ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/11/1992

אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ (הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בחשון התשנ"ג, 23.11.92, שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

הי אורון

אי דיין

ר' זאבי

ש' יהלום

עי לנדאו

ר' מילוא

סי שלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר התעשיה והמסחר מי חריש

י' הורביץ - מנפ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

דייר עי אילן - משרד מבקר המדינה

אי מרוז - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

מי דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ס

אי אורנשטיין - מנהל חטיבת הכימיה, משרד התמ"ס

די סלטון - יועץ כלכלי של המנכ"ל, משרד התמ"ס

עי חייק - יועץ שר התעשיה והמסחר

ני צור - עוזרת שר התעשיה והמסחר

מי גשל - דוברת משרד התמ"ס

ר' כהן - יועצת שר התעשיה והמסחר

צי שאשא - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

אי ברונהולץ - הבנק לפיתוח התעשיה, מנהל יחידת

הסקרים

צי ולדמן - נשיא חברת חיפה כימיקלים

עי טורגובניק - חבר דירקטוריון של חברת חיפה

כימיקלים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן

סדר-היום; אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ

(הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת

ממבקרת המדינה).



אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ

(הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה).

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. אדוני השר, בשבוע שעבר קיימנו ישיבה קצרה בנושא. בדבריך אתה

יכול להתייהס לדברים שנאמרו, ואתה יכול גם לראות את הישיבה הזאת כאילו הדיון

בנושא מהחיל עכשיו. אני רוצה להקדים ולומר שעברתי על ההומר שמצוי אצלנו בתיק,

ובמיוחד שמתי לב למכתבך אל מבקרת המדינה. יש לי הרבה סימני שאלה באשר למכתב שלך

ולנושא הנדון. אני רוצה להזור בקיצור רב על מה שאמרתי.

יש יזמים שהדרך סלולה בפניהם. ומי שלא יהיה בשלטון, ומה שלא קורה, תמיד היוצא

מן הכלל מתקבל. הוא לא הופך לכלל, אבל במקרה הזה היוצא מן הכלל נתקבל. אני זוכר

את מכירת היפה כימיקלים ליזמים, גם היא לוותה בכמה שאלות. אני זוכר את דו"ח מבקר

המדינה, דו"ח 37. שטען שתוספת הפכה להרחבה. ואני זוכר את הדיון המיוחד שהתקיים

בוועדה זו בעקבות דו"ח שהכין מבקר המדינה דאז. לאחר מכן מפעל במפרץ חיפה קיבל

סטטוס של מפעל באזור פיתוח בי. ועכשיו הפרשה הזאת. ואני שאלתי את עצמי שאלה: האם

צריך שלכל יזם יהיה עורך-דין טוב כדי שעניניו יתקדמו בדרך-לא-דרך, אבל יקבלו

טיפול נכון? האם גם הענין הזה טופל באמצעות עורכי-דין מעולים, אבל מקורבים, ולכן

התקבלו כאן החלטות שכאמור בשלב זה אני מציב לידן סימן שאלה.

רשות הדיבור לשר התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני רוצה להעיר הערה מקדימה לגבי מה שהיושב-ראש אמר בענין דרך סלולה ליזמים.

לא במקרה הנחתי על שולחן הוועדה את המסמך שלפניכם, הנושא את התאריך 21 באוקטובר

1992. זה מסמך עבודה שלי, עם הנהלת משרד התעשיה והמסחר. אם תסתכלו בו תראו ששמתי

את הנושא של הצמיחה במשק כיעד המרכזי בתהום הכלכלי; אם אתם רוצים - גם בתחום

החברתי של מדינת ישראל היום, של מדיניות הממשלה. ואת התפקיד העיקרי של משרד התמ"ס

אני רואה בין השאר ביצירת הצמיחה. ויצירת צמיחה פירושה עידוד השקעות, עידוד

יזמים, עידוד יצוא. ואם אקח את המשפט של היושב-ראש, הייתי אומר שתפקיד הממשלה

בתקופה הזאת של מדינה במיתון, עם 11% אבטלה, הוא ליצור דרך סלולה ליזמים

ולמשקיעים, כמדיניות ליצירת צמיחה. זה אמור לגבי חיפה כימיקלים ולגבי יזם אחר

שיכול לתרום לצמיחת המשק, להרחבת הבסיס הכלכלי של המדינה וליצירת תעסוקה.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. ברשותכם אני רוצה לעבור לנושא הספציפי

שעומד על הפרק. אינני עוסק בהיסטוריה של הברת חיפה כימיקלים.

ר י זאבי;

מי היה שר התעשיה והמסחר כשזה נמכר?

היו "ר די תיכון;

משה נסים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

ההיסטוריה שהיושב-ראש התייחס אליה הולכת אחורנית שנים רבות. אינני חושב שאני

יכול לעסוק היום בהיסטוריה, או שיש לי סמכות לעסוק בהיסטוריה. מיד אתן את העובדות

שאתן אני צריך להתמודד.



אני נכנסתי לתפקידי ביולי 1992. זמן מה לאחר מכן היה לפני מכתבה של מבקרת

המדינה מהודש אוגוסט, שבו התבקשתי לבדוק ההלטה שהתקבלה במרכז ההשקעות במאי 1992.

לפני כניסתי לתפקידי. נתבקשתי על-ידי מבקרת המדינה לשקול מהדש את הההלטה. נדמה

לי שהמכתב של מבקרת המדינה הופץ לחברי הוועדה, לכן לא אאריך בזה. היא ביקשה ממני

אולי גם לעכב את ההחלטה עד לבדיקה מחודשת. אני עשיתי כמיטב יכולתי, קודם כל בדיקה

ראשונית, והגעתי למסקנה שאם אני מעכב את הפרוייקט, גזרתי עליו דין מוות. לכן

החלטתי לעשות את הבדיקה בלי לעכב אותו.

אני אומר לכם, לאחר שעשיתי את הבדיקה, שלדעתי צריך לתת לפרוייקט הזה להתבצע.

הוא יהיה לטובת המשק הישראלי. גם לפי מבקרת המדינה ולפי הדו"ח שלה אין שאלה לגבי

רווחיות הפרוייקט מבחינת המפעל. לכן איננו עומדים בפני שאלה האם נתנו פה אישור

למפעל שמחר, לאחר שנבנתה תשתית וקלטו עובדים וכדומה, המפעל חלילה יתמוטט ויישארו

בלי תעסוקה, עם כל אותן תופעות שאנחנו עוקבים אחריהן היום בסידרה של מפעלים בארץ.

זו לא פרשה של מפעל שקם, מייצר, עושה דברים, ומחר אין לו קיום. להיפך. על זה אין

מחלוקת.

ראיתי את ההערה של מבקרת המדינה שאולי יש שם יותר מדי רווח. אני רוצה לומר מה

הם עיקרי ההחלטה שלי. קודם כל בדקתי האם מרכז ההשקעות פעל במסגרת סמכויותיו

החוקיות. התשובה היתה חיובית. הוא הפעיל שיקול דעת על פי חוות דעת לגבי רווחיות

הפרוייקט, שנערכה לפי הכללים המקובלים לגבי כל הפרוייקטים שנדונים במרכז ההשקעות

בשנים האחרונות. אני מדגיש את זה כבר עכשיו, משום שיש מחלוקת על הכללים שלפיהם

נבדקים פרוייקטים, מחלוקת בין שתי שיטות לגבי שיטת הבדיקה. אבל הבדיקה נעשתה על

פי השיטה שבה נבדקים כל הפרוייקטים בשנים האחרונות. אתייחס לזה בהמשך, כי הועלתה

פה טענה. היא ראויה לבדיקה לקראת העתיד, אבל היא בוודאי לא מצדיקה לומר שבמקרה

הזה נפעיל שיקול דעת אחר מזה שהפעילו בשנים האחרונות, מאז שקיים החוק לעידוד

השקעות הון.

התעוררה שאלה, על פי חוות הדעת שקיבלה מבקרת המדינה, לגבי הכדאיות של

הפרוייקט למשק הלאומי. כשכתבתי את מכתב התשובה שלי עוד לא היו לי כל הנתונים.

רמזתי על כיוון של בדיקה שאני עושה לגבי הנקודה הזאת. אתייחס לזה. המשכתי את

בדיקת הנתונים. בעת הבדיקה, מחירו של המוצר היה 286 דולר לטון, ועל סמך זה קבעו

את הרווחיות. מחירו של המוצר הזה היום בעולם הוא 336 דולר לטון.

אני רוצה שנבין על מה מדובר. חיפה כימיקלים מייצרת מוצר שהוא בעל מעמד

אסטרטגי בשווקים הבינלאומיים, עם עוד חברה אמריקנית שהיא שותפה לה. היא מייצרת

חומצה זרחתית, מלחי פוספט, על בסיס של חומרים, אשלג מים המלח ופוספט מהנגב. במוצר

הזה יש לה מעמד אסטרטגי בעולם. אחת הסיבות שבגללן אישרו את זה במרכז ההשקעות, גם

על פי המלצת המינהל התעשייתי הרלבנטי במשרד התמ"ס, היתה כדי לשמור על מעמדה

האסטרטגי בשוק הזה בעולם. אבל על פי הנתונים החדשים, של המחירים הרלבנטיים היום,

שהם המחירים המציאותיים, בוודאי שיזשיקול הזה של הכדאיות מבחינה לאומית מתקרב

לאיזון. ואם מחר המחירים יהיו יותר טובים, מפני שהשוק ישתפר, היא תעבור לתחום של

רווחיות.

אני רוצה להזהיר את עצמנו. כשאנחנו עושים את השיקולים של משק מתפתח, אנחנו

עושים שיקולים של משק שצריך לדחוף אותו לצמיחה. כך שצריך לדחוף יזמות. יזמות זה

קבלת סיכונים. אמרתי את זה בממשלה, ואני הולך להמליץ בממשלה על קבלת סיכונים בלא

מעט תהומים שהמשק הזה צריך להתפתח. המלצתי בממשלה לקחת סיכונים בכניסה למזרח

ארופה, לברית-המועצות לשעבר, כאשר ברור לי לגמרי שתהיינה נפילות בכניסה הזאת,

בתנאי המשק שישנם שם. אבל יש דבר יותר חמור: אי-ניצול ההזדמנות להיכנס לשם עכשיו,

זה אולי לא יופיע בשום ניתוח של הפסדים למשק, אבל זה יהיה ההפסד הכי גדול למשק

הישראלי מבחינת הפוטנציאל שלו לעתיד.



בימים אלה עברתי על הוויכוחים שהתנהלו בכנסת ב-1956 בנושא של מפעלי ים המלח.

היה אז דו"ח חמור מאד של מבקר המדינה על מפעלי ים המלה, והיו תביעות לא מעטות

לסגור את מפעלי ים המלין, על פי נתונים שאז נראו מוצדקים, כי לא הצליהו לייצר אלא

170 אלף טוו אשלג. היום מייצרים 2 מיליון טון אשלג. והיה נדמה שאי אפשר יהיה

לייצא אשלג. כי במהירים הנתונים גם היו הפסדים. במשך שנים היו הפסדים למפעלי ים

המלח. היום זו "ביצת הזהב" של מדינת ישראל. חברת כימיקלים לישראל עומדת לעשות

בשנה הקרובה מהלך של השקעות שתוך חמש שנים יכפילו את הייצור בכי"ל, כולל בים

המלח, עם מוצרים חדשניים, מיטב המוצרים בעולם. ובכן צריך להסתכל על הדברים

ברטרוספקטיבה. צריך להביא את המדינה לצמיחה, ואני קורא לכם להסתכל איך השוק הזה

יתפתח בעוד עשר שנים, ומה תהיה אז הכדאיות למשק הישראלי.

בגלל ההערות שהיו כאן ביקשתי לקבל נתונים מה בכל זאת חיפה כימיקלים נתנה

בשנים האחרונות באותם המוצרים למדינת ישראל. קיבלתי מסמך של החברה, אפשר להעמיד

אותו אחר כך במבחן. ובכן בתקופת הבעלות הנוכחית, תקופה של שש שנים, השקיעה החברה

בהרחבת הייצור ובייצור מוצרים חדשים 2ך מיליון דולר. מהמדינה התקבל מענק של 5.5

מיליון דולר, כ-8% של ההשקעה. בתקופה זו שילמה החברה מס הכנסה ומס חברות בסך 48

מיליון דולר, ועוד כ-40 מיליון גבתה ההברה מס הכנסה מעובדיה.

אני שואל את עצמי: אם לא תקום החברה הזאת במישור רותם, האם אמנם בכסף שיש

היום למדינה יש אלטרנטיבות שם? אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שלא עומדים אצלי

בתור אנשים עם פרוייקטים. אנשים עם כסף יש בלי סוף. אין לי בעיה של גיוס משקיעים.

רק בשבועות האחרונים קמה קרן חדשה בניו-יורק, שקנת ביאלקין גייס, כ-80 מיליון

דולר. חברת יוזמה של משרד התעשיה והמסחר הקימה קרן בשותפות עם חברת אדוונט

מבוסטון ועם בנק דיסקונט השקעות. זה מתחיל ב-24 מיליון דולר, ויגיע מהר מאד

ל-80-70 מיליון דולר. בנק דיסקונט עומד עם 100 מיליון דולר שמחפשים השקעות. כלומר

יש מאות מיליוני דולרים שמחפשים השקעות במדינת ישראל. אבל אין מספיק פרוייקטים.

אני מחפש מוצר בשוק כדי שתהיה פה הושקעה שיוצרת צמיחה ותעסוקה, אחרת כל הכסף הזה

יזרום לבורסה, יתחיל "לחמם" אותה, ואז תהיה אווירה של פעילות כלכלית, אבל לא תהיה

הבעיה של המשק איננה כסף, אלא פרוייקטים, מוצרים ושווקים. ולא עומדים אצלי

בתור, במישור רותם או בנגב, אנשים עם פרוייקטים. להיפך, יש סטגנציה. במשך שנים יש

יציאה מהנגב. היום כל המאמץ של הממשלה הזאת, ושלי, הוא להפוך את התהליך בנגב.

ואנחנו נצליח להפוך את התהליך. הכניסה של חיפה כימיקלים למישור רותם היא אחד

המובילים לפריצה הזאת. אנחנו נשקיע גם בתשתית במישור רושם, כדי שבעקבות חיפה

כימיקלים יבואו לשם עוד גורמים.

לכן לפי דעתי, במהירים של היום, ובמחירים של עלות ההון של היום, שגם היא

בירידה, עם ירידת הריביות, אני חושב שגם בנתונים המוגבלים שבהם בודקים את הכדאיות

למשק, זה מתקרב לאיזון. אין לי צל של ספק שבהגדרה יותר רחבה של כדאיות לאומית ושל

האינטרס הלאומי הכלכלי, הענין הזה נותן תרומה משמעותית לאותם הדברים שאנחנו

נלחמים עליהם היום.

הזכרתי את רזשיקול של פיתוח הנגב. לא עומדים היום בתור הרבה יזמים שרוצים

להקים מפעל עם 200, 300, 400 מקומות עבודה. כאן מדובר על מפעל שיקום באזור מוכה

אבטלה. אזור הנגב הוא המוכה ביותר באבטלה. בתקופת ההקמה יעבדו שם 600-500 איש;

לאחר ההקמה יעבדו שם כ-200 עובדים קבועים, ומסביב עוד כ-200 שיעבדו ישירות עם

החברה. ובדרך כלל דבר כזה מושך, לפי כל הכללים שאנחנו מכירים, סדר גודל של עוד

600-500 עובדים, שמשרתים את עצם הכניסה לאזור הזה.

אתמול ישב אצלי במשך שעה שלום חבשוש, היושב-ראש היוצא של ועד העובדים של

התעשיה הצבאית. אני מודיע לכם שאם הייתי מוצא מקום שבו הייתי יכול להקים היום

מפעל שיתן עבודה ל-500 עובדים, הייתי הולך עליו, בהשקעות די גדולות. כי מה שאנחנו

מוציאים על דמי אבטלה של עובדים שאינם עובדים, זה מסתכם במאות מיליוני דולרים,

וזה ילך ויגדל.



הזכרתי כבר את שמירת היתרון האסטרטגי של ייצור המוצר של המפעל בישראל, לעומת

האלטרנטיבות. בדקתי את ההצעות האלטרנטיביות שהיו. הרי המפעל הזה לא היה הייב לקום

בישראל. ספרד והולנד הציעו הצעות יותר טובות ממה שאנהנו מציעים וממה שאנהנו

נותנים. ומי שנלחמו על המשכת ההתרהבות פה היו מנהלי המפעלים כאן בארץ, אהד מהם

נמצא כאן, מר ולדמן, ורמי כהן, שבעבר שירתו בנגב. הם נלחמו על זה שהמפעל יתרחב פה

בארץ.

אנחנו בכלל הולכים לבדוק את הענין הזה, מול איזו תחרות אנחנו עומדים במשיכת

משקיעים לארץ. ונצטרך לעמוד בתחרות הזאת אם אנחנו רוצים ליצור צמיחה. העולם נמצא

היום במיתון. יש מיתון בארצות-הברית, יש מיתון ביפן. היה כאן סגן השר לסהר הוץ

ותעשיה של יפן. הוא מזמין השקעות ישראליות ביפן, בתנאים שיתחרו עם ההצעות שאנחנו

מציעים פה. יש מיתון באירופה. היו פה פורטוגזים. תבדקו מה נותנים בספרד, מה הולנד

מציעה. בספרד הציעו 50% במקום ה-38% שאנחנו הצענו למפעל הזה. נוסף לזה, בכל אחת

מהמדינות מציעים לו הצעות נוספות, כולל השקעות בתשתית ודברים אחרים.

חי אורון;

האם יש לכם איזה סקר משווה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

מיד אומר מה אנחנו עושים עם חוק עידוד השקעות הון, כי חסרים לנו נתונים.
ח' אורון
כי כל הזמן אומרים שבארץ נותנים הכי הרבה בעולם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

בנושא של "היי-טק" אנחנו מתחרים בעולם, מהרבה בחינות, בעיקר משום שכוח האדם

המיומן ב"היי-טק" הוא אחד הזולים ביותר לעומת הגורמים האחרים. אין ספק שזה הדבר

המוביל.
היו"ר די תיכון
נדמה לי שבמקרה הזה אנחנו נותנים יותר מ-50% מענק.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
עם התשתיות - יכול להיות. אבל שם זה היה 50% בלי התשתיות.

הצטערתי לקרוא בפרוטוקול שמבקרת המדינה ראתה כדבר לא כל כך רלבנטי את השיקול

שלי לגבי הנזק שייגרם אם הייתי מעכב או מבטל את ההחלטה הזאת. את אמרת שבמכתב שלי

דיברתי על הענין של פגיעה בדימוי של מדינת ישראל אם היינו מבטלים את ההחלטה. אני

השתמשתי בנימוקים הרבה יותר קונקרטיים, הקשורים הרבה יותר בנזק כלכלי. אני רוצה

להרחיב קצת את הנקודה הזאת.

מי שמדובר היום עם משקיעים פוטנציאליים במדינת ישראל, יהודים ולא יהודים, אבל

קודם כל יהודים, בעיקר בארצות-הברית, אבל גם באירופה, נתקל בשתי טענות נגד מדינת

ישראל, בשני הסברים מדוע קשה להשקיע ולהיות יזם במדינת ישראל. טענה אחת היא לגבי

הביורוקרטיה; והשניה - אי-יציבות של ההחלטות הכלכליות. אם מישהו ישאל מה הדבר

הראשון שדרוש כדי ליצור אווירה של צמיחה, אווירה של יזמות, ופעילות חופשית בתחום

העסקי - התשובה שיקבל בכל מקום בעולם תהיה: קודם כל יציבות, החלטות שעל פיהן

משקיע ויזם יכול לעשות חשבונות קדימה לגבי הכדאיות שלו מבחינה משקית. והדבר השני,

לצמצם את המעורבות של הממשלה במכשולים הביורוקרטיים שהיא מעמידה.



מאז שאני בתפקיד, בפגישות עם משקיעים בארץ ובחוץ-לארץ אני מעביר מסר אחד,

שהממשלה הזאת התחייבה לצמצם את הביורוקרטיה, ושהיא לא תגרום זעזועים.

פה אני רוצה לומר משהו לגבי חוק עידוד השקעות הון. אני הצעתי לממשלה,

והצעתי התקבלה, בדי לא לגרום זעזועים, כי תוקף החוק עמד לפוג ב-31.12.92-, קודם

כל להאריך בשנה את תוקף החוק הנוכחי, כדי שאלה שכבר נמצאים בתוך הצנרת, אנשים

שכבר פעילים, יוכלו לפעול על פי השיקול שהם עשו כאשר הם פנו. אבל בכל זאת יש

הרבה טענות לגבי הצורך בשינויים בחוק, כולל נתונים השוואתיים שאנחנו לא מכירים

וכדומה. על פי המלצתי קמה ועדה, דווקא בראשותו של מנכ"ל האוצר, שנהשב כמקשה

בדברים האלה, בהשתתפות נציגי התעשיה ובהשתתפותנו, כדי לעשות בדיקה גם של החוק

הקיים, גם של המערכת הארגונית, וגם של הכללים והנתונים שעל פיהם בודקים את

הדברים האלה. את המחלוקת שישנה בקשר לכללים שעל פיהם בודקים, אני הולך להפנות

לוועדה הזאת, לגבי הצורה שבה מחשבים את הכדאיות למשק. אינני רוצה לעשות שינוים

רטרואקטיביים. אבל אני הושב שמן הראוי לבדוק לגבי העתיד האם הניתוח, כפי שעשה

היועץ של מבקרת המדינה, הוא הנכון, או שהכללים שעל פיהם עבדו הם נכונים.

הוועדה הזאת תבדוק מהדש את הנתונים האלה, עם מבט קדימה. על-ידי כך אתה שומר גם

את היציבות, אבל אתה גם נכנס לתהליך של התאמה לצרכים אקטואליים של השקעות.

עושים את זה בתהליך של כמה חודשים. אנחנו רוצים לבוא לכנסת בערך בראשית חודש

מרס 1993 עם הצעת החוק החדשה, עם השינויים הנדרשים בענין הזה, כדי לתת במשך

השנה את הזמן לבדיקת הענין.

פה אני מגיע לענין השני, לנושא של היציבות. מבחינת המשקיעים בחוץ-לארץ

ההחלטה התקבלה בחודש מאי על-ידי ממשלת ישראל. מרכז ההשקעות פועל על פי חוק של

מדינת ישראל. אם בא שר חדש ומבטל החלטה כזאת - - -
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה לא ביקשה לבטל את ההחלטה. היא בסך הכל רצתה לבדוק פעם

נוספת.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני בדקתי פעם נוספת. אבל אם הייתי מעכב אותה, הייתי כבר גורם זעזוע. אבל

אם הייתי מגיע לבדיקה, לא הייתי מגיע למסקנה שאני צריך לבטל אותה, וזה בדיוק

היה הנוסח של התשובה שלי למבקרת המדינה, הייתי גורם נזק כלכלי, לא נזק לתדמית.

המאמץ העיקרי של ממשלת ישראל היום זה לומר למשקיעים שיש יציבות במדינת ישראל.

לכן אילו עשיתי זאת, הייתי משדר שני דברים: או שהממשלה החדשה מסיבות שלה, ואף

אחד לא היה מבין למה, ביטלה החלטה של הממשלה הקודמת. כי ההחלטה התקבלה במאי;

אם בספטמבר או אוקטובר הממשלה החדשה היתה מבטלת את החלטה של הממשלה הקודמת,
היו אומרים
הם כבר באים לעשות פה שינויים, עם כל הבעיות המסובכות של שינויי

ממשל. או אם הייתי מנסה להסביר שאני מעכב את ההחלטה או מבטל אותה בגלל שבתוך

ממשלת ישראל התווכחו ביניהם הביורוקרטים - ולא חשוב אם זה הביורוקרט של התמ"ס,

או של האוצר, או של משרד מבקר המדינה - על הכדאיות למשק, לאחר שהתקבלה ההחלטה,

איש לא היה מבין את זה. תבחנו כמה אנשים פה יבינו את הניואנסים של הבדיקה

הזאת. אני עשיתי מאמץ גדול מאד ללמוד את שתי השיטות שמלמדים היום באוניברסיטה,

ויש אפילו מחלוקת אקדמית בין השיטות האלה, יש מחלוקת אקדמית בספרות בנושאים

האלה.

לכן חשוב שהוועדה תדע שאם הייתי צריך להסביר את זה למשקיעים בארצות

הברית, איש לא היה מבין את זה. הייתי מקבל רק שידור אחד דרך ה"בונדס", דרך

ה,U.J.A-דרך כל ההנהגה היהודית. הם היו אומרים שוב: אתם ביורוקרטים, לא

יודעים לקבל החלטה, פעם כך ופעם כך, מתווכחים ולא יודעים לעשות חישובים. לא

היתה שום פרשנות אחרת.



אינני יודע איך מודדים את הנזק של משקיעים פוטנציאליים שהיו אומרים: תודה

רבה, קחו עוד מיליון דולר תרומה - אם כי גם את זה כבר לא כל כך נותנים -

ותעזבו אותנו בשקט. וזה באווירה שמתחילה להיווצר היום, אווירה היובית של

נכונות להשקיע פה. בשביל זה אני מוכן להשקיע. ואם ממשלת ישראל, בחודש מאי,

באמצעות גוף סטטוטורי שפעל על פי חוק, על פי שיקול דעת, קיבלה החלטה, גם אם

היא היתה שגויה, שתשלם בעד זה. זו האווירה העסקית שצריך ליצור כדי שיוכלו

לעבוד פה. ובדיעבד אינני הושב שההחלטה שהתקבלה היתה מוטעית.

מאחר שאני עלול להידרש לוועדה לעניני ביקורת המדינה פעמים נוספות, אני

רוצה להתייחס לנקודה מסויימת שהעליתי אותה כמדיניות ממשלה, והיא נוגעת לצורה

שבה עובדים כאשר יש מיתון, כשיש בעיה, בשביל להניע את המשק. הממשלה מחפשת היום

הרבה דרכים כדי ליצור תעסוקה. גם אם לא רוצים לקרוא לזה תעסוקה יזומה, בעצם

במהות מוכנים להשקיע הרבה כסף, סכומים אדירים, כדי ליצור תעסוקה, גם זמנית, גם

מסיבות כלכליות וגם מסיבות חברתיות.

אני בדעה שבכל מקום שאפשר עם השקעה ממשלתית, גם מעבר למה שקבוע היום

בחוק, ליצור צמיחה ותעסוקה שבסופו של דבר תהיה יצרנית באופן קבוע למשק - כדאי

למשק לעשות את זה. זה אומר במקרים מסויימים קבלת החלטות - וזה צריך להיעשות

בצורה מסודרת, על-ידי החלטת ממשלה, ועל-ידי דיווח לכנסת, ואולי גם מסגרת חוקית

מתאימה - זה אומר לפעמים קבלת החלטוח שלוקחות בחשבון תקופות מעבר של אבטלה

גדולה באזורים מסויימים בארץ, ויצירת מקומות תעסוקה לא על: פי הקריטריונים שהיו

עד עכשיו. לדוגמה, אהד הדברים שאני המלצתי עליהם הוא שבנושא של קביעת אזורי

פיתוח לצרכי המדיניות של מרכז ההשקעות, יהיה קריטריון גמיש שלוקח בחשבון גודל

של אבטלה, לא רק את הקריטריונים שהי ו בעבר. זאת אומרת שיאני יכול ליצור מסלול

שעד עכשיו לא היה קיים, למשל במוקד אבטלה במרכז הארץ. אור-עקיבא אינו נמצא בקו

עימות, זה לא ישוב בקו גבול, אבל באור-עקיבא אנחנו מתמודדים עם בעיות אבטלה

בקנה מידה כזה שאי אפשר לומר היום שמדינת ישראל לא עוסקת בזה.

היו"ר די תיכון;

אתה בעד שיטה פרטנית?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא, אינני בעד שיטה פרטנית; אני בעד שיטה שתקבע קריטריונים. ועל כך

המלצתי לוועדת המנכ"לים, לקחת את רמת האבטלה כאחד הקריטריונים, וזה באופן טבעי

דבר שמתחלף. תמיד מביאים את מצפה רמון כמקום שבו אחוז האבטלה הגדול ביותר. יש

שם 160 מובטלים. במצפה רמון, במאמץ מסויים, בפעולה מסויימת, אפשר להוריד את

אחוז האבטלה בצורה משמעותית. כך גם יקנעם, או אור-עקיבא. ולאחר שהורדת את אחוז

האבטלה, אתה נכנס לקריטריונים היותר קבועים בענין הזה. אבל אין ספק שכאשר יש

אבטלה בקנה מידה כזה, אינך יכול להתייחס לכל המדינה על פי אותו קנה מידה, כי

יש בעיות אזוריות שונות. למשל, בהשקעות בתשתית, היום מחפשים בנושא של פיתוח

אזורי תעשיה בצורה פרובוקטיבית במקומות שונים, בפארקים תעשייתיים, את אותם

אזורים שבהם אנחנו מאמינים שעל-ידי מתן תנופה אתה יוצר התפתחות שונה מחלקים

אחרים של המדינה, כי התנאים לא שווים, לא מבחינת היזמות, לא מבחינת התנאים

המוקדמים. ולמרות שהמדינה קטנה יחסית, יש בה התפתחויות אזוריות שונות. בגליל

אני נתקל ביזמות אדירה, ולעומת זאת בנגב יש סטגנציה מוחלטת. בנגב אני דוחף,

ולעומת זאת בגליל מושכים אותי, גם מבחינת פרוייקטים.

אני אומר את זה כבר עכשיו משום שאני יוצא מתוך הנחה שהקריטריונים שהם

נכונים למשק שעובד ברמה סבירה, אינם אותם קריטריונים שבהם מתמודדים עם משק

במצב כפי שהמשק הישראלי נמצא בו היום. אני מסתכל על כל העולם ואני רואה צעדים,



החל מגרמניה, דרך צרפת, דרך קלינטון בארצות-הברית, דרך יפן, של מאמצים

מיוחדים, בגלל שיש מיתון, של שבירת הכללים שלמדנו במבוא לכלכלה, לפחות לצרכי

מעבר.

אני הגעתי לחתום על הסכם אזור הסחר החופשי עם "אפטא" בז'נבה לפני כמה

שבועות, ובאותו יום אירופה היתה באופוריה. הבונדסטאג הוריד את הריבית, ואמרו

שאירופה ניצלה. כעבור יום כל התיאוריות הכלכליות וכל החישובים התמוטטו,

ואירופה היתה היסטרית, כשכל אחד מנסה לבדוק איך בכל זאת יוצרים מצב של צמיחה.

כל התיאוריות אבדו.

לכן אני מאד מזהיר את עצמנו. יש אמצעים כלכליים שצריכים להתאים אותם

לתקופה הזאת. ובקונטכסט הזה אני בודק היום גם את חיפה כימיקלים, מבחינת הכניסה

שלה למישור רותם. אני חושב שהיא פורצת לנו היום פריצה לנגב, ברגע קריטי,

בתקופה קריטית. יחד עם זאת היא שומרת למדינת ישראל, במוצר שמבוסס על חומרי גלם

ישראליים, גם אשלג וגם פוספטים, מעמד אסטרטגי בעולם. גם זה שווה איזו הערכה

כלכלית, שאינני יודע איך מתרגמים אותה למונחים כלכליים.
היו"ר די תיכון
תודה. אני רוצה לבקש ממר אלקנה ברונהולץ להציג את הסקר של הבנק לפיתוח

התעשיה, שהרי זה המסמך הראשון שמהווה עילה לכל מיני דו"חות. אני רק רוצה לומר
מה הוא אומר בסקר
"מהתוצאות דלעיל ניתן לראות כי בעוד הפרוייקט כדאי במידה

סבירה למשקיע, הרי מנקודת המבט של המפעל והמשק הלאומי הפרוייקט נמצא על גבול

הכדאיות". בבקשה, מר ברונהולץ.
אי ברונהולץ
אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, כבוד השר, גבירותי ורבותי, אני אצטרך

לחזור קצת על מה שכבר נאמר פה, אבל מאחר שלפי דעתי זה מעמיד את הפרוייקט באור

מסויים, לא אוותר על זה.

הפרוייקט הנדון של חכ"ס, חיפה כימיקלים סחר בע"מ, נבדק לפי קריטריונים

ובעזרת שיטות הישוב שנמצאים בשימוש בבנק לפיתוח התעשיה מאז 1987, אשר לפיהן

נבדקו למעלה מאלפיים פרוייקטים. קריטריונים ושיטות אלה הובאו בעל פה ובכתב

לידיעתן של כל הרשויות הנוגעות בדבר, ותואמו אתן.

מדובר כאן בהקמת מפעל נוסף. אני מדגיש: מפעל נוסף. ליזמים, למשקיעים,

באמצעות חברות, יש מפעל בארץ שהוא מפעל מוביל בעולם בשטח הזה של חנקת אשלגן,

שזה דשן מתוחכם. והוא תופס בעצמו, כלומר מדינת ישראל תופסת באמצעות המפעל הזה,

50% מהשוק העולמי. ואם נוסיף לזה עוד מפעל ששייך לכמה יזמים ונמצא בארצות

הברית, אז הקבוצה הזאת שולטת על שני-שלישים מהתפוקה העולמית ומהשיווק.

המשקיעים בפרוייקט הזה, היזמים, הם מה שנהוג לכנות "משקיע אסטרטגי", בעל
צינורות שיווק, בעצם יותר מזה
בעל שליטה בשוק.

מדובר בייצור חנקת אשלגן. בשלב הסופי זה יתפתח בשני שלבים של 200 אלף טון

לשנה, ועוד 30 אלף טון חומצה זרחתית טכנית. זה משמש בתעשיה לניקוי מתכות. איך

מייצרים את זה? לוקחים אמוניה, שאותה מייבאים מחוץ-לארץ, מעבירים אותה בתהליך

חימצון קטליטי, ומקבלים חומצה הנקנית. את אותה חומצה הנקנית, אם מוסיפים לאשלג

שהוא אחד מאוצרות הטבע שלנו, חומר גלם מקומי, מקבלים חנקת אשלגן, זה המוצר

שלנו, ועוד חומצת מלח, בתור מוצר לוואי. לוקחים את חומצת המלח, ולוקחיםך עוד

חומר גלם מקומי, סלע פוספט. מהריאקציה של שני החומרים האלה מקבלים את החומצה

הפוספורית, החומצה הזרחתית.



מדובר פה בשני חומרים שהם אוצרות טבע מקומיים פר-אכסלנס. אבל מאחר שהם

סחירים, כלומר מוכרים אותם כפי שהם, גם את האשלג וגם את הפוספט, לחוץ-לארץ,

אנחנו השתמשנו בהם בחישובים כחומר נקוב במטבע חוץ, כאילו זה הומר מיובא. מאחר

שהוא מיוצא, בשבילנו זה מרכיב מטבע חוץ, כלומר הקשינו על הפרוייקט. בזמן

האחרון שמעתי שיש קצת בעיות עם יצוא פוספט. פה, אם משביחים את החומר ומייצאים

אותו בתור מוצר, יש לזה שוק.

תחזית השוק נבנתה על פי נתוני היזמים, הם כנראה יודעים בדיוק מהו הרכב

השוק והיקף השוק, ולפי גידול צפוי של כ-6% לשנה.

ההשקעה הקבועה היא 140 מיליון דולר, שזאת השקעה פרופר בהקמת המפעל. יש בה

אלמנט של בלתי צפוי מראש של 20%-25%. כיוון שההשקעה נבנתה על פי תכנון די

מוקדם, יש פה אלמנט של בצ"ם של 20%-25%. זו הנחה די זהירה, כלומר היא נוטה קצת

לקחת רזרבות. יש עוד השקעה בתשתית. כאשר אנחנו עשינו את הסקר היה מדובר על 5.7

מיליון דולר, שזה על חשבון המדינה, המשק הלאומי. היום מדובר בגרוסו מודו על

השקעה של 20 מיליון, נוסף ל-140 מיליון דולר. לזה יש השלכה על כדאיות

הפרוייקט.

בתוך ה-140 מיליון דולר השקעה, ההשקעה המקומית היא 73% בערך, וההשקעה

מחוץ-לארץ, כלומר הציוד מחוץ-לארץ פרופר, הוא רק 27%, יתרה מזאת: ההשקעה

המקומית זה לא רק ההרכבה במקום, הבניה, ההקמה; אלא בציוד שהוא מתוצרת הארץ יש

גם מרכיב שכר עבודה. אז אם ניקח גם את המרכיב של שכר עבודה הזה וגם את שכר

העבודה בהתקנת הציוד מחוץ-לארץ, אנחנו עשויים להגיע לכך שבתוך ההשקעה כולה

הרכב העבודה המקומית מגיע לכ-50% כמעט.

על פי הסקר הזה, לפי ההשקעה בתשתית של 5.7 מיליון דולר, הפרוייקט נמצא על

גבול הכדאיות. הוא נמצא שולי מבחינת כדאיותו למשק הלאומי. אינני מדבר על

המשקיע ועל הפירמה, אלא כדאיותו למשק הלאומי היא שולית ועל גבול הכדאיות.

השת"פ שלו, שיעור התשואה הפנימי המנורמל שלו, כפי שהבנק משתמש בו, הוא פחות

מהנדרש. הוא היה 10.4%, בזמן ששיעור התשואה הפנימי הקלסי היה 6.8%.

היו"ר די תיכון;

מר ברונהולץ, חלק מהאנשים כאן מבינים את הפרטים האלה, הלק לא. אני מציע

שתתקדם לקראת המסקנות, ותאמר מה אתם ממליצים, האם קיבלתם נתונים מלאים או לא.
אי ברונהולץ
נאמר פה שמדובר בהפסד של 22 מיליון דולר או 40 מיליון דולר. לפי הסקר, עם

השקעה של 5.7 מיליון דולר בתשתית, "ההפסד" הוא 22 מיליון דולר; עם השקעה של

כ-20 מיליון דולר, "ההפסד" הוא כביכול 33.8 מיליון, כמעט 34 מיליון דולר. מה

פירוש ההפסד? מדוע אמרתי "הפסד" במרכאות? אם הממשלה, המשק הלאומי, לוקחת

הלוואה מחוץ-לארץ או הלוואה מקומית, בריבית של 12%, לתקופה של כחמש-עשרה שנים,

בסכום של כל ההשקעה, פחות ה-43 מיליון דולר, שזאת תהיה ההשקעה של המשקיע,

השקעת חוץ - אז באמת הגרעון שנוצר, והיא צריכה להחזיר את זה ב-12%, הוא 22 או

34 מיליון דולר. אם הממשלה, המשק הלאומי, יכולה לקבל הון באותו סכום, באותם

התנאים, אבל בריבית פהועתה, נניח לפי הסקר המקומי ב-6.8% - אז אין רווח ואין

הפסד.
חי אורון
הריביות הן דולריות, לחמש-עשרה שנים?



אי ברונהולץ;

בן-

חי אורון;

וזה ריאלי או נומינלי?
אי ברונחולץ
ריאלי, ב-12% ריאלי, וב-6.8% ריאלי. זה במחירים קבועים.

עשינו את הבדיקה ב-286 דולר לטונה, שזה יותר מאשר ה-230 דולר לטון שלקחנו

בזמנו כשעשינו את הבדיקה של ההרחבה של חיפה כימיקלים בחיפה. המחירים עלו

ב-18%. אין לנו היום מחירים אחרים, לא קיבלנו. אבל בדקנו מה צריך להיות המחיר

כדי שההשקעה הזאת תהיה כדאית ב-12%. עם השקעה בתשתית של 40 מיליון דולר, זה

צריך להיות 365 דולר לטון.
שי יהלום
איך עלה פתאום המספר 12%?

א' ברונהולץ;

ה-12% זו עלות ההון,

שי יהלום;

הרי דיברנו על 10%.

אי ברונהולץ;

זה מה שקיבלנו. בגלל זה הפרוייקט היה על גבול הכדאיות. מה פירוש על גבול

הכדאיות? אינני אומר שהוא לא כדאי. אבל אם יש פרוייקטים יותר כדאיים ואין כסף,

אז דוחים אותו; אם אין פרוייקטים יותר כדאיים שסוחבים את כל ההון שעומד לרשות

המשק להשקעה, אם נשאר הון, אז הוא נכנס לקטי גוריה של פרוייקט מאושר.

שי יהלום;

אם הבנתי נכון, אמרת שמחיר הכסף בפרוייקט הזה הוא 10%.

אי ברונהולץ;

לא, הוא מקבל תשואה של 10%, כאשר התשואה הנדרשת שלפיה בדקנו היא 12%.

כלומר הוא פחות מהנדרש.

הבדיקות נעשו על פי זה שאחרי 10% מס רווחי חברות ו-15% מס דיווידנד,

היזם מוציא 50% מהרווח החוצה, במשך כל הזמן, אבל משאיר את העודפים בארץ. לפי

חישובינו, עם ה-40 מיליון במקום ה-5.7, עם ה-20 מיליון דולר השקעה בתשתית

במקום 5.7 מיליון, ועם מחיר של 286 דולר לטון, כמו שהוא בסקר, שזה המחיר

הממוצע שעליו יש אסמכתאות, אם היזם ימשוך לחוץ-לארץ לא 50%, אלא רק 20%, ואת

היתר ישאיר כאן בארץ להשקעות חוזרות, אז אנחנו מקבלים שת"פ רגיל של יותר 7.2%.

ואם נעשה את החישוב לפי 12%, אז המנורמל יהיה 10.3%. עם הדיווידנד המוגבל הזה

של 20%, אם אפשר להגיע אתו להסכמה - וכבר היו דברים מעולם, כשנתנו בזמנו



הלוואות פיתוח וכו', היו הגבלות על הוצאת דיווידנד וכו', כלומר זה לא פטנט חדש

- אז בכל זאת, לפי החישוב שלי, הוא יהיה עם דיווידנד במזומנים בחוץ-לארץ של

3.4% על השקעתו. ואני יודע שבארצות-הברית בעלי המניות מוציאים פרוות דיווידנד

ומשקיעים יותר במפעל כדי להעלות את ערך המניות שלו.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

שר התעשיה והמסחר דיבר כאן על הרבה נושאים שהם אבני היסוד של המשק

הישראלי, שכולנו מסכימים אתם. אפשר לקרוא להם ציונות. אין מחלוקת על הדברים

האלה. אבל מאחר שהקדשת את מלוא הזמן לנושא הזה השתכנעתי שיש צורך בביקורת. כי

אתה לא התייחסת לקריטריונים של הפסד או רווח למשק הכלכלי, של הפרוייקט הנתון

הזה שאנחנו מדברים עליו. איננו עוסקים כרגע בכך שצריך להגביר את התעסוקה ואת

ההשקעות, לפתח את הנגב וכו'. כל זה בוודאי ראוי וצריך להיות. יתר על כן, אם

אחרי בדיקה יתברר שהפרוייקט אינו כדאי למשק, יכול להיות שתבוא לוועדת הכספים

ותגיד; יש כאן מקרה יוצא מן הכלל, בניגוד לקריטריונים שפועלים לפיהם, ולמרות

הכל, בגלל סיבות אלו ואלו, כמו עבודה יזומה וכו', אנחנו חושכים שצריך לבצע את

הפרוייקט הזה. אבל כאן אנחנו עוסקים בקריטריונים הברורים של מרכז ההשקעות,

והיינו צריכים לשמוע ממך בדיוק איך אנחנו רואים בענין הזה פרוייקט רווחי למשק

המדינה. את זה לא קיבלנו.

בסך הכל אנחנו מבקשים כאן חוות דעת מהירה ודחופה של מבקרת המדינה וי ועציה

הכלכליים. ומיד עם קבלת חוות הדעת אתה תצטרך להחליט האם הפרוייקט הזה עדיין

שווה למשק המדינה, מפני שהבדיקה תראה שאכן זה כדאי. אדרבה. או שהבדיקה תראה

שצריכים להפסיק אותו מיד. ויכול להיות שלמרות הפיצוי שיינתן למשקיע, לעובדים

ולפרוייקט, עוד יהיה רווח למשק המדינה.

בענין הזה אנחנו מאד עניניים. אין כאן ענין של קואליציה ואופוזיציה, שהרי

אתה מגן על פרוייקט שאושר בחודש מאי. צריך לבדוק את הענין, לבקש חוות דעת,

ואני חושב שאתה הראשון שצריך להצטרף לבקשה זו, כדי באמת לדעת את הנתונים

הנכונים של הפרוייקט הזה.

אדוני השר, הגשת לנו את המסמך הנושא את הכותרת "משרד המסחר והתעשיה לקראת

1993", מ-21.10.92. אני רואה חובה לעצמי להעיר עליו משפט אחד. עם כל הכבוד

לסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, שני דברים אי אפשר להעלות על הדעת; האחד, שאתם

כבר החלטתם שמחזירים את הגולן, שכן בין כל אזורי הארץ המפורטים בו, הגולן בל

ייראה ובל יימצא. והרי יש לנו חוק הגולן. אינני יודע מי הסמיך את משרד התעשיה

והמסחר להחליט כך. אני מוחה על כך בכל תוקף, ומבקש ממך לדון בענין הזה שנית.

הדבר השני הוא אזורי יש"ע, שגם בהם אינך משקיע. לא הייתי מעלה את זה, כי

אני יודע את סדר העדיפויות של הממשלה. אבל בכל זאת, אתה מציין שלגבי

האוטונומיה שעומדת להיות ביש"ע, משרד התעשיה והמסחר כן נערך למען פיתוח

כלכלתה. אם כך, מדוע יהיה שונה מצבם של תושבי יש"ע שאינם באוטונומיה, היהודים,

שמספרם עכשיו 120 אלף, ומיום ליום מספרם גדל, מאשר 500 או 700 התושבים הערבים?

ומדוע משרד התעשיה והמסחר אינו חושב שחובתו כלפי אזרחי ישראל אינה פחותה מאשר

חובתו כלפי האוטונומיה, שאותה אתה כן מציין במסמך.

היו"ר די תיכון;

חבר-חכנסת אורון, בבקשה.



חי אורון;

אני נמצא במצב קצת מסובך, כי אני מסכים לכל הדברים של שר התעשיה והמסחר,

ויש לי איזו תחושה של אי-נוחות. אגיד באיזו נקודת. יותר מזת: אני מודיע שאני

בעד תעלאת סף הסיכון, באופן מודע. בקטע מסויים, בפרוייקטים מהסוג הזה, אפילו

עד כדי מעורבות ממשלתית בלקיחת חלק מהסיכון. כי בפרוייקט מהסוג הזה יש רמת

סיכון גבוהה. אני כבר זמן רב מבקש לקבל השוואות בינלאומיות, כי אצלנו מקובל

שאנחנו נותנים הכי הרבה סובסידיה לעומת אחרים, הכי הרבת תמיכה לעומת אחרים.
ובכל פעם מגיע מישהו ואומר
בהולנד או בספרד מציעים לי יותר. אם כך, איך זה

שאצלנו אומרים שנותנים הכי הרבה? לכן ראוי שפעם אחת תיעשה העבודה ההשוואתית

הזאת, גם לגבי תהומים אחרים, ואז זה לא יהיה עילה לוויכוח.

אני גם לא צריך להוסיף עד כמה לדעתי חשוב מפעל מסוג זה בנגב, לבטח במישור

רותם, עם כל המשולש הזה של דימונה-ירוחם-ערד.

מבקרת המדינה דיברה על בדיקה מחודשת, לא על פסילה. זה עורר אצלי שאלות

בכמה נקודות. קודם כל, לפחות מתוך הדיווח של מבקרת המדינה עולה אפשרות שמינהלת

ההשקעות עצמה היתה נתונה באי-בהירות לגבי הנתונים. זת כתוב בצורה ברורה,

ש"חברי המי נהלה נתפסו לטעות..." וכוי. כלומר היתה תחושה שנתקבלה החלטה על בסיס

נתונים לא ברורים. לא מדובר כאן על כוונת זדון. וזה הוויכוח שאני לא ירדתי

לעומקו מבחינה אקדמית, על השת"פ וכדומה. אני מוכן להניח שכאשר ישבה המינהלה

ואישרה פרוייקטים, גם הם אולי לא היו רגישים עד הסוף. ופה הנקודה. כי מאחר

שמדובר בפרוייקטים עם סף סיכון גבוה, אז השאלות האלו הן מאד משמעותיות.

הדבר השני שאינני יודע אם היה לפני חברי המינהלה בשלב שהיא קיבלה את

ההחלטה, הוא בכל זאת הגידול בהשתתפות מתקציב המדינה בתשתיות, גידול של פי
שלושה
מ-5.5 מיליון דולר, כפי שמופיע בסקר, ל-17.5 מיליון, כפי שמופיע במכתב

של מנכ"ל משרד התמ"ס. וזה משמעותי. אינני אומר שזה פוסל את הפרוייקט. אבל זה

בכל זאת מחייב לבחון את הדברים על בסיס הנתונים האלה. ואני אומר שוב שבסופו של

דבר, אם תתקבל גם אחרי בחינה נוספת החלטה שלאור המצב הקיים אנחנו מעלים את סף

הסיכון, אני לא הייתי בין מבקריה. אני אומר זאת מראש.

אדוני השר, מה הקושי לקחת שני כלכלנים שיש להם מעמד ולהגיד להם: קחו את

כל החומר, שבו שבועיים ותנו לי תשובה.

היו"ר די תיכון;

מספיק שבוע.
חי אורון
אינני רוצה לקצוב זמן. למה לא לומר להם: קחו ותבדקו, בחלק יש מחלוקת על

הנתונים, האם ב-1992 זה נכון לקחת תשואה של 12%. אולי הריביות היום משחקות
אחרת, ואפשר להגיד
נוריד את הרף. נכון שבדרך כלל אנחנו עובדים היום על 10%,

אבל במסגרת הרצון לקחת סיכון רב יותר בפרוייקט הזה, אנחנו כגורם שהוא חיצוני

לכאורה למערכת, רוצים לבדוק את זה. יש הנתונים של הבנק לפיתוח התעשיה, ויש

הנתונים של אנשי משרד מבקר המדינה. ואגב, חבר-הכנסת יהלום, אינני מקבל את

העמדה שלך שאנשי המקצוע של משרד מבקר המדינה יתחילו להיוונ בודקי פרוייקטים.

הוא הציע לבקש חוות דעת כלכלית מאנשי מבקר המדינה.
היו"ר די תיכון
הוא לא התכוון לזה. הוא התכוון לבדיקה נוספת. גם מבקרת המדינה מבקשת

בדיקה נוספת.

i



חי אורון;

אם הוא לא התכוון לכך, בסדר. בכל אופן, אני לא מציע להפוך את אנשי

הביקורת לגורם בודק במובן שאני מדבר עליו עכשיו. אבל אני כן רואה אפשרות לפנות

לגורם מוסמך, ותמורת סכום מסויים - שבכל מקרה זה הרבה פחות מהסיכון שמדובר

עליו בדו"ח הזה - יגיש דו"ח תוך זמן סביר, על בסיס הנתונים שיש היום. ואף אחד

לא יכול לקחת אחריות לא על ה-330 דולר לטון, ולא על מחיר ממוצע אחר שהוא רק

ב-260 דולר לטון. ואף אחד לא יכול לעשות תחזית. אבל מישהו צריך להגיד: אני

מעריך כך וכך לגבי עשר השנים הקרובות. ומקבל ההחלטה צריך לשקול האם הערכת

המחיר נכונה, או האם היא גבוהה או נמוכה.

כבוד השר, לפי דעתי, אם הייתי הולך בדרך הזאת, נדמה לי שהיית מוציא גם

אותנו מתחושה של אי-נוחות. חברת חיפה כימיקלים יותר מדי פעמים הופיעה בדו"חות

של מבקר המדינה. אז יש גם השיקול הזה, שבמקרה זה נהיה כולנו בטוחים. וזה למרות

שמדובר בשני שרים, וזה פותר את הוויכוח של הקואליציה הקודמת מול הקואליציה

הנוכחית. נהיה כולנו בטוחים שהענין נשקל היטב, מכל צדדיו, ובסופו שלדבר

נתקבלה החלטה, שהיא של השר. היא לא בידי המבקרת, היא לא בידי הוועדה, לבטח לא

הוועדה הזאת. אם כבר, אז ועדת הכספים. אבל אני גם לא מציע להפוך את ועדת

הכספים לוועדת-על לאישור פרוייקטים. אני כחבר ועדת הכספים לא רוצה לשבת שם

ולקבל אחריות על כך, אלא אם כן היתה פה חריגה מהנהלים. כשאני קראתי את החומר,

לא מצאתי חריגה מנהלים, הטיעון של חריגה מנהלים גם לא מועלה על-ידי המבקרת.

אין פה חריגה מנהלים. יש פה פניה לשיקול דעת נוסף. אולי עוד לא מאוחר להפעיל

אותו במתכונת הזאת, כלומר למצוא גורם שיבדוק את הענין. מאחר שיש פה הרבה

מחלוקות מקצועיות ממש על הנתונים, לבדוק אותם ולסכם אותם בכמה עמודים, ואחר כך

להטיל עליך, השר, לקבל בסופו של דבר את ההכרעה. היא לא פשוטה. אם תצליח בה,

יברכו אותך. אם לא, יכול להיות שבדוייח המעקב או בדו"ח אחר יופיע דו"ח על הנושא

הזה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אי דיין;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כל צריך לסלק מהדיון את מה שהקדמת גם

בשבוע שעבר וגם בשבוע זה, שמדובר במשקיע שסולל את דרכו באמצעות עורכי-דין

טובים שמקורבים למלכות. אני חושב שאין לכך שום בסיס. זה לא מימצא. זו טענה

שאתה טוען כבר פעמיים. בפעם הראשונה חשבתי שזה אולי באקראי. אבל כבר טענת אותה

פעמיים בתחילת הישיבות. אין שום בסיס לתקוף משקיע. אני אף פעם לא פגשתי אותו.

אבל הוא משקיע הרבה כסף, יוצר מקומות עבודה, ואני שמח שהוא מרוויח. הייתי

מודאג יותר אם היה מפסיד. כי כל אלה שמפסידים באים לבקש מאתנו לתת להם עוד

ועוד על חשבון המדינה. ואני שמח שהמשקיע הזה החליט ללכת לנגב. וכל הכבוד לשר

הקודם ולמנהל הקודם של מרכז ההשקעות שעודדו ואישרו את זה. ואני שמח שהשר

הנוכחי אמר שהוא לא חשב לעכב את ההחלטה, כי אז היה גוזר גזר דין מוות על

המפעל, אבל הוא אמר שגם לאחר בדיקה נוספת שעשו המופקדים על הנושא הזה,

הפרוייקט צריך להתבצע, וזה לטובת המשק הישראלי.

יש ויכוחים בשוליים על רמת הסיכון. יכולים להיות ויכוחים בין אנשי מקצוע,

וזה לגיטימי. השאלה היא האם הנושא הזה דורש את התערבותנו. בשלב זה לא השתכנעתי

שצריך להתערב. יש כדאיות להשקעה, תהיה תעסוקה לעובדים, התשתיות גם יפתחו

אפשרות לתעשיות אחרות שיגיעו לאזור הזה שיש בו אבטלה גדולה.



לכן אני חושב שאנחנו צריכים, לפחות בשלב זה, כל עוד אין לנו שום מימצא

אחר, ליצור אווירה של יציבות של ההחלטות, להביע את הרצון שלנו לעודד משקיעים,

ושזה לא ייראה כאילו אנחנו רוצים להיכנס לקרביהם של המשקיעים, דבר שעלול

להשפיע גם על דברים אחרים.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש האם הוועדה עומדת לקבל היום החלטות כלשהן.

אני שואל זאת מפני שאני צריך לנהל עכשיו ישיבה אחרת.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עדיין לא מקבלים החלטות. אנחנו עדיין רוצים להשיג את הסכמת השר,

ונדמה לי שאנחנו לא רחוקים.

אני רוצה לומר כמה דברים. אדוני השר, לא הייתי חוזר לענין לולא חבר-הכנסת

אלי דיין ריענן את זכרוני. אני רוצה לומר לך מה הדילמה שמוצגת כאן חדשות

לבקרים. כשרצים לאט זה לא טוב; כשרצים מהר - לעתים טועים. בדרך כלל תפקידה של

הוועדה לשמור על כללים שווים, אחידים וידועים לכל אחד. מכאן הטענות של כמה

מעמיתי, לא על ההחלטה שקיבלת, אם כן טוב או לא טוב, אלא האם הכללים השווים

והאחידים אכן נשמרו לאורך הדרך.

תרשה לי לחדש לך כמה דברים. המפעל קיבל מעמד של אזור פיתוח בי, והוא נמצא

בתוככי העיר חיפה. זח אבסורד שאין לו אח ורע. בעצם יש לו אח ורע, ומזה נודף

הריח הרע. גם שם וגם פת אסור היה לעשות את מה שעשו. אבל מה ששיכנע אותי לא

לטרפד את ההחלטה הזאת הוא שקיבלתי הבטחה שבעקבות מתן מעמד של אזור פיתוח בי

למפעל שנמצא בתוככי העיר חיפה, היזמים ישקיעו כ-100 מיליון דולר במישור רותם.

זה בעצם היה הדבר שהדריך אותי, לא לתמוך בבקשה, אבל גם לא לנהל מסע שעלול היה

לטרפד את ההבטחות שניתנו, שלא על בסיס חוקי.

אני רוצה להזכיר לך כמה דברים שהיית שותף להם. ראשית, באותו דיון שאמרת

שאתה חושב שצריך לקבל החלטות גם אם מבקרת המדינה טוענת טענות אחרות, עלה לדוכן
ראש הממשלה ואמר
אינני מבין למה הפרוייקט הזה מתעכב; למה, לאחר שכבר מאשרים

את הכל, מסתבר שתכניות בנין עיר, או התכניות ההנדסיות לגבי אותו אזור, מעכבות

את הקמת הפרוייקט. והוא נקב בשני מספרים שמאפשרים לי לזהות את הפרוייקט: האחד,

השקעה של 140 מיליון דולר, והשני - 1,000 דונם. זאת אומרת שבמצב הנוכחי

הפרוייקט בלאו הכי תקוע. אינני יודע איפה, אבל מראש הממשלה למדתי שהוא תקוע.

מה הבעיות שיש כאן? אתה קורא את הסקר של הבנק לפיתוח התעשיה, ואתה רואה

שבעצם היזמים לא נידבו נתונים מרצונם. גם בהמלצה של מנהל חטיבת הכימיה כתוב:

את הנתונים לא ראינו, אבל אומרים לנו שקיימים נתונים הרבה יותר טובים. אתה

מתייחס לזה במכתב שלך. אתה אומר: אומרים לנו שקיימים נתונים הרבה יותר טובים.
אז קל וחומר
אם הנתונים של הבנק לפיתוח התעשיה הם שזה על גבול הכדאיות למשק,

אז אם מישהו אומר שיש נתונים יותר טובים - בוודאי שהפרוייקט חיובי. לצערי הרב

אני אינני יכול לקבל נתונים המדברים על שמא ואולי, ועל סמך זה שמישהו ראה

ומישהו אמר.

לגבי הכדאיות למשק, אתת יכול לבוא ולומר שאמנם הפרוייקט הוא על סף

הכדאיות, אבל יש למשק משימות חשובות ביותר, ואתה חושב שאלמנט הכדאיות למשק

איננו החשוב ביותר. ואתה יכול לומר: אני מצפצף, יש לי שיקולים אחרים כגון

תעסוקה בנגב ופיתוח הנגב, ולכן אני מחליט. ואם אתה מחליט כך, לדעתי ההחלטה שלך

טעונה אישור ועדת הכספים. ותיא תקבל את זח.

עכשיו אני מגיע להשקעה של 140 מיליון שקלים והתשתית. אני מכיר היטב את

הכללים שעל פיהם ניתנו מענקי התשתית. אני מכיר אותם כהלכה, כי אני הייתי זה

שקבע אותם לפני הרבה שנים, ואינני רואה שהם השתנו. גם שר האוצר במכתבו אומר:
תזכור, יש כללים. כשאתה אומר
אני נותן מענק תשתית בהיקף שנע בין 17 ל-19 או

20 מיליון דולר, צריך לקחת בהשבון את הסכומים האלה כשעושים את הסקר הכלכלי.

אני אומר לך שחלק ממענקי התשתית שהמשרד שלך ממליץ לתת כלולים בתכנית ההשקעה,

ויש לראות אותם כציוד ולא כמענק תשתית. כי הכללים לצורך מתן מענק תשתית הם מאד

ברורים. אם רוצים להשקיע בבריכות אידוי, זה חלק מהציוד, זה לא חלק מהתשתית. כי
השאלה שעומדת בפניך היא אחת
נניח שהמפעל הזה היה קם כהרחבה במפרץ חיפה, האם

היזם היה משקיע באותם המיתקנים? קרוב לוודאי שהוא היה משקיע באותם המיתקנים גם

כשזה היה קיים בחיפה.

אינני רואה כאן את ההשקעות בחשמל, שהן בכלל בערפל. אני מניח שאתה מקבל

חשמל לצורך המפעל במתח עליון, ואתה צריך להוריד אותו למתח רגיל, וצריך להקים

כמה תחנות שנאות לצורך זה. חלק מהטרנספורמטורים האלה, חלק מהתחנות האלה, מה

שנמצא מחוץ לחצר המפעל, זה במסגרת של השקעות בתשתית. מה שנמצא בתוך המפעל, זה

חלק מההשקעה בציוד.

מה שאני רוצה לומר הוא שכל סעיף התשתית בעסק הזה איננו ברור, הוא נוגד את

הכללים, יש לו השפעה על העניין ועל התשואה הפנימית. ופשוט לא יודעים מי החליט

מה, ומדוע ולמה. אני אומר לך מנסיוני שאינני זוכר שאנחנו נתנו אי-פעם בריכות

אידוי ליזמים, גם כשדובר בהיקף יותר גדול מהפרוייקט הזה.

למה זו בכל זאת שאלה פילוסופית? יותר מדי מקרים קורים בענין הזה. ואני

סוקר לאורך השנים את עורכי-הדין שנתמנו על-ידי היזם, שהוא פיקח ומרוויח, ואת

כל הרווחים הוא מוציא כדיווידנד, ואחר כך הוא בא ומגלגל את ההשקעות החדשות

ומבקש סיוע גדול, כי הסיוע כאן עולה על 50%. ולא הכנסתי עוד את קו הרכבת לתוך

העסק הזה, ואת כל ענין המים, איך מביאים מים, מה חלקו של היזם בהבאת המים, מה

חלקה של המדינה בפיתוח אזור תעשיה חדש-ישן. ולא הזכרתי שחלק מהקרקע בכלל היה

מיועד לחברת החשמל ול"פמא". והפרוייקט הזה שהוא פחות כדאי בוודאי עובר מהעולם.

ומה עושים? אולי צריך את שני הפרוייקטים?

אבל אני רוצה לחזור לשאלה הפילוסופית. אני מלווה את הביקורת במשך הרבה

שנים. כבר אמר חבר-הכנסת אורון שהנושא הזה חוזר אל שולחננו יותר מדי פעמים.

יותר מדי חריגים קרו כאן. כשמכרו את העסק, היתה ביקורת רבה על הצורה שבה נמכר

ועל המחיר ועל מדיניות הדיווידנדים, שהיא חשובה מאד לצורך בדיקת הכדאיות למשק,

ועל הוצאת הדיווידנדים מיד לאחר תקופה קצרה והשקעתם במקומות אחרים, לאו דווקא

במדינת ישראל. ואחר כך כל התהליך שתוספת הוכרה כהרחבה, והדבר היקנה ליזמים

מענקים מעל ומעבר לכללים הקיימים במשרד התעשיה והמסחר. זה מופיע בדו"ח מבקר

המדינה. ואחר כך אזור פיתוח בי, ועכשיו הענין הזה. כל פעם שאני בודק מי בעצם

בא אלינו לשכנע אותנו, כדי שנצביע בעד היוצא מן הכלל ולא בעד הכלל, זה תמיד

היה אדם שמקורב לשלטון. כשהליכוד היה בשלטון, לקחו עורכי-דין שמקורבים לליכוד.

כשהיו בקואליציה הליכוד והמערך, לקחו עורכי-דין המקורבים לליכוד ועורכי-דין

המקורבים למערך.

ובכן אני לא שוכנעתי שהשאלה היא פילוסופית בלבד, או שהיא קשורה בעורך-דין

כזה או אחר, לאורך כל הדרך. אין לי שום דבר נגד היזם. הוא יזם רציני וממולח,

הוא הרוויח הרבה כסף במדינת ישראל. הוא הוציא חלק מהכסף. הוא גם הפסיד לאחרונה

במספר השקעות. אבל אינני יכול לקבל שהולכים לשרים וגומרים את הענין שלא על פי

הקריטריונים.

אני רוצה לקרוא את סיכום ההמלצות במכתבו של דוד ברודט לשר האוצר, ששר

האוצר קיבל אותן. לפני כן אצטט ממכתבו של שר האוצר לדוד ברודט: "בעקבות מכתבך

שבסימוכין שוחחתי עם מר נתי שרוני, מנכ"ל משרד התמ"ס, וקיבלתי הסבריו על

הסיכומים שבינו ובין נציגי המפעל. הסיכומים הנ"ל כפי שהובאו לידיעתי מקובלים

עלי".



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

שר האוצר מתכוון לסיכומים של נתי שרוני, מנכייל משרד התמ"ס.

היו"ר די תיכון;

האם פירוש הדבר שהשר דחה את ההמלצות של דוד ברודט?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

כן.

היו"ר די תיכון;

זכותו. אני רוצה לומר לך שראיתי את המסמך הזה רק לפני שעה קלה, הוא

מתייחס בערך לדברים שאני עמדתי עליהם, בלי שידעתי על קיומו.

לסיכום, אנחנו נמצאים במצב מסובך. יכולים לומר; אני מצפצף על הנתונים

הכלכליים. יכולים לומר שזה במסגרת העבודות היזומות; שאם הממשלה צריכה להחליט

בין ייעור לבין הקמת הפרוייקט הזה, היא הולכת על הפרוייקט הזה. אני מקבל זאת.
אז יש דרך
נפרסם את הכללים האלה, כל משקיע ידע שהורדנו את הרף, שהמטרה שלנו

היא תעסוקה בכל מחיר, רכבות בכל מקום בארץ. בסדר גמור, אני מבין את זה. אבל

הכללים החדשים אינם ידועים לאיש. הם ידועים רק לאלה שבאים במשא ומתן עם

הפקידות הבכירה או עם השרים. ולכן אינני יכול לקבל את זה.

אני רוצה להזכיר שלפני עשרים שנה היה פרוייקט שהיו לגביו מחלוקות, קראו

לו "נילית". היה סקר שהיו בו כל מיני הנחות לגבי כדאיות הפרוייקט. כאשר שר

המסחר והתעשיה התבקש לבדוק את הענין הוא אמר; אני רוצה עוד בדיקה. שום דבר לא

נגרע מכבודו, והפרוייקט יצא לדרך. על אף חילוקי הדעות, הפרוייקט היום רווחי

מאד.

אינני אומר שהנתונים לא משתנים. אבל מבקרת המדינה אומרת; עצור לרגע,

תבדוק את הענין פעם נוספת; לא אני צריכה לבדוק, אלא אתה תבדוק את הענין עוד

פעם. אני מציע שתקבל את ההצעה, ואחר כך תאמר לנו מה תוצאות הבדיקה, מה הנתונים

החדשים. אם חיזם רוצח שזה יהיה סודי, זה יהיה סודי. אם הוא מפחד שיגנבו את

הנתונים, הוא יכול לבקש להטיל חסיון. ואז כל אחד היה מבין; מבקרת המדינה פנתה

אליך שתבדוק את הענין מחדש. היא לא אמרה לך שהפרוייקט רע. היא אמרה שיש הרבה

שאלות שלא ניתן להן תשובה בסקר, ולכן היא מציעה שתמנה מישהו שיבדוק, או צוות.

פעם עשינו את זה באמצעות כלכלן אחד, נתנו לו את כל החומר ואמרנו לו שתוך שבוע

ימים יאמר לנו מה דעתו בענין. כי כל החומר קיים בצורה זו או אחרת, בסך הכל

צריך את שיתוף הפעולה של היזמים שיאותו להציג את מלוא הנתונים.

אני חושב שאפשר לקבל את הבקשה הזאת, היא לא בשמים. אתה אומר שהשרים

בממשלה הקודמת קיבלו את ההחלטה, ושאתה בסך הכל שקלת אם לבטל את ההחלטה או

להמשיך הלאה, והאמינות מחייבת להתקדם הלאה. קראתי השבוע כתבה גדולה ב"ידיעות

אחרונות" על איזו החלטה שגם משרדך קשור בה, בענין הרפורמה בשוק החיטה, ושם

אומרים פקידי הממשלה; אילו ידענו אז מה שאנחנו יודעים היום, היינו משנים את

החלטתנו.

חי אורון;

הם ידעו. אני מעיד שהם ידעו.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני מוכן להניח שגם אז עמדתם היתה אותה עמדה כמו היום.

היוייר די תיכון;

אינני בטוח. אותם פקידים אומרים; יכול להיות שטעינו. אילו ידענו אז מה

שאנחנו יודעים היום על האנשים שזכו במיכרז, קרוב לוודאי שההחלטה היתה שונה.

הרי אף אהד לא יכול היה לתת את הזכיון הזה לאותם אנשים. במצב הנוכחי ברור

שנעשתה שגיאה נוראה והענין לא נבדק, כי לא חשבו שצריך לבדוק את הענין עד תומו.

חי אורון;

היתה על זה ועדת משנה.

היוייר די תיכון;

לגבי הענין שלפנינו, מבקרת המדינה בסך הכל רוצה שתסכים לבדוק את הענין

פעם נוספת. היא לא אומרת שהפרוייקט שלילי.

כחבר ותיק בוועדת הכספים, כחבר ותיק מאד בוועדת הזאת, אני אומר לך שתיטיב

לעשות עם תורה לבדוק את הענין על פי הנתונים החדשים. אתה לא צריך לעכב, בלאו

הכי הפרוייקט תקוע. תבדוק מחדש גם את כל מענקי התשתית, ותארגן לך את כל הענין

הזה, כך שכל יזם יהיה שווה בעיני פקידי משרד התעשיה והמסחר, ולא שלאחד יתנו את

זה במסגרת מענקי תשתית, ולשני יכירו בזה כהשקעה בציוד. והרי המענקים בכל מקרה

שונים.
לכן אני אומר לך
אל תתחפר. בסך הכל מבקשים ממך, למעט חבר-הכנסת עלי

דיין, שתסכים לבדוק את הענין פעם נוספת. לא ייגרע דבר מכבודך. להיפך. אני חושב

שבסך הכל תחזק את מעמדך אם תאות לעשות זאת. כי אני נשאר בדעתי שיש הרבה סימני

שאלה. אני יכול לעבור על המכתב שלך סעיף אחר סעיף ולומר למה ליד מרבית הסעיפים

רשמתי סימני שאלה. נדמה לי שאילו היית צריך לכתוב היום את המכתב הזה, היית

כותב אותו בצורה שונה מאשר באוקטובר, ימים לא רבים לאחר שנבחרת לשר התעשיה

והמסחר.

אלה ההשגות שלי. חלק מהן לא תמצא בדוייח מבקר חמדינה. לא ראיתי שמישהו

התייחס כאן לנושא התשתיות שהוא סעיף אדיר, 20 מיליון דולר.

חי אורון;

17 מיליון.

היו"ר די תיכון;

זה כבר עלה ל-20 מיליון. והלוואי שנגמור בזה. ויש עוד סעיפים במכתב של

נתי שרוני שאין להם תקרה. למשל נושא החשמל. הוא מובלע איך שהוא, אבל זאת הוצאה

ענקית. ואני יכול להצביע על עוד כמה סעיפים שיש לי לגביהם סימני שאלה בתחום

התשתית. אני אומר לך שאם אנחנו גומרים את מכתב שרוני מה-14.10 ב-20 מיליון

דולר, אז עשינו עסק טוב. אבל לא הסכום מפחיד אותי, לא המפעל מפחיד אותי, אלא

הכללים השווים והאחידים שאנחנו נותנים לכל מי שרוצה להשקיע, בין אם ההשקעה שלו

גדולה או קטנה.

מבקרת המדינה, בבקשה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, אני רוצה להבהיר שאין כל חילוקי דעות

בינינו בדבר הצורך החיוני במפעלים, במקומות עבודה, ואני מבינה שבמצב הקיים אי

אפשר שלא ליטול סיכונים מחושבים. כל זה ידוע לי, ומובן מאליו שאני מסכימה לכל

מלה שהשר אמר פה בענין זה. אבל אנשים במשרדי בדקו את הנושא. ולכאורה נראה היה

לי שאולי אמנם כך הוא, כי אפילו לפי החומר שהיה מונח לפני מרכז ההשקעות מדובר

בהפסד של 22 מיליון דולר; ובכן כאשר אנשי המקצוע במשרדי הגיעו לסכום שהוא

מעבר ל-40 מיליון דולר - חשבתי שאולי יש מקום לשקול מחדש, אולי יש כאן איזו

טעות. ולכן כתבתי את מה שכתבתי. וחשבתי שאולי ברוח טובה, באווירה טובה, ומדובר

במפעל שלא קופה בעבר, אולי הוא יגלה הבנה - כל זה כמובן עם סימני שאלה - ניתן

יהיה להגיע לעמק השווה, במקרה שאכן הדברים הם כפי שאנשי מציגים אותם לפני. אם

יש כאן טעות, או שהנתונים החדשים מתקנים את הטעות שהיתה מצד מרכז ההשקעות

כשהוא אישר את הקמת המפעל, אני חושבת שאז רואים לפי התוצאות לאן פונים בעתיד.

חשבתי שמדובר רק בלעשות "חושבים", ולנסות ברוח טובה למנוע נזק, אם אכן יתברר

שהנזק גדול ולא כדאי. כל זה עם סימני שאלה, ולא מעבר לזה. אם מתוך קריאת

הפרוטוקול מתבקש אחרת, אז לפעמים הטון עושה את המוסיקה, ולא תמיד המלים

הכתובות מביעות את מה שאמרתי כאן. וזאת היתה כוונת דברי כאן.

הייתי מודה מאד אם היו מאפשרים לד"ר אילן ממשרדי להבהיר מה הביא אותו

להניע אותי או להציע לי לכתוב את המכתב לשר התעשיה והמסחר. ואם הוא צודק, נדמה

לי שאולי עדיין יש מקום לחשוב לאן ללכת.
היו"ר ד' תיכון
בבקשה, ד"ר אילן.

דייר עי אילו;

אני רוצה להבהיר כמה מושגים שעלו פה. וקודם כל את הענין של סיכון.

היו"ר די תיכון;

אני מציע לך לא להיכנס לזה. הכל מתועד במסמך שהגשת לנו.

דייר עי אילו;

סיכון איננו רלבנטי לנושא הזה, בגלל הסיבה הפשוטה שאנחנו התעלמנו בדיון

מגורם הסיכון. כאשר במכתב של מבקרת המדינה צוינה האפשרות של הפסד למשק המדינה,

זה לא היה ברמת סיכון מסויימת; זה היה לפי התוחלת. כלומר אם היינו מניחים

סיכון, הוא היה יותר גדול. לכן, אם במפעל הזה יש סיכון או לא, זה פשוט לא

רלבנטי לנושא.

לענין התעסוקה. התעסוקה הוא היום הנושא הראשון במעלה במשק. המשק יכול

ללכת לעבודות יזומות. אבל גם בעבודות יזומות יש איזה חשבון. אם עבור כל יום

עבודה שייווצר פה, מעכשיו עד שנת 2007 או 2008, המענקים שהמשק נותן יהיו

כפליים או יותר מכפלי ים מעלות העבודה - לא משכר העבודה ברוטו, אלא מכל עלות

העבודה, ברמת שכר די גבוהה - אז מבחינת התעסוקה זה גורם מזיק, לא מועיל. כי

באותו סכום אפשר ליצור יותר תעסוקה שמביאה תועלת, ואפשר גם ליצור אותה יותר

מהר. אם היום יש דחיפות, למה לשלם היום מראש עבור תעסוקה בשנת 2007 או 2006?

אולי כדאי ליצור יותר תעסוקה בשנת 1992, 1993, 1994, 1995? אם אפשר ליצור

מכפלי ים תעסוקה לאורך כל התקופה, אז אפשר ליצור פי חמישה או פי עשרה בתקופה

קצרה. לכן מבחינת תעסוקה אינני בטוח שזה יכול להיות שיקול. אם כך נשאר הדיון

על המפעל עצמו.



חי אורון;

נניח שהאלטרנטיבה היא אפס, כי אין עוד יזמים, אין מפעלים.
דייר עי אילן
נניח שאתה רוצח להעסיק היום בנגב עוד 600 מורים, כלומר לקחת 600 כיתות

ולחלק אותן לשנים; במקום שיהיו 40-30 ילדים בכיתה - יהיו 20-13 ילדים בכיתה.

בכך אתה יוצר הרבה יותר תעסוקה, ואתה יוצר דבר שהוא בעל ערך. במפעל הזה הערך

היחיד הוא הרווחים. אם יש רווחים, אז זה כדאי למשק; אם אין - זה לא כדאי.

בחינוך יש גם תוצר נוסף.

לא ייתכן לשלם בשביל תעסוקה הרבה יותר מאשר עלות העבודה. אתה רוצה מנוף.

התקבל בכנסת חוק גל, גם על זה היתה ביקורת, אז הוא משלם שליש מהתוספת. אם אתה

מצליח ליצור תעסוקה על-ידי שליש, יש לך מנוף של פי שלושה. ופה יש לך מנוף של

שליש. מדובר בהנחה שהאמצעים מוגבלים. אם יש כסף כמה שרוצים, אז אין שיקול

כלכלי.

היו"ר די תיכון;

יש כסף כמה שרוצים.

דייר עי אילן;

אם יש כסף כמה שרוצים, בלי סוף, אז כל מה שאני אומר איננו רלבנטי, לא

תופס. אז אין ריבית ואין שום דבר אחר.

בענין מחיר ההון, מחיר ההון בדרך כלל לא צריך להיות שווה ולא יכול להיות

שווה לשער הריבית, בלי סיכון שהמשק לווה. אין גם הגיון שכל גורם כלכלי לחוד,

כל גורם כלכלי ציבורי, ממשלתי, יקבע לעצמו את מחיר ההון. זה ענין טכני, אינני

רוצה להיכנס לזה. לכן אגף התקציבים במשרד האוצר קובע מדי תקופה את המחיר שבו

גורמים ממשלתיים מאשרים או דוחים השקעות. בזמנו זה היה 12%, ייתכן ש-12% זה

הרבה או מעט, אבל כשעובדים לפי 12%, אז זה הכלל שעובד. כאשר החליטו, זה היה

הכלל. ייתכן שאפשר להוריד את זה היום ל-10%, או ל-9%. השר הזכיר את המצב

ביפן. יש הרבה אנשים שחושבים שאחת הבעיות של יפן היום נובעת ממחיר הון נמוך

מאד בשנות השמונים, שסיבך אותם.

היו"ר די תיכון;

השר בוודאי יגיד לך הלוואי עלינו.

דייר עי אילן;

כשמדובר במחיר ההון, אפשר בקלות להסתבך בדברים האלה.

מבחינה מתודית יש בענין שאנו דנים בו שתי שאלות; האחת, האם ההחלטה

המקורית לאשר את הקמת המפעל היתה נכונה או לא? והשניה; לאחר שההחלטה התקבלה,

האם עדיין כדאי לקיים אותה או לדחות אותה?

לגבי הענין של הנתונים המשופרים, כלומר שהמפעל נבדק לפי מחיר מסויים

לאשלגן, והיום המהיר הזה יותר גבוה. קודם כל, את ההחלטה של אז בוחנים לפי

המחירים של אז. כפי שנאמר, המחירים הוצגו על-ידי המפעל עצמו. כלומר במקרה זה

אתה בודק את המפעל לפי נתונים שהוא הציג.



אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. נניח שבאמת המחיר יוכפל, לא שהוא יעלה ב-10%

או 20%. זה ישנה במעט מאד את הכדאיות למשק. זה נראה מוזר, אבל הכדאיות למשק

במפעל מעין זה, ששייך ב-100% למשקיעים זרים, נובעת מהערך המוסף המקומי, לא

מהערך המוסף הבינלאומי, בעיקר משכר עבודה. הרווח שייך למי שנמצא בהוץ-לארץ. אם

הוא ישקיע אותו מחדש, הוא יעשה זאת בתנאים דומים. זאת אומרת הכפלת המחיר אינה

משנה באופן מהותי את התוספת, אלא רק את המס שישולם בארץ. כי המס שישולם על

הרווחים הוא באמת חלק מהתוצר הלאומי של ישראל. הרווחים האחרים הם לא חלק

מהתוצר הלאומי.

אחת הטעויות שמר ברונהולץ התייחס אליהן, של הסקר של הבנק לפיתוח התעשיה
היתה מערכת ההנחות הבאות
1. עודפי מזומנים שייווצרו במפעל נשארים במשק. 2. הם

לא מכניסים למפעל כל רווח. כלומר הם מונחים באיזה בנק בחשבון עובר ושב, בלי

ריבית. 3. רק בסוף התקופה, בשנת 2007, הוא מכניס אותם כתזרים שלילי, וכמובן

שהוא מחוון אותם להיום לפי 12%. זאת אומרת שכאילו הוא מניח שלמרות שהם שייכים

לבעלים, למרות שהם לא יוצרים הכנסה למפעל, הם יוצרים למשק הכנסה של /12 לשנה.

כשאתה מפרק את מערכת ההנחות הלא סבירות האלו, אז מה שהיה מינוס 22 מיליון דולר

למשק הלאומי בחשבון של הסקר, עולה למינוס 44 מיליון דולר למשק הלאומי.

אי דוידזוו;

בלי התשתית.

דייר עי אילן;

בלי התשתית. כשזה מגיע לסכום הזה, אז שיעור התשואה הפנימי איננו 6.8%,

אלא מגיעים ל-2% בערך. ואז כמובן לכל הוויכוח יש משקל אחר לגמרי.

אם לסכם, בזמן שהחליטו את ההחלטה, היא היתה שגויה מהטעמים הבאים: א. על

פניו נראה הפסד. וזה שבסקר היה כתוב שהמפעל הוא על סף הכדאיות למשק הלאומי,

אני בדקתי ומצאתי שלבנק לפיתוח התעשיה אין ציון יותר נמוך מאשר "על סף

הכדאיות". אינני יודע איך בנו שם את הסולם, אבל זה הציון הנמוך ביותר שהמחשב

שלהם מספק, "על סף הכדאיות". הוא היה יכול להפסיד עוד 200 מיליון דולר, ועדיין

יהיה על סף הכדאיות.

אמרתי שעל פניו נראה הפסד. נכון שבמכתב שאנחנו כתבנו למרכז ההשקעות נתנו

איזה מוצא. הם הניחו שהשת"פ הוא 10%. המשמעות של הדבר הזה היא שאם מהוונים את

זה ב-10% במקום 12%, ההפסד הוא אפס. כלומר המפעל מאזן את עצמו, וזה נראה די

סביר. אבל אני רוצה להגיד רק דבר אחד למרכז ההשקעות: אם לאחר שהם מקבלים כל

שנה כמה מאות סקרים כאלה ממר ברונהולץ, חברם לעבודה, הם עדיין לא מכירים את

הטרמינולוגיה שלו, אז משהו כאן פגום. המושג שת"פ כפי שהוא מקובל על הבנק

לפיתוח התעשיה לצורך זה, אינו המושג המקובל בכל המקומות האהרים שאני מכיר.

ולפי השת"פ שהם מחשבים, השקעה לא מגיעה לאפס ב-10%. לפי הנתונים שלהם, היא

מגיעה לאפס ב-6.8%. אנחנו חשבנו בתחילה שהיתה פה טעות אריתמטית, ולא הבנו,

שהרי זה ממוחשב. אבל מסתבר שהטעות לא היתה אריתמטית, אלא ההגדרה היא אחרת. לפי

ההגדרה המקובלת, לפי תזרים המזומנים של אז, המפעל מגיע לאפס לא ב-10% אלא

ב-6.8%. זה לא כולל את הענין של העברת הון, כי אז הוא מגיע לאפס ב-2%. וב-2%

בוודאי ובוודאי אי אפשר להחזיר את הכסף שאנחנו לווים בחוץ-לארץ בשביל להקים את

המפעל הזה. היום, אחרי שהחליטו על כך על סמך 10%, אי אפשר לבוא ולהגיד שב-6.8%

זה כדאי.

דבר נוסף. כאשר דנו במרכז ההשקעות על המפעל, הם דנו לפי ה-140 מיליון.

כמו שחבר-הכנסת תיכון אמר, זה לא 140 מיליון, אלא צריך להוסיף לזה עוד 17 או

20 מיליון. נניח 17 מיליון. אז אנחנו מגיעים כבר ל-157 מיליון דולר. מרכז



ההשקעות דן על 140 מיליון, כשההשקעה היתה יותר גדולה. מנהל מרכז ההשקעות היה

צריך לדעת על זה, כי הוא ידע שהמפעל מערער על הסכומים. כלומר אם לדבר רק על

ההחלטה, אם היא היתה שגויה או לא, אין ספק שכן.

עכשיו נשאלת השאלה השניה, היותר גדולה: האם כדאי להמשיך? אינני רואה את

עצמי מוסמך לדון בענין של אמון של משקיעים. השר נפגש עם הרבה יותר משקיעים

משאני אפגש אי-פעם. אבל מהמעט שאני יודע, וזה מעט מאד, גם אם אתה יוצר רושם של

"פראייר", שאתה נותן סובסידיות גדולות לדברים לא כדאיים, אינני בטוה שזה יכול

להגדיל את האמון במשק הישראלי. ואינני בטוח שמישהו רוצה לעשות את זה.

אם באים לדון על זה היום, צריך לדעת מה תזרים המזומנים הצפוי באמת,

ובאיזה שיעור ריבית רוצים להוון אותו. לגבי תזרים המזומנים, אני חושב שכבר

אמרתי את הדברים קודם. לפי הסקר של הבנק לפיתוח התעשיה, לפי 12% ריבית זה

מינוס 44 מיליון דולר. אם אתה מוסיף עוד 10 מיליון תשתית - אתה מגיע למינוס של

54-53 מיליון דולר. אפשר לשאול: האם יש איזה שיעור ריבית שמאזן את זה? כן, 2%.

האם כדאי לנו להשקיע ב-2%, במפעל שבו ההשקעה לעובד היא 700 אלף דולר, בלי

התשתית, יחד עם התשתית אתה יכול להגיע ל-800 אלף דולר לעובד, כאשר שווי

המענקים הוא למעלה מכפלי ים משווי עלות העבודה במשך חמש-עשרה השנים הראשונות -

על כך הכנסת צריכה להחליט. אבל אם זה מה שיוצר תעסוקה, לפי הבסיס הזה כמה צריך

להשקיע בשביל לקלוט 10,000 עובדים בתעשיה? כמה מענקים צריך לתת בשביל לקלוט

10,000 עובדים?
חי אורון
זו תעשיה מיוחדת. 700 אלף דולר למקום עבודה זה בכל זאת דבר מאד יוצא

דופן. זה מפעל כימי.
דייר עי אילן
עושים דבר יוצא דופן בתנאי שהוא יוצר מסביבו עוד משהו. למפעל הזה אין ערך

מלבד זה שהוא יוצר תעסוקה ורווח. אז את התעסוקה שלו אתה יכול ליצור בהרבה פחות

כסף. והרווח שלו למשק הוא שולי.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לומר שלושה משפטים. אדוני השר, זו אינה קפריזה של מבקרת המדינה.

שאלתי את עצמי איך אני הייתי מחליט במקומך. בעבר הייתי צריך להחליט החלטות

כאלה. אני אומר לך שהייתי מחליט כמוך. אבל אז אני נזקק למשפט שאמרתי בוויכוח

ציבורי שהתקיים עם שר האוצר דהיום, כששנינו היינו חברי כנסת, לקראת הבחירות

לכנסת. אמרתי שהנורמות של ימי ספיר, "אני מצפצף על כולם כי אני יודע מה טוב

למשק", חלפו-עברו.

מר ברונהולץ הציע כאן פתרון. הוא אמר שבשעתו היינו פותרים את הבעיה הזאת

על-ידי כך שהיינו אומרים שלפחות לפרק זמן מסויים היזם לא יוכל להוציא דיווידנד

מעבר לאחוז מסויים. ואז זה פותר לך חלק גדול מהבעיות שקיימות. זה היה תנאי

לגיטימי שהוכנס בכתבי אישור רבים. כך נהגנו בעבר.

אדוני השר, אם אתה בכל זאת מחליט לנוע קדימה, אני יכול לתת לך את ההצעה
האחרונה
תביא את החריג הזה לאישור ועדת הכספים, ואז תהיה מוגן מכל צד. אחרת

פשוט יש בעיה.

שר התעשיה והמסחר, בבקשה.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

קודם כל אני רוצה להבהיר דבר אחד בסיסי. אני בוודאי לא אומר שאני מצפצף.

התייחסתי לפניה של מבקרת המדינה בכל כובד הראש. קיבלתי את מכתבה ב-13 באוגוסט,

ולא במקרה עניתי רק ב-21 באוקטובר. אני חושב שמבקרת המדינה ממלאת את תפקידה,

בענין הזה אין לי שום טענה, אני חושב שהיא צריכה להעלות את הנקודות כפי שהיא

רואה אותן. היא גם ציינה את זה בדיון כאן בשבוע שעבר. ובשום שלב לא עוררתי את

הענין של סמכויות. לפי דעתי הדיון פה הוא מאד בסיסי. מדובר על שיקול דעת שאני

צריך לעשות בתפקידי, כשאני מתחשב בפניה של מבקרת המדינה בענין הזה. אתייחס

לנקודות האלה. אני בוודאי לא ניגש לענין מנקודת מבט של צפצוף. ובסוף אענה על

השאלות שלא נוגעות לענין הספציפי. אני חושב שהן תספקנה.

נניח שהייתי לוקח עשרה כלכלנים, נותן להם את הנתונים האלה ומבקש מהם חוות

דעת. אדוני היושב-ראש, שנינו למדנו כלכלה. אני אומר שהייתי עומד באותו מצב

שאני עומד כרגע, עם חוות דעת שנותנות לי את כל הפתרונות האפשריים, ואני צריך

לקבל החלטה.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שתיקח אדם אחד שיבדוק את הנושא, ואתה תבחר אותו.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מכיר את זה עוד מימי בן-גוריון, תיקח את זה שיתן לך את הפתרון שאתה

יודע.

הי ו"ר די תיכון;

אני סומך על יושרך.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מדבר ברצינות. כי בוויכוח שהיה לא סתם הבאתי לדוגמה את ענין ים המלח.

אני התלבטתי בענין. כשהיתה הפניה של מבקרת המדינה, הנטיה הטבעית היתה לקבל את

ההמלצה, גם בגלל שזאת פניה של מבקרת המדינה; ואם להיות לגמרי גלוי, גם בגלל

אותם הדברים שהיושב-ראש מעלה, כולל האספקט הפוליטי שקצת גירה. אני רוצה לדבר

בגלוי; חלק מהדימוי הבעייתי קושר את אריה גנגר ואריק שרון, וזה חלק מהענין

שהלכתי לבדוק. כי פחדתי. הנטיה הטבעית שלי היתה ללכת בדיוק בכיוון ההפוך מאשר

ההחלטה שקיבלתי. ואם קיבלתי החלטה כפי שקיבלתי, זו תוצאה של לימוד ובדיקה

שיכולתי לעשות באותם נתונים שיכולתי לבדוק. ואם אתן את זה לבדיקה נוספת, לא

אעמוד מבחינה זו בנתונים יותר טובים. כי הוויכוח התיאורטי שמתנהל פה, יתנהל גם

אם תיעשה בדיקה נוספת. נניח שאקח אדם אחד שיבדוק, אז הוא יתן את אחד הפתרונות.

ואני מניח שאם הייתי לוקח עשרה כלכלנים, הייתי מקבל עשרה פתרונות. כי היום אני

עומד בפני עובדה של הו ויכוה שמתקיים.

לכן הגעתי למסקנה שעל פי הוויכוח הזה אני רוצה לתת את זה לבדיקה לגבי

העתיד, כדי שתהיה פסיקה מחודשת, אחרי ששומעים את הצדדים השונים, בנושא העקרוני

הזה של איך בודקים כדאיות. זה לגבי עבודת מרכז ההשקעות לעתיד. זו ההחלטה

שיכולתי לעשות בנתונים האלה.

אתן דוגמה מה כן בדקתי. מאחר שהועלתה הטענה שאולי הם לא יודעים מה הם

מחליטים, לקחתי את אחד האנשים המרכזיים שהיו אז במינהלה, את היועץ הכלכלי

הקודם של השר נסים, את רני הרמן. הוא היה איש אגף התקציבים שגם מכיר את

הנתונים התיאורטיים של הענין. בדקתי אתו האם הוא הבין או לא הבין את ההחלטה



שהתקבלה. הוא הבין, ונתון במחלוקת. אני רציתי להמליץ להזמין אותו לכאן, כי זה

היה מראה לכם איך איש כזה התמודד בתוך מרכז ההשקעות עם הנתונים שהוא קיבל.

כלומר אהרי המחלוקות האלה אני הייתי צריך לקבל את הההלטה. ואז הגעתי למסקנה

המרכזית.

אני רוצה לומר דבר אהד. אי אפשר להתעלם מהניתוה של דייר אילן. אני לא סתם

אומר שאני מוכרח להתמודד עם זה לגבי העתיד, כי יש פה דברים לגבי החישוב של

הכדאיות למשק שאני מוכרח לתת לעצמי עוד לימוד אחד כדי לדעת איך לעשות את

החישוב הזה. אבל הנקודה שאני אומר לגבי המשקיעים הפוטנציאליים היא שהמשקיע לא

יודע אם החלטה של ממשלה היא כדאית למשק או לא כדאית למשק. הוא יודע רק דבר

אחד, שבמאי נתקבלה ההלטה, ושממשלה אחרת, מסיבה כזאת או אחרת שהוא לעולם לא

יבין אותה, שינתה את ההחלטה. רוב המשקיעים לא היו מבינים על מה אני מדבר, הם

רק היו יודעים שההלטה שהתקבלה במאי התבטלה בין אוגוסט לאוקטובר.

היו"ר די תיכון;
אבל המשקיע יכול היה לומר
התחלתי אתם עם % 38מענק, והגעתי ל-60% מענק.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אינני חושב שזח מה שהוא אומר. יש לי הערכה אחרת לגבי האיש, בין היתר בגלל

שבדקתי האם באמת היו אלטרנטיבות במקום אחר או בארץ, ומה הביא אותו בכל זאת

להחלטה לעשות את זה בארץ. יש לי הערכה אחרת.

כאן אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית מבחינת הצורך שלי לקבל החלטה בנתונים

האלה. מאחר שבסופו של דבר אני אעמוד לפי הערכתי באותו מצב, אינני יכול להתעלם

מהנזק שאני יכול לגרום בדרך. אני קיבלתי החלטה, הלכתי אתה לממשלה. שמתי על

השולחן את דו"ח המבקרת ואת ההחלטה שלי, ואמרתי שיש ויכוח כזה. לא הסתרתי את זה

לרגע. ונתתי הודעה על הההלטה שלי, כי לא רציתי לעשות את זה במחתרת. יכיל להיות

שההצעה שלך, היושב-ראש, שנלך לוועדת הכספים לעשות את אותו הדבר היא העצה

הנכונה. אבל אני אעמוד בפני אותה החלטה כעבור כמה זמן, לאחר שגרמתי נזק.

גם אני כלכלן, ואני יודע איזה הערכות כלכליות לפעמים מקבלים בנתונים

האלה. אני רוצה להתייחס לענין של סיכון או סיכוי. דיברתי על הנושא של קבלת

סיכון, ולא במקרה הלכתי אחורה לענין של ים המלח. כי ההערכות שהיו לגבי האשלג,

שזה המוצר שאתו צמחו מפעלי ים המלח, היו נתונות במחלוקת, בונה פידה, על פי

הנתונים של המשק באותה תקופה. רק כעבור עשר שנים באה המהפכה בביקוש העולמי

למוצרים הכימיים. ואז זה כיסה את כל ההפסדים הקודמים שלהם.

דייר עי אילן;

זה לא כיסה אף פעם. הוא מרוויח היום, אבל לא כיסה אף פעם את ההפסדים. זה

הלך.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;
אשאל אותך שאלה ישירה
האם מדינת ישראל בלי מפעלי ים המלח היתה מדינה

יותר טובה מבחינה כלכלית או לא? אני חושב שהתשובה חד-משמעית. ואם המפעל לא

כיסה את ההפסדים ועכשיו הוא כדאי, אז אתה נותן תשובה יותר חדה מדוע כדאי לקחת

את הסיכון הזה.

אני רוצה לומר שאף אחד עוד לא הצליח לנחש את התנאים בשוק העולמי, את

התהפוכות ואת התנאים המשתנים. אבל בשנים האחרונות המגמה היתה של עליית המחירים

של המוצר הזה. אני קיבלתי את הנתונים בצורה פורמלית.



היו"ר די תיכון;

אבל הדוייח מבוסס על הסקר של הבנק לפיתוח התעשיה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

כן. אבל בבדיקה שאני עשיתי, יש לי כבר נתונים אחרים של המחירים.

בענין הזה, קבלת סיכון שהמפעל הזה לא יקום פה, אלא יקום במקום אחר ושם

יהיה רווחי, אני חושב שיש בזה סיכון שאני אינני רוחצה לקחת אותו. אני חושב

שמפעל בסדר גודל כזה במדינת ישראל, עם מעמד אסטרטגי במוצרים האלה, זה חלק

מהמשיכה הכלכלית של מדינת ישראל.

אני חוזר עכשיו מתערוכת מחשבים בארצות-הברית. אני רואה את המאמץ של

החברות הישראליות שם, דיברתם על ההשקעה לעובד. העוצמה של מדינת ישראל היום

בעולם, מבחינת משיכת השקעות, נובעת משתי תעשיות; תעשיית המחשבים, בעיקר

בתוכנה, והתעשיה הכימית. שאלתי את סגן שר הסחר הסיני שהיה פה מה הביא אותו

להסכמי הסחר עם ישראל. מענינים אותם שני דברים; "היי-טקיי ומוצרים כימיים. זה

הפוטנציאל הגדול בסין. זה הפוטנציאל בעוד כמה מקומות. ואז אני יוצא מתוך הנחה

שאני כן צריך לקבל החלטה על פי סיכוי או סיכון שאני רואה, ובסוף אני נשאר רק

עם האחריות שלי לקבל החלטה. ורק העתיד ידון אותי בענין הזה, כמו שרק העתיד דן

את אלה שקיבלו את ההחלטה להמשיך את מפעלי ים המלח בתנאים שהיו אז. אין בריחה

מזה. וזה בכל האחריות ובכל שיקול הדעת. וכפי שאמרתי, הנטיה שלי היתה בדיוק

ההיפך. הרווחים הפוליטיים היו בדיוק הפוכים.
היו"ר די תיכון
עזוב את הרווחים הפוליטיים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

איך שהוא זה עמד פה על הפרק, באווירה שהיתה כאן.

היו"ר די תיכון;

להיפך. זה הביא את הענין לפרדוכס.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני רוצה להגיד עוד דבר. דיברו כאן על עוד 600 מורים. אנחנו שוקלים אם לא

צריך להוסיף מורים. בתקציב המדינה יש בעיה מאיפה לוקחים היום מורים, מאיפה

מממנים אותם. והרי האוכלוסיה גדלה. זה לא במקום. לעומת זה אני עומד בפני בעיה

נוספת. התעשיה הצבאית והתעשיה האווירית עומדת לפלוט אלפי עובדים. אינני רואה

את האלטרנטיבות עומדות בפתח. אם היו לי היום עוד עשרה מפעלים כמו חיפה

כימיקלים, יכול להיות שהייתי בא אז לוועדת הכספים ואומר שיש לי פתרון לתעשיה

הצבאית והתעשיה האווירית.

דייר עי אילן;

בכסף הזה אתה יכול להחזיק אותם בתעייש. אפילו עם פחות מהכסף הזה.



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא, אינני יכול. כי פה אני מייצר מוצר ומייצא אותו. אתה שוכח את המעמד

האסטרטגי של המוצר הזה. אני משתמש בחומרי גלם ישראליים. אתה התעלמת מכל

הניתוחים האלה. יש פה שימוש בחומרי גלם ישראליים. אתה מדבר על ענין המורים, או

על טיבסוד של אנשים שהם מיותרים בתעשיה הצבאית ובתעשיה האווירית, לעומת מפעל

שהוא כשלעצמו מפעל רווחי שעומד לקום במדינת ישראל. קודם כל המפעל עצמו הוא

רווחי. אני עומד בפני מפעלים שמפסידים 100-120 מיליון דולר בשנה. תע"ש לבד

מפסיד בשנה אחת את כל הסכום שאנחנו מדברים עליו.

מר אילן אמר על מפעל ים המלח שהיום הוא מרוויח, ובעבר הוא הפסיד. אז קודם

כל אני מקים מפעל, שכשלעצמו הוא בר-קיום. לפי דעתי הוא בעל פוטנציאל גדול.

ואני אומר את זה בהנחה הכי גרועה שהוא מניח אותה. ולגבי התשתיות, בתקציב השנה

הבאה אנחנו עומדים להשקיע סכומים אדירים בכבישים, בתקשורת, ובדברים נוספים.

שי יהלום;

כאן מדובר על תשתית למפעל, לא תשתית לכביש.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא. במישור רותם אני יוצר תשתית לכמה מפעלים, עם השלוחה של קו הרכבת

שנקים שם. אני יוצר שם תשתיות.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להעיר לך הערה אחת. אמרתי זאת בדברי הקודמים. יש דרך לאשר דברים

שנויים במחלוקת. הממשלה, בחוק החברות הממשלתיות, פתחה פתח להחלטות לא כלכליות

מצדה. אתה יכול להביא את הענין לוועדת הכספים, לפרוס לפניה את הענין, ואז תהיה

מוגן.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

רשמתי לי את זה, ואני מקבל את העצה הזאת. אני אבוא לוועדת הכספים ואציג

את ההחלטה שלי. אני אבוא יחד עם שר האוצר, שגם הוא היה שותף לענין. אני רק

מודיע לך שאת ההחלטה שלי קיבלתי כבר, עם כל האחריות שנובעת מהענין הזה, וזה לא

עומד להחלטה.

אני רוצה לומר כמה מלים לחבר-הכנסת יהלום. קודם כל, לגבי כשר התעשיה

והמסחר, בתחום הפעילות שלי אני פועל על פי הנחות שיש לי. קודם כל החוק לעידוד

השקעות הון וכל המסגרת הזאת חלים על כל האזורים שעליהם חל החוק הישראלי. זו

ההגדרה של החוק. מבחינה זו אני מבחין בין רמת הגולן ובין יהודה, שומרון ועזה,

לא על בסיס הוויכוח המדיני שמתנהל, אלא על הבסיס החוקי גם בעבר. כי המימון של

הסיוע לתעשיות ביו"ש ועזה היה מתקציב אחר, על פי החלטות של הכנסת במסגרת

התקציב, לא על פי החוק לעידוד השקעות הון, כי הוא לא חל על השטחים. רמת הגולן

נמצאת, כמו כל מדינת ישראל, ואנחנו עובדים שם.

שי יהלום;

זה לא כתוב במסמך.



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כתוב "ישובי הגליל והצפון", זה כולל את רמת הגולן. תבדוק את המינוח. אבל

בפועל אנחנו עושים שם מאמצים כדי לדאוג לתעשיות.

לגבי יהודה, שומרון ועזה, יש כרגע שני דברים בתהליכי דיון בממשלה: האחד

הוא ההגדרה מחדש של אזורי הפיתוח, שזה לא עומד לחתוך את הגבול של הקו הירוק.

זה עובד לפי קריטריונים אחרים. בענין הזה לא תהיה הבחנה בין בתוך מדינת ישראל

ומחוץ למדינת ישראל. שנית, עלינו להחליט על דברים שהיו בצנרת. יש מקום שהוא

נתון במחלוקת בגלל היותו במרכז, ברקן. גם לגבי הרחבות, הלכנו לאישורים של כל

ההרחבות שהיו בצנרת. באנו לבקש תוספת תקציב על פי הדרישה הנפרדת של הסעיף

הנפרד, קודם כל בשביל לפתור את הבעיה של הדברים שהיו בצנרת. אנחנו מקיימים

עכשיו דיון עקרוני איך אנחנו ממשיכים לעבוד במקומות האלה. כי על פי מדיניות

הממשלה אנחנו אמונים לתת קיום לאוכלוסיה היהודית שנמצאת שם.

לגבי האוטונומיה, מה שאני העליתי זה לא רק בעיה של השטחים. אלא אני מצאתי

מצב שבו דווקא בשיחות על האוטונומיה נערכו בהכנות כלכליות על האוטונומיה, לא

נערכו לגבי המשק הישראלי. ואנחנו נכנסנו פה לעשות הערכה: במקרה של הקמת

האוטונומיה, מה קורה בתוך המשק הישראלי כתוצאה מהקמת האוטונומיה. זה התהליך

שאנחנו נכנסנו לתוכו. כי אני לא עוסק ישירות בצד של האוטונומיה, אני עוסק

בהשלכות של האוטונומיה בעיקר על המשק הישראלי.
היו"ר ד' תיכון
תודה. אגב, בסיכום ההמלצות במכתבו של דוד ברודט אל שר האוצר נאמר: "בדיקת

כדאיות מנקודת ראות המשק מצביעה על ערך נוכחי נקי שלילי של מינוס 63 מיליון

דולר. על מקבלי ההחלטות להיות מודעים לכך ולשקול האם התועלות הבלתי כלכליות של

הפרוייקט עומדות כנגד סכום זה".

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. הבעיה ברורה. הצענו לך כמה הצעות, ואתה

בוודאי תודיע לנו בעתיד הקרוב באיזו מהן בחרת.
י י הורביץ
הוא כבר הודיע.
היו"ר די תיכון
אני מבקש שהשר יודיע לנו בכתב.
שי יהלום
אדוני היושב-ראש, האם נדון בזה שוב, לאור תשובת השר?
היו"ר די תיכון
כן. נראה איך הוא מתייחס לענין.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה לשאול עוד שאלה את כבוד השר. דובר כאן על חוות דעתו של דוד

ברודט, שבדיקת הכדאיות מצביעה על ערך נוכחי נקי שלילי של מינוס 63 מיליון

דולר. בסעיף הבא במכתבו הוא אומר: "אם אכן יוחלט לאפשר את הוצאת ההשקעה לפועל,

יש להימנע מכל הטבה חריגה, לרבות התביעות להקדמת מענקי השקעות ומימון בריכות

האידוי מתקציב לפיתוח תשתיות". גם נגד זה טענו, לא כן? נתנו גם את זה.



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הענין הזה היה בדיון אצל שר האוצר, בין המנכ"ל של משרד התמ"ס לבין שר

האוצר, בספטמבר 1992. שר האוצר קיבל אז את הנימוקים של מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר בענין הזה. אגב, לגבי הסכומים יש מחלוקות. אבל שר האוצר היה שותף לי

בהחלטות שנתקבלו.

היו"ר ד' תיכון;

יש כאן בעיה, שהיזמים ביקשו להקדים את המענקים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

דחינו את זה, חד-משמעית. זה ברור.
י י הורביץ
במסמך המצורף מוזכר שנתי שרוני הגיע להבנות עם היזמים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כן. האוצר קיבל את ההבנות. אנחנו דחינו את הבקשה להקדים את המענקים. ויש

עוד כמה דברים שהוגבלו בסכומים לגבי ההשקעה.

היו"ר די תיכון;

אדוני השר, אני מציע לך, כמי שמבין בעניני התשתית, תעשה סדר בענין של

התשתית. כי כאן ניתנו הרבה דברים שלא על פי הכללים המקובלים. תיטיב לעשות אם

תתחום את הקו שבין השקעה בציוד לבין השקעה בתשתית שבאה מסעיף אחר לחלוטין,

והיא משפיעה.

אם תרצה תימוכין למה שאמרתי, תמצא את זה בחוק החברות הממשלתיות, סעיף

4(א). הממשלה יכולה לשקול שיקולים לא כלכליים, אבל יש לה דרך לעשות את זה. היא

יכולה לפנות לוועדת הכספים.

תודה רבה לכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.50).

C

קוד המקור של הנתונים