ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/11/1992

הפיקוח על קופות גמל לקצבה - הצעת חבר-הכנסת ש' יהלום לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על טיפולו של הממונה. על שוק ההון באוצר בגדעון האקטוארי של קופות הפנסיה של ההסתדרות; מעקב מדו"ח מס' 38 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ג, 24.11.92, שעה 11.30.
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

ד' מגן

ר' מילוא
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

י י שטרית, א' סגל, מי גבל,

שי שמחוביץ - משרד מבקר המדינה

הי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

מי שביט - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ' וינטר - אגף שוק ההון, משרד האוצר

גי אליגון - אקטואר האוצר

בי צוקרמן - יו"ר הנהלת מבטחים

יי אנטלר - האקטואר של קרנות הפנסיה של ההסתדרות

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות והכנסת

אי פז - מנהל עבודה לשעת הירום, משרד העבודה

והרווחה

ר' כהנא - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
הפיקוח על קופות גמל לקיצבה -

הצעת הבר-הכנסת שי יהלום לבקש הוות דעת ממבקר המדינה

על טיפולו של הממונה על שוק ההון באוצר בגרעון האקטוארי

של קופות הפנסיה של ההסתדרות;

מעקב מדו"ח מסי 38 של מבקר המדינה.



הפיקוח על קופות גמל לקיצבה - הצעת חבר-הכנסת ש' יהלום

לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על טיפולו של הממונה.על שוק ההון באוצר

בגדעון האקטוארי של קופות הפנסיה של ההסתדרות;

מעקב מדו"ח מס' 38 של מבקר המדינה.
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה. אנחנו מארחים כאן חניכים של המכללה לבטחון לאומי. במרוצת

הדיון גם ניתן לחם רשות הדיבור כדי שיחוו את דעתם בנושא שאנו דנים עליו.

נושא הדיון היום הוא בקשתו של חבר-הכנסת שאול יהלום לבקש חוות דעת ממבקרת

המדינה באשר לגרעון חאקטוארי של קופות הפנסיה של ההסתדרות. בחומר שהועבר לחברי

הוועדה יש בין היתר סיכומים והמלצות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, שהוצגו

בפני מליאת הכנסת באמצע שנות השמונים, דומני ב-1986, בנושא הפיקוח על קופות

גמל לקיצבה. שם נאמר שהגרעון האקטוארי הגיע לסכום של 12 מיליארד שקלים. חבר

הכנסת יהלום אומר שהגרעון האקטוארי כנראה נע בין 12 מיליארד ל-28 מיליארד

שקלים. כלומר הגרעון הולך וגדל, ושום דבר לא נעשה.

אנחנו רוצים לדעת מה בכוונת האוצר לעשות בנושא הזה, בהתחשב בעובדה שמדובר

כאן בכחצי מיליון אנשים, והסכום שצבור בקופות הגמל הוא כ-70 מיליארד שקלים,

ובקרנות הפנסיה - כ-35 מיליארד שקלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אנחנו מדברים על ביטוח פנסיוני של שבע קרנות הסתדרותיות, שמפוקחות על-ידי

משרד האוצר, הממונה על שוק ההון. בקרנות האלה אדם חוסך סכום מסויים והמעסיק

משלים סכום נוסף. ההפרשה לקרנות מגיעה היום ל- 17.5% מסך המשכורת של העובד.

ובגיל הפרישה לפנסיה, נשים בגיל 60, גברים בגיל 65, הפורש מקבל את הפנסיה לפי

חישוב מסויים. ואם קורה לו משהו, חס וחלילה, נכות או פטירה, לפי תקנות הקרנות

הוא או שאיריו מקבלים פיצוי. מדובר על 445אלף חברים המבוטחים בשבע הקרנות

האלה.

אני רוצה לעבור לעצם הענין, שעליו ביקשתי את חוות הדעת של מבקרת המדינה.

בחודש נובמבר 1992 היתה מסיבת עתונאים של המחלקה לבטחון סוציאלי בהסתדרות,

והוצג הדו"ח השנתי האקטוארי של המאזן המאוחד של כל שבע הקרנות. התברר שהגרעון

מגיע כרגע, לפי הוראות האוצר - ומיד אסביר למה הכוונה - ל-28.218 מיליארד

שקלים. בשנה שעברה זה היה 24.765 מיליארד שקלים. כלומר הגרעון עלה. אם נסתכל

על האחוזים, כדי לבודד את מרכיב האינפלציה, זה גם כן עלה. בשנת 1990, מבחינת

הגרעון האחוז י, כלומר מח אחוז אי-היכולת של הקרן לשלם, זה היה מינוס /,'20.5;

השנה זה גדל ב-0.7%וזה מגיע למינוס ל-.21.2% זאת אומרת שהם יכולים למלא אחר

התחייבויותיהם בפחות מארבע חמישיות מכוחם בערך.

כל זה נעשה לפי איזו תשואה שיקבלו על הנכסים, של 5.3%, שזאת הוראת האוצר

לערוך את הדו"חות לפי זה. לפי כל מיני פרסומים של האוצר, הם לא חושבים שזאת

הנחה שמרנית. אני מקווה שהממונה על שוק ההון יבהיר לנו את זה. הם טוענים

ש-5.3% זו הנחה אפילו לארג'ית, או סבירה, בוודאי לא הנחה שמרנית. בנושאים כאלה

שקשורים בביטוח של אדם לכל החיים, יש כאלה שאומרים שהדו"חות צריכים להיערך לפי

הנחות שמרניות. יש אקטוארים שמדברים על 4%. זח לפי האוצר.

יש לי ביקורת קשה על הבטחון הסוציאלי של ההסתדרות. כשהאוצר נותן הוראה

להוציא 5.3%, אז הם אומרים; ב-6%, שזאת תשואה יותר גבוהה, אני אוכיח לך

שהגרעון הוא נניח 12 מיליארד. אז קודם כל הם מודים בגרעון. שנית, זה סתם לסמא



את עיני הבריות לתת אחוזים יותר גבוהים. אני מציע שנתרכז כאן בהוראות של

האוצר, שזה 5.3% זה הנושא. הגרעון מגיע ל-28 מיליארד שקלים, והוא עולה מדי

שנה בשנה.

בדו"ח 38 של מבקר המדינה משרד האוצר התבקש על-ידי מבקר המדינה לתת פתרון

לנושא הזה. היה על כך דיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה. בדו"ח הביקורת יש

שלוש מסיבות מדוע האוצר, מעבר לפיקוה, חייב גם לקום ולעשות, כלומר לפתור את

הבעיה הזאת. למיטב ידיעתי האוצר לא פתר את הבעיות, לא נתן פתרון לנושא, מעבר

לנושא של רפורמה בשוק ההון, שהיא לרעת הקרנות ולא לטובתן. כלומר מה שהאוצר
אומר הוא
עד עכשיו קיבלתם באגרות חוב תשואה מועדפת, מעכשיו נוריד את זה. ויש

דיונים האם במשך חמש-עשרה השנים הקרובות הם יקבלו סובסידיה ישירה. אבל מבחינת

הפתרון, נניח אפילו שזה יישאר, זה לא מתקן את המצב האקטוארי של הקרנות. ואם

באמת נלך אפילו לפי 5.3% יגיע הרגע של התמוטטות הקרנות.

מה שקורה היום הוא שאנשים עוזבים את הקרנות. בעשר השנים האחרונות ירד

מספר העמיתים בקרנות. למרות שעל פי הגידול הטבעי של האוכלוסיה ועל פי מספר

העולים שהגיעו, מספר העמיתים בקרנות היה צריך לעלות באחוזים רבים, הרי הוא ירד

ב-10%. לפני עשר שנים היו חצי מיליון עמיתים, היום יש 445 אלף. כלומר בגלל

הנושא האקטוארי, לדעתי הציבור בורח מהקרנות. כי אם לא זה, אז זה בדרך כלל

הביטוח הפנסיוני הטוב ביותר.

מונח לפני פרסום בעתון מה-18 בנובמבר, שלפיו הקיבוצים אומרים: אנחנו לא

נצטרף לקרנות בתנאים הקיימים אלא אם נהיה קבוצה סגורה. זאת אומרת שיסתכלו

עלינו כעל קבוצה סגורה, ללא קשר לכל שאר העמיתים, כי אנחנו לא רוצים לכסות את

הגרעונות האקטואריים שנצברו עד עכשיו. זו עוד הוכחה שאנשים לא מוכנים להצטרף

לקרנות. והקרנות כנראה לא יקבלו אותם כקבוצות סגורות.
רי זאבי
האם חברי הקיבוצים אינם חברים בקרנות עד היום?
ש' יהלום
לא.

הקרנות עצמן מנסות למצוא כמה פתרונות, שלדעתי אינם עולים בקנה אחד עם

הפתרונות הרדיקליים לפתרון הבעיה. פתרון אחד הוא שהם רוצים לאחד את כל הקרנות.

במקביל לתהליך הרפורמה בשוק ההון שמדברת על הפרטה, ובוודאי על תחרות, ספק גדול

אם איחוד כל הקרנות יביא לחסכון, אבל הוא בוודאי יהרוס את התחרות. ואז גם

ייווצר מצב שאף אחד לא יוכל לדעת איזו קרן יותר טובה ואיזו פחות טובה. אגב,

בין שבע הקרנות יש קרן אחת, נדמה לי קרן מגן, שהיא בסדר מבחינה אקטוארית, ולכן

היא גם לא רוצה להצטרף לאיחוד.
רי זאבי
מדוע אתה אומר שאיחוד הקרנות לא יביא חסכון? יהיו פחות מנהלים, פחות

עובדים, ויהיה חסכון בהוצאות.
שי יהלום
כל הרעיון של הרפורמה בשוק ההון הוא שהתחרות מביאה את החסכון הגדול

ביותר.



ר' זאבי;

אני מקבל את זה. אבל אמרת שזה לא יביא חסכון. מדוע?

היו"ר ד' תיכון;

לשאלה הזאת יש תשובה ברורה, מוהלטת. כשאתה מחבר טוב ורע, אתה מקבל אולי רע

יותר ואולי הע פחות.
ר' זאבי
כי התנאים בקרנות שונים. אבל כשמאחדים גופים, חוסכים.
היו"ר ד' תיכון
נכון, אבל כשמאחדים קרן פושטת רגל עם קרן שמצבה טוב, יגידו האנשים בקרן שמצבה

טוב: למה אנחנו צריכים לשאת בנטל הזה?
שי יהלום
עיקר הבעיה כפי שאני רואה אותה הוא שהאיחוד יהרוס את התחרות, שאולי עוד יכולה

להבריא משהו בנושא הזה.
אבל האיחוד גרם שני דברים
קודם כל הוא יצר איזו הרגשה של סתימת פה בקרנות

עצמן. קראתי שדב פלג, יושב-ראש האגף לבטחון סוציאלי, מאיים על מנהלי קרנות
ואומר
מי שלא מסכים להתאחד, יפוטר. זה בוודאי יוצר אווירה לא טובה; וסתימת פיות

בוודאי לא מביאה להבראה. הדבר השני: אפילו אם הדבר הזה הוא חיובי, הוא לא מתבצע

מפני שהוא נתון עכשיו בהקפאה משפטית. מפני שארגונים גדולים ששייכים לקרן מבטחים,

כמו המורים העל-יסודיים ועובדי התעשיה האווירית, עוצרים את הענין הזה. והמאבקים

המשפטיים רק ממשיכים את האווירה הלא טובה של בריחה מהקרנות.

יש דבר נוסף שהוא לדעתי שלילי: ההסתדרות, או הקרנות והאגף לבטחון סוציאלי,

עומדים להעלות את גיל הפרישה של נשים ל-65. לכאורה הם עוטפים את זה בנימוקים

סוציאליים, אבל הסיבה ברורה, כדי לשפר במשהו את המצב האקטוארי של הקרנות, שכן

נשים ישלמו עוד חמש שנים. לדעתי יש בזה פגיעה בזכויות העובדים. זה מחייב שינוי

בחקיקה. לדעתי זה רעיון שאיננו ישים, ואינני מניח שהוא יעבור את תהליך החקיקה.

יש עוד דבר שיש בו כדי לפגוע בזכויות של העובדים. אם יש הצדקה לקרנות, ההצדקה

העיקרית בנושא של פנסיה מקיפה בניגוד לפנסיית יסוד, שזה נושא בפני עצמו, היא שאם

עובד נפטר, שאיריו מקבלים אחוזים על פי המשכורת שהוא הרוויח. זה ההישג הסוציאלי

של כל הקרנות. הם עומדים לשנות את זה ולא לתת לשאירים לפי המשכורת של העובד, אלא

כמו בנכות, לפי מה שיגיע לו בגיל 65. זו הרעת התנאים. אולי חושבים לחסוך על-ידי

זה, אבל בוודאי אין לזה הצדקה.

אגב, אני רוצה לומר במאמר מוסגר שכל העסק הזה אין בו רבותא כל כך גדולה. כל

הקרנות ההסתדרותיות הגדולות האלה, שבהן מבוטחים 445אלף עובדים - 55%מהגברים

ו-80% מהנשים שמקבלים פנסיה, מקבלים פחות משכר המינימום במשק, פחות מ-1,250 שקלים

לחודש. כלומר זה איננו איזה דבר גדול ברעיון של מדינת הרווחה שאנחנו אמונים עליו.

הממוצע לגברים הוא 1.367 שקלים, ולנשים - 844 שקלים לחודש. אם זו ההכנסה היחידה

של האדם, אינני יודע איך הוא יכול לחיות מזה. דרך אגב, כל הביסוס האקטוארי של

הקרנות מבוסס על כך שכאשר אדם יוצא לפנסיה, הפנסיה שלו צמודה למדד. שוב, זה נושא

קשה מאד. כי אם השכר הריאלי עולה כל שנה ב-3%, והפנסיה צמודה למדד, אז בטווח של

עשרים שנה השחיקה היא גדולה.



לפני כמה ימים התפטר האקטואר הראשי של הקרנות, מר יעקב אנטלר. במכתבו שפורסם

בעתונות הוא אומר שהמאבקים בחמישה-עשר החודשים האחרונים-שיכנעו אותו שמבנה מערכת

הפנסיה ההסתדרותית אינו מאפשר את הבראתה. עוד הוא אומר שנושא מיזוג קרנות הפנסיה

נגרר לדיוני סרק ומהלכי לוליינות ללא יכולת לדון בנושא באופן עניני על בסיס

מקצועי. בנושא זה חל נתק בין הדרג המינהלי של הקרנות לבין הדרג הפוליטי, כאשר כל

צד מנסה לקדם אינטרסים פרטיקולריים של קבוצתו. ועוד הוא אומר שהוויכוחים הם לגופו

של האיש ולא לגופו של ענין.

ובכן יש לנו כאן עדות מכלי ראשון, של מי שהית עד עכשיו האקטואר הראשי של

הקרנות, שאומר שיש בעיה במערכת עצמה, והיא לא הולכת להבראה. לכן אני חושב שמבקרת

המדינה צריכה להוציא חוות דעת בענין זה, ובעקבות זאת האוצר צריך להיכנס לענין

בצורה הנמרצת ביותר. וצריכים לפתור את הבעיה מן השורש. בדו"ח הביקורת מס' 38 כתוב

במפורש שאם אז היו נעשים צעדים, אפשר היה אולי למנוע את ההתמוטטות בעתיד. אבל

ברגע שלא נעשים צעדים להבראת הקרנות, תהיה התמוטטות, והתמוטטות פירושה או פגיעה

ב-445 אלף החברים בקרנות, או פגיעה באוצר המדינה. כי כמו שהיה במשבר המניות, יכול

להיות שהאוצר יכסה את כל ההתחייבויות, כפי שכיסה אז. יותר סביר לכסות ביטוח

פנסיוני מאשר השקעה בבורסה.

לבסוף אני רוצה לומר שאפשר היה לעשות כמה דברים, אבל הם לא נעשו. קודם כל,

אפשר היה להוציא תקנה שמחייבת הוצאת דו"חות אקטוארי ים איות לשנח, ולא אחת לחמש

שנים, על-ידי אקטואר חיצוני. אפשר היה להוציא תקנה של האוצר בדבר אחוז תשואה

שמרני וסביר. אפשר היה שהאוצר עצמו יפרסם את הדו"חות האקטואריים של אותו אקטואר

חיצוני. פעם היה רעיון שלאוצר עצמו תהיה מחלקה אקטוארית לנושא הזה. והאוצר חייב

להכין תכנית לעשר שנים, שעל פיה ירד הגרעון לאפס. אחרת תהיה התמוטטות. אפשר

בהחלט לעשות זאת בדרכים שונות, חלקן בתחום ההפרטה ובתחום התחרות וההון החופשי,

ולאו דווקא בתחומים המימסדיים, כפי שהקרנות ההסתדרותיות מתנהלות עד עכשיו.

ר' זאבי;

מה לדעתך הסיבות לגרעון?

שי יהלום;

יש כמה סיבות לגרעון. א. מנגנון מנופח והוצאות ניהול גדולות. יש קרנות שדמי

הניהול שלהן הם 3%, יש קרנות שדמי הניהול הרבה יותר גבוהים. סימן שאפשר לנהל אותן

בהוצאות יותר קטנות. ב. נותנים כל מיני זכויות נילוות, כמו הלוואות לא צמודות,

לעמיתים לא בגיל הפנסיה. ג. ייתכן שצריך להעלות את ההפרשות. יכול להיות שיגיעו

למסקנה ש-17.5% אינם מספיקים. במדינות רבות מקובל שההפרשות לקרנות פנסיה הן

20%-21%. נוסף לכך, יש בעיה שעדיין מקבלים עמיתים למה שנקרא פנסיית יסוד, שזה אחד

הגורמים הקשים ביותר שמפריעים, כי שם באמת האקטואריה הרבה יורנר שלילית. יש כאן
גלגל חוזר
כל הקרנות בנויות כך שכל הזמן מצטרפים עמיתים צעירים. ברגע שלא נעשים

הצעדים הנכונים, וכל שנה מתפרסמים הגרעונות האקטואריים, וכפי שראינו אנשים עוזבים

את הקרנות - אז זה משנה את המצב עוד יותר. אם ישנו את זה, זה יכול לשפר את המצב.

ר' זאבי;

אבל אין כאן לקיחת כספים למטרות אחרות, בדומה למקרה של מקסוול?

שי יהלום;

לי לא ידוע. אני מקווה שאין.
ח' אורון
פעם אחת זה היה. זה הופיע בדו"ח הביקורת.

היו"ר די תיכון;

לחבר-הכנסת רמון יש מידע, לפחות על פי הנאום שלו בוועידת מפלגת העבודה.

שי יהלום;

היה נושא שהועלה בזמנו, שההסתדרות לקחה הלוואות מקרנות הפנסיה. וקרנות

הפנסיה, אם היו פונות לשוק החופשי או אם היו קונות את האגרות שהאוצר מוציא, הן

היו יכולות לקבל תשואה הרבה יותר גבוהה.

היו"ר ד' תיכון;

בלשון פשוטה, הן נתנו הלוואות לא צמודות. כשהאינפלציה היתה גבוהה, ברור מה

היתה התוצאה. זה אחד מסעיפי הביקורת של מבקרת המדינה. - -

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חי אורון;

זה כבר הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בשנים האחרונות בנושא הזה. הנושא מכובד,

הוא ראוי לדיון. יש לי ספק גדול במה נוכל לתרום לו ולקדם אותו, כי הדבר העיקרי

שמופיע בהמלצות הוועדה, בפיסקה 2-3, לא מבוצע. בעקבות דו"ח הביקורת מסי 38 הוועדה

אמרה בסעיף 2.3: "הוועדה מאמצת את דעת הביקורת כי מכלול הבעיות הכלכליות

והחברתיות בתחום הביטוח הפנסיוני, ובעיקר בעיית החוב הלאומי כאמור ובעיית הגרעון

האקטוארי של קרנות הפנסיה, טעון בדיקה על-ידי ועדת מומחים בלתי תלויה". הוקמה

ועדת שטסל, שלמיטב ידיעתי אינה פועלת.

חבר-הכנסת יהלום הזכיר את אחוזי הפנסיה הנמוכים של מבוטחי קופות הגמל של

ההסתדרות. המימצא המרכזי בדו"ח של משרד האוצר, שהיה הבסיס לדו"ח הביקורת, היה

שאחת הדרכים להיטיב את מצבן של קופות הגמל היא להנמיך עוד יותר את הגימלה. אז

הגרעון האקטוארי יקטן, זה ברור לגמרי. אפשר להנמיך את הגימלה עוד יותר, להעלות את

הפרמיה עוד יותר, ואז לא תהיה בעיה אקטוארית. אבל אז יש בעיה חברתית, כי יש לזה

היבט חברתי. ואז כמובן תתעורר השאלה, כל אחד יצטרך לחשוף עמדותיו החברתיות ולהגיד

מהי לדעתו גימלה סבירה שמגיעה לאדם שצבר 35 או 40 שנה, ואיך מבטיחים אותה.

מה שהעלה כאן חבר-הכנסת יהלום הוא רק מחצית הבעיה. כי החלק של הפנסיה

התקציבית הוא בסדרי גודל דומים. זאת אומרת, אם פה מדובר על בין 12 ל-28 מיליארד

שקלים, בכמה מדובר בקטע של הפנסיה התקציבית המונח על תקציב המדינה?
ג י אליגון
45 מיליארד שקלים.

חי אורון;

החלטתם שהעובדים החדשים בשירות המדינה יהיו חייבים להיכנס לאחת מקרנות הפנסיה

ולהתחיל לצבור את זכויותיהם. ואז הרישום יעבור מגרעון אקטוארי רעיוני בתקציב

המדינה לגרעון אקטוארי ממשי בקופות הפנסיה. אם עובד מדינה יתחיל לשלם את שיעורי

הפרמיה החי ימים, שבהם גלום גרעון, הגרעון לא יופיע בצד התקציב, הוא יופיע בצד

קרנות הפנסיה. כי הבור הזה לא מתמלא מחולייתו.



לכן, אם מתכוונים להתמודד עם השאלה הזאת ברצינות, צריך להיות כאן מהלך

משולב. אין לזה פתרון אחר. צריך להקים ועדת מומחים שתגיד-קודם כל מה הם

הפרמטרים המוסכמים, ולחוקק חוק פנסיה ממלכתי. רק מהלך משולב כזה הוא תשובה

רצינית לאחת הבעיות הקשות ביותר, שמולה מתגמדות הרבה מפולות שאנחנו מכירים,

כולל המפולת במערכת הבריאות.

שי יהלום;

אתה מודה שהתשובה היתה צריכה להינתן בדו"ח לשנת 1988?

חי אורון;

אני מודה שהממשלה, שלא הייתי חבר בה חמש-עשרה שנים, היתה צריכה לתת

תשובה, ולא נתנה אותה. אני אחראי למחדל הזה באופן חלקי רק ארבעה חודשים. אבל

אינני רוצה להעביר את הדיון למישור הזה. כי כולם אחראים. אין ויכוח לגבי

עוצמתה של הבעיה. גם אם מדובר על 45 מיליארד או על 28 מיליארד, יש פה בעיה

חמורה. ועוד לא דיברתי על הקיצבה של הביטוח הלאומי. מי שחושב שקיצבאות הביטוח

הלאומי הן ברמה מספקת, טועה. יש לי עם זה קושי גדול מאד. אדם שאין לו ביטוח

פנסיוני, ומתקיים על קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי - לפי דעתי זו בושה

לכולנו.

הנושא מורכב מכמה אלמנטים. ואגב, אינני מחדש דבר, זה מופיע בדוייח הביקורת

38. נאמר שם שחייב להיות דיון במכלול, והוא מזכיר את המרכיבים השונים, כולל

קופות הגמל, שגם אותן אני מציע לבדוק. יש פה ארבעה מכלולים שיש קשר ממשי

ביניהם. יש חלופה באפיקי החסכון הפנסיוני, לא במובן המצומצם של המושג, אלא

במובן הרחב שלו, שאדם חוסך לגיל יותר מבוגר. יש גם חלק שהוא חסכון סתם, ויש גם

המסלול של ביטוח חיים וכו'.

אין לי הרגשה שנוכל להתקדם היום בדיון הזה. יש תחושה של דחיפות, ויש לי

חששות. בחלק אני מסכים לדברים שנאמרו פה. אבל אני משוכנע שכשנצטרך להיכנס

לגופו של ענין יתברר לנו שאי אפשר גם לשמור על גימלה גבוהה, גם להקטין את

הפרמיה, גם להבטיח את החוסן וגם לא לאפשר מקור תקציבי כזה או אחר בצבירה.

בתקציב משרד האוצר לשנת 1993 מדובר על 600-500 מיליון שקלים, ההפרש בין הריבית

המוסכמת והריבית האלטרנטיבית; מופיע סכום של 100 מיליון שקלים בקיצבאות מערכת

הבטחון; ומופיע סכום של 2.05 מיליארד שקלים, תמיכות במסגרת שוק ההון. המספר

האחרון הוא הסעיף שמדבר על הטבות לקופות הגמל, הוויתור על מס. זה מופיע בעמוד .

שבו נאמר על מה המדינה מוותרת באי-גביית מס. אלה לפחות שלושה מרכיבים של עלות

תקציבית שמופיעים כבר עכשיו. אם תצרפו אותם יחד תגיעו לסכום של 2.7 מיליארד

שקלים, ואולי אפילו זה מתקרב ל-3 מיליארד שקלים, שלא נותנים תשובה לבעיה.

כלומר המערכת הזאת לא מובטחת.

לסיכום, אינני יכול להתנגד לחוות דעת נוספת של מבקרת המדינה, שתסרטט

במונחים עכשיוויים את עוצמת השאלה שאנחנו עומדים בפניה. אבל נדמה לי שזה לא

המסלול. לדעתי על הוועדה לפנות לממשלה בתביעה לפעול בשני המסלולים שהם כרגע

המסלולים הרציניים היחידים שבהם אפשר להתמודד עם השאלה: האחד, שוועדת המומחים

תגבש המלצות; והשני, לגשת ברצינות לחקיקת חוק פנסיה, שדרך אגב יפתור נושא

שעליו לא דיברנו- כלל, של אלה שאינם נכללים באף אחת מהמסגרות. פעם נמסר כאן

נתון. מדובר באחוז לא קטן של אנשים שלא נמצאים לא בביטוח הפנסיוני, לא בפנסיה

התקציבית, לא בקופות הגמל, ובעצם הם נשארים במצב החמור ביותר, שקיומם לעת

זיקנה לחלוטין לא מובטח.
היוייר די תיכון
חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.



רענו כתן;

אני מודה לחבר-הכנסת יהלום שהעלה את הנושא הזה. אני חושב שהנושא מחייב

דיון רציני ביותר. אנחנו עוסקים כאן בשבע קרנות שיחד יש להן כ-450 אלף עמיתים,

אנשים שבמשך שנים רבות חסכו מכספם, כדי שבבוא הזמן יוכלו להשתמש בחסכון הזה.

המערכת הסוציאלית הזאת קיימת כבר שנים רבות, עוד מלפני שהוקמה מערכת הביטוח

הלאומי. המערכת הסוציאלית הזאת הוקמה כדי להבטיח את הבטחון הסוציאלי של אנשים

שיוצאים לפנסיה.

ואכן יש בעיות. אהד הדברים שאני אישית נאבק למענו הוא לאחד את קרנות

הפנסיה של ההסתדרות. אם אנחנו יכולים להקטין את התקורות ואת ההוצאות המשניות

באותן שבע הקרנות ולהפוך אותן למערכת אחת, אני מאמין שנוכל להביא לחסכון גדול

מאד במערכת הפנימית. יש הוצאות רבות שהן מיותרות, אין בהן שום צורך ושום הצדקה

ציבורית. גם מזכ"ל ההסתדרות חיים הברפלד רואה את איחוד הקרנות כאחד הנושאים

המרכזיים.

אנחנו מדברים על סכום של 35 מיליארד שקלים. הכסף הזה בעצם שייך לאנשים

שחסכו במשך כל שנות עבודתם. וחובתנו הציבורית לשמור להם את הכסף הזה, כדי

שבבוא העת יוכלו לנצל אותו. ייתכן מאד שזה מחייב גם חקיקה. אני מקבל את מה

שאמרו חברי-הכנסת יהלום ואורון. אבל אנחנו צריכים לראות גם את החלק הנוסף, את

מה שמבקרת המדינה קבעה לגבי אופן ההשקעה של הכספים האלה. למשל,95% מכספי

הקרנות של ההסתדרות מושקעים רק באגרות חוב. השאלה אם זה אפיק נכון. אני אינני

איש מקצוע בתחום הזה. אבל אני רוצה לשאול מי קובע כיצד יושקעו הכספים. לפי

דעתי, אם היו משקיעים את הכספים האלה בצורה אחרת, במסלול אחר, ייתכן מאד

שהמציאות היתה שונה לגמרי מבחינת מעמדן ועוצמתן של הקרנות. ייתכן מאד שפה עיקר

הבעיה, שאנשים שאינם יודעים איפה וכיצד להשקיע, ופה מפסידים סכומים אדירים.

ח' אורון; בשוק הנדל"ן או במניות?

רענן כהן;

אינני יודע איפה. הנושא הזה מחייב בחינה על-ידי אנשי מקצוע שיציעו כמה

אלטרנטיבות, ושתהיה גם חלוקה, שלא כל הכספים יושקעו במסלול אחד של השקעה.

. ייתכן שאפשר לחלק את הכספים לאפיקים שונים. כי מדובר כאן על הרבה מאד כסף.

צריך להשקיע את הכספים בצורה כזאת שהם יקבלו את התשואה הגבוהה ביותר.

לגבי גיל הפרישה של נשים, דובר על העלאת גיל הפרישה של נשים לגיל 65,

ובכך ישוו אותן לגברים. אני חושב שמאחורי הדיבורים האלה עומד רצונן של הקרנות

שמצבן קשה מאד. אבל בעצם זו פגיעה בנשים. לפי דעתי הנושא של גיל הפרישה של

נשים לא נשקל כראוי. גם השאלה הזאת מחייבת בדיקה יסודית. אין לי הצעה ברגע זה.

אני חושב שהיתה כאן החלטה חפוזה מאד. אינני בטוח שבמקרה זה כל הנשים רוצות

שוויון עם הגברים. לפי דברי הקרנות, הנשים מבקשות את זה. לכל אחד יש הציבור

שלו. אינני יודע על איזה ציבור מדובר, ואינני בטוח שזה נכון. לכן גם נושא זה

מחייב בדיקה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר כמה דברים. אני מחזיק בידי מאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות"

ב-8.9.92. נאמר בו שקרנות הפנסיה ממשיכות לנהוג כאילו הכל בסדר. במאמר זה

מפורט מצבן של קרנות הפנסיה. האקטואר שהכין את זה, מוריס ברנדמן, אומר שהגרעון

האקטוארי מגיע ליותר מ-17 מיליארד שקלים, והוא מפרט מה מצבן של הקרנות השונות.

מי שמעיין ברשימה יכול לראות בבירור שמצבן של כמה מהקרנות נואש. למשל, קרן

ביטוח לפועלי בנין צברה גרעון של 1.85 מיליארד שקלים; קרן הפנסיה לחקלאים -260

מיליון שקלים; קרן הגימלאות של אגד - 1.16 מיליארד שקלים; קרן הגימלאות



המרכזית - 5.48 מיליארד שקלים. בהתחשב בגודלן של חקרנית הללו, הרי הן משדרות

מצוקה, המצב בהן גרוע ביותר. ובעצם יש סימן שאלה גדול אם הקרנות הללו יעמדו

בהתחייבויות שנטלו על עצמן.

כאמור הנושא הזה נדון כבר מספר שנים בוועדה, וההרגשה היא שכדור השלג הולך

וגדל, והממשלה לדורותיה עושה מעט מאד. ואני יכול לקבוע בוודאות שחלק מן הקרנות

מצוי במצב של פשיטת רגל.

אדוני הממונה על שוק ההון, מה קרה לוועדת שטסל? איפה אנחנו עומדים בענין

הזה? אני מבין שכמה מחברי הוועדה יושבים כאן, הם בוודאי יאמרו לנו שוועדת שטסל

שאמורה היתה להמליץ המלצות בנושא הזה אינה קיימת. והרי זו היתה אחת ההמלצות

החשובות ביותר כתוצאה מדו"ח הביקורת 38.

חי אורון;

זו היתה החלטה של הכנסת.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו רוצים לדעת מה יקרה החל ב-1.1.93, מה גורלן של אגרות החוב

המיוחדות, באיזה תנאים הן יונפקו, למי הן יונפקו, והאם אתם תמשיכו באפליה בין

קופות הגמל לבין קרנות הפנסיה? ודומני שלא אטעה אם אומר שגם הכספים של הביטוח

הלאומי מופקדים אצלכם תמורת אגרות חוב מיוחדות, אבל כל אחד קונה בתנאים שונים

לחלוטין.

לגבי איחוד הקרנות, יכול להיות שההסתדרות רוצה בכך, אני גם מבין למה. אבל

לא יעלה על הדעת שאנחנו נעניש את מי שהשקיעו במבטחים או בקרן מקפת, שמצבם טוב

יחסית, בכך שנכניס לשם עמיתים שהם כנראה במצב גרוע יותר, ואז אנחנו בעצם מרעים

את התנאים של האנשים שחסכו בקרנות שנוהלו כהלכה.

חבר-הכנסת חיים רמון, שהוא היום שר הבריאות, אמר לפני כשנה בוועידת מפלגת

העבודה שהקרנות מתנהלות בצורה בזבזנית, שיש בהן פאר רב מדי, עודף כוח אדם,

משרדים מפוארים ביותר. הוא גם דיבר על כספים שיוצאים מהקרנות האלה לשימושים לא

כשרים, ושהם מממנים כל מיני עיסקאות שריח של פוליטיקה - את זה אני מוסיף -

נודף מהן. ובעצם האוצר איננו מפקח, איננו יודע. או אולי הוא יודע, אבל אינו

עושה ולא כלום. ובעצם אני יכול לומר שהוא היה מנוע מלעשות בשל עיסקאות שנעשו

עם ההסתדרות תמורת הסכמי תוספת היוקר, שמנעו מהאוצר להיכנס לתוך מאורת הנחשים

הזאת שנקראת קרנות הפנסיה.

אני רוצה לדעת כמה מהעמיתים מקבלים בכלל דו"חות מן הקרנות שבהן הם חוסכים

במשך שנים; ואם כן, האם הם יכולים לקרוא ולהבין מהדו"חות מה קורה בקרנות. היתה

פרשה של כ-164 מיליון שקלים שניתנו כהלוואה ויצרו הפסד בקרנות. ההלוואות ניתנו

לא בהצמדה, בתקופה של אינפלציה נוראה. מר צוקרמן, האם הכסף הזה הוחזר לקופה,

או שאתם רואים את עצמכם חופשים מלהחזיר את הכסף הזה? הייתי יכול לומר שאילו

הייתי עמית באותן קרנות, הייתי אומר שגנבת את כספי, ואני דורש ממך שתחזיר את

הכסף. שהרי לא יעלה על הדעת שבתקופה כזאת של אינפלציה אתם תיקחו הלוואות לא

צמודות ולא תגנו על העמיתים שלכם.

לגבי השקעות בחוץ-לארץ, אדוני הממונה על שוק ההון, אני שומע שאתם אמורים

לאפשר לקרנות הפנסיה להשקיע כ-2%מהצבירה בחוץ-לארץ. לתומי חשבתי שאנחנו עבדנו

קשה כדי לקבל את הערבויות מארצות-הברית, והנה אני שומע שאנחנו מתחילים להשקיע

בשיקום המשק האמריקני. אני מבקש שתסביר לי איך המדינה הזאת משקיעה היום בשיקום

המשק האמריקני, יותר ממה שהמשק האמריקני משקיע בקליטת העולים במדינת ישראל.



במשך שנים היו ידיעות בקשר לפרוטקציה, שכן קבוצות מיוחסות נכנסו לקרנות

פנסיה בתנאים מועדפים. כשמישהו נכנס לקרן מסויימת בתנאים מועדפים,- ניתן לקרוא

לעיסקה הזאת פרוטקציה.

אדוני הממונה על שוק ההון, הכל פרוץ בענין הזה. נכון שקשה לנו לטפל בענין

הזה, כי יגידו לנו שזה שייך להסתדרות והאהריות היא על ההסתדרות. אבל אני אומר

לך שעל פי כל אמת מידה, על פי כל חוק, למבקרת המדינה הזכות לתבוע מכם שאתם

תפקחו פיקוח הדוק על מה שנעשה בקרנות הפנסיה האלה. הקרנות קונות אגרות חוב

מהמדינה, המדינה משלמת ריבית מועדפת, לא ברור לנו למה ועד מתי. לכן אני מבקשים

לשמוע ממך האם בכוונתכם לעשות סדר בענין הזה, או שאנחנו נמשיך לדון, והמבקרת

תמשיך לבקר ולהמליץ המלצות, ומי שמנהל את קרנות הפנסיה יעשה בהן כבתוך שלו.

אני מוטרד ביותר, כי נדמה לי שבמקום שהמצב ילך וישתפר, הוא הולך ורע. עוד

מעט יאמר לנו עו"ד גדעון בן-ישראל שלחברי מפלגת העבודה בוועדה הזאת אסור לדון

בנושא הזה. אני מודיע לך שאני אימצתי ברגע זה את החוק של חיים רמון, והוא יוגש

בשמי לכנסת, על אף האיסור, על אף פסק-הדין של בית-הדין של המפלגה שלך, של

המוסד לביקורת. זה מעורר כמה שאלות מענינות ביותר.

עי לנדאו;

אני מבקש לשאול שאלה. אתמול נדונה בכנסת הצעת אי-אמון. נציג הממשלה אמר,

לא במלים אלה, שהחטוטרת הכספית שעם ישראל צריך לשאת על גבו כדי לשקם את קופת

חולים היא השנה 340 מיליון שקלים.
חי אורון
הרבה יותר.

עי לנדאו;

זו רק ההתחלה. אני שואל לגבי הנושא של קופות הפנסיה: מה העלות השנתית, מה

הסכום שצריכה מדינת ישראל לשלם כדי שהן לא יתמוטטו? כמה זה יעלה כדי לשמור על

המערכת הזאת מפני התמוטטות?
היו"ר די תיכון
הממונה על שוק ההון, מר מאיר שביט, בבקשה.
מי שביט
היריעה שנפרסה פה היא מאד רחבה. חברי הכנסת הוכיחו בקיאות רבה בנושא. כל

השאלות שנשאלו פה, ראוי שתתקבל עליהן תשובה. ואני חושב שאנחנו יכולים גם לענות

עליהן.

קודם כל לגבי ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה ולהחלטות הכנסת, אני מצהיר

שאנחנו מתייחסים מאד בכובד ראש להמלצות המבקרת, ובוודאי להחלטות הכנסת, ככל

שהתקבלו. הא ראיה שמי שקורא את דו"חות המבקרת, ועכשיו מונחת על שולחננו טיוטה

של דו"ח חדש, רואה שהדו"חות רובם ככולם מתבססים על נתונים שנמצאים אצלנו,

שאנחנו יזמנו את הבאתם, אנחנו יזמנו את הניתוח, כדי לשפר ולתקן דברים. לכן

בדרך כלל מה שהמבקרת אומרת מקובל עלינו, ידוע לנו. לכל היותר יש חילוקי דעות

או בעייתיות לגבי היישום.



לגבי התקופת האחרונה בהקשר הזה, במסגרת דיוני התקציב כידוע לכם הממשלה

קיבלה מספר החלטות עקרוניות שמיועדות לטפל בבעיה של החסכון הפנסיוני, ונושא

הפנסיה בפרט. אזכיר שלוש מההחלטות האלה, בלי להיכנס לפרטים. החלטה אחת היתה

לפעול בתיאום עם מי שצריך לפעול להפסקת הצבירה בתכנית של פנסיה תקציבית, שהיא

כאמור לא תכנית גרעונית, אבל היא לא תכנית צוברת, ולפעול להעברת עובדים חדשים

בשירות המדינה, כדי לא לפגוע בוותיקים, לתכניות צוברות. בכוונה אמרנו תכניות

צוברות. ואני רוצה להסביר שזה לא יהיה בהכרח לקרנות פנסיה הסתדרותיות. המגמה
הסופית תהיה - לדע
תי זאת מגמה שחשוב מאד להדגיש אותה - שכל עובד, בוודאי עובד

מדינה, אבל גם עובדים של הסקטור הפרטי, יוכלו להחליט לבדם לאיזו תכנית צוברת

הם רוצים ללכת, ובלבד שהתכנית תהיה צוברת. הרקע להחלטה הזאת, על פי הנסיון

שנצבר בעולם, הוא שיש בעייתיות וחסרונות בתכניות של פנסיה תקציבית. הן לא

משקפות נכון את הנטל שעלול להיות מוטל בהן. ובאמת גם במדינת ישראל רק השנה

מסוגל האקטואר של האוצר לתת ברמה טובה של סבירות את הנתונים לגבי ההתהייבות

שנצברה בפנסיה התקציבית. בשנה שעברה נתנו רק חלק מהצבירה הזאת. השנה אנחנו כבר

מסכמים את רוב הצבירה, לפחות את הדו"ח בתקציב, כמה זה.

החלטה שניה היתה להקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, בהשתתפות הממונה על

שוק ההון, נציב מס הכנסה, נציג של משרד העבודה והרווחה, נציג בנ.ק ישראל, ושני

מומחים חיצוניים, כדי להמליץ לממשלה על מדיניות פנסיונית כוללת. הרקע להחלטה

הזאת קשור גם בוועדת שטסל. בעקבות המלצת מבקרת המדינה והחלטת הוועדה והכנסת,

הממשלה אמנם מינתח ועדת מומחים. ועדת המומחים הזאת התהילה לפעול. בשלב מסויים

היא נתקעה ולא הצליחה להגיש דו "חות.

חי אורון;

תגיד למה היא נתקעה.

מי שביט;

עשיתי בירור בענין זה, ומה שאני אומר הוא עדות שמיעה. יכולתם להזמין את

יושב-ראש הוועדה.

היו"ר די תיכון;

נמצאים פה שני אנשים שהיו חברים בוועדה, אלי פז ומיכה וינטר.

מי שביט;

אני יכול להביא את הדברים שאמר לי חיים שטסל. היו לוועדה מספר בעיות. בין

השאר, כיוון שרצו שבוועדה יהיו מיוצגים כל הסקטורים הנוגעים בענין, נדמה לי

שבימים אלה היא מונה 17 הברים. יש לה הרבה מאד ועדות משנה. הבנתי שכתב המינוי

של הוועדה היה רחב מאד, ולכן הם התקשו בהגדרת הנושאים, בהגדרת תפקידי ועדות

המשנה וכן הלאה. בשלב מסויים התעורר בוועדה הרושם שלא כל הגורמים שמשתתפים

בוועדה ואמורים לספק לה חומר, משתפים פעולה כמצופה מהם. בשלב מסויים יושב-ראש

הוועדה ההליט להפסיק את כינוסי הוועדה השוטפים. אם אינני טועה, זה משום שהיתה

תקופת בחירות ועוד כל מיני סיבות.

חי אורון;

אם אני זוכר נכון, זה היה כשהתחילו לדון על מיסוי שוק ההון, ואז הוא אמר:

אם הולכים בכמה כיוונים, אני מפסיק.



מי שביט;

נכון, זה היה בספטמבר 1990. הוא עצר את פעולת הוועדה כדי לראות מה יהיה.

הוגשו הצעות חוק בנושא.

האינפורמציה הזאת שהגיעה אלי היא אהת הסיבות לאותה החלטת ממשלה, שכידוע

משרד האוצר המליץ עליה, למען האמת האגף שלנו יזם אותה, למנות את הוועדה של

פקידי ממשלה, בסיוע של שני מומחים חיצוניים. שיכנענו את הממשלה לקבל את ההחלטה

הזאת. עם זאת, ועדת שטסל לא מנועה לפעול במקביל, והיא מוזמנת להתמודד ואף

להגיש דו"חות על כל אחת מהבעיות המאד קשות שהיא לקחה על עצמה.

היו"ר די תיכון;

מה זאת אומרת היא מוזמנת לפעול? כדי שהיא תחדש את פעילותה מישהו צריך

לקרוא לחיים שטסל ולהורות לו לחדש את עבודת הוועדה. האם זה נעשה?

מי שביט;

אף אחד לא אמר לחיים שטסל להפסיק את עבודת הוועדה.

היו"ר די תיכון;

אבל הוא אמר לקודמך, גד ארבל, שאין בכוונתו לממש את המנדט.

מי שביט;

לא ידוע לי על כך.

היו"ר די תיכון;

מר שביט, אנחנו רוצים להיות מעשיים. האם תקרא מחר לחיים שטסל ותשאל אותו

מה הלאה?

מי שביט;

האמת היא שאני מתכוון לפעול בהרבה מאד מישורים בלי לשאול את חיים שטסל.

היו"ר די תיכון;

אבל קודם כל צריך לברר מה קורה עם ועדת שטסל. זה חשוב לנו. היא הוקמה על

פי המלצה של מליאת הכנסת.

חי אורון;

היתה החלטת ממשלה להקים ועדה. ההחלטה הסתמכה על דו"ח המבקרת ועל המלצת

הכנסת. מבחינה פורמלית זו החלטה של הכנסת. האם הממשלה חוזרת בה מעמדתה?

מי שביט;

אני מוכן להמליץ בפני שר האוצר לקרוא לחיים שטסל ולשאול אותו מה הלאה.
היו"ר די תיכון
אני מבקש שתדווח לנו תוך שלושה ימים או שבוע, לאהר שתשוחח עם שר האוצר,

מה קורה עם ועדת שטסל.
מי שביט
אדבר עם שר האוצר ואדווח לוועדה.

אני רוצה לומר עוד שני דברים חשובים בענין הזה. אני חייב להודות שאני

אישית הגעתי למסקנה שהפתרונות המומלצים, האפשרויות השונות לפתרון הבעיות

והנושאים שהוצגו פח, בעצם קיימים. יש ניתוחים שונים. הצטבר ומצטבר הרבה מאד

נסיין בעולם בנושא של קרנות פנסיה וטיפול במערכות של חסכון פנסיוני. ובעצם

בדברי ההסבר להחלטת הממשלה גם ציינו שכל העולם, לפחות העולם המערבי, החל מאמצע

שנות השמונים, עושה רביזיה ומטפל במערכות הפנסיה. בארצות-הברית ובאירופה עושים

עכשיו בירור מחדש. מרחב האפשרויות והפתרונות האפשריים קיים וידוע לנו.

לכן אני המלצתי, והממשלה קיבלה החלטה שתאפשר לנו לעשות .זאת, לא לחכות

לוועדת מומחים לסקטורים השונים, אלא להקים ועדת פקידים שתחיה ועדה ליישום

הפתרונות. ובמהלך 1993 לנסות ליישם את הדברים, בהתייעצות עם כל הגורמים, לרבות

ועדת שטסל. חיים שטסל הבטיח לשלוח לי את כל החומר שהצטבר עד עכשיו. אני מניח

שהוא ימשיך להתמודד ע0 הבעיות. אבל לדעתי יש היום מספיק אפשרויות פתרון ומספיק

הצעות. מאז ומתמיד הבעיה בנושא הזה היתה בעיה של ישימות, בעיה של משא ומתן עם

הגורמים המעורבים, ובעיה של יישום פתרונות באופן מדורג שלא יזעזע את המערכת.

זו מערכת שנבנתה בארבעים-חמישים השנים האחרונות, ובעקרון היא אחראית על גורלם

של אנשים לעשרות השנים הבאות. וכבר למדנו במי גזרים אחרים בשוק ההון שכשאנחנו

עושים רפורמה, אחד הדברים החשובים ביותר הוא ההדרגה ופתרון מתואם, כך שכל

הגורמים יוכלו לחיות אתו.

אני מקווה שבזה נתתי תשובה לשאלות על ועדת שטסל. אני לא מתנה את הפתרונות

ואת הדברים שיש לבצע בנושא המדיניות הפנסיונית של הממשלה, בנושא הפנסיה

התקציבית ובנושא אגרות החוב המיועדות, שזאת החלטה נוספת של הממשלה שהתקבלה

בהקשר הזה, במסקנות ועדת שטסל.

היו"ר די תיכון;

מה ההחלטה שהתקבלה בקשר לאגרות החוק המיועדות?

מי שביט;

ההחלטה היא להטיל על שר האוצר, בתיאום עם הקרנות וההסתדרות, לפעול להפסקה

מדורגת של הנפקת אגרות חוב מיועדות החל מראשית 1993.

היו"ר די תיכון;

מה יקרה ב-1.1.93?

חי אורון;

יש 500 מיליון שקלים בתקציב.
מי שביט
אני רוצה להסביר את הענין הזה. אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים ובמשא ומתן

אינטנסיבי, והדיונים מתנהלים ברוח טובה מאד, בהבנה, במישורים המקצועיים, עם

האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות. אני מדבר גם עם הקופות. אני מאד מקווה

שב-1.1.93 תהיה לנו תכנית ליישום, היישום בוודאי לא יהיה בשנה אחת, ובאופן

מדורג נפסיק את הנפקת אגרות החוב המיועדות, ובכך נשלב את קרנות הפנסיה ברפורמה

בשוק ההון. אני רוצה להזכיר לוועדה שזאת היתה המלצה אחרת, מאד תקיפה, של מבקרת

המדינה, לפעול לביצוע הדברים האלה. ובכל מקרה, עד שעושים את זה, לציין בתקציב

את הסיבסוד המשוער שיש בהנפקת אגרות החוב המיועדות. זה המקור של אותם סכומים.

חבר-הכנסת אורון, הסכום של 500 מיליון שקלים מוגזם מאד. הוא מכיל הרבה מעבר

למה שצריך בשביל שנה אחת של ריבית לאגרות חוב מיועדות, אבל הוא מהווה "מעטפה"

תקציבית שתאפשר לנו תקציב כדי להפעיל את התכנית. יש לי ספק אם נזדקק לכל הסכום

הזה, אבל נדע בדיוק כשנסכם את המשא ומתן.

חי אורון;

בדרך כלל היו אומרים שבכל שנה מסבסדים את קופות הגמל במיליארדים. מה שאתה

אומר זו בשורה גדולה. אשר הלפרין היה תמיד אומר שאגרות חוב מיועדות זה הכי

זול. מה שאתה אומר עכשיו מאשר את הטיעון שלו.
היוייר די תיכוו
זה חשוב מאד.

מי שביט;

אתה ציינת במספרים של הסיבסוד שהסכום הגדול ביותר הוא הוויתור על המס.

הוא קיים לא רק בקרנות הפנסיה, אלא בכל שוק ההון. הסכום של הוויתור על המס הוא

הדבר המרכזי ביותר. אבל ידוע שאחד מכלי המדיניות הפיסקלית של הממשלה הוא נושא

המס. וממשלות ישראל לאורך כל הדרך החליטו לפטור ממס את החסכון הפנסיוני. חוץ

מאשר בספטמבר 1990 לא היה שום נסיון למסות את החסכון הפנסיוני.

אני מאד מקווה שב-1.1.93 או שכבר נתחיל את הפעולה, או שלפחות יהיה לנו

המיתווה של תכנית הפעולה כפי שתהיה, וניישם את זה במהלך 1993.

באשר לגרעונות אקטואריים אני רוצה להגיד רק כמה מלים. יש פה שני אקטוארים

הרבה יותר מנוסים ממני, גם אקטואר האוצר וגם מר אנטלר. גרעון אקטוארי הוא

תחזית שחוזה הרבה מאד שנים קדימה. ולכן צריך להבין דבר אחד; קודם כל, שברגע

שתקבל את ההחלטות המתאימות שיתנו בעתיד יותר מקורות או יפנו פחות משאבים,

באותו יום יתאזן הגרעון האקטוארי. כי זו תחזית שתופסת את כל השנים קדימה. אם

יהיה ברור שההחלטות מתקבלות נכון, תוכל לראות אם יש לך גרעון או אין גרעון. זו

אחת המטרות של הגרעון.

שנית, לא צריך להיות קשר, ובוודאי מובן שהפסקת הנפקת אגרות החוב המיועדות

אינה הצעד הבלעדי שיש לעשות בנושא קרנות הפנסיה ובנושא הגרעון האקטוארי שקיים.

להיפך.

שי יהלום;

זה לא פותר שום דבר בגרעון האקטוארי.
מ' שביט
להיפך, אני מקבל את מה שאומר יושב-ראש הוועדה דן תיכון. אם יעשו רק את זה

ולא תתקבל תשואה ברמה שבה הורינו ושבה מקובל לעשות את החישוב האקטוארי, אז אם

יורידו את אחוז הריבית, אחוז התשואה בחשבון האקטוארי הוא אחד הגורמים המשפיעים

ביותר; ואם יורידו את אחוז הריבית - ואת זה כבר ראו בדו"חות שעשה נחום ורמוס

ב-1986, שמשרד מבקר המדינה הסתמך עליהם - הורדת התשואה משפיעה במידה ניכרת על

הגרעון. אני רק רוצה לציין לצורך השוואה שנכון ליוני 1992, כשפרסמנו את הדו"ח

על תשואות קופות הגמל, התשואה השנתית הממוצעת של קופות הגמל בארבע וחצי שנים

אחורה היתה 5.5%, למרות שהם משקיעים, על פי הרפורמה, בצורה הרבה יותר ניכרת

בשוק ההון. ברור שזה לא הכרחי שזה יקרה כך לאורך השנים, אבל לפחות זה בשליטתם.

במקביל לכל הדברים האלה מתקיימים דיונים ונערכות ביקורות, ויש התכתבות

ודיון ושיחות עם האגף לבטחון סוציאלי מצד אחד, ועם כל אחת מהקרנות בפני עצמה,

ועם נציגויות שלהן, על מיגוון הנושאים שמטרידים אותנו היום. ויש כל מיני

המלצות להקטנת הגרעון האקטוארי, ויש כל מיני המלצות לשינוי תקנונים בקופות

באופן שיפגע פחות.

אני רק רוצה לציין שהרבה מאד דברים שנאמרו פה היום כאילו הם נתקבלו

כהחלטות, טרם נתקבלו כהחלטות, לא בקרנות, ובוודאי שלא עברו אישור שלנו. למשל,

כל הנושא של האיחוד. מדובר על שני סוגים שונים של איחוד שבאים בכלל בחשבון. יש

המושג של איחוד אקטוארי, ויש האיחוד האדמיניסטרטיבי, שמשמעו רק לקנות שירותי

ניהול מחברה אחת. הנושא עוד לא הגיע אלינו, ואפילו לא הוחלט בהסתדרות. אני

יודע שהקימו שם ועדה ומנסים לבדוק את זה יחד עם הקרנות. כל החלטה כזאת שמהווה

שינוי תקנון חייבת לקבל אישור שלנו. אנחנו נבדוק היטב מה נזקה ומה תועלתה,

ואני מקווה שנחליט נכון.

לגבי הנושא של העלאת גיל הפרישה של נשים, הנושא הוזכר, ונדמה לי שהוא

נתמך עקרונית בדיון של המינהלה של אחת הקופות. הוא לא נתקבל בינתיים באף קופה

אחרת. הוא בוודאי לא אושר על ידינו.
ג' בן-ישראל
הוא לא נדון כלל בהסתדרות.

מי שביט;

עם זאת, אני אישית מאד תומך בזה, מסיבות שלחלוטין לא קשורות לגרעון של

קרנות הפנסיה. אבל זה נושא אחר.

שי יהלום;

זו החלטה של האגף לבטחון סוציאלי. הוא הציע להשוות את גיל הפרישה של נשים

לזה של גברים.

גי בן-ישראל;

זה לא נדון בשום מוסד מוסמך של ההסתדרות.

מי שביט;

אנחנו כל הזמן דנים עם הקרנות על הבעיות של הגרעון והתאמת דמי הגמולים

להטבות המובטחות. יש הרבה מאד נושאים שנדונים כל הזמן. אני מסכים שחובה לעשות

דברים, ואני מסכים עם קביעת מבקרת המדינה שהסתמכה על דוייח בין-אגפי שנעשה



באוצר, שאמר שאנחנו חייבים בשנים הקרובות לבצע את מכלול הפעולות שנדרשות כדי

לאזן את הקרנות בטווה הארוך. וכפי שאמרתי, זה יתבטא באיזון האקטוארי המידי. אם

לא, ככל שיידחה הזמן של הטיפול, האמצעים שיהיה צורך לנקוט יהיו יותר חריפים,

כמו שקורה בהרבה מאד דברים. מתקיים עכשיו דיאלוג. אני הושב שגם בהסתדרות, גם

בקרנות וגם אצלנו מצטבר נסיון, מצטברים רעיונות, ואני מאד מקווה שבמהלך שנת

1993 אנחנו נבצע לפחות פריצת דרך בנושאים האלה, ברוח הדברים שהעלינו ברעיונות,

ושגם מבקרת המדינה ציינה, בהסתמך על הדו"חות שלנו.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שנשמע עכשיו את דבריו של מר בן-עמי צוקרמן. מר צוקרמן, שמעת את

דבריו של חבר-הכנסת יהלום. הוא אמר שיש כאן כדור שלג מתגלגל, וזה מזכיר לו את

מה שקדם למשבר מניות הבנקים. אתה היית שם יחד אתי. האם זה דומה?
בי צוקרמן
באופן מוחלט - לא.

אני רוצה להתייחס תחילה לדבריו של חבר-הכנסת יהלום שהעלה את הנושא. לפני

כן הערה כללית. אנחנו מקדמים בברכה כל דיון ציבורי בנושא של קרנות הפנסיה!. זו

לא רק בעיה של קרנות הפנסיה כשלעצמן; זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. היא קשורה

להרבה מערכות כלכליות במשק. רק היום, ביום עיון של אגף התקציבים, צויין שאחד

הדברים שיכול להקל בנושא האבטלה הוא הקטנת עלויות של המעבידים. והנושא של

תגמולים, שלפעמים כל כך בקלות אומרים להעלות או להוריד, זה אחד המרכיבים

העיקריים של עלויות השכר. ולכן הנושא מחייב דיון בכובד ראש, מעל ומעבר לכל

הדברים שנזכרו, שזה מקיף את כל עובדי התעשיה במדינה. אם תוריד מסך הכל

המועסקים במדינה את אלה שיש להם פנסיה תקציבית ועצמאיים, רוב המועסקים השכירים

מכוסים בקרנות הפנסיה הקיימות. ולכן כל דיון כזה הוא חשוב.

צר לי שחבר-הכנסת יהלום הסתמך רק על נתונים שהתפרסמו בעתונות. כי הנתונים

האלה מסתמכים על נתונים שהוגשו לציבור כולו על-ידי האגף לבטחון סוציאלי, ורק

מעטים מהם צויינו. אני כמובן אשמח לשלוח לחבר-הכנסת יהלום את הנתונים המלאים.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לקטוע לרגע את דבריך. אורחינו מהמכללה לבטחון לאומי צריכים

לעזוב את הישיבה. לפני כן, אחד החניכים מבקש לשאול שאלה. בבקשה.
אי שרביט
בהנחה שהנתונים ששמענו כאן נכונים, ולא ייעשה שום דבר, תוך כמה זמן

הקרנות לא יוכלו לשלם יותר פנסיה?
בי צוקרמן
מיד אשיב על השאלה הזאת. לפני כן אני רוצה לומר שהנתונים כמובן עומדים

לרשות כל מי שמעונין בהם. אני רק אתקן כמה דברים שנאמרו שלא היו מדוייקים.

קודם כל, מספר העמיתים עלה ולא ירד משנת 1990 לשנת 1991. הוא עלה בכ-30-20 אלף

איש. אלה מספר העמיתים שאנחנו מעריכים ששילמו יותר מכמה תשלומים במשך השנה.

צריך לזכור שיש פה מחזור גדול. אני מתמצא יותר במה שנעשה במבטחים. יש עשרות

אלפי אנשים שנכנסים מדי שנה, חלקם גם יוצאים, כי הם עובדים זמניים, עובדים

שמחליפים מקום עבודה וכו'. אבל קבועים, פעילים, יש תוספת של כ-30-20 אלף איש

מ-1990 ל-1991. אין בריחה של אנשים מקרנות הפנסיה.



לגבי הנושא של הגרעון האקטוארי, כשהייתי בתפקיד של הממונה על שוק ההון,

בשנת 1980 חייבנו את ההסתדרות להתחיל להגיש דו"חות אקטואריים על קרנות הפנסיה.

מי שביט;

גס הפרסום לציבור הוא הכתבה של אגף שוק ההון.
בי צוקרמן
לשאלתו של מר אריה שרביט - הגרעון האקטוארי הוא מכשיר תחזית חשוב ביותר.

הוא חשוב ביותר לקרנות כמכשיר ניהולי; הוא חשוב לאגף שוק ההון כמכשיר פיקוח.

אבל אין לו קשר מידי למה שבמפעל רגיל היינו קוראים פשיטת רגל. מפני שאופק

הפעולה של קרנות פנסיה, בניגוד לכל גוף אחר כמעט, משתרע לא על חודשים ולא על

שנים, אלא על עשרות שנים. לכן אם ניקח את המשלים של הגרעון האקטוארי, של הדוייח

האקטוארי, את הפריסה שלו על פני שנים, ונשאל את עצמנו מתי ההון של הקרנות

מפסיק לגדול, כלומר מתי הסכום של ההכנסות כל שנה יותר קטן מסכום ההוצאות, שזה

מובן של תזרים מזומנים בפן העסקי - התשובה היא שזה בערך בעוד ארבעים שנה, בעוד

שלושים וחמש שנים.

היו"ר ד' תיכון;

אבל יש קרנות שנמצאות במצב הזה היום.

בי צוקרמן;

נכון, אבל אני דיברתי על הסך הכל.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יכול לנקוב בשמותיהן?

בי צוקרמן;

אינני רוצה להיכנס לזה באופן פרטיקולרי.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה לחניכי המכללה לבטחון לאומי.

בי צוקרמן;

בניגוד למקומות אחרים, אדוני היושב-ראש, אין פה בעיה של נתונים. מבחינה

זו, אם יש גוף שיש לו מכסימום של רשויות ביקורת, אלו קרנות הפנסיה. הבעיה היא

של גיבוש גישה לפתרון הבעיה לטווח ארוך. כי כל הנתונים נמצאים. למשל, קרנות

הפנסיה מבוקרות על-ידי אגף שוק ההון והביטוח והחסכון, הן מבוקרות על-ידי גופי

הפיקוח שיש לכל קרן, והן מבוקרות על-ידי מבקר ההסתדרות.

חבר-הכנסת יהלום העלה את ענין האיחוד. אני רוצה להבהיר את הנושא בכמה

מלים. כפי שאמר הממונה על שוק ההון, יש שני סוגי איחוד. יש איחוד מינהלי,

שמטרתו היחידח היא לחסוך בהוצאות ניהול, במערכת גופים שמוכרים בעצם מוצר כמעט

אחיד. זה לא נכנס לשאלת התחרות. כי בנושא של תחרות, בעיית התחרות העיקרית היא

בין קרנות פנסיה לבין קרנות פנסיה אחרות שמחוץ להסתדרות, אם יהיו. אבל זה

ויכוח בין כלכלנים ואחרים. אבל המטרה העיקרית של האיחוד המינהלי היא לחסוך

הוצאות. הבעיה הרבה יותר סבוכה כשאנחנו עוברים לדבר על איחוד אקטוארי של כל

C



הקרנות. ופה בהחלט קיימת השאלה האם ניתן פיצוי לקרן שמתאחדים לתוכה, אם יורע

מצבה, על הרעת מצבה. כלומר גם מבחינת התקנות וגם מבחינת האפשרות של-פניה לבית

משפט, כפי שאכן נעשה, אין אפשרות לעשות איחוד אקטוארי אם לא יהיה פתרון לבעיות

המשפטיות של איחוד הזה. האיחוד שההסתדרות עוסקת בי, שעליו החליטה הוועדה

המרכזת, הוא איחוד מינהלי בלבד בשלב זה. גם הוא יצטרך לבוא לאישורן של רשויות

הפיקוח, והם יתנו את דעתם לכל השאלות שקשורות לנושא.

הועלה כאן הנושא של גיל הפרישה לנשים, הועלה הנושא של שאירי נפטר וכו'.

חבר-הכנסת יהלום, פה צריך להחליט מה אנחנו רוצים. אם קרנות הפנסיה רוצות

בהדרגה ובצורה מסודרת לשנות דברים שיש בהם כדי להשפיע על ענין הגרעון

האקטוארי, משמעותם אולי שינוי מסויים בזכויות המבוטחים. אי אפשר לטעון בעת
ובעונה אחת
תשפרו את הגרעון האקטוארי, אבל שלכולם יהיה טוב בדיוק באותה מידה

קודם לכן.

לגבי גיל הפרישה של נשים, נתקבלה החלטה עקרונית באחת הקרנות, קרן

הגימלאות המרכזית. זה חשוב לה, מפני ששם כ-60%-70%מהמבוטחים הן נשים. ההחלטה

היתה בשלב העקרוני. הכוונה של המערכת ההסתדרותית בנושא זה, אם וכאשר יוחלט על

כך סופית וזה יאושר, לעשות את זה בהדרגה איטית, תוך כעשר שנים. זאת אומרת,

בשלב ראשון ידובר על כך שבמשך שנה, או שנתיים או שלוש, אלה שבגיל 64 יצטרכו

לפרוש בגיל 65 ולא בגיל64. ואחר כך בהדרגה עד שיגיעו לגיל 60. כלומר יש כאן

תקופת מעבר די ארוכה. אלמנט הרטרואקטיביות לא יהיה פרובלימטי. אני מקווה שתושג

הסכמה לענין זה, גם של ארגוני הנשים, שאולי פירשו את זה לא כל כך נכון וראו

בזה פגיעה. יש פגיעה מסויימת, אבל מצד שני זה מנוגד לנקודות עקרוניות אחרות

שארגוני הנשים מעלים, ובצדק, בנושא של שוויון. גם הנושא הזה, כמו כל הנושאים

בקשר לקרנות הפנסיה, הוא סבוך. לא צריך לטפל בו בצורה דרסטית ופתאומית, אבל

הוא בהחלט מחייב העלאתו על השולחן ודיון לקראת קבלת החלטה מתקבלת על הדעת.

הועלתה טענה, גם על פי הנתונים שאנחנו פירסמנו, שהפנסיה נמוכה. הפנסיה

נמוכה כיום בממוצע, ואך ורק בממוצע, מפני שחלק גדול מאד מהפנסיונרים היום לא

צברו את מלוא הזכויות. יש להם לא 70%, אלא לחלקם יש 20%, 30%. 50%זכויות

פנסיה. חלקם באו ממערכות במשק שרמות השכר בהן נמוכות. והפנסיה צמודה לרמת השכר

שהיתה לאדם, ואחר כך היא צמודה למדד המחירים לצרכן. זה מחייב ניתוח. אין כמו

קרנות הפנסיה של ההסתדרות שישמחו אם סכומי הפנסיה יהיו גבוהים הרבה יותר. אבל

זו תוצאה של מערכת ברורה של זכויות פנסיה שנצברו, של שנות העבודה של האיש, ושל

מערכת השכר שהיה בה במשך שנות עבודתו. יש לנו בקרנות הפנסיה מספר לא קטן, והוא

גדל והולך, של אנשים עם רמות פנסיה מאד סבירות, כי אלה אנשים שהגיעו עכשיו

למלוא הצבירה, שרמות השכר שלהם היו יחסית גבוהות. ולפי דעתנו ולפי דעת מומחים

רבים, זו עדיין המערכת הטובה ביותר להבטחת הכנסה לעת זיקנה, והיא מייצגת בצורה

הטובה ביותר את רמת ההכנסה של האיש.

לכן זה בפירוש כן ביטוח סוציאלי. המערכת הפנסיונית ההסתדרותית ממלאת את

מקומה של מערכת פנסיה לאומית. אם יהיה חוק פנסיה והוא יחייב פנסיה לכולם,

ותהיה מערכת פנסיה לאומית, עם קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, או בצדן, או בלעדיהן,

כפי שהמחוקק יחליט - אז ישתנו התנאים. אבל כרגע זאת המערכת של הרובד השני של

בטחון סוציאלי, ואין אחרת.

הועלתה טענה למה מצמידים את הפנסיה למדד ולא לשכר הממוצע במשק. הנושא הזה

נדון בהרחבה גם בדו"ח מבקר המדינה, שהוא דו"ח טוב, גם במבחן הזמן.

היו"ר די תיכון;

אם הדו"ח הוא טוב, הוא בעצם אומר לכם: תחזירו את 164 מיליון השקלים. האם

החזרתם? בקרן שלך הוחזר הכסף לעמיתים, או שצריך להגיש תביעה משפטית כדי לאלץ

אתכם להחזיר את הכסף?

£



ב' צוקרמן;

הנושא נדון בהרחבה בדו"חות מבקר המדינה ובדיונים שהיו בכנסת. בידי קרנות

הפנסיה יש ר1וות דעת משפטית שאומרת שאין להם דרך לקבל פיצוי או החזרה או כדומה

על חשבון הכסף הזה.

היוייר די תיכון;

האם אפשר לקבל את הוות הדעת הזאת? אני מבקש שתפנו אותה למבקרת המדינה, עם

העתק אלינו. אני רק יכול לומר לך, ותעביר את זה למי שאתה מוצא לנכון: אנהנו

לא נרד מהענין הזה. כי האירוע הזה הוא חמור ביותר. כסף הלך לאיבוד כתוצאה

מטיפול כושל, על חשבון העמיתים. לכן לא נוותר. אם אתם נאמנים, הייתם צריכים

לדאוג שזה לא יקרה.
ב' צוקרמן
אני רוצה להזכיר שזה נעשה לפני די הרבה זמן, כשהיתה מה שנקרא התכנית

הכספית של חברת העובדים. זו היתה מערכת משולבת של קרנות ? הפנסיה והתקציב

הממשלתי, בשיתוף עם הממשלה, ובמסגרת של אותו הסדר צריך לראות גם את הנושא הזה

של אגרות החוב.

לגבי הצמדת הפנסיה למדד, הנושא הזה התקבל משתי סיבות. יש ויכוח עקרוני מה

נכון יותר וצודק יותר. האם נכון יותר לקחת את רמת הזכויות כפי שהגעת אליהן בעת

פרישתך, ולשמור על כוח הקניה הריאלי שלהן כל ימי חייך. כלומר קיבלת פנסיה

שמבוססת על כל מה שצברת לאורך זמן, ובכוח הקניה שלה, בסל המצרכים והשירותים

שאתה יכול לקנות, מעתה ועד מאה ועשרים תוכל לקנות אותו דבר. זו הגישה שעליה

מבוססת הצמדת הפנסיה.
שי יהלום
אבל רמת החיים עולה.
עי אילו
היא יכולה גם לרדת.
בי צוקרמן
אני רוצה להפנות אותך לדו"ח מבקר המדינה, שציין שאחת הבעיות של המערכת

הפנסיונית היא החשש שהיחס בין תשלומי פנסיה לבין תשלומי שכר ילך ויגדל.

ההערכה של אקטוארים היא שלטווח ארוך, מערכת של הצמדה לשכר הממוצע במשק

תהיה יקרה יותר ותחייב שיעורי הפרשה גבוהים יותר, ואולי שיעורי תשואה גבוהים

יותר כדי לקיים אותה. כלומר אם רוצים להילחם בגרעון האקטוארי, אנחנו נגד כל

הפחתת זכויות, אבל איננו יכולים להעלות את הזכויות.

הועלו סיבות לגרעון, ודובר על מנגנון מנופח. אינני חושב שהמנגנון מנופח,

אם כי איחוד קרנות יכול להקטין את מספר האנשים שעוסקים באותן פונקציות.
היו"ר ד' תיכון
כמה אנשים עובדים במבטחים? וכמה משרדים יש להם?

C



ב' צוקרמן;

במבטחים עובדים ב-800 איש, בלמעלה מ-30 סניפים.

היו"ר די תיכון;

ואתה טוען שהמנגנון לא מנופה?

בי צוקרמן;

אני הושב שעל-ידי התייעלות אפשר אולי גם שם להוריד את המספר ולהסוך.

היו"ר די תיכון;

מה הוצאות המינהלה שלך?

בי צוקרמן;

הוצאות המינהלה שלי, גם כפי שהן מופיעות בדו"ה האקטוארי, הן .4.5%

היו"ר די תיכון;

ואתה הושב שזה נמוך?

בי צוקרמן;

אני חושב שזה נמוך. אולי אפשר לשפר את זה עוד יותר. תמיד אפשר לשפר

ולייעל. אבל ביחס לבעיה הכוללת של הקרנות, ובעיקר בבעיה של הגרעון, לא זה הדבר

שיפתור, למרות שצריך לעשות את זה.

היו"ר די תיכון;

אולי זה לא יפתור, אבל צריך לעשות את זה, כי על פני שנים רבות זה מצטבר.

בי צוקרמן;

אני מסכים שצריך להתייעל ככל האפשר.

לגבי זכויות לא מוצדקות, לא בדקתי ואינני רוצה להיכנס להיסטוריה של

ארבעים וכמה שנים של קיום המערכת, וסביר להניח שבמשך התקופה הלק מהזכויות

שניתנו היו אולי ללא ביסוס אקטוארי. זה לא נכון בשנים האחרונות. זו עבירה על

החוק. יש דבר אחד גדול שנעשה על פני כמה שנים, והוא שקרנות הפנסיה, לפי בקשת

הממשלה, קלטו עולים באותם תנאים כמו שקלטו את האחרים, בצורה שהסבה גרעון

אקטוארי ברור. כעת מתהילה להיות בעיה דומה. האגף לבטחון סוציאלי כבר התריע

בפני הנוגעים בדבר שיש בעיה. אנחנו למשל במבטחים, לפי התקנות, צווים והסכמי

הרחבה שקיימים, קולטים היום עולים חדשים. לשמחתי עולים חדשים מתחילים יותר

ויותר להיכנס למעגל העבודה, ולכן חלקם נכנסים למבטחים. זה דבר שיכול לגרום

להרעה במאזן האקטוארי מבחינה מסויימת, מפני שבמערכת הקיימת ובזכויות הקיימות

צריך לעשות שינוי כדי להתאים את זה. החלטנו כבר על השינוי הזה, עוד לא הגשמנו

אותו, זה בתהליך של הגשה לאגף הפיקוה.

שי יהלום;

עשיתם רפורמה שלפיה אין35% בעשר השנים הראשונות.
ב' צוקרמן
זה היה ב-1984.

שי יהלום;

אז גם עולה צובר בכל שנה 2%.

עי אילן;

אם הוא בן שלושים או בן חמישים זה לא אותו דבר.

בי צוקרמן;

עולה שמתקבל היום בגיל 40, 45 או 50, מסב גרעון אקטוארי לקרן.

הי וייר די תיכון;

האם יש החלטות שריח פוליטי נודף מהן?

בי צוקרמן;

לא.

הי וייר די תיכון;

הכל לטובת העמיתים?

בי צוקרמו;

אני נמצא קצת פחות משנתיים בתפקיד. בתקופתי מועצת המנהלים לא קיבלה שום

החלטה פוליטית.

הי וייר די תיכון;

כמה חברים יש במועצת המנהלים של הקרן?

בי צוקרמן;

עשרים ואחד.

הי וייר די תיכון;

והם מקבלים שכר?

בי צוקרמן;

לא. אף פרוטה. הם מקבלים ארוחת שצהרים כשיש ישיבה.

חי אורון;

האם הפיקוח של האוצר על הקרנות האלו הוא מלא? נאמר כאן שזה בור שלא

יודעים מה קורה בו, ועוד כמה ביטויים קשים. בעצם אני שואל את מר שביט, הממונה

על שוק ההון; האם יש לכם הרגשה שיש פה מערכת שמעלימה מכם נתונים?



מי שביט;

אני מציע לתת למפוקח להגיד מה דעתו.

בי צוקרמן;

אני יכול להגיד שמערכת הפיקוח היא יותר ממלאה.

ח' אורון;

היתה כאן האשמה קשה. והשאלה מה אומרים עליה גם המפקח וגם המפוקח.

היו"ר די תיכון;

המפקח לא יגיד שהוא לא מפקח כהלכה. בשביל זה ישנה מבקרת המדינה.

ח' אורון;

האם למפקח יש הרגשה שיש דברים - נתונים, עובדות, החלטות, הסברים, מהלכים

- שהוא רוצה לקבל עליהם אינפורמציה, ויש אינפורמציה חסויה בפניו.
היוייר די תיכון
מר שביט, לפני שתשיב אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הוצאות ניהול בשיעור

של 4.5%.

מי שביט;

לחבר-הכנסת אורון; התחושה שלי היא שאין לנו בעיה בקבלת אינפורמציה, אם כי

אף פעם אי אפשר לדעת. אני רוצה להזכיר שקרנות הפנסיה מפוקחות על ידינו גם על

פי הכללים שנקבעו בפקודת מס הכנסה, וגם על פי חוק הפיקוה על עסקי ביטוח. יש

עכשיו דו"ח נוסף של מבקרת המדינה שאנחנו עובדים עליו, רובו ככולו מסתמך על

ביקורת מד מקיפה שאנחנו שלחנו לקרן מבטחים על חשבונה. זו אחת האפשרויות שיש

לנו בחוק. ובאמת היתה ביקורת מאד מקיפה. אני לא מרגיש שמישהו בקרנות לא נותן

לנו את המידע, ואני חושב שאנחנו זכאים לכל המידע.

יש הרבה מאד נושאים לדיון והרבה מאד בעיות ליישום שנובעות מתקנונים

שנקבעו לפני הרבה זמן, ואנחנו ממליצים לשנות. הדברים האלה הם תוצאה של כל מיני

טכניקות שהיו פעם, או עמיתים שהתקבלו בגילים מסויימים, ואנחנו ממליצים לשנות.

אין ספק שאת כל הדברים האלוז צריך לעשות בהדרגה ועם הרבה מאד התחשבות, כדי שאחד

לא ייפגע כתוצאה מזה שאחר נהנה, או דברים מהסוג הזה.

יש עלינו ביקורת של מבקרת המדינה, ואנחנו ניתן תשובות לכל השאלות. שוב,

הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית ישימות וניתוח טוב של כל פעולה לפני שעושים

אותה. כי לכל פעולה בהקשר הזה יש השלכות מאד מרחיקות לכת בהרבה מאד תחומים.

לגבי ה-4.5% - אינני זוכר את הנתונים, אינני יודע אם זה 4.5%מהצבירה.

קריאה;

זה לא מהצבירה, אלא מדמי הגמולים.
ב' צוקרמן
במספרים זה בערך 100 מיליון שקלים.
היו"ר די תיכון
מבטחים משלמת 100 מיליון שקלים לשנה הוצאות ניהול, שכר וכו'?
בי צוקרמן
כן.

היו"ר די תיכון;

ומה סך הכל הצבירה השנתית שלכם?
בי צוקרמן
כ-2 - 2.5 מיליארד שקלים.

היו"ר די תיכון;

ואתה, מר שביט, יוושב שזה סביר, הוגן ועומד במבחן הביקורת הציבורית?

מי שביט;

לא ברור לי לגמרי איך אפשר לעשות מבחן הביקורת הציבורית.

היו"ר די תיכון;

מת דעתך?

מי שביט;

קשה מאד להשוות.

בי צוקרמן;

האם אתה יודע מה דמי הניהול שלוקחות חברות ביטוח כמרכיב?

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו נדון גם בנושא של קופות גמל, ששם לוקחים דמי ניהול בשיעור של 1%,

ואני טוען שזה הרבה. אינני משווה, אבל בכל זאת יש איזה אמות מידה.

בי צוקרמן;

אנחנו מוכנים לכל בדיקה של הנושא.
מי שביט
אנחנו לא בדקנו את זה.

C



שי יהלום;

מר צוקרמן, האם בדומה לבנק הפועלים שנותן דמי ניהול להסתדרות, האם גם

הקרנות מעבירות להסתדרות דמי ניהול?
בי צוקרמן
הקרנות מעבירות סכום לא גדול.

היו"ר די תיכון;

כמה? זו אחת השאלות שלי, האם אתם מעבירים כספים למוסדות פוליטיים?

בי צוקרמן;

אינני זוכר בדיוק את הסכום, אבל זה סדר גודל של 100 אלף או משהו כזה,

אולי קצת יותר. בין 100 ל-200 אלף.

היו"ר די תיכון;

תמורת מה? איך אתה קורא לזה?

בי צוקרמן;

תמורת שירותים שונים שהמערכת ההסתדרותית נותנת לקרן הפנסיה.

הי וייר די תיכון;

איזה שירותים היא נותנת?

בי צוקרמן;

למשל, האיגוד המקצועי מטפל בנושא של הסכמי הרחבה, בנושא של צווים שקשורים

לתחום הסוציאלי; מועצות הפועלים - - -

שי יהלום;

הרי האיגוד המקצועי מקבל אחוז מסויים ממשכורתו של כל אדם, באמצעות המס

המקביל.

בי צוקרמן;

האקטואר של ההסתדרות נותן שירותים וכוי. אם תרצו, אמציא לכם מסמך יותר

מפורט.
היו"ר די תיכון
כן. אנחנו מבקשים לקבל מסמך כזה. ואם אתה יכול להמציא לנו פרטים גם לגבי

שאר הקופות, כי הרי אתה מייצג את כולן, אנחנו מבקשים שתעשה זאת.

בי צוקרמן;

את זה אבקש מדב פלג.



היו"ר די תיכון;

אני מבקש שהמסמך יומצא לנו תוך שבועיים.

בי צוקרמן;

הועלה כאן הנושא של הלוואות לא צמודות. זה סיפור של העבר. גם אז הן היו

מוצדקות. אבל הלוואות בלתי צמודות הן עכשיו איך שהוא יקרות יותר. מה שהעמיתים

שילמו היה 21%-22%, הורדנו את זה עכשיו ל-16%. רוב ההלוואות האלה לא באות כלל

מכספי הקרן, אלא ניתנות על-ידי אהד הבנקים, לפי המלצתנו. לבנק זה כנראה כדאי.

ענין ההלוואות בכלל לעמיתים בקרנות הפנסיה הוא מרכיב קטן מאד בשנים האהרונות.

היו"ר די תיכון;

איך זה משפיע על הצבירה?

בי צוקרמן;

מבחינת התשואה אין לזה השפעה.

היו"ר די תיכון;

האם אין שום קשר? הענין הזה נותק לחלוטין?

בי צוקרמן;

לא שהוא נותק. זה חלק מהשימוש בכספים - - -

היו"ר די תיכון;

למה בנק הפועלים, נניח, שמממן את ההלוואות האלה, צריך לסבסד אתכם?

בי צוקרמן;

הוא לא מסבסד. זה כנראה כדאי לו. 21% או 22% שהיו עד עכשיו, זה בכלל לא

סיבסוד.

היו"ר די תיכון;

האם הריבית היא קבועה?

בי צוקרמן;

הריבית משתנה מפעם לפעם.

הי וייר די תיכון;

לפי ריבית החשב? כמו ביהב?

ו

בי צוקרמן;

זח לאו דווקא צמוד לריבית של החשב. זה מפוקח במידה מסויימת על-ידי האוצר,

ונדמה לי שיש מכסימום או משהו כזה. אבל לא התעוררה שום בעיה בענין זה מבחינתנו

בשנים האחרונות.
ש' יהלום
האם אין בכלל הלוואות בלתי צמודות, וכאשר החבר עוזב הוא משלם את ההצמדה,

אבל אם הוא לא עוזב, הוא לא משלם אותה?

היו"ר די תיכון;

האם לעמיתים ניתנות מהקרן הלוואות לא צמודות?

בי צוקרמן;

אינני זוכר את הפרטים, אבל יש גם הלוואות שניתנות על-ידי הקרן, עם אותו

שיעור ריבית שאמרתי קודם.

היו"ר די תיכון;

כמה? אנחנו מבקשים לדעת את הפרטים.

בי צוקרמן;

אנחנו ניתן את הפירוט. שיעור הריבית היה 21%. עכשיו אנחנו הולכים להוריד

אותו.

הי וייר די תיכון;

בתקופות אחרות היו בוודאי שיעורים אחרים. כשהאינפלציה היתה בשיעור של

400%, האם גם אז לקחת 21% נומינלי?

בי צוקרמן;

אינני יודע מה היה אז. אני אתן את כל הפירוט, את כל הסידרה. לפחות בשלוש

השנים האחרונות אין לנו שום הפסד על ההלוואות האלה. אינני מתגאה בזה, מטרת

ההלוואות היא לעזור לחברים, וזה הוכר על-ידי המחוקק ועל-ידי האוצר וכוי,

שבאחוז מסויים, מאד קטן, ניתן להשתמש למטרה זו.

לגבי סיבסוד התשואה, כל נושא התשואה בכללו צריך להידון במסגרת המסכת כולה

של הנושא. זה אהד המרכיבים במצבה האקטוארי של הקרן. אבל אני רוצה להזכיר הכרזה

גאה של חברות הביטוח מלפני כשנה או שנה וחצי, נדמה לי של ה"פניקס". לגבי

המשתתפות ברווחים, שהיה מאבק גדול לאוצר להכניס אותם, הם אמרו; תראו איך

שאנחנו הרבה יותר טובים מקרנות הפנסיה ומהממשלה וכדומה, השגנו 6.5%שיעורי

תשואה, 6.5% צמוד, יותר ממה שהממשלה נותנת. אנחנו מבוססים על שמרנות, אנחנו

מבוססים על תקופות של ארבעים שנה; מבחינת טובת המבוטחים, אנחנו מעדיפים לעתים

קרובות הקטנת סיכון וקבלת שיעור תשואה סביר על פני הסתכנות בשיעורי תשואה

גבוהים ושונות סיכון גבוהה. לכן רמת הסיבסוד, אם היא בכלל קיימת, היא רמה

שמשתנה מעת לעתה. תלוי מה נקודת היציאה, מה רמת התשואה שאיננה סיבסוד וכו'.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת, אתה תומך בהצעת האוצר לרדת מאגרות החוב המיוחדות המיועדות?

בי צוקרמן;

לא.



היו"ר די תיכון;

כי אתה אומר שבשוק הרוופשי, כמו ה"פניקס", תעשה הרבה יותר.

בי צוקרמו;

לא. אינני מוכן להיכנס לסיכונים של ה"פניקס".

היו"ר די תיכון;

אבל של קרן "תמר" אתה יכול להיכנס?

בי צוקרמן;

לא, בשום אופן לא. אסביר מדוע.

היו"ר די תיכון;

אני חבר בייתמר". למה אתה הושב שאני כהבר ייתמר" צריך להיות מופלה לרעה

בהשוואה לעמית במבטהים? למה ייגרע הלקי?

בי צוקרמן;

ראשית, אתה מופלה לטובה, ובצורה משמעותית. כי אתה צובר, מקבל אותן הקלות

במס; במשך כל התקופה אין לך מיסוי, וזה בסדר; כשאתה מוציא את כל החסכון אינך

משלם אף פרוטה מס. לעומת זאת, אצלנו העמית נכנס, נותן את כל ההפרשות, במשך

תקופה ארוכה, בתקופת הצבירה אין לו מיסוי, וכשהוא יוצא הוא משלם מס מלא, למעט

35% עד תקרה מסויימת. למה אתה צריך לקבל על זה פטור?

היוייר די תיכון;

אני רוצה להיות מופלה כמוך, ואני רוצה לקבל תשואה של 5.5% לאורך שנים

בקופת הגמל.

בי צוקרמן;

כאן הנקודה השניה. הנקודה השניה היא שאתה נכנס לחוזה מסויים עם ייתמר",

והוא אומר שאתה תקבל את כל הצבירה ששמת, פלוס התשואה. וזה מה שמגיע לך, לא

פחות ולא יותר. אם אני נכנס לחוזה אתך במבטחים, אני מבטיח לך פנסיה לכל החיים,

בלי שום קשר אישי לסכום שצברת. קרנות הפנסיה מבוססות על אחריות הדדית,

ובאחריות הדדית יש לך ביטוח סוציאלי ולא ביטוח אישי.

לבסוף אני רוצה לומר שהמשא ומתן שאנחנו מנהלים עכשיו מתנהל ברוח טובה,

ואני מקווה שנגיע לפתרון.

היו"ר די תיכון;

תודה. מר יעקב אנטלר, בבקשה. האם אתה עדיין עובד בהסתדרות?

י י אנטלר;

עד סוף החודש הזה.



היו"ר די תיכון;

האם אתה ממליץ לי להיכנס היום לקופת הגמל של עובדיי הבנין?

י י אנטלר;

לאו דווקא. הרי יש עוד כמה קרנות. אבל אני רוצה להתייחס בקצרה לנושאים

שעלו כאן.

אני מקווה שהרושם הכללי הוא שלגבי הנתונים הבסיסיים אין שום ויכוה בין

הגורמים המקצועיים. אין היום שום ויכוח בין אקטואר האוצר לבין האקטוארים

בקרנות הפנסיה לגבי הנתונים הבסיסיים. יש ענין של דגשים. לפי הערכתי יש ענין

של פירוש הדברים. וכל הוויכוחים אם זה 12 מיליארד או 28 מיליארד, הבעיה היא

איך קוראים את אותם הדו"חות, על מה שמים את הדגשים, וכיצד בונים את זה, כאשר

יש אינטרסים ודגשים לגיטימיים, מאיזה צד של השולהן. אסביר זאת מיד.

יש היום גרעון בקרנות. לכל הדעות הוא משמעותי. הוא מורכב משני דברים
עיקריים
יש גרעון של העבר, ויש גרעון שבהלק מהקרנות הוא גרעון שוטף שממשיכים

לצבור אותו. ואהד הוויכוחים הקשים הוא שכמו בכל מפעל, לפחות בטיפול השוטף יש

להפסיק את הגרעון האקטוארי ולאתר אותו.

מדוע יש פה ויכוח קשה? במסיבות עתו נאים, והאחרונה היתה ב-10 בנובמבר,
אומרים
יש אורך נשימה בין שלושים לשלושים-והמש שנים. אחד האורהים פה שאל מתי

תהיה ההתמוטטות. במפעל אפשר לומר מתי תהיה ההתמוטטות, ואז או שמביאים כסף

מהבנק או ממקורות אחרים. קרנות פנסיה יכולות לגלגל גרעונות אקטואריים.

וכשאומרים שלושים שנה, פירוש הדבר שבעוד שלושים שנת לא יהיה למנכ"ל שולחן

כתיבה.

אבל יש פה בעיה מבנית. הגרעון נעשה על-ידי אוכלוסיה אי. יש סכנה שיבקשו

מאוכלוסיה ב' לממן אותו. לא פשוט לפתור את הבעיה. המדיני ות הרשמית של ההסתדרות

היא שיש מטרה חברתית, אלה הזכויות, זה נאמר גם על-ידי יושב-ראש האגף לבטחון

סוציאלי בוועדות הכנסת, מתאימים את המצב על-ידי העלאת דמי גמולים.

בין האנשי המקצוע יש ויכוה קשה מאד. יש בעיה לכסות גרעון רק בקטע של דמי

גמולים. מדוע? אם המחיר האמיתי הוא למשל 17.5%, יהיה מאד קשה, אפילו על פי

חוק, להעלות את דמי הגמולים ל-24%-25%. אני כבר לא מדבר על ההשלכות בשוק

העבודה ועל המשמעויות שיש בכל התחומים האלה. ומאד קשה לבוא אל העמיתים, בשם

העזרה ההדדית, ולהכריח אותם לשלם 24%. אם מדובר על18%, 19%, 20%, אולי זה

אפשרי. אפשר להתווכח על זה. אבל 24% זה קשה.

גם היום, כשיש חצי חקיקה, יש בעיה לשכנע את העמיתים. כי אפשר להתגונן נגד

זה למשל על-ידי שחיקת שכר. חלק מהעמיתים באים ואומרים: אם לפני שנים ביטחתי

100 שקלים, לאט לאט אני מבטח 80 שקלים, 20 שקלים אני שם בקופת גמל. כלומר אם

לוקחים בעיה של גרעון אקטוארי, ואומרים: יש לנו זמן, נפתור אותה, ואם מושכים

את הנושא - הבעיה תופסת תאוצה כמו כדור שלג. גרעון אקטוארי לעולם לא יהיה

סטטי. הוא עולה בכל שנה לפחות לפי שיעור הריבית, והוא מכפיל את עצמו כל עשר או

שתים-עשרה שנים. לבוא היום לאדם שקיבל 40% פנסיה ולומר לו: תשתתף בגרעון באחוז

מסויים - זה יותר קל ויותר מוסרי מאשר לבוא בעוד עשרים שנה לאדם שבכלל לא גרם

לגרעון. להיפך. כי אם מסתכלים בדו"חות, האוכלוסיות החדשות בחלק מהקרנות תורמות

כסף. לבוא לאדם כזה, שלא רק שמימן את עצמו, אלא הביא גם עודף אקטוארי, ולהגיד

לו שיממן גרעונות מלפני עשרים שנה - זה יהיה קשה מאד לעשות זאת, גם מבהינה

ציבורית וגם מבחינה פוליטית.



אנחנו מדברים על שבע קרנות פנסיה הסתדרותיות. אלו שבע חוליות. מה החוליה

החלשה ביותר? כל הזמן אנחנו משתמשים בדוגמה של פועלי הבנין ופועלים חקלאיים.

פועלים חקלאיים זה מיתוס. עם כל הכבוד, קרן פועלים חקלאיים היא אחת הקרנות

הטובות היום. אני מדבר מבחינה אקטוארית, לא מבחינה אחרת. היא בכלל לא בעיה.
חי אורון
למה היא לא בעיה?

י' אנטלר;

אפשר להסתכל במספרים. בקרן פועלים חקלאיים יש כ-18 אלף אנשים. מדובר על

שכירים בחקלאות.

קרן פועלי בנין היא בסך הכל 2.5%-3%מכל המערכת. בידי הממונה על שוק ההון

יש כלים לפתור את זה. היא החוליה החלשה. מדוע? כי צריך לפתור את הבעיה שלה תוך

שבע-שמונה שנים. אין זמן לגלגל את זה.

אני רוצה להגיד מה הבעיה האמיתית של כל שבע הקרנות. גם יושב-ראש האגף

לבטחון סוציאלי, דב פלג, אמר את זה בוועדת העבודה והרווחה. הוא אמר שם שהבעיה

הכבדה של המערכת היא דווקא קרנות אחרות, דוגמת קרן הגימלאות המרכזית או קרן

נתיב. שם צריך לפתור את הבעיה בצורה מסיבית.

היו"ר די תיכון;

מה הבעיה שם?

י י אנטלר;

גודל הגרעון יחסית לאוכלוסיה.

דחיית גיל פרישה, או אגדות בדבר תוחלת החיים - זה מאד שולי. פורסם בעתון

על מיליארד שקלים, דחיית גיל פרישה לנשים מ-60 ל-65. עם כל הכבוד, מדובר בסך

הכל בסדר גודל של 200 מיליון שקלים. זה לא יפתור את הבעיה.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לומר לך שאין לזה שום סיכוי.

י י אנטלר;

מההיבט האקטוארי זה לא פותר שום בעיה. זה יכול לפתור אם זה חלק מתכנית

אינטגרלית. אבל לא כשזה בא בפני עצמו. אומרים שתוחלת החיים במדינת ישראל עלתה.

עליה של שנה אחת בתוחלת החיים איננה משמעותית, כי זה תמיד בא בסוף. כלומר אם

תוחלת החיים שלי עלתה בשנה, ארגיש בזה כשאהיה בן 76-75, לא היום. שקל שישולם

בעוד40שנה, מהוון להיום, לא זו הבעיה. אבל מאחר שכל המערכות האלה הן מערכות

ציבוריות, שמנוהלות על-ידי אנשי ציבור, יותר קל לאקטואר לדבר מהכיוון של תוחלת

חיים, של דחיית גיל פרישה.

היה דו"ח וינטר. אני חושב שעד היום הוא המסמך המרכזי בנושא הזה. לפני

שבועיים קראתי אותו שוב. הוא לא איבד מהנכונות של הנתונים, של הניתוח וכוי.

צריך רק לעדכן אותו על פי שיעורי האינפלציה.

י י הורביץ;

C



הוא מדבר על בעיות בשנת 2005.
י' אנטלר
הוא מדבר בדיוק על הבעיות האקטואליות. ואם יחכו לשנת 2005, לא יהיה שום

פתרון. חייבים לעשות זאת היום, ולא להכות.

ב' צוקרמן;

תוספת של 400 אלף עולים לא מחייבת שינויים בהערכות?
י י אנטלר
נוספו למשק 170 אלף שכירים. מתוכם אולי 5,000 נכנסו למערכת קרנות הפנסיה.

יש פה בעיה איך מודדים את הדברים האלה. אבל אני מדבר על סמך זה שאני שש שנים

אוסף את הנתונים, על בסיס אהיד. קרן של הסתדרות עובדים לאומית גדלה ל-16 אלף

איש, תוך שנה וחצי. - .

שי יהלום;

זו קרן מאוזנת.

י י אנטלר;

לגבי הנושא של מיזוג קרנות הפנסיה, עד חודש יולי שנה זו היתה מדיניות

רשמית של הוועדה המרכזית שעושים מיזוג כולל של שש קרנות הפנסיה. זו מדיניות של

גם ועידות ההסתדרות מאז 1962. למיזוג הזה יש משמעות מעשית. בניגוד למה שכולם

חושבים, שכאילו הולכים לסדר את המבוטחים של קרנות מסויימות, הרי עם כל

הצניעות, המצב של הקרנות ה"חזקות" איננו פועל יוצא רק של ההנהלות שלהן. העובדה

שמצבה של קרן אי הוא קצת יותר טוב ממצבה של קרן בי, זה איננו פועל יוצא רק של

הנהלת הקרן. יש פה מדיניות של ההסתדרות, יש פה מדיניות ציבורית, יש מדיניות

איך שוייכו העובדים. כלומר יש מישהו שיש לו אחריות כוללת על כל המערכת.
שי יהלום
מה זאת אומרת? יש ועדת שיוך?

י י אנטלר;

לא. אבל כשההסתדרות למשל חתמה בזמנה הסכם עם התעשיה, אם היו אומרים שכל

התעשיה נכנסת לקרן בנין, המצב של קרן בנין היה שונה משהוא היום. אבל אמרו

שתהיה קרן מרכזית.

לגבי הנושא המינהלי, לפי הפירוש שלי הוא קוצץ החל מחודש אוגוסט שנה זו.

זה טיפול ביניים. גם לפי ההכרזות של דב פלג, זה טיפול ביניים. יש בזה חסכון,

אבל יכול להיות שאפשר להגיע לאותו חסכון גם בכלים אחרים, לאו דווקא על-ידי

מיזוג קרנות. וחסכון של 2.5 - 3 מיליון דולר לשנה זה הרבה כסף, כי כעבור עשר

שנים יש לך מפעל של מיליוני שקלים. אבל המיזוג המינהלי יכול ליצור בעיה. כי

במקום לתעל את האנרגיה לנושא של תיקונים תקנוניים ולכיוונים אחרים, כל

האנרגיה תלך לנושא של מיזוג קרנות ומלחמה על השאלה כמה עובדים יפוטרו כאן וכמה

עובדים יפוטרו שם.



אני רוצה לומר עוד מלת ביקורת. אם בטיפול השוטף הקרנות מפסידות, לא כולן,

יש צורך מידי בשינוי התקנונים. יש הנושא של העולים החדשים. מה הבעיה של העולים

החדשים? הגיל הממוצע שלהם שבו הם מצטרפים הוא 42-40. לפי תקנוני הקרנות, כל מי

שמצטרף בגיל זה מביא אתו גרעון. יש בעיה אחת ציבורית שלא שייכת לתחום של
האקטוארים
האם הנהלת קרן פנסיה יכולה היום לסבסד אוכלוסיות כאלה? זה צריך

לבוא לדיון ציבורי. אגב, דב פלג העלה זאת בפני שר הקליטה הקודם. מי צריך לשאת

בזה? אם מחר נכנסים 30 אלף עולים חדשים לתעשיה, האם מבטחים יכולה לקבל החלטה

כזאת, או שזה צריך להיות ממומן על-ידי העם היהודי, הסוכנות היהודית, מדינת

ישראל, או רק על-ידי פועלי הטכסטיל שבמקרה הם נמצאים שם? האם עובדי ההסתדרות,

שאני שייך לקרן שלהם, קרן הגימלאות המרכזית, לא צריכים לשאת בזה? בדרך שזה

נעשה היום, אני, למשל, לא נושא בנטל של מימון הבטחון הסוציאלי של העולים

החדשים. ויש גם קרנות מחוץ להסתדרות שאף פעם לא יהיו חלק מזה.

מה שאני רוצה לומר הוא שהנושא הזה של מימון, מי צריך לשאת בזה, צריך

להידון במישורים ציבוריים, הרבה מעבר לרמה של הנהלות הקרנות. אולי זה צריך

להידון בוועידת ההסתדרות, אולי בפורום של הכנסת, אולי בסוכנות היהודית. אבל

צריך לדון בזה. כי בעוד חמש-שש שנים אנחנו יכולים להיות במצב שהגרעון הוא לא

רק חמישית מההתחייבויות, אלא הוא הרבה יותר גדול, ואז שוב יגידו: מי יממן

אותם?
היו"ר ד' תיכון
למה עזבת את תפקידך?
י י אנטלר
אינני רוצה להיכנס לנושאים אישיים.
י י הורביץ
השאלה שהונחה על שולחן הוועדה פורטה על-ידי חבר-הכנסת יהלום. עליה אני

יכול להגיד דברים שנאמרו אגב אורחא על-ידי מר שביט. הנושא לא רק לא נעלם

מאתנו, אלא הוא נמצא בטיפול שלנו. אנחנו כמובן לא מפרסמים בציבור ובצורה רחבה

את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אבל אם כבר מר שביט סיפר שהוא קיבל פניה בנושא

הזה, אולי גם אחרים, אז חברי הוועדה כבר מבינים שהנושא נמצא בטיפול.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לשאול אותך שאלה בענין הזה. משרד מבקר המדינה תמיד בודק את

הקרנות דרך הממונה על שוק ההון. מדוע פעם אחת לא תבדוק ישר את הקרנות?
מ' שביט
זה נשאל בעבר.
היו"ר די תיכון
אני מציב בפניך את השאלה הזאת. אני משנה את הבקשה לחוות דעת של חבר-הכנסת

יהלום, ושואל מדוע לא תבדוק ישירות את קרנות הפנסיה. האם זה לא גוף מבוקר?
י' הורביץ
נתנו את דעתנו גם לשאלה הזאת. המחשבה שלנו במצב הנוכחי היא כזאת: מבחינת

התמיכה שמקבלות הקרנות ההסתדרותיות, אפשר להניח בסבירות שהן יכולות ליפול בגדר

גוף שאם מבקר המדינה, או הוועדה לענינ' ביקורת המדינה, יקבעו שהן גוף מבוקר

נוכח התמיכה שהן מקבלות

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, האם אתה תתנגד?

חי אורון;

כן. מה שעומד על הפרק הוא פניה של הוועדה למבקרת המדינה לבקש חוות דעת

מיוחדת.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אותך כעמית, כחבר, האם תהיה לך התנגדות לכך?

י י הורביץ;

אני רוצה לסיים את תשובתי. על פי סעיף 9(8} לחוק מבקר המדינה, ייכל מפעל,

מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחד

הגופיעם המנויים בפיסקאות (2),( 4).(5) ו-(6) בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא

באלה, הם בגדר גוף מבוקר; אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או

המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו". לפי הבנתנו את הענין הזה, הקרנות

ההסתדרותיות נופלות בגדר האפשרות של גוף מבוקר. ואנחנו שקלנו ובחנו. אנחנו

עושים ביקורת, ראיתם זאת גם בדוייח 38 וגם לאחר מכן, נדמה לי בדוייח 39, בדו"ח

42.גם במעקבים. וגם עכשיו שמעתם בעקיפין שזה נמצא בביקורת. כל עוד אנחנו

מקבלים ונקבל את מה שאנחנו רואים כמתאים לצורך הביקורת, באמצעות האגף במשרד

האוצר, וכל עוד אנחנו עושים את הביקורת ומקבלים את החומר הרלבנטי לביקורת

מהקרנות ההסתדרותיות, אנחנו מוצאים שהביקורת שלנו לא נפגעת, ומתאפשר לנו לעשות

אותה. אם יהיה צורך בעתיד לשקול דרך אחרת, אם חלילה יהיה מצב שהחומר הרלבנטי

לביקורת לא יתקבל - ואינני מעלה את זה על הדעת, אלא רק כאפשרות שצריך לראות גם

אותה - אז נחזור ונשקול מחדש.
ש' יהלום
האם במסגרת הביקורת שאתם עושים עכשיו אתם עוסקים גם בנושא של ההלוואות

שנתנו הקרנות או קופות הגמל לבעלויות?
י' הורביץ
לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים של אותה ביקורת.
הי וייר די תיכון
האם אתם מתייחסים לזה בדוייח שלכם?
י' הורביץ
לא הייתי רוצה להיכנס לעומקה של אותה ביקורת, משום שההערכה שלי והשאיפה

שלנו היא להגיע לידי הכללת הנושא הזה עצמו בדו"ח 43, שיונח על שולחן הוועדה

בעוד מספר חודשים.

מי שביט;

אני ציינתי שיש בידינו שאלות וטיוטה של הדו"ח. אמרתי זאת רק בשביל להראות

לכם שמתנהל מעקב.

חי אורון;

כולנו מבינים את המשמעות של פניה לדו"ח מיוחד. אם היה קורה אחד משני

דברים או שני הדברים גם יחד, המצב היח שונה. אם מר שביט, שהוא הגוף הממונה על

הביקורת על קרנות הפנסיה, על פי חוק, אם הוא היח אומר שהוא לא מקבל את כל

החומר שחוא רוצח; או אם מבקר המדינה היח אומר באחד הדו"חות שלו שהוא אינו

מסתפק במערכת הביקורת שמופעלת על-ידי האוצר, שזח תפקידה - הייתי- אומר שיש אולי

מקום לביקורת נוספת. אבל יש לי הרגשה שמוקד הוויכוח הציבורי, והוא ויכוח

ציבורי, סביב קרנות הפנסיה או סביב האיתנות האקטוארית שלהן, אינני נוגע

למימצאים. כי נאמר פה שאין ויכוח על המימצאים, יש ויכוח על פירושם ועל הבנתם.

הוויכוח נוגע יותר לשאלות של מדיניות מאשר לשאלות של אופן הניהול. לכן אם אתה

שואל אותי האם יש מקום לבקש דו"ח מיוחד לגבי קרנות הפנסיה, אני אומר שלא.

היו"ר די תיכון;
אשאל אותך בצורה אחרת
האם תאות שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו מבקשים ממבקרת

המדינה לבדוק את הקרנות, לא בדו"ח מיוחד, אלא בדו"ח רגיל?
חי אורון
בדו"ח רגיל זה יצא. מה המשמעות של הבקשה המיוחדת?
היו"ר די תיכון
אני יורד מהבקשה המיוחדת. הרי חוא נתן תשובה שהוא בודק את האוצר. אילו

אני הייתי במקומך והיתה בקשה או תביעה כזאת, אני לא הייתי יכול לומר שאני נגד.

אני אומר זאת לא משיקולים פוליטיים. יכול לחיות שאני טועח, יכול להיות שלא.

אבל מבקר המדינה זה לא גוף פוליטי. שיבדוק פעם, שיראה מה עושות הקרנות, מה

עושה בן-עמי צוקרמן. הוא טען שהוא בסדר גמור. אני נוטה להאמין. אבל שמשרד מבקר

המדינה יבדוק את זה.

חי אורון;

לנו יש דרך אחת להתערב בסדר היום של מבקר המדינה, והיא לבקש דו"ח מיוחד.

שאר הנושאים שעל סדר יומו, וחאופן שהוא בודק נושאים שונים, כולל גופים

מתוקצבים כאלה ואחרים, זה ענינו.
שי לביא
חבר-הכנסת יהלום מבקש חוות דעת, לא דו"ח מיוחד.



היו"ר די תיכון;

מדובר על חוות דעת, לא על דו"ח מיוחד. מוסרית איך אתה יכול להיות נגד זה?

חי אורון;

על פי כל אותם נימוקים שניתנו לי בשנים האחרונות כשאני ביקשתי דו"חות

מיוחדים או חוות דעת. ולכל הבקשות היה רקע, הן לא היו מקריות.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להזכירך שאני לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה.

חי אורון;

אבל אתה היית בין אלה שמנעו זאת. היה אפילו נושא שכל כך העיק עלי, שמבקרת

המדינה אמרה שהיא לא תדון בו אלא אם יהיה פה רוב.

היו"ר די תיכון;

בנושא שעומד על סדר יומנו, אני רוצה לעשות את זה בהסכמה.

חי אורון;

אני מבין את המשמעות הציבורית של החלטת הוועדה, וזאת המשמעות היחידה שלה,

שיש פה נושא שראוי להיבדק, כי אנחנו מרגישים אתו מאד לא נוח. אינני מדבר על

הוויכוח האקטוארי, אלא על השאלה איך מתנהלים הדברים, האם מעבירים כספים או לא

מעבירים כספים.

היו"ר די תיכון;

אליבא דגירסת רמון.

חי אורון;

נאמנים עלי דבריהם של בן-עמי צוקרמן ומאיר שביט שגירסת חיים רמון אינה

נכונה. ואם יש לך נתון אחר, או לחיים רמון, אני אתמוך בדו"ח מיוחד. שיבוא חיים

רמון ויגיד; אני יודע שמתנהלים דברים שלא כדין.

היו"ר ד' תיכון;

אם נזמן אותו לכאן, האם אז אתה תתמוך?

חי אורון;

כן. שחיים רמון יבוא לכאן ויגיד שיש לו נתונים על עבירות פליליות. לפי

מה שנאמר פה, זה מה שהוא אמר. אגב, הכתובת לכך היא המשטרה. אני לא יושב פה על

תקן של מגן על חיים רמון, גם לא על תקן של מגן על מפלגת העבודה וועידתה. אם

אתה שואל אותי כחבר בוועדה לעניני ביקורת המדינה האם אני בעד פניה למבקרת

המדינה בבקשה לחוות דעת בנושא של ביקורת ישירה על קרנות הפנסיה, אני אומר שלא.

אינני רואה סיבה לכך.



היו"ר די תיכון;

מר הורביץ, לסעיף שקראת יש שני חלקים. זה יכול להיעשות באמצעות מבקר

המדינה, וזה יכול להיעשות באמצעות הוועדה. נכון?

י י הורביץ;

כן. קראתי את הסעיף בקול רם כדי להסביר את עמדת המבקר, גם כדי להגיד שכפי

שאנחנו שוקלים את זה היום, וכל עוד אנחנו מקבלים או נקבל את הנתונים הרלבנטיים

לעשיית הביקורת, המבקר אינו מוצא את הצורך לקרוא לגופים האלה גופים מבוקרים.

וברור, זה תהליך דינמי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדו"ח 38 של מבקר המדינה, שבו הפנינו גם כן

לדו"ח וינטר ולבעיה שמתעוררת גם בלי קשר לגרעון האקטוארי, כתוצאה מהענין של

שינוי בהרכבי אוכלוסיה. בעיות מסויימות בתחום של קרנות הפנסיה ומעבר להן

יכולות להתעורר גם בלי קשר לשאלה של קרנות שנמצאות בגרעון אקטוארי. הדברים באו

לידי ביטוי באותו דו"ח, וראוי לשים לב אליהם.

שי יהלום;

כמגיש הבקשה אני רוצה לומר שיש כאן שלוש דרגות. דרגה אחת היא בקשה לחוות

דעת מיוחדת, וזה מה שאני ביקשתי. אם הוועדה מבקשת, מבקרת המדינה תכין את הוות

הדעת המי וחדת.

יש דרגה שניה. לפי חוק מבקר המדינה, מה שצוטט כאן, זו לא חוות דעת

מיוחדת. נניח שהוועדה לעניני ביקורת המדינה מחליטה שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות

הן גוף מבוקר. המבקרת לא חייבת אפילו לערוך ביקורת. כל משרדי הממשלה הם גופים

מבוקרים. ומשרד מבקר המדינה מחליט על פי איזה סדר הוא יעבוד, אולי בעוד עשר

שנים הם יגיעו למשרד התעשיה והמסחר, אגף זה וזה. כלומר זו בעיה שלהם באופן

כללי, אבל הרשות בידם. זו הדרגה השניה. אין לזה שום השלכות דחופות, וזה יכול

להיעשות לפי שיקול דעת.

חי אורון;

זה כבר קי ים.

ש' יהלום;

לא, זה לא קיים. זו הנקודה, שהוועדה צריכה להחליט.

היו"ר די תיכון;

או המבקרת.

י' הורביץ;

הביקורת שלנו היא על שוק ההון, לא על הקרנות.

חי אורון;

אבל אתה אומר שאם היית רוצה, היית יכול לראות בהן גוף מבוקר ולהפעיל

עליהן ביקורת. אתה לא רוצה, לא מפני שהוועדה לא ההליטה. מבקר המדינה לא רוצה

אישור של הוועדה. הוא אומר; על פי הקריטריונים, אני יכול מחר להחליט לערוך

ביקורת.



י' הורביץ;

מבקר המדינה לא זקוק לאישור הוועדה.

היו"ר די תיכון;

אבל הוועדה בהחלט יכולה לקבל החלטה שהיא מכריזה על קרנות הפנסיה כגוף

בר-ביקורת. המבקרת לא אומרת שהם לא גוף מבוקר,

י י הורביץ;

המבקרת לא הכריזה עליהם כגוף מבוקר.

היו"ר די תיכון;

אני פונה לאנשי משרד מבקר המדינה ומבקש לשמוע את דעתכם באשר לעריכת

ביקורת בקרנות הפנסיה, שהרי צריך להכריז עליהן כעל גוף מבוקר. ואני מבקש שתתנו

לנו על זה תשובה בכתב. - .

י י הורביץ;

עניתי על כך, מבקר המדינה אומרת שלפי התמיכה שהקרנות ההסתדרותיות מקבלות,

הן באות בגדר סעיף 9(8), כגוף מבוקר, אם מבקר המדינה ו/או הוועדה לעניני

ביקורת המדינה יחליטו שהם גוף מבוקר, ובמידה שיחליטו. במציאות הנוכחית, וכל

עוד אנחנו מקבלים ונקבל את המסמכים ואת התיעוד, את התשובות ואת ההבהרות

מהקרנות ההסתדרותיות בדרכים שאנחנו מקבלים, לא ראינו צורך בכך.

מי שביט;

אני מבקש להוסיף עוד דבר, על פי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח חייבות הקרנות

לספק לי את כל הידיעות שאני מבקש, אחרת זו עבירה פלילית. כיוון שכך, בתיקים

שלנו, במידה שאנחנו ממלאים את תפקידנו נאמנה, מצוי כל החומר.

היו"ר די תיכון;

כן, אבל זו דרך עקיפה, זה דרך אגב, לא במישרין.

שי יהלום;

אני רוצה להגיד את האמת שלי. הנושא שמטריד אותי ושבגללו פניתי הוא רק

אחד, נושא הגרעון האקטוארי והחשש להתמוטטות, ואני מדגיש את זה בצורה הברורה

ביותר. דרך אגב הועלו בדיון שני דברים שהם יותר מסובכים, והם ההלוואות של

הקרנות והכספים שהקרנות מעבירות ישירות להסתדרות.

הממונה על שוק ההון אמר שהוא באמצע מיתווה או טיפול בנושאים האלה, אם

תגיד לנו שתוך שלושה חודשים, נניח, או כל מועד שתקבע בהתחלת שנת 1993, אתה

יכול לבוא לוועדה ולהגיד לנו את הפתרון של שוק ההון יחד עם הקרנות לחיסול

הגרעון האקטוארי, ובנוסף לכך גם יהיו לנו המימצאים שלך, או שהקרנות בעצמן

ימסרו את הנתונים לוועדה לגבי שני הנושאים הבעייתיים שהועלו - אני מצדי מסתפק

בזה.



חי אורון;

אני רוצה לומר שאני יוצא מהדיון הזה בהרגשה שבעצם אנחנו בשלב של גסיסתה

של ועדת שטסל, והקמת ועדת פוגל.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לפנות אל מנכ"ל משרד מבקר המדינה. שמעת את הדיון פה, עקבת אחרי

כל מיני נושאים שעלו וירדו כאן. אני מקווה שבביקורת שאתם עורכים או תערכו -

אינני יודע באיזה שלב אתם נמצאים - תתייחסו לנושאים שהועלו כאן, בבדיקה כזאת

או אחרת שתעשו. לאחר שתגישו את הדוייח שלכם, דו"ח 43, אנהנו נחזור ונשקול את

הענין, על פי הדוייח שיפורסם אז. יכול להיות שאז יהיו תשובות לכל השאלות, יכול

להיות שלא. ואז יבוא חבר-הכנסת יהלום, או אולי אני או חבר-הכנסת אורון, ונגיד

שהועלו שאלות קשות ואנחנו לא שמענו את ההתייחסות להן. נביא אז את חיים רמון

ונשאל אותו.

לגבי ועדת שטסל, אנחנו רוצים באמת לשמוע מה המצב, ונבקש לקבל את זה בכתב.

תודה רבה לכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.00).

קוד המקור של הנתונים