ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/11/1992

פעולות לקידום התעסוקה - הכשרת 1, 000 מהנדסים עמ'' 663 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה. חלק א'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. י"ט בחשון התשנ"ג - 25 בנובמבר. 1992. בשעה 08:30

נבחו י. חברי הוועדה-.

ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי
מוזמנים
מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר ודובר המשרד

א' דוידזון - משנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' שטרית - משרד מבקר המדינה

ב' תמיר - משרד מבקר המדינה

ש' גרניט - ממונה על השכר, משרד האוצר

שי פכלר - חשב משרד האוצר

ע' בלום - עוזר להשב הכללי, משרד האוצר

א' שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר' בר-יוסף - מנהל המחלקה להטבת אקדמאים, משרד העבודה והרווחה

י' דוריאל - מנבי'ל המכון לפריון עבודה

ת' אלקיים - המכון לפריון העבודה.

יי רוזן - מנהל ענף רישוי והכשרה, משרד לקליטת עלייה

עי גדור - מנהל אגף תכנון ומחקר, משרד לקליטת עלייה

מי איתן - משרד הכלכלה

מי גל - חברת ברן
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
פעולות לקידום התעסוקה, הכשרת 1,000 מהנדסים -

עמי 653 בדו"ח מסי 42 של מבקר המדינה, חלק אי.



פעולות לקידום התעסוקה - הכשרת 1,000 מהנדסים

עמ' 663 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה. חלק א'.
היו"ר ד' תיכון
בוקר טוב. אני מתכבר לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים היום בפעולות לקידום

התעסוקה, הכשרת אלף מהנדסים, עמוד 663 בדו"ח מס'42 של מבקר המדינה. מר

דוידסון יציג בפנינו את הנושא.
א' דוידסון
אני מבקש לציין, שהנושא שעל סדר יומה של הוועדה הוא פדק משנה מתוך נושא

רחב שנכלל בדו"ח השנתי מספר 42 של מבקר המדינה, שעוסק בכלל פעולות הממשלה

לקידום התעסוקה.

באמצע שנת 1991 נשא ונתן משרד האוצר, באמצעות הממונה על השכר, עם הברת

מהנדסים פרטית להכשרת אלף מהנדסים. ההשב הכללי של האוצר הסתייג בתחילת יוני

אותה שנה מן ההתקשרות עם החברה וציין כי החברה תהיה קבלן בלעדי להכשרת

מהנדסים, וההתקשרות אתו בלא מכרז היא העדפה על פני חברות הנדסיות אחרות.

החשב הכללי ציין אז שאת התכניות יבול לבצע מוסד מוכר להכשרת מהנדסים,

והחברות ליעוץ הנדסי יפנו אליו את המהנדסים לקבלת הכשדה, וישתתפו בקביעת

תכנית הלימודים, כדי להבטיח שדרישותיהן הייחודיות ייכללו בתכנית הלימודים.

בתחילת יוני אותה שנה אישר חשב האוצר את ההתקשרות עם החברה לאחר שהובאו

בפניו כל השיקולים, כולל ענין המכרז. ב- 20 ביולי 1991 נהתם עם החברה הסכם,

החברה התחייבה לארגן ולנהל מערך הכשרה בשיתוף חברות הנדסה אחרות. ההכשרה תהיה

בהיקף של כ- 2000 שעות,ך ולאחר גמר ההכשרה המהנדסים יועסקו במשך שלוש שנים

בחבורת ההנדסה.

בהסכם נקבע בי בנסיבות אובייקטיביות של חוסר תעסוקה במשק תעסיק החברה את

המהנדסים, והממשלה תשלם שכר מינימום לכל היותר למחצית מספר המהנדסים שיוכשרו

באותה מסגרת. על פי ההסכם החברה תפעל לצרף עוד חברות הכשרה בבל ענפי ההנדסה,

וכך לא תוענק לב בלעדיות.

בהתקשרות טיפול הממונה על השכר באוצר. עלות ההכשרה של אלף מהנדסים נאמדה

ב-12 מיליון שקל, ונקבע גם כי במשך תקופת ההכשרה ישלם משרד הקליטה למשתלמים

דמי קיום מינימליים, כפי שהיה מקובל באותה תקופה, בתוספת של 10%. תשלומים אלה

יסתכמו ב-12 מיליון שקל נוספים.

בסוף יוגי 1991 נפתחו שתי כתות ראשונות בבאר שבע, ונכון לאוגוסט 1992

בצפון, בדרום ובמרכז הארץ היו בשלבי הכשרה כ- 700 מהנדסים. עלות הכשרתם של

המהנדסים באמצעות החברה הפרטית גבוהה בהרבה מעלות הכשרתם של מהנדסים עולים

המבוצעת על ידי משדד העבודה והרווחה. אגף התקציבים ערך השוואה בין תכנית החברה

להכשרת מהנדסים לבין תכניות להשתלמות מהנדסים המתקיימות במכללות להכשרה

טכנולוגית על ידי האגף להכשרה מקצועית, וציין כי עלות הכשרתם של אלף מהנדסים

במשך 500 שעות, כפי שמקובל במשרד העבודה והרווחה, תעלה כ-2 מיליון שקל לעומת

12 מיליון שקל כמסגרת הנוכחית, שכוללת אמנם 2,000 שעות הכשרה.

לסיכום, משרד האוצר, שבדרך כלל ממלא תפקידי מטה, לקה על עצמו פעולה

ביצועית ממש והתקשר עם החברה הזאת להכשרת אלף מהנדסים. ההתקשרות עם החברה

נעשתה בלי מכרז, אמנם באישור שר האוצר, וגם אם השר מוסמך על פי חוק יסוד:

הממשלה ליטול לעצמו סמכויות החשב הכללי ולהעניק פטור ממכרז, צריך היה מתן

הפטור להתבסס על נימוקים מתאימים.
היו"ר ד' תיכון
אני מתאר לעצמי שהתפלאת מדוע אני מייחס לנושא הזה חשיבות מיוחדת. ובכן,

אני עקבתי אזור הנושא הזה מתהילתו ועד סופו, וראיתי מדרך הטיפול בו איו לא צריך

לטפל בנושא חשוב כמו זה. הייתי אף מרחיק לכת ואומר, שזה המקרה שיכול להציג את

הערבוביה שמצוייה במשרדי הממשלה, כאשר כל אחד מומחה לעניינים שמשרד אחר אחראי

להם.

אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווהה, מדוע אתה לא טיפלת בנושא הזה?

אי שוורץ;

בי אז עוד לא הייתי מנכ"ל המשרד.
היו"ר די תיכון
האם אין נושא הכשרה מקצועית נושא פרופר השייך למשרד העבודה והרווחה?

א' שוורץ;

בהחלט כן. כפי שנמסר לי, היוזמה לנושא הזה בשלה שלא במשרדנו. רק בשלב

מסויים נודע הדבר לאנשי משרדנו. מר רון בר יוסף הוא האיש שמטפל בשאר ההכשרות

המקצועיות האקדמאיות אצלנו, והוא עוסק גם בנושא ה זה מבחינתנו, וכדאי לשמוע

ממנו באיזה שלב עורב המשרד שלנו בנושא הזה ומה היו התגובות שלנו לענין בזמן

בישולו.
ר' בר-יוסף
המשרד שלנו עוסק בהכשרת מהנדסים תקופה ארוכה מאד, כולל מהנדסים עולים. על

התכנית הספציפית הזאת נודע לנו לראשונה בתחילת שנת העבודה הקודמת. התקיימו

שניים או שלושה דיונים אצל סגן שר העבודה והרווחוה. אחרי משא ומתן המשרד הסבים

לתת פיקוח לתכנית. החלק הכספי והניהול הארגוני נשארו בידי האוצר, פשוט משום

שהמשרד שלנו עובד בדפוסים הרבה יותר נוקשים מבחינת הפיקוח על תכניות. תכניות

כאלה מתבצעות אצלנו רק אחרי מכרז ובמסגרות שונות קצת.
היו"ר די תיכון
אני שאלתי האם הכשרה מקצועית מצויה בתחום פיקוחו של משרד העבודה

והרווחה, או בתחום ביצועו ופיקוהו של האוצר.
ר' בר-יוסף
זה שייר לאגף להבשרה מקצועית במשרד העבודה.רוחה.
היו"ר די תיכון
האם בצורה שבה התנהל הענין הזה יש לראות, לדעתך, מינהל תקין, אדוני

המנכ"ל.

אי שוורץ;

כל פעילות שהיא במנדט של המשרד שלנו ומתבצעת מחוץ למשרד שלנו איננה כגדר

מינהל תקין.
היו"ר די תיכון
אני קורא את הפתיח בדו"ח המבקר. ושם נאמר; "בהסכם שנחתם במאי 1991 בין



הממשלה לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ולבין ההסתדרות - עסקת החבילה -

נקבע, בין היתר, כי הממשלה תפעל להעסקת 1,000 מהנדסים בחברות לייעוץ הנדסי,

לאחר שאלה יובשרו במסלול הכשרה של שנה אחת". מה נאמר בהסכם הזה ומי התום עליו?
שי גרניט
במאי 1991 נחתם הסכם לעידוד הצמיחה והגברת התעסוקה במשק. חתומים עליו
שלושה גורמים מרכזיים במשק
שר האוצר, מזכ"ל ההסתדרות ויושב ראש לשכת התיאום

מר דב לאוטמן. הציר המרכזי של ההסכם היה ליצור כלים ואווירה לצורך הגברת

התעסוקה במשק. רוב הדיונים שהתנהלו לקראת חתימה על ההסכם הזה היו על הציר הזה:

כיצד אנחנו יוצרים מקומות עבודה הדשים.

במהלך המשא ומתן עלו מספר פרוייקטים. זה איננו הפרוייקט היחידי להכשרת

מהנדסים. עלה גם נושא האולפן התעסוקתי. בסך הכל חשבנו שאם נצליח להפעיל את

הפרוייקטים שעליהם דובר אז, נצליח ליצור מקומות תעסוקה ל-36,500 מובטלים, וזה

כולל כמובן עבודה במסגרת הבנת תשתיות, הכשרה מקצועית, הכשרה מהנדסים ואולפנים

תעסוקתיים, קורסים לבנייה וכוי. זו היתה המטרה המרכזית של אותו הסכם, ובמסגרת

הזו התבצע הפרוייקט הזה של הכשרת אלף המהנדסים.

אין ספק שהחריג במה שנעשה אז היה בכך שהממונה על השכר באוצר עוסק בזה. זה

איננו תפקירו. זה לא תפקיד המשרד. אנחנו לא עוסקים בביצוע פרטני. אנחנו אולי

מגבשים מדיניות, מקצים מקורות וכוי. אלא שנוצר אז ואקום בנושא חזה, ולא היה

מי שירים אותו. הנושא היה על שולחנו של סגן שר העבודה והרווחה דאז, ולא טופל.

ובמצוקה של הוסר תעסוקה החליט שר האוצר לעשות דבר, ואמר: אם אחרים לא עושים,

אני אעשה. מאחר והרעיון של האולפנים התעסוקתיים עלה באוצר, ואמור היה להיות

מופעל על ידי האוצר, ולא בוצע מסיבות שונות, בוצע הפרוייקט הזה על ידי האוצר.

ואיך התגלגל הענין? מאחר ואני עוסק ביחסי עבודה והסכמי שכר, אבל בתוקף

תפקידי הקודמים עסקתי גם בניהול משאבי אנוש ואני מכיר את התחום של הכשרה,

הדרכה וכו', נחשפתי לתכנית של הכשרת אלף מהנדסים, שהייחודיות שבה היא שבתום

ההכשרה מובטחת להם עבודה. שהרי צריך לחבין שההכשרות הסטדנרטיות אינן מכבטיחות

בסופן עבודה על ידי שום גורם, ואילו זו היתה תכנית שהיה ברור שמי שעובר את

המסלול שלה בהצלחה יקבל מקום עבודה לשלוש שנים לפחות. ואנחנו דיברנו אז על

תקופת מעבר, עד שההשקעות יבשילו וייווצרו מקומות תעסוקה כלכליים ברי-קיימה.

על זה דיברנו. זאת היתה תכנית ייחודית.

התכנית הזו איננה שונה מכל תכנית הכשרה מפעלית קיימת אחרת. היא שונה רק

בהיקף, אבל לא במחות.
ר' זאבי
שונה גם במחיר.
שי גרניט
גם במחיר, ועוד אתייחס לנושא המחיר.

כאשר מפעל רוצה בעצמו להכשיר עולים והוא קולט אותם, האם מישהו יעלה על

דעתו שצריך להוציא למפעל מכרז על מי שיכשיר עבורו את העובדים? בוודאי שלא. הוא

מכשיר אותם באמצעות עובדיו, כי הם מכירים הכי טוב את המפעל. אם אין לו את הכלי

הזה, ישנם גורמים אחרים שיכולים להכשיר אותם.

תשע חברות הנדסה פרטיות במדינה התאגדו ואמרו: מאחר ויש תכניות ארוכות

טווח להשקעה בתשתית, אנחנו צופים שתהיה דרישה גדולה מאד למהנדסים מתחומים

לדיסציפלינות שונות. חברות ההנדסה הפרטיות האלה הן חברות הנדסה ייחודיות,

מולטי דיסציפלינריות. הן עוסקות בתחומים רבים, אם זה בתהליכים, אם זה בבקרה,



אם זה בהנדסה אזרחית, אם זה במכונות וכו' וכו', וכל זה נמצא תחת קומפלקס אחר.

התאחדו תשע חברות ואמרו שהן רוצות להקים את הפרוייקט. הרי בור שזה לא היה

יעל לעשות זאת אחד-אחד, ולכל אחת מהחברות לתת 8, 9 או 10 מהנדסים שצריכים

לעבור הבשרה. הם אמרול" סוב ויעיל יותר יהיה שנקים מינהלת אחת שתנהל את ענין

ההכשרה המקצועית, כאשר בסופה אנחנו נקלוס מהנדסים שיעברו אותה. ויש התחייבות

חוזית של כל אחת מהחברות לקלוט מהנדסים. מובן שיש גם הסתייגות: אם לא תהיה

תעסוקה ויהיה איזה ברוך, אז באמת יהיה לנו ברוך.

זה היה הרעיון המרכזי בהתאגדות הזאת. כאשר חברה רוצה להכשיר עבור עצמה

את העובדים שלה, ויש לה הכישורים הדרושים לעשות זאת, אי אפשר ולא צריך לדרוש

שמישהו אחר יכשיר עבורה את העובדים האלה. אם אין לה הכישורים הדרושים, זה

סיפור אחר. על הרקע הזה ניסינו לשכנע את החשב הכללי ואת הממונה על התצקיבים,

ואני חושב שהצלחנו. כי בסופו של דבר החשב הכללי חתום על החוזה הזה, וגם הממונה

על-
ע' בלום
לא החשב הכללי חתום על החוזה הזה, אלא חשב המשרד.
שי גרניס
זה אותו הדבר. חשב משרד לא חותם בלי אישור החשב הכללי.
עי בלום
במקרה הזה אין תיעוד, ואיני זוכר שהחשב הכללי הסכים לפתור את הנושא הזה

ממכרז. זו היתה החלטה של שר האוצר.
שי גרניט
בשבילי חשב המשרד הוא נציגו של החשב הכללי, ואם הוא חותם זה בסדר, ולא רק

בשבילי. נכון שהנושא הזה היה בוויכוח. אני חושב שלא הבינו את המהות של

הפרוייקט, אבל בסופו של דבר הבינו שהענין הזה אינו נכנס בקטגוריות של מכרז,

כי זה לא רלבנטי כלל, כי זה דבר בעל אופי אחר. ואז הנוש/א הזה הופעל ביוני-

יולי 1991, והוא נתקל בקשיים עצומםי. כי בסד הכל רצינו לקחת 1,000 מהנדסים

ולשבח את ההון האנושי הזה. כאשר מדובר במהנדסים עולים אינני צריך לספר לכם על

רמתם וכוי.

בעתונות הופיעו מודעות באשר להרשמה לקורסים האלה ומי יכול להתקבל אליהם.

10,000 איש ביקשו להתקבל לקורס הזה. 10,000 חשבו שהם עונים על קריטריונים של

מהנדסמכל סוג שהוא שהחברה זקוקה להם. 5,000 מהפונים רואיינו. הפרוייקט הוא

פרוייקט ארצי, מתנהל בדרום, מתנהל בצפון וגם במרכז. ל-9000 מהנדסים עולים

ניתנה תשובה חויבית, ו- 813 מהנדסיס החלו את ההכשרה שלהם. היתר מצאו עבודה או

נשדו בשל סיבה אחרת מהיום בו קיבלו תשובה חיובית ועד למועד תחילת הקורס. 160

עולים עזבו את הקורס מאז תחילתו ועד היום, אם משום שמצאו עבודה או בגלל סיבה

אחרת. 183 עולים מהנדסים הוכשרו וסיימו את הקורסים, ו-133 מהם, שהם 73%,

התקבלו לעבודה.

אני חושב שכאשר 73% ממסיימי תכנית ההכשרה מקבלים עבודה עם תום תקופת

ההכשרה יש לראות את זה כקריטריון של הצלחה.

כל הפרוייקט נמצא תחת פיקוח של מפקחים שמונו על ידי משרד העבודה והרווחה,

והם עוזירם לי כי אני מנהל את הפרוייקט מטעם האוצר.
היו"ר ד' תיכון
מדוע אתה?

ש' גרניט;

כי בזמנו אני הייתי האיש באוצר שטיפל בזה. הסברתי כבר שמפני שהיה ואקום

ואף אחד לא הרים את הנושא, אני הייתי האיש באוצר שמומחה לנושא הזה ואני הרמתי

אותו.
היו"ר די תיכון
שער בנפשך שמשרד התעשיה צריך להקים פרוייקט, ואינו מקימו משום מה, ואני

מחליט להקימו. וגם כשאני מקבל חוות דעת שלילית אני דוחה אותה בי אני חושב שהיא

עומדת על כרעי תרנוגלת, ואני יוזם מינהלה משלי ומחליט שהמפעל יקום. אני מצליח

לשבשנע את שר האוצר להעניק לי תקציב, אני מעביר את זה בבל וערות הכנסת, מה נם

שאין ויכוח על כך שהענין חשוב וחיוני. האם לא יהיה אז בכל זאת מקום לשאול מה

לי ולענין הזה? וכך אני שואל אותך: מה לך ולענין הזה?

אתה ממונה על השכר במשרד האוצר. אתה חתמת במאי 1991 על הסכם שנקרא עסקת

חבילה, והוא בוודאי מורכב מכל מיני נושאים, בין השאר גם כהכשרה מקצועית של

1.000 מהנדסים. ידעת שיש סעיף כזה בהסבם, והנה אתה יוזם בעצמך, "מצפצף" על

משרד העבודה, מצפצף על החשב הכללי, ומסביר את זה בואקום שהיה.

אני לא התרשמתי שסגן השר פרוש הוא אדם שאינו מחשיב את הנושאים האלה. ואתה

משכנע את שר האוצר, ושניכם הולכים לועדת הכספים ומעבירים את הבקשה הזו. האם לא

צלצלו אצלך פעמונים? האם לא אמרת לעצמך שלך אסור בעצם לטפל בענין הזה, שכן אתה

חתמת על החוזה, אתה מכיר את הענין מן העבר, ויכול להיות שיש לך חברים שעוסקים

בנושא הזה מן הצד השני, ואתה לא צריך לעסוק בענין הזה. ואם מצאת שיש ואקום

שצריך למלא אותו, היית צריך לבקש מהחשב הכללי לטפל בנושא הזה, ושיפרסם מכרז,

גם אם אתה חושב שלא ראוי לפרסם מכרז בנושא הזה.

אני לא מבין את כל הדרך העקומה. אני חייב לומר לך שעקבתי אהר הענין ואחר

הלהיטות שלך בשעתו להעביר את הענין בוועדת הכספים. לא הבנתי אז ואינני מבין

היום, וסימני שאלה רבים מתעוררים סביב הענין הזה. האם לא צלצלו אצלך פעמונים?

האם לא אמרת לעצמך שהנה אתה נכנס לשטח האפור, וגם אם המטרה מעולה יכול לחיות

שיש למדינה גופים שאליהם אפשר להפנות את הנושא הזה, גם אם נעכר הם היו טובים

יותר או טובים פחות. אתה בחרת בדרך מסויימת, ובעצם צפצפת על כל כללי המינהל.

ואתה אולי היחידי שחייב לשמור, יותר מכל אחד, על הכללים ועל התקשיר ועל כל מה

שנעשה במשרדי הממשלה. לא כל אחד מרים דגל ומתחיל לרוץ. על אותו משקל יכולתי

אני לחלשוב שענין השיכון אינו מטופל כהלכה, שענין קליטת העליה לא מטופל כהלכה

וכו', והייתי מעביר הכל למשרד האוצר, ואז היה לנו רק משרד אחד במדינת ישראל.

מה דעתך על הדברים שאמרתי זה עתה?

שי גרניט;

אני ציפיתי שאתה תברך על הענין, ולא שתנזוף בי. למה אתה צריך לנזוף בי?

היו"ר די תיכוז;

אני מברך על הנושא.

שי גרניט;



אתה צריך לברך על מה שעשיתי, ולא לנזוף בל. בעצם היית צריך להניד שהנה

סוף סוף קם מישהו שהנושא הזה אינו בתחום אחריותו, אבל זה משיק אליו", והוא עוסק

בנושא יחסי עבודה, ודואה מה מתרחש שם ורואה שאף אהד לא עושה דבר ושאיש אינו

מרים את הפרוייקט הזה, ואז הוא קם ועושה עבודה אדירה. במקום זה אתה שואל אותי

אם לא צלצלו לי פעמונים. הפעמים צלצלו, ועוד איך צלצלו. ואני אומר לך שאני לא

צריו לעשות את זה. אני לא מתכחש לזה. נכון שיש בינינו חילוקי דעות בענין הזה,

ךואני מכבד את מה שאתה אומר.

אני הרמתי את הפרוייקט הזה, בי השבתי שלמרות שאף אהד לא יזם דבר בתהום

התעסוקה, והנה לפנינו פרוייקט יהודי, ואני אומר לך שיש עשרות פרוייקטים באלה

שאפשר וצריך להרים ולא הרימו אותם, אז אני הרמתי את זה. ואתה שואל אותי אם לא

צלצלו לי פעמונים. אצלי צלצלו הפעמונים וירו התותהים, מה פתאום הממונה על השכר

עושה את זה.

לא רציתי לעשות את זה. זה לא במסגרת התפקיד שלי, ויכולתי לשחק ראש קטן

ולהיות ממונה שכר שגרתי ואזרח שגרתי, ולא לעשות דבר. אבל הייתי במקום, הייתי

במרכז העצבים ויש לי היכולת להשפיע שם, ואמרתי: סליחה, לזה אני לא נותן

להתרהש. ולא הרגתי כהוא זה משום נוהל תקין, למעט שלא היה מי שירים את הפרוייקט

הזה. לא חרגתי כהוא זה במכרז, לא נגד ההשב הכללי. והמלהמות בנושא הזה היו

מהוסר הבנת הפורייקט. אני מנסה להסביר שהפרוייקט הזח מטיבו ובמהותו הוא כזה

שאם אתה רוצה להעסיק שלושה אנשים אתה לא מבקש מגורם אהר שיכשיר אותם עבורך,

כאשר מדובר בעבודה שאתה מתמצא בה הכי טוב ויש לך היכולת להכשיר אנשים לעבודה

הזאת. אתה עושה את זה בעצמך, בי אז התוצאה תהיה הכי טובה.

ועוד איך צלצלו הפעמונים, ואני משקיע בזה את נשמתי על מנת שהתכנית הזאת

תצליה, וזו התכנית היחידה היזומה בנושא הזה. האגף להכשרה מקצועית עוהה עבודה

נהדרת במסלול השגרתי שלו. אבל נושא התעסוקה צריך לפעמים יוזמות בלתי שגרתיות.

אז תכניס את זה תהת הכותרת של יוזמה בלתי שגרתית.

אני מסכים אתך, שלא הייתי צריך לעסוק בזה. אבל להזניח את זה? לזה אני לא

מסבים. אני הושב4שהייתי צריך להרים את הדגל הזה, כי המצוקה היתה קשה ביותר.

ואני לא רוצה להכנס לנושא שעליו רמזת כאן כאשר הזכרת הברים. במקום לקבל ממך

בעגין זה פיד-בק היובי, ובמקום שתגיד לי שאמנם לא הייתי צריך לעשות את זה, ואל

תעשה את זה פעם נוספת, ואני בוודאי לא אעסוק בזה יותר כי אני רואה איזו ביקורת

אני חוטף בענין הזה אצלי בתוך המשרד ומבחוץ, על שהרמתי את הפרוייקט הזה. אז

,O.K.אני מתכנס ועושה את העבודה שלי, כי יש לי עבודה שתמלא 20 שעות ביום,

השבתי אז שהעסק היה לוהט והיינו תהת עסקת הבילה, וכולנו חיפשנו בנרות

פרוייקטים בשביל הכניס עולים מובטלים לעבודה, כי אז עדיין הגיעו אלינו

העויםבגלים גדולים. ואז אמרתי בואו נעשה פעולה שגרתית כאשר ביד שלנו יש הבטהת

עבודה. אז מגיע לי ממך נזיפה על זה שאני העזתי לעשותך משהו בענין הזה. אני
הושב שהיית צריך להגיד
אין ספק שזה לא בתהום עבודתך ותפקידך, אבל טוב שעשית.

להשאיר את הדברים מבלי לעשות דבר, זו הרי הדרך הקלה. לא לעשות - כולנו

יודעים. תאמין לי, גם אני יודע. אבל כאשר אתה כבר עושה משהו, יורדים עליך. אני

לא הרגתי מנהלים. ניסיתי לשכנע, ולהערכתי בסופו של דבר השתכנעו, התיעוד הסר?

אני לא יודע, אני לא מכיר מספיק את המסמכים, כי אני לא כל כך מתעסק בזה בשוטף.

הסברתי את המהות של הענין. אני לא הושב שיש פה הריגה מאיזה שהוא דבר. הנושא

מתנהל תחת פיקוח, תחת השגהתו של רואה השבון. יש שם נהלים מסודרים, והעסק בחיפה

במרכז ובדרום מתנהל כמו שצריך. ועובדה היא כי 133 מהנדסים עולים, מתוך 186

שעברו את הקורס, כבר התקבלו לעבודה, וזה לא דבר שקל להשיגו.

התארגנה פה חברה, והחברה שמארגנת את זה היא הברת ברן. מה פתאום חברת

ברן?. כי הברת ברן היא הברת ההנדסה הכי גדולה בארץ. ו-8 ההברות האחרות שהצטרפו
אליה אמרו
לך יש את היכולת, את תייצגי אותנו בנושא הזה, וכולנו שותפים פיעלים

באופן יוסי. כולם, בלי יוצא מן הכלל, וחפים ומדריכים וכולם מעורבים, ולכולם יש

התחייבות לקלוט את העובדים בתום הפרוייקט אם הם יצליחו. זה הפרוייקט.

אשר לעלות הפרוייקט, אני לא זוכר אם ראיתי את התחשיב של אגף התקציבים

בנושא זה. אני לא יודע מה הכניסו בנושא על חשבון עלויות.2 מיליון שקל על 500

שעות זה 8 מיליון על 2000 שעות. אז נכון שיש הבדל בין 8 מיליון שקל ל- 12

מיליון שקל, אני לא ראיתי את החשבון. ויכול נם להיות שהפרוייקט הזה יותר יקר.

יכול להיות. אבל הוא משביח הון אנושי שבא אלינו ברמה מסויימת, ומבטיח לו

תעסוקה. אז אם הבטחת תעסוקה לעולה תעלה לנו בסופו של דבר 15 אלף שקל, זה שווה.

שר האוצר חשב בזמנו שזה שווה את זה. הוא חשב ש- 15 אלף שקל זה מחיר ששווה

להוציאו בשביל להשינ תעסוקה לעולה.

אני לא יודע אם לא מוכנים נם היום להוציא 15 אלף שקל בשביל להבטיח שלעולה

תהיה תעסוקה. בזמנו חשב שר-האוצר שכן, ושזה שווה אפילו יותר, והוא אישר את

הפרוייקט הזה.

אני מבין; אני חרינ. הנושא חריג. הוא לא צריך להיות במסגרת האוצר. ואני

מודיע שהוא לא צריך להיות בתחום של האוצר. אבל שם הוא התחיל, שם היתה היוזמה

ושם היה המשוגע שהרים את זה.
אי שוורץ
המצוקה של מר גרניט היא מאד ברורה, אבל אני לא מבין הוא לא מוסיף עוד

נקודה אחת להבהרה בשביל האנשים שנמצאים כאן ושאולי לא כל כך מתמצאים בענין.

אני אבהיר את זה מהנקודה שלנו, כדי שתבינו איפה היתה כאן הבעיה האמיתית ואיפה

התחולל הקרב האמיתי.

משרד העבודה והרווחהפועל לפי נהלים, לפי תקנים מסויימים, במכרזים

במחירים. אנחנו לא מסוגלים לפרוץ גדרות, וגם לא מעוניינים בזה. היחיד שיכול

להתיר לנו מחירים אחרים, היקפי שעות וכוי הוא אגף התקציבים באוצר. אגף

התקציבים באוצר, באמצעות האנשים שלנו אלז, נעמד על רגליו האחוריות שלא לתת

לחריג הזה להכנס. א. מן הסיבות התקניות הרגילות, כפי שאני יכול להבין היום,

ואולי גם מסיבות אחרות שהן תוך-אוצריות, וזה חשוב להבנת הענין. תוך-אוצריות

שהן כבר.פוליטיקה שאולי לא שייכת לכאן.

זאת הסיבה לכך שהמשרד שלנו התנגד לפרוייקט כפי שהוצע, בפורמולה שהוא

הוצע. זו גם הסיבה לכך שהמשרד התנגד למה שקראו אז האולפנים התעסוקתי ים, או

יצירת אווירה תעסוקתית. וההתנגדות שלנו גם נשאה פרי, והפרוייקט לא יצא לדרך,

כי כבר אנחנו כבר נעמדנו אידיאולוגית מאחורי ההתנגדות. לא הסכמנו שיחנכו אנשים

להחזיק מטאטא בשער הבנין, ובלבד שהם ייקראו מועסקים. דעתנו התקבלה בסופו של

דבר. אבל דעתנו בקטע הזה של אלף המהנדסים לא התקבלה, משום ששר האוצר באמת חשב

בזמנו שההשקעה כנראה כדאית, ובהחלטה פנימית באוצר כנראה החליט מי שהחליט, בעל

סמכות כנראה, ששלום גרניט הוא זה. אם אגף התקציבים מתנגד, ומתנגד באמצעותנו,

ואנחנו לא יכולים לעשות דברים אחרים, כפי שמוסכם עלינו ועל אגף התקציבים, כי

שלום גרנית עבורנו הוא הממונה על השכר ובנושא הזה אנחנו לא ברי שיג ושיח,

ואנחנו אף פעם לא דיברנו אתו על היקפים של קורסים ועל מחירים של קורסים, וככלל

לא התעסקנו אתו בנושא הכשרה מקצועית, אז החליט מי שהחליט באוצר כי שלום גרניט

ירים את הפרוייקט.

שלום גרניט הרים את הפרוייקט, והסביר את עצמו היום. היה חשוב לי להבהיר

את הענין, את ההתנגדות שלנו ושל אגף התקציבים באוצר לחריגה בקטע הזה, ובסופו

של דבר שלום גרנית, מתוך האוצר, הוא זה שהרים את זה.



אשר להערה האחרונה של החשב הכללי של האוצר אני רוצה להגיד שאת התרגיל הזה

אנחנו מכירים. החשב של משרד העבודה והורוחה איננו עובד משרד העבודה והורוחה.

הוא איש החשב הכללי של האוצר. ובחיי היום יום אני יכול להעיד שעשר פעמים ביום

שואל החשב שלי את החשב הכללי, כאורים ותומים, מה עליו לעשות.

מבלי ששאלתי אותו בענין זה אני יוצא מנקודת הנחה, שאם הוא חתם הרי הוא

חתם מפני שמישהו הורה לו לעשות כן. כלומר, זה שהחשב הכללי כן חתום או לא חתום

על מסמך, זה בכלל לא עקרוני בענין זה.
ע' בלום
על פי חוק נכסי המדינה וחוק יסוד התקציב שר האוצר מוסמך להתקשר בכל עסקה.

החלטה של שר האוצר היא החלטה מחייבת, גם אם החשב הכללי מתנגד. החשב הכללי הביע

לפני שר האוצר את התנגדותו לדרך ביצוע העסקה הזו, וטען לאורך כל הדרך שיש

לבצע מכרז, או לבצע פרוייקט זה באמצעות מוסד הכשרה ידוע ומוכר, כאשר חברות

ההנדסה יוכלו להשתתף דבהכנת תכנית ההכשרה על פי דרישותיהן. ואם חשב משרד האוצר

חתום על המסמך הזה או על החוזה הזה, כך אני מניח, כי אין תיעוד לנושא הזה,

הרי זה בגלל ששר האוצר החליט שהפרוייקט הזה ייעשה עם הברה איקס ולא עם חברה

אחרת.
ע' נדור
הייתי מעורב בפרוייקט. לא אתן לשלום גרניט לגנוב את כל הזכויות. היינו

מעורבים, ואני רוצה להעיר כמה רברים. מאי 20 ,1991 אלף עולים מגיעים בחודש, 25

אלף עולים לחודש. שום פריצת דרך בנושא התעסוקה. ריכזתי אז את עבודת קבינט

העליה שהתמקד בנושא התעסוקה. שום פריצת דרך לא היתה בנושא התעסוקה. לא היתה

תעסוקה. עשרות אלפי מהנדסים, אלפי מדענים, ושום פריצת דרך עבורם לא היתה.
הנוסחה היחידה שהיתה קיימת אז
ריכוזם במרכזים להכשרה מקצועית. מה יקרה

להם בסוף התהלך? לא יקרה. אבל נרוויח זמן. לא ראו אז קצה לדרך, ולא חשבו אז

שהעלייה תרד לכדי 6,000 או 7,000 לחודש. האמינו שהיא תמריך באותו קצב. חיפשו

דרכים, ולא היו דרכים.

ואז עלה נושא ברן, שבעינינו היה אמור להיות פריצת דרך, לא פרוייקט בודד.

וההסכמה של ועדת הכספים לדבר ניתנה בתנאי שזה לא יהיה פרוייקט בודד. כאשר

הנושא התגלגל היתה ישיבה עם אגף התקציבים, ותפקידו היה לבלום ככל האפשר הוצאת

כספים. זה היה האינטרס היחיד שעמד מול עיניו. היו 36 אלף מחפשי תעסוקה, והיתה

שורה ארוכה של פורייקטים, והחזקנו בתכניות --
היו"ר די תיכון
האם אתה יורע מה היתה אז עמרת אגף התקציבים?
ע' גדור
נגר.
היו"ר ד' תיכון
מדוע? האם לדעתך מפני שהוא לא רצה ליצור מקומות תעסוקה? רק אתה רצית?

אקרא כאן מה כותב הממונה על התקציבים, וכך הוא כותב:ף מהבדיקה עולה כי ביצוע

הכשרת אלף מהנדסים במאצעות חברת ברן, ולא במאצעות המסגרת של האגף להכשרה

מקצועית, הינו יקר יותר בצורה משמעותית, ולא בהכרח טוב יותר מבחינה איכותית.
שי גרניט
מהיכן הסמכות והיכולת שלו לקבוע בענין האיכות?
ע' גרור
לא אני נקבתי בעלות הפרוייקט. נדמה לי שהוא היה באמת יותר ממה שהיה צריך.

אגב, בעקבותיו היה פרוייקט של קליטת שוטרים במשטרה על בסיס התקדים הזה. היות

ונקבע שאפשר לדבר על סכומים באלה, בשיתוף עם האוצר נקבע פרוייקט בשביל

שוטרים.

יחד עם משרד העבודה, יעיד מר אברהם שוורץ, ניסינו לגלגל פרוייקטים

בעלויות דומות של 300 עורכי דין, 500 נהגים ועוד. ניסינו לגלגל פרוייקטים

בזכות הפריצה הזאת של יכולת לנקוב בסכומים דומים.

זה היה הפרוייקט הכשרה ראשון עם התחייבות תעסוקה, והרי זה הדבר שהיה

חשוב. כי אנחנו לא חיפשנו רק את הדרך להכשיר, אלא יותר מזה ביקשנו למצוא

תעסוקה בעקבות ההכשרה הזאת. לשכת המהנדסים טענה שלא צריך אפילו את sooשעות

ההכשרה של משרד העבודה והרווחה, כי אפשרות לעשות זאת בפחות שעות, ועיקר הבעיה

היא במציאת התעסוקה בסוף המסלול, ולא עלות ההכשרה.

פרוייקט שרץ בעקבות הפרוייקט הזה הוא זה של קליטת כל המדענים. והיום

נמצאים 2,500 מדענים בתעשייה ובמוסדות חינוך. על בסיס הקריטריונים של 20 אלף

שקל פר-עובד, על בסיס התקדים של הפרוייקט הזה, ובסיכום עם האוצר, היתה זו
פריצה שאמרה
יעלה הדבר כסף, ובלבד שתימצא להם תעסוקה בתחומים שהם תחומי אמת.

בעקבות התהליך הזה של ברן היתה ישיבה עם אנשי אגף התקציבים במשרד העבודה.

הנושא הועבר למשרד העבודה בנוסחאות יותר מצומצמות מבחינה כספית. הוא המשיך עם

כמה חברות נוספות. פריצה דרך גדולת לא היתה בעקבות זה, לצערנו הרב.
היו"ר די תיכון
אני רואה שאני לא מובן כאן. ואם אני לא מובן, דו"ח הביקורת מובן בוודאי

עוד פחות. אין לנו טענה בענין המטרה. לא יימצא במדינת ישראל אדם שלא יאמר

שצריך ליצור מקורות תעסוקה, ומחר, וטובים עד כמה שאפשר. אין איפוא ויכוח לגבי

המטרה.

אני סבור היום שאני המומחה מספר אחד לענייני תעשיה ומסחר. אני חושב שאני

מבין גם- בענייני שיכון, ואני לא מציע לזלזל בהבנתי בתחום שוק ההון. חיעלה על

הדעת שאני אתחיל ליזום פרוייקטים, בניגוד לדעת המשרדים הללו, מפני שאני חושב

ורואה עצמי מבין בנושא יותר מכל אחד מהשרים הללו? האם כך לדעתך צריך להתנהל

מינהל ציבורי? האם כל מי שחושב שהוא יכול לעשות, ירים את הדגל וירוץ קדימה
ויגיד
אני האיש. זה היה מתאים אולי בתקופה אחרת, כשאתה ואני היינו צעירים

בעשרים וכמה שנים. כך עשו אז. בינתיים התבגרנו.

השבוע נזקקתי לענין הזה, ואמרתי שהנורמות שבהן פעלנו אז היו מוליכות

אותנו היום לבית סוהר. לא כל מי שחושב שיש לו רעיון טוב יכול לומר: אני עושה

כבתוך שלי. ואני לא חשוד לרגע כמי שרוצה לומר משהו בגנותו של שר האוצר הקודם.

אבל אני חושב שבדרך שבה טופל הענין צדק הממונה על התקציבים, צדק החשב הכללי,

לא צדק שלום גרניט, לא צודק אברהם שוורץ, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כשהוא

מנסה בדרך לא דרך לצאת מן הענין.

אני יכול לומר לך, מר שוורץ, שאני זוכר את תכנית התעסוקה של סגן השר

לענייני עבודה ורווחה, שאמר כל -הזמן: לא נותנים לי, לא מתקצבים ולכן אני לא

יכול לפתור את הבעיה הזאת. אבל לא קם מישהו במשרד האוצר, הממונה על המשק או
הממונה על הרכב שם, ואמר
אני אעשה את זה, כי סגן השר ישן ואני לא מאמ.ין

ביכולתו לעשות.



הביקורת, מר גרנית, איננה על הרעיון, ואולי גם לא על התוצאה. אומרת לך

מבקרת המדינה, כי אילו נעשה הדבר על ידי משרד העבודה והרווחה העלות היתה ב-2

מיליון שקלים, ואילו הכשרת מספר זהה של מהנדסים באמצעות החברה תעלה ב-12

מיליון שקלים. נכון שצריך לקחת בחשבון 2,000 שעות מול 500 שעות. ועוד אומרת

המבקרת; מן התיאור לעיל עולה שמשרד האוצר שממלא תפקידי מטה, התקשר באמצעות

הממונה על השכר עם חברה פרטית להכשרתם של אלף מהנדסים.ההתקשרות עם החברה נעשתה

בלי מכרז, באישור שר האוצר. נם אם השר מוסמך על פי חוק יסוד: הממשלה ליטול

לעצמו מסמכויות החשב הכללי ולהעניק פתור ממכרז, צריך היה מתן הפתור להתבסס על .

נימוקים מתאימים.

אני לא מתנפל עליך, מר גרניט, אבל אני בהחלט נוזף. אני נוזף בכל התהליך.

אני לא מבין אותו עד זה הרגע. אני מכיר אורגנים שהיו מסוגלים לעשות את אותו

הדבר, אולי יותר ביוקר ואולי יותר בזול, ואולי התוצאה היתה לא פחות טובה,

ואולי היתה יותר גרועה, ואני לא נכנס לנושא הזה.
ש' גרניט
מעסיקים פרטיים, אורגנים להדרכה?
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות. המבקרת אומרת מי לדעתה יכול היה לעשות את זה.

אני מבין שהחשב לא יכול היה לבוא לכאן היום, אולי נציגו כאן יוכל להבהיר

כמה דברים.
שי פכלר
החשב לא יכול היה לבוא, ואני נציגו. אנחנו ממונים על ביצוע מדיניות

שנקבעה בהנהלת המשרד. יכול להיות שבאותה הנהלה אין אחידות דעים ויכול להיות

שיש גם דעת מיעוט, אבל ברגע שמתקבלת החלטה היא מחייבת את כל המשרד. וכיוון

שהיא מחייבת את כל המשרד, היא מחייבת גם את חשב המשרד. זה לענין מי התם ובאיזו

סמכות הוא חתם.

אני חתמתי על החוזה כשהחוזה הזה עבר את כל המסלולים של עבודה תקינה,

ונכלל בתוך החוזה הזה כל המנגנונים המאפשרים לנו כחשבים לבדוק בדרך המקצועית

שהדברים נעשים בצורה מקצועית. ואנחנו מדברים על גוף מפקח מקצועי שמפקח על

הענין עצמו, ואנחנו מדברים על משרד רואה-השבון שהוא אמין עלינו והוא עשה את

העבודה ומגיש לנו חשבונות, ולא חברת ברן. ברגע שהשגנו את הנקודות האלה לא היה

מניע מטעמנו, לאחר שהתקבלה החלטה חיובית בנושא על ידי הנהלת המשרד, מלחתום על

החוזה. זו תשובתי לשאלות שנשאלו כאן.
היו"ר ד' תיכון
מר גדור, נניח שאני מהנדס עולה ואני משתתף בתכנית הזאת, האם אני יכול

לפנות אליך ולקבל סיוע נוסף מבלי שתקשר בין הפרוייקט הזה לבקשה שלי? האם יכול

לקרות דבר כזה? לא יכול להיות תשלום כפול?
ע' גדור
לא.
היו"ר די תיכון
האם אתה בטוח בזה? מר פכלר, האם יש אפשרות שיהיה תשלום כפול?
ש' פכלר
לא יכול להיות. לתשלומים יש מסלול כרונולוגי על ציר הזמן. ולכן לא יכול

להיות תשלום כפול. נוסף לזה כל החשבונות חתומים על ידי משרד רואה-חשבון שאיננו

חלק אינטגרלי של חברת ברן והוא אמין על משרד מס הכנסה, ובוודאי אמין עלינו.
היו"ר די תיכון
האם רואה החשבון נתקל בנסיון לקבל תשלום בפול?

ש' פכלר;

לבקש להקצות, כן.
היו"ר די תיכון
אני מבלן שמנלהי ברן רוצים להביע את עמדתם.
מי גל
אני אהד המייסדים של קבוצת ברן, שהיא קבוצת חברות הנדסה שעוסקת בהנדסה

מולטי דיסציפלינרית לתעשיה, בעיקר הכימית, הפטרו-כימית, תעשיית המינרלים.

אנחנו חברה ארצית שיש לה מרכז גדול בבאר שבע, מרכז גדול בחיפה, ומרכז קטן בתל

אביב. לפני כ-9 חודשים הפכנו להיות חברה ציבורית והונפקנו בבורסה.
יש לי מספר הערות
א) כמהנדסים אנחנו נוהגים לבדוק לעשות השוואה בין

דברים, וכאשר מדובר בהכשרת מהנדס עולההמספרים מדברים בעד עצמם. כ- 4% מכלל

המהנדסים שהגיעו מכרית המועצות נמצאו מתאימים להתחיל בתכנית. זה לא נושא של

הכשרה שבו מוסד מסויים מסוגל להכשיר.

ב) אם חבר-הכנסת רן תיכון הוא בעד הרעיון, ובסך הכל היוזמה היא ברוכה

והכיוון נכון, מדוע אין אלף כאלה במדינת ישראל? היום אפשר ליישם את זה דרך כל

הכלים שאתה מצייר אותם ככלים שמסוגלים לטפל בענין.

להערכתי אנחנו ממטפלים בבעיה לא שגרתית.
היו"ר ד' תיכון
אולי אין לכל אחד שלום גרנית?
ש' גרנית
אל תגיד שאלן לכל אחד שלום גרנית. תגיד שאין לכל אחד קטר כזה.
שי פכלר
אין צורך בזה. ישנם המשרדים, ישנן הטכניקות המתאימות, יש מי שאמור לטפל,

ויש מספיק חברות פרטיות שאם הדבר מספיק כלכלי עבורן הן תעשינה זאת. בתכנית

שלנו יש מספר מרכיבים. א. היא כלכלית; לב. היא מעשיתת; ג. מאחוריה עומדות

חברות הנדסה המתחייבות להעסיק את העולים שעברו את התכנית.

להערכתי אין במדינת ישראל מוסד המסוגל להכשיר מהנדס לחברת הנדסה. מהנדס

שגומר טכניון אינו מוכשר לעבוד בחברת הנדסה. הוא בעל תעודת מהנדס, אבל הוא לא

מכיר את הנושאים הנדרשים במשרד תכנון.



כאשר הצגנו את התכנית שלנו בפני שר האוצר עמדנו בפני בעיה שאני חושב שהיא

בעלה לאומית. הצגנו את צפי הפרוייקטים כפי שאנחנו רואים שאמורים להיות על פי

העתונות. אמרנו שלכשיגיעו הפרוייקטים תהיה שערוריה במדינה. יהיו פרוייקטים

במדינה, אבל יביאו חברות מהו"ל בדי להקים אותם מפני שבארץ לא יהיה די כוח

הנדסי. יש תקופה של הכשרת מהנדס, שאנחנו הערכנו אותה בשנה, אף כי יתכן ובחלק

מהמקרים יהי צורך בהכשרה של למעלה משנה. אמרנו שאם תתנו את האמצעים להכשיר,

יימצאו נם הכוחות המתאימים להתמודד אתם. כיום אני מקווה שיש אור בקצה המנהרה,

הפרוייקטים מתהילים, ואנחנו נהיה ערוכים להתמודד אתם.

לשאלתו של היו"ר האם יכול להיות תשלום כפול, אני רוצה להגיד שיכולה להיות

בקשה לתשלם כפול. אני גם יודע שבטעות היתה בקשה כזו, והיא נעצרה באיבה. אסור

שדבר כזה יקרה. זה ענין של בקורת בתכנית, ולא רק ברשויות.

היו"ר ד' תיכון;

מר דוריאל, האם המכון לפריון עבודה עדיין קיים במדינת ישראל.
יי דוריאל
יש הדואגים לכך שלא יהיה קלים. כפי הנראה הוא מפריע לבמה אגשים.
היו"ר די תיכון
אילו היו יודעים כולם על האפשרויות הללו, האם לדעתך, כמל שמכיר את המשק

הישראלי, הלו נכנסים לפרוייקטים האלה גופים נוספים?

יי דוריאל!

יש גופים כאלה, והם עושים. נאמר כאן כאילו היה בענין זה ואקום, אבל לי לא

ידוע על ואקום כזה, ומר בר יוסף הממונה על הכשרת אקדמאים במשרד העבודה בוודאי

יסכים לדעתי. אני מכיר אותו כאחד האנשים המקצועיים והמסורים ביותר בשטח הזה,

שתרם יותר מכל אחד אחר לכך שמהנדסים עולים ובעלי מקצוע אקדמאים אחרים עולים

יכלו להשתלב במקצוע שלהם במשק הישראל.

נמצאת כאן נברת תמר אלקיים, שהיא מנהלת ההדרבה של המרכז לקידום טכנולוגי

של המכון לפריון עבודה ויצור, ומבלי לעשותש רעש גדול היא קיבלה על עצמה לפני

שנתיים, לפי פנייה של היחידה להכשרת אקדמאים במשרד העבודה, לעדכן את הידע של

מהנדסים עולים בהתאם לתכנית שעובדה באותו מרכז להסבת אקדמאים. תכנית שלפי דעתי

כמהנדס ותיק היא תכנית יפה, סולידית, מעשית, והיא הספיקה בתקציב של 2 מיליון

שקל, כפי שתוקצב אז, להכשיר אלף מהנדסים. והיא הספיקה לתת הכשרה לכ- 250

מהנרסים שסיימו את הקורס בהצלחה. רובם גם השיגו בעזרתנו מקומות עבודה. מדובר

ב-500 שעות שהמשרכז להסבת אקדמאים קבע, ודי היה בהם. אם מישהו יגיד לי שמהנדס

בעל דיפלומה צריך ללמוד שנה נוספת על מנת שיהיה מתאים להכנס לעבודה במשרד

טכני, ולא בתור סניור אלא כעוזר למהנדס, אני לא קונה את זה.
שי גרניט
יש מי שיגיד את זח.
יי דוריאל
אנחנו לא ידענו מכל הפרשה הזאת, אלא רק כאשר התפרסם דו"ח מבקר המדינה שבו

הופיע הסיפור על 12 מיליון שקל לפרוייקט שאנחנו עשינו אותו בתקציב של 2 מיליון

שקל. וראינו כמה דברים מוזרים. בזמן שבו התחילו לשאול שאלות, השר מודעי שהיה

ממונה על מר גרנית המציא אידיאולוגיה האומרת, כי למכון לפריון עבודה, שהוא גוף

ממלכתי, אסור לעסוק בהדרכה.



ההוראה הזו ירדה עד לאגף התקציבים ועד לחשב של משרד העבודה, והדרכת

המהנדסים שהתחילה בהשקעה שלנו, גם בכסף ונם בעבודה, הופסקה למרות ההצלחה

שלה, שעליה אין ו לכוח,

על פי אישור מלפני שנתיים של משרד האוצר, רכש המכון לפריון עבודה חומר

ותוכנה עבור הקורסים האלה של מהנדסים בסך 120 אלף שקל. בנוסף לרכישות האלה

קיבלו המדריכים שהיו צדיכים להדריך בקורסים האלה שורה של עידכונים. אתן לכם

דוגמה. למהנדסים שעלו מרוסיה היה חסר ידע בתכנון בעזרת מחשב, ואנחנו כמובן

השבנו על זה. בידינו לא רק תעודת הסמכה של החברה הבינלאומית העושה זאת, אלא גם

תעודות הוקרה והצטיינות, המצביעות על כך שהמרכז שאותו מנהלת גברת תמי אלקיים

הצטלין בהדרכה בתורות האלו, ולא קל לקבל תעודה כזאת. אגב, בפרסום הבינלאומי של

אותה חברה השם של ישראל מופיע פעם אחת כגוף מצטיין, וכן שם המרכז המצטיין,

שהוא המרכז שאותו מנהלח הגברת אלקיים.

היות ונאלצנו להפסיק, קרו שני דברים. יושב ראש המכון, מאיר גת, שהוא

יהודי שקול ואינו נוטה להתרגזויות, פנה באופן רשמי אל היועץ המשפטי לממשלה

לבדוק מה קרה עם הכוונת אותם כספים. בנושאים שאנחנו השקענו בהם כסף ברכישת

ציוד, החומרה והתוכנה עומדים דוממים, ובאותה שעה עצמה אושרו לגוף אחר קנייתם

של אותה הומרה ותוכנה, ולהשגת אותה מטרה.

וכאן קרה דבר מעניין, שעוד אינו מופיע בדו"ח מבקרת המדינה. היות ומי

שהראה את הדרך שאפשר לחלק את הכסף לאו דווקה בצינורות שהיו מסודרים ותחת

פיקוח, שהוא המרבז להסבת אקדמאים, אנחנו נתקלים בתופעה שבאים אלינו גופים שאף

פעם לא עסקו בהדדכה, ואין להם מושג כזה, אף שהם יכולים להיות בעלי מקצוע טובים
בתחומים השונים, ואומרים לנו
תראו, אנחנו מקבלים עכשיו מהאוצר כסף בשביל

להדריך לא רק מהנדסים, אולי תבצעו אתם את העבודההזו בשבילנו כמהירים שלכם, כי

המחירים שלנו הם מחירי-קוסט, כי אנחנו גוף הפועל שלא למטרות רווח ועובדים לפי

תעריף של נציבות שירות המדינה. נוצר איפוא מעמד חדש של מתווכי הדרכה. הם

מקלבים את הכסף מהאוצר, הם פונים אלינו, כי אצלנו יש בעלי מקצוע שיכולים לספק

את הסהורה. עושים עבורם את העבודה, הכסף מתחלק, ויש פרנסה להרבה יהודים.
שי גרניט
אולי אפשר לקבל שם של גוף כזה. אנחנו לא יודעים על דבר כזה.
י' דוריאל
תקבל זאת דרך צינור מתאים. גם קודם לא ידעתם שיש דבר כזה.
ת' אלקיים
אני רוצה לחדד שתי נקודות. אני לא יודעת אם מספיק ברור היה קודם שאנחנו

היחידים בארץ שמוסמכים להדריך את תוכנת אוטוקד )autocad(מטעם התברה היצרנית

בארצות הברית. וצריך להשקיע מאמץ גדול מאד כדי להגיע לזה. ולא רק שאנחנו

היחידים, אלא שאנחנו גם מצטיינים בתכנית הלימודים שהכנו ובכל הקשור לציוד

וכוי.

רציתי להדגיש גם את ההבדל שבינינו כמכון לפריון העבודה ובין מכללות או

גופים מכשירים אחרים, בהיות למכון שלנו קשר ישיר עם מפעלים. וזו נקודה חשובה

ביותר, כי כתוצאה מהקשר הישיר הזה שלנו יש אלינו פניות רבות, כדי שנספק

למפעלים השונים בונרי קורסים שלנו. ואלי אישית פנו רבים, כולל משרדי תכנון שגם

קלטו בוגרי הקורסים שלנו, וכמובן את הטובים ביותר. כי בין כל האנשים המסיימים

את הקורסים שלנו יש גם כאלה שאינם טובים, ודבר לא יכול לעזור כאן.
היו"ר ד' תיכון
מר דוריאל, אמרת שבעקבות הפרוייקט הזה ירדה לאוצר ההוראה קולא להעסיק את

המכון לפריון עבודה בנושא ההדרכה.

יי דוריאל!

נכון. כך אמרתי.

היו"ר ד' תיכון;

האם זה היה בעקבות הפורייקט הזה?
יי דוריאל
זה היה בו זמנית. אני לא יבול לבדוק מה היה בלבו של השר מודעי, ומתי

בדיוק, היתה הוראה שבאותם התקציבים המיועדים להזמנת הכשרה מקצועית מטעם הממשלה

לא יוכלו ללמד אצלנו. התוצאה היא שבנושא המהנדסים בלבד, למשל, יש לנו נרעון של

קרוב ל- 400 אלף שקל, כי איננו מנצלים את מה שהכנו. היה רור שאנחנו צריכים

להמשיך את העבודה בעוד 400 אלף שקל לפחות, אבל זה הופסק. הנרעון הזח יפול

כמובן על קופת המדינה. וגם בנושאים אהרים זה אותו לדבר.
אי דוידזון
במסגרת ההכנות לקראת הדיון הזה התבדר לנו שבאגף להכשרה מקצועית יש היום

להצים מצד ספקי הפרוייקטים השונים שהאגף מקיים להשוות את התנאים שלהם ולהעלות

את המחירים ב- 30% לעומת המהירים הקיימים.
שי פכלר
אני רוצה לחזור לענין התשלומים הכפולים, ולהבהיר שלא היו כאלה. אני רוצה

לדייק על המקרה שקרח, כי השוב מאד שנדייק בדברים ולא נשאיר אותם בערפול.

היתה פנייה לא להכשרת מהנדסים, אלא לאגף לקליטת מדענים במשרד הקליטה מטעם

חברת ברן. ברגע שנודע לי הדבר, בררתי את כל הפטרים. פניתי למנהל האגף במשרד

הקליטה, ואמרתי לו שמאחר ומדובר במקור תקציבי אני מבקש שלא יבוצע דבר

ושחבקשה תוחזר לחברה. מצד שגי פניתי אל מנהל הפרוייקט, מר שלמה גרנית, והערתי

את תשומת לבו לדבר.
היו"ר ד' תיכון
מה זאת אומרת מנהל הפרוייקט?
ש' פבלר
בחוזה כתוב מי מנהל הפרוייקט מטעם משרד האוצר; מי האחראי לישום החוזה

מטעם משרד האוצר. פניתי לאחראי מטעם האוצר לישום החוזה, מר שלמה גרנית, והערתי

את תשומת לבו, ובאותו מעמד הוא אמר לי שידוע לו על המצב, וכי הוא ככר נקט

בפעולה לביטול הבקשה, והוא קיבל תשובה שזו היתה טעות של עובד בחברת ברן.

לגבי התשלומים שאני שומע ששולמו, הוצעו או כביכול הובטחו, לא היה כדבר

הזה במשרד האוצר. אני משער שמדובר בהבטחות תקצוב, אבל זה לא קשור בחשב המשרד.

יכול להיות שבאגף התקציבים יש תכניות הכשרה לגופים מסויימים במשרד העבודה. אבל

לא היו דברים כאלה בפועל.
א' שוורץ
בנוסף להיות מר דוריאל מנהל המכון הוא אישיות בפני עצמה, אדם בעל עוצמה,

איש מקצועי מאד וידוע ומוכר בארץ עוד מהתקופה שלפני היות המכון לפריון. הנושא

איננו סביב השאלה אם מישהו ההליט לטפל במכון לפריןו. זה אולי נושא שראוי לדיון

בפני עצמו, אם יהיו מעוניינים בזה. עוד בשנת התקציב הקודמת הופיעה בתקציב

הממשלה סעיף החלטה על חיסול מחלקת ההדרכה. לא שר האוצר, אלא ממשלת ישראל

וכנסת ישראל החליטו על זה.

יי דוריאל;

אתה טועה. הכנסת לא אישרה את זה.
אי שוורץ
אני עשיתי כל מה שיכולתי לעשות כדי שנניע לסוף שנת התקציב מבלי שהדבר הזה

יתבצע. את הייחוס הזה אני לוקח לעצמי בלבד.

הצטיירה דוגמה שכאילו מה שעשתה הברת ברן עשה המכון לפריון, ורק הוא. וזה

רחוק מן המציאות. המכון לרפיון היה אחוזים לא נבוהים בהשקעה שלנו, של המערכת

של הסבת אקדמאים ב-500 שעות, שנם המכון לפריון נטל בזה חלק, ובאחוזים לא ניכרי

ם. רוב המשק, המכללות והאוניברסיטאות השתתפו בפעילות הברוכה הזאת, ואין ליצור

את הרושם שכאילו ההחלטה על חברת ברן נרמה לביטול המכון לפריון עבורה. לא כך

הוא המצב, ואין קשר בין הדברים. המכון לפריון עשה ועושה עבודות ייחודיות

נהדרות, אבל לא רק הוא. המשק כולו משתתף בענין הזה, ולמכון לפריון,יש חלק קטן

בו.
ריזאבי
אני רוצה להעלות שאלה שמציקה לי. ההפרש בין שתי הצעות ההדרכה לאותם אלף

מהנדסים הוא של 10 מיליון שקל. אפשרות אחת היתה לעשות זאת ב-2 מיליון ש"ח.

האפשרות השניה היתה לעשות זאת ב-12 מיליון שקל, והאפשרות היקרה התקבלה. אני

מכיר את זה שבמינהל הציבורי מתקבלת לפעמים האלטרנטיבה היותר יקרה בגלל סיבות

של ייחוד, מוניטין וכוי. אבל 10 מיליון הפרש זה בכל זאת דבר שמטריד את מנוחתי,

ואני מבקש לדעת אם יש הסברמניח את הדעת להפרש הנדול הזה.
רענן כהן
כשמדובר בהפרש של 10 שקל, כפי שצויין זה עתה, האם המבקרת מצאה שהדבר הזה

הוא נחלת כלל המערכת, או אלה ניצנים שמתחילים להתגלות במספר מערוכת. אודה

למבקרת המדינה אם תגיד לנו אם יש עוד מקרים כאלה, והיכן התגלו.

שי גרניט;

באשר לעלויות, מדובר פה ב-2 מיליון שקל עבור sooשעות, לעומת 2000 שעות

שוכלן הדרכה בעלות של 12 מיליון שקל. וזה כולל שליש הדרכה במכללה הטכנולוגית

בבאר שבע, בחיפה או בתל אביב, השייכים לשמרד העבודה והרווחה. עוד שליש כולל

הדרכה על ידי אנשי החברות שמשתתפות בפרוייקט, לא ,training on the jobהשליש

האחרון הוא training on the jobבחברות האחרות, שברובו הינו הכשרה ספציפית

לפרוייקטים בהן הן עוסקות. כל הדבר הזה נמשך 2000 שעות, בעלות של 12 מיליון

שקל, ועוד לא בטוח שזה יגיע לסכום הזה.
ר' זאבי
אם משווים 500 ל-2000 שעות צריך לקבל 8 מיליון שקל בשביל 2000 שעות. אבל

פה מדובר ב- 4 מיליון שקל נוספים.
ש' גרניט
אני לא נכנס לנקודה של 2 המיליון, כי אני מעריך שהמספר הה אינו מדוייק,

וצריו לבדוק אותו. אני לא ראיתי את החשבון ואיני יכול להתייחס אליו. ונם לגבי

עלות של 12 מיליון שקל אני יכול להגיד שצריך יהיה לבדוק את התוצאה בפועל,

ונראה מה תהיה העלות.

אני יכול להגיד שהעלות היא של כ- 14 אלף שקל לעולה מוכשר שמקבל עבודה

בתום שנת הכשרה. יתכן וזה יהיה קצת יותר נמוך, אבל כך זה נראה, ואינני הושב

שיש פה פערים הזועקים לשמים אם נעשה בדיקת עלויות נכונה של הקצאת המבנים וכוי,

ונזכור שצריך היה נם לשכור כתות להוראת 2000 השעות האלה, בעוד שההוראה במסגרת

500 השעות נעשית בתוך המכללות, ואינני יודע אם לקהו בחשבון את התקורות הנוספות

וכוי.

אני הושב שהנושא הזה הוא ייחודי להכשרת מהנדסים לחברת הנדסה.ותאמינו לי

שבגלל מורכבות הנושא אין מערכת שיודעת לעשות את זה היטב ויודעת להכשיר מהנדס.

בי הפרופיל הוא מאד ייחודי להברת הנדסה שהיא מולטי דיסציפלינרית.
מבקרת מדינה מי בן-פורת
למעשה אין לי כמעט מה להוסיף על הדברים שאמר יושב ראש הוועדה. אינני באה

הלילה לומר שהכוונות לא היו טובות. אין לי בסיס לומר דברים כאלה, ולכן ההנחה

היא שהכוונות אכן היו טובות. כולנו בעד תעסוקה ובעד הכשרה, אבל כפי שאמר כבוד

יושב ראש הוועדה אי אפשר ליטול סמכויות מפני שאני חשוב שהרעיון שלי טוב.

החשב הכללי הסתיג, על פי בדיקה שערכנו. אמרנו את זה בצורה הברורה ביותר.

בתחילת יוני החשב הכללי הסתייג מן ההתקשרות עם החברה וציין כי החברה תהיה קבלן

בלעדי להכשרת המהנדסים, וכי בהתקשרות עמה בלי מכרז היא בעצם הועדפה מחברותה

נדסיות אחרות.

עוד ציין ההשב הכללי, כי את התכנית יכול לבצע מוסד מוכר להכשרת מהנדסים,

והחבורת ליעוץ הנדסי יפנו את המהנדסים לקבלת הכשרה, וישתפו בקביעת תכנית

הלימודים, כדי להבטיח שדרישותיהן הייחודיות ייכללו בתכנית הלימודים.

ההשב הכללי הסתייג, ואני הבנתי שאם חשב המשרד חתם, הוא חתם משום שנפלה

החלטה במשרד, ולא משום שהחשב הכללי הזר בו מהסתייגותו. הוא נשאר בהסתייגותו.

ולכן כאילו התעלמו מעמדתו של החשב הלכלי.

נדמה לי שבמקרה זה לא היה מקום לעשות זאת ללא מכרז. המחירים חם גבוהים, -

ואני כמובן מסתמכת על אחרים כי אינני מומחית לדברים האלה. דוד מודט הממונה על

התקציבים כותב ביולי 1991: מהבדיקה עולה כי ביצוע הכשרת אלף מהנדסים באמצעות

חברת ברן, ולא באמצעות מסגרות האגף להכשרה מקצועית, הינו יקרה יותר בצורה

משמעותית, ולא בהכרח טוב יותר מבחינה איכותית.

אני לא יכולה לומר שהוא טעה, הוא לא מבין, זה לא נכון. לעשות דבר כזה,

אפילו מתוך כוונות טובות, היה לדעתי מוגזם ולא היה במקום, וזה לא רצוי. ואנחנו

שומעים שיש כבר גל של בקשות להעלות את התעריף ב- 30%ל ,כפי שסיפר מר דוידסון,

ולא רק הוא. כי תמיד מיישרים את הקו כלפי מעלה.

אני חושבת שנעשה כאן מעשה שלא צריך היה הלעשות. מה גם שהממשלה עשויה עוד

לשאת בדי הרבה הוצאות. אנחנו שומעים ש- 70% קיבלו עבודה, וזה טוב. אבל 30% לא

קיבלו עבודה. ומאחר ומצב התעסוקה בארץ הוא קשה אובייקטיבית, יתכן והממשלה

תצטרך לשלם כאן כספים.



לא, הלא לא תצטרך לשלם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אשמח מאד אם לא תצטרך לשלם. כי לפי ההסכם זה עלול להיגמר כך.
ש' גרניט
לא תצטרך לשלם, כי 30% אלה הם בחוץ.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לפי ההסכם אי אפשר היה לדעת איך יפול דבר. יכול להיות שהתוצאה תהיה פחות

רעה. כאן סיכנו גם כספי מדינה לעתיד. שאם אובייקטיבית התעסוקה תהיה במצב גרוע,

הממשלה תצטרך לשאת בהוצאות כפי שכתוב בהסכם כלפי לא יותר מ- 50% מהאנשים. נדמה

לי שאלה דבירם המדבירם בעד עצמם.

אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שלא היה מקום לנהוג כפי שהם נהנו. ואני

עומדת מאהורי הדברים שאמרתי.
היו"ר די תיכוז
מר גל אודה לך מאד אם תעביר אלינו את התשתית של החברה, אם אפשר, והעתק

נוסף למשרד מבקר המדינה. אגב, האם יצאתם להנפקה לאחר ההסכם?

לאחר התכנית. אנחנו חברה ציבורית רק 9 חודשים.
היו"ר די תיכון
מר גרניט, בערוץ השני בטלוויזיה יש מדי יום ששי מדור המחלק ציון לשבח

וציון לגנאי לעורכי עתונים. על הרעיון - ציון לשבח; על המעורבות - ציון

לגנאי. אני לא יכול כמובן להכריח אותך, אבל אני יכול לבקש ממך להתפטר מתפקידך

כמי שעומד בראש הפרוייקט הזה. הוא לא שייך לך, הוא לא במסגרת שך. אתה תעסוק

בענייני שכר, ואת הפרוייקט הזה תעביר למשרד העבודה והרווחה.
שי גרניט
שאל את מנכ'יל משרד העבודה והרווחה אם חואמוכן לזה. אני ניסיתי.
היו"ר די תיבוז
מדוע אינך מוכן לזה, מר שוורץ?
אי שוורץ
כי הפרוייקט לא מופעל בצורה שאנחנו מפעילים אותו. אנחנו נתנו את הפיקוח

המקצועי.
היו"ר די תיכון
מר שוורץ, מר גרניט יוצא מהפרוייקט ויהי מה. שהרי אתה רואה לאן מגיעים.

הגה את הרעיון, והרעיון הוא חיובי ביותר. נכנס לתחום לא לא, טעה. בגילו גם

אני הייתי הייתי אולי עושה כך. היום לא הייתי עושה את הדבריט האלה, אבל לפני

25 שנה יתכן מאד ובן הייתי עושה אותם.



אני רוצה שמר גרניט יסתלק מהענין הזה. הוא אמנם הגה את הרעיון, ועל זה

הוא מקבל צל"ש. כך גם על הביצוע והכניסה לעסק הזה, בניבוי שקיבל בזמנו מקיר

האוצר. אני לא בא אליו חלילה בטענות, אבל אני אומר שהוא צריך לצאת מן הענין

הזה מיד.

אני מתכונן לכתוב לשר האוצר הנוכחי שידאג לשחרר את מר נרניט מיד מן

הפרוייקט הה.

אם אין למישהו הערות נוספות, אנעל את הישיבה אחרי שאודה לכולכם. ישיבה

זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים