הדברים

שנאמרו שם, ולא כל מה שמופיע במרכאות צוטטו מפי, אני עומד מאחוריהם. הכתבת שפנתה

אלי, פנתה באישור דובר ההסתדרות. ולאחר פנייה שלי אליו, היא הופנתה על ידי דובר

ההסדרות.

נ' רועי;

זה לא נכון.

י י אנטלר;

אבל אני לא מגלגל שום אשמה.

היו פה מספר חברי כנסת ששאלו איך התעוררתי. שמעתי דיבורים שהורידו את הנושא

לנושא אישי - מתוסכל; מומחים לכל מיני מצבי נפש.

אני רוצה לומר באחריות מלאה, הדברים חאלה נאמרו על ידי לפחות במשך חמש השנים

האחרונות. ב"גלובס", היתה סדרת כתבות שהתחילה להתפרסם על ידי משה ליכטמן בחודש

אוגוסט, והוא היה מוזן על ידי אנשים מבפנים. מי שקרא את כל סדרת הכתבות - כמעט כל

הדברים שצוטטו ב"מעריב", אפילו הכותרת "פלג לא מודאג", הופיעו קודם, בצורה זו או

אחרת. כולל אותה נסיעה לאקפולקו, שעכשיו כולם נטפלים אליה. היא דוויה חודשיים

קודם. ויש לי כאן כל קטעי העיתונות.

גם בנושא הביקורת של הקרנות הופיעו כתבות. המלה שחיתות הקפיצה את כל הנושא

הזה לראש סדר העדיפות של התקשורת. חבל שמלה שלא נאמרה - אבל זה כנראה דרכו של

עולם - מקפיצה את הנושא הזה.

(חבר-הכנסת ס' שלום מ"מ היו"ר)

ע' לנדאו;

מלים אחרות שהשתמשת בהן, לפחות שמצוטטות - כאילו מדובר על חוסר מקצוענות, על

בזבוז - - -
י י אנטלר
עד היום אני לא מסוגל להביא את עצמי לקרוא את כל הכתבה. פשוט ראיתי את

הכותרות.

היו"ר ס' שלום;

הוא אמר שהוא עומד מאחורי הכל, חוץ מהמלה הזאת.



י' אנטלר;

אבל. אני לא נתפס בזה שמישהו שלף את זה. יכול להיות שלא הייתי צריך לדבר איתו.

יכול להיות שיש פה חוסר אחריות ציבורית. אני שלחתי תגובה לעורך "מעריב".

אני במקצועי אקטואר, אני מבין מה זה גרעון. אני יודע מה משמעות של גרעון. אני

יודע מה זה ניהול כזה או אחר ואני לא רוצה להטעין את האווירה. השתתפתי בכל

מסיבות העיתונאים. בארבע-חמש השנים האחרונות, מאז שהחבר דב פלג נכנס לתפקיד כיו"ר

האגף, היתה מדיניות ברורה של פרסום הממצאים, היה יחס חזק מאוד של הממונה על שוק

ההון.

ניקח את הדוגמא של 25-20 שנה. גם את דו"ח וינטר, שקדם לכל הדיבורים שלי, וזה

היה תשתית - זה היה הפרסום הראשון בתקשורת, גם שם גנזו אותו. ושמענו את מנכ"ל

משרד מבקר המדינה בישיבה הקודמת. הוא מדבר על שנת 2005. אנסה לתת דוגמא קלאסית

להסביר מה פירוש הדבר ש-30 שנה אין בעיות בקרנות. תארו לעצמכם שמישהו מהעמיתים

קונה דירה. הוא הולך לקבלן ומזמין דירה שבנייתה תסתיים בעוד שנתיים-שלוש. והוא

מתעניין. על פי המצג של מצב החברה, וההמלצות שהוא מקבל על החברה, הוא קונה את

הדירה הזאת. וכשהוא שואל מה יהיה המצב הכספי של הקבלן, אז הוא אומר: אל תדאג,

רואה החשבון אומר שבשנה וחצי הקרובות אין לי בעיות כספיות. מישהו כזה יקנה את
הדירה? היום אומרים
אין צורך באקטוארים. אם אין צורך באקטוארים ואקטוארים זה

מצג שווא - לא צריך להשתמש בהם. חבל לשלם להם משכורות ודברים כאלה. אפשר ללמוד מה

מצבו ומעמדו של אקטואר בחו"ל.

הבעיה כאן כשמתחילים לשחק בהנחות. כשיש לחץ חזק מאוד לשחק בהנחות. וכמו אותה

בדיחה מפורסמת ברוסיה, לא שואלים מה גיל הילד האמיתי, שואלים: לרשום אותו צעיר

יותר או מבוגר יותר?

(היו"ר ד' תיכון)

מה הבעיה? יש שחיקת שכר. האוצר אומר: 3% גידול בשכר, אם אנחנו משתמשים ב-2

ו-1, אנחנו מאוזנים. אפשר להשתמש ב-2 ו-1 ו-0. אבל אף אחד לא שואל מה נכון. מה

המצב היום, מההיבט המקצועי, מה קרה לגבי האוכלוסיות השונות? מה קרה בפועל? לאן זה

הולך? ואז אפשר להתווכח.

אני אומר באחריות מלאה- בין אנשי המקצוע אין ויכוחים; יש אולי דגשים שונים.

לא שמעתי עד היום הזה - מאז חמש שנים - היתה ביקורת עלי בעיתונות בשנת 1987 אני

חושב שגם היושב ראש יודע על זה, של קרן שתבעה את הפיטורים. היה לפני שנה וחצי

סיפור שלם בכל העיתונות, ואני לא רוצה לחזור לנושא הזה. יושב ראש ועדת הביקורת,

יושב ראש רשות השיפוט כבר הביע את דעתו. היה בחודש אוגוסט. היו הרבה דברים.
קריאה
השיפוט של ההסתדרות?
י י אנטלר
כן, שאסור לנו ללכת החוצה.

בכל המאבקים האלה זה לא עניין את אף אחד. לא עניין את אף אחד מדוע אסור לי

להישפט ברשויות חיצוניות, וברשויות פנימיות לא נותנים להישפט.

ראשית, צריך לבדוק אם זה עולה בשניים. אני שואל שאלה פשוטה מאוד. נניח שזה

נכון, ובשנה האחרונה, ושנתיים, שלוש השנים האחרונות, היינה שחיקת שכר במשק. מדוע

הגרעונות עלו? הרי תיאורתית המצב צריך להשתפר. ראינו את זה בעיתונות שזה פורסם.

לפי הוראות המפקח תמיד בחודש יוני צריך לפרסם את הגרעונות. מדוע זה קרה? יש על זה



הסברים. לומר שזה בגלל איזה מצב רגעי, שמישהו עוזב מערכת היום, ולכן כל הדברים

האלה קרו, זה אולי מחמיא, וגם קורים דברים כאלה. אבך אני טוען, עם כל קטעי

העיתונות, שכל הדברים האלה נאמרו לאורך כל התקופה והבעיה היא בעיה אמיתית.

היו"ר ד' תיכון;

רודפים אחריך בעצם הימים הללו מאז הראיון? מאיימים עליך?

י י אנטלר;

לא.

יש בעיה אמיתית. על אקטוארים יש קונצנסוס, וגם לא אקטוארים, מי שמסתובב בזה.

ואי אפשר לומר שזו בעיה של הערכות. אני מכיר את כל התיאוריות. אני יכול לתת היום

נאומים בדיוק מה שכל אהד מההברים יגיד זה, ואני יכול לייצג את העמדה שלו לא פהות

טוב ממנו - עם אותו להט, ועם אותם דגשים, ועם אותם נתונים. אבל בסופו של דבר,

בשורה התהתונה, צריך לבוא ולומר איך פותרים את הנושא.
יש פתרון. קל לומר
הממשלה תשלם. אם הממשלה משלמת

היו"ר ד' תיכון;

שמעת שהממשלה לא משלמת.

י י אנטלר;

יש פה גם בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה ובעיה ציבורית. נניה אם הייתי בהנהלה -

האם מותר לי להניה בשם מטרות לגיטימיות וציוניות, לעשות גרעונות אקטואריים, בהנחה

שהבעיות האלה ייפתרו?

כשאנחנו אומרים גרעון מסוים, הוא מורכב משניים - יש גרעון העבר ויש גרעון

העתיד. תכנית הפנסיה היא לא מאוזנת. לדוגמא, כאשר הריבית ירדה מ-6.2 ל-5.5. לא

היתה שום תגובה בקרנות. עולם כמנהגו נוהג. באותו יום 260 מיליון שקל הפסד במשך

שנה וחצי לקרנות. אם מישהו יגיד לי 258 - אני אקנה 258. לא היתה שום תגובה.

האם בעיה מהסוג הזה, או כאשר קרן קולטת 30,000 עולים בגרעון אקטוארי - דבר

כזה לא צריך לבוא לדיון ציבורי? זה הלק מהנתק שהתכוונתי אליו. כולל מיזוג

הקרנות. האם זה לא צריך לבוא לרמה של דיון ציבורי? בפעם הקודמת השתמשתי בדוגמא:

מדוע לא אשתתף במימון הגרעון האקטוארי של אותם האנשים, ואחרים שעובדים בקרית גת

או במקומות אחרים, שנמצאים אולי בעשירונים היותר נמוכים משלי, כן ישתתפו? וכאלה

יש סדרה שלמה של קבלת החלטות.
היו"ר ד' תיכון
דן שפרינצק, אתה יושב כאן משום שאני רציתי לשמוע את דעתך. סליחה על ההמתנה

הארוכה.
ד' שפרינצק
אני די מבוהל מההסכמה הכללית שיש עד לרגע זה בין כל הדוברים, שהמצב האקטוארי

קשה, ובעצם, גם שמענו קצת מראש אגף שוק ההון, שבעצם הבעיה היא לא איתור המצב, אלא

רק יישום וחיפוש אחר פתרון.

t



הטענה שיש גרעון אקטוארי צריכה להתברר בצורה יותר יסודית מכפי שהיתה כאן

היום. צריך לדעת שגרעון אקטוארי הוא בעצם להגיע למצב שבו אנהנו מאתרים כאילו

גרעון אקטוארי, משמע לעשות תחזית כלכלית לשישים שנה. חבר-הכנסת תיכון, אני רוצה

לראות אותך עומד מול כלכלן האוצר שאומר לך: בדקנו ומצאנו לפי תחזית של עשרים

השנים הבאות, שכדאי או לא כדאי להקים פרוייקט. היית בוודאי, כמו כל אהד, מהייך
מתהת לשפם ושואל
איך אפשר לעשות תחזית כלכלית לעשרים שנה?

מה עושה אגף שוק ההון? נותן לקרנות הפנסיה הנהות שלפיהן הן צריכות לחשב את
המצב האקטוארי. הוא אומר להן
תניחו שב-60 השנים הבאות השכר האישי של כל חברי

קרנות הפנסיה, שנה שנה, עולה בשיעור של 3% לשנה ריאלית. דבר שאנהנו יודעים שהוא

איננו נכון. כל תלמיד שנה א' באוניברסיטה בלימודי כלכלה יודע שעקומת השכר האישי

של אדם במרוצת חייו היא עקומה תלולה בשנים המוקדמות יותר ומתונה בשנים המאוהרות

יותר. משמע, השכר האישי עולה יותר יפה כשאדם צעיר, ופחות יפה כשאדם מתבגר. המצב

האקטוארי מושפע היטב מהעניין הזה. אם מניחים שהשכר האישי עולה בשיעור קבוע - 3%

מזמינים תמונת מצב אקטוארי שלילית. זאת אומרת, מזמינים גרעון אקטוארי.

אקטואר האוצר כבר שנים מנחה את קרנות הפנסיה להניח 3% לשנה ריאלית. האם זה

יכול להיות תוצאה של בדיקה שלו? לדעתי, הוא איננו יודע בכלל, לדעתי, זאת שליפה.

עד שלא יוכח אחרת. הקביעה הזאת, שהשכר האישי עולה לאדם בן 30 ולאדם בן 60 ב-3%

לשנה, איננה נכונה.
מי שביט
כל מה שנאמר פה כאילו כעובדות על מה שנעשה באוצר אלה ספקולציות.
שי יהלום
מר שפרינצק, את מי אינה מייצג?
ד' שפרינצק
אני חתום על התחייבות במשך 15 שנה לפני כל לקוחותי שאינני מקיים קשרים

כלכליים עם חברת ביטוח, עם קרן פנסיה, סוכן ביטוח, קופת גמל ובנק. הייתי בבניין

הזה לפני שנה בשתי ועדות אחרות
שי יהלום
אני שואל כי אתה אומר כמה דברים על האוצר, שהממונה על שוק ההון אומר שזה

ספקולציות.
ד' שפרינצק
הוא צריך להגן על המקצועיות המפוקפקת של אקטואר האוצר, שבמשך שנים מכסה על

דבר אחד - ההנחות שעל בסיסן עושים את החישוב האקטוארי של קרנות הפנסיה אינן

מבוססות, או לפחות מעולם הוא לא פרסם ביסוס לנכונותן.
קריאות
היו"ר ד' תיכון: מר שפרינצק. לצערי, אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה הזאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים