ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/11/1992

היבטים של המשמעת בצה"ל דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק ב'. עמ' 1051)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 24

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ג, 17.11.92, שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

הי אורון

שי יהלום

עי לנדאו

י' לס

די מגן

ר' מילוא

סי שלום

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי יערי - משרך מבקר המדינה

י' ברטשניידר - משרד מבקר המדינה

ח' לשם - משרד מבקר המדינה

עי מעיין - משרד מבקר המדינה

אי יונס - משרד מבקר המדינה

אלוף י י יאיר - ראש אכ"א

תא"ל מ' בירן - קצין משטרה צבאית ראשי

תא"ל שי בן-משה - קצין חינוך ראשי

אל"מ מי אבן חן - ראש ממד"א (מחי מדעי ההתנהגות)

אל"מ מי רביבי - רמ"ח בטיחות

ני גלילי - עוזר רח"ט מבצעים

רס"ן בי צור - רל"ש ראש אכייא

עי איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; היבטים של המשמעת בצה"ל

(דו"ח 42של מבקר המדינה, חלק בי, עמי 1051).



היבטים של המשמעת בצה"ל

דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק ב'. עמ' 1051)

היו"ר די תיכון;

הישיבה פתוחה. נושא הדיון הוא היבטים של המשמעת בצה"ל. מר אבי יערי,

בבקשה.

אי יערי;

הבאנו תקציר של הדו"ח, שהוא די מפורט. העובדות המופיעות בתקציר של הדו"ח

נכונות לתקופת הדו"ח שהסתיימה באוקטובר 1991. לפני שנקרא את התקציר, אני רוצה

להדגיש את מה שמבקרת המדינה סיכמה אז, באוקטובר 1991, איך היא רואה את הבעיה.

הדברים כתובים בעמי 4 של התקציר; "מן המימצאים עולה כי חל שיפור ברמת המשמעת

בצה"ל בכמה תחומים שאותם בדק משרד מבקר המדינה, ובאחדים אף חל שיפור נאה. עם

זאת, במספר תחומים אחרים שנבדקו עדיין לוקח המשמעת בצה"ל, ובמיוחד בתחום סדרי

התייצבות יחידות לתעסוקה מבצעית ובתחום הפגיעות בנפש כתוצאה מתאונות לסוגיהן.

לדעת מבקר המדינה, שיפור המשמעת בכל תחומי הפעילות של הצבא אינו מותנה רק

בקיום מבצעי אכיפה כאלה או אחרים, החשובים כשלעצמם, אלא בהתמדה עיקשת לשיפור

בלתי פוסק של המשמעת על-ידי מפקדים בכל הדרגים ובכל היחידות".

אני מציע שגבי מעיין תקרא עכשיו את התקציר, ואז כולכם תוכלו לראות במה

עסקנו.

עי מעיין;

(קוראת את התקציר); "בחודשים אפריל עד אוקטובר 1991 ערך משרד מבקר המדינה

ביקורת מעקב מורחבת בנושא המשמעת בצה"ל בהקשר לליקויים שהועלו בדו"ח השנתי 37

(1987) בנושא זה.

מדדים לרמת המשמעת בצה"ל. הדו"ח הקודם העלה כי צה"ל לא מיסד מדדים

(אינדיקטורים) שיסייעו לאבחן את רמת חמשמעת. המעקב העלה כי אכ"א אמנם מרכז

ומנתח מידע בתחומים שונים, אולם רק באפריל 1991 הטיל סגן ראש אכ"א על מחלקת

מדעי ההתנהגות באכ"א לפתח מדדים לבחינת מגמות בתחום המשמעת. צה"ל הודיע למשרד

מבקר המדינה בדצמבר 1991 כי במהלך שנת העבודה 1992 יקיים אכ"א עבודת מטה

לבחינת מדדים סופיים להערכת רמת המשמעת בצה"ל ולגיבושם.

באשר לבחינה לפי מספר ההרשעות בעקבות העמדה לדין משמעתי, נמצא כי בשנים

1988 עד 1990 חלה ירידה במספר ההרשעות. לפי חישובי הביקורת, השיעור הממוצע של

הרשעות לחייל לשנת 1988 היה 2.77, לשנת 1989 - 2.30, ולשנת 1990 - 1.81.

סעיפי העבירות העיקריים שבגינם הועמדו חיילים לדין משמעתי הם; פגיעה במשמעת,

אי-קיום הוראות, העדר מן השירות שלא ברשות, אי-שמירתו של רכוש צבאי, סירוב

לקיים פקודה, אי-קיום פקודה ועבירות תנועה.

פעילויות בתחום המשמעת. 1. בספטמבר 1989 הציע ראש אכ"א תכנית פעולה

שנועדה לשפר את מצב המשמעת בצבא. הביקורת העלתה כי חלק מעיקרי תכנית הפעולה,

שהוגשה ב-1989, נקבעו למעשה על-ידי הרמטכ"ל כבר ב-1987, אך הטיפול בהם היה

חלקי, וחוחל בביצועם למעשה ובאופן שיטתי רק מסוף 1989.

נושא המשמעת הועלה מספר פעמים בדיוני המטה הכללי. למשל, בדיון מטה כללי

מ-1.4.91 העלה הרמטכ"ל עם כניסתו לתפקידו, בין היתר, את נושא המשמעת, וקבע

שזהו נושא חיוני ביותר אשר מתחיל במשמעת של אלופים, ויהיה צריך להשיג איזון

בין חיזוק המשמעת לבין השמירה של היוזמה בדרגים שמתחת לחברי פורום המטה הכללי.



2. ב-1987 קבע הרמטכ"ל כי ייקראו אליו מפקדים שביחידותיהם יהיה שיעור

גבוה של עבירות משמעת, והם יתבקשו להסביר את התופעה. עם זאת, רק במרס 1990

הוציא אכייא נוהל לזימון מפקדים שיחידותיהם ברמת משמעת נמוכה אל הרמטכ"ל, ועד

אוגוסט 1991 זומנו מפקדים פעמיים.

ב-1987 הינהה הרמטכ"ל לעבד נוהל רישום חוות דעת בנושא משמעת שיאפשר מעקב

אחר הקצין ויסייע בשיקול דעת בקידום הקצין. עבודת המטה סוכמה והנוהל הוצא רק

באפריל 1991.

אכ"א גיבש תכנית פעולה למבצעי אכיפת משמעת הופעה, בהשתתפות מפקדים

בכירים. מנובמבר 1989 עד יולי 1991 נערכו 12 מבצעים. אכ"א דיווח למטה הכללי כי

חל שיפור בהופעת חיילים בשירות סדיר, ובמי וחד בקרב חיילי יחידות שדה. הופעת

חיילי המילואים נשארה מרושלת. צה"ל הודיע למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1991 כי

אכ"א הי נחה את המפקדים לאכוף משמעת הופעה של חיילי מילואים.

3. על פי החלטת המטה הכללי הכינה מפקדת קצין חינוך ראשי (להלן מקח"ר)

מערכי שעור לחינוך למשמעת, המיועדים להכשרת כלל החיילים בצבא ברמות טירונים,

מ"כים וצוערים. על פי מימצאי מקח"ר מדצמבר 1990, בכמחצית מבסיסי הטירונים

הועבר השעור כנדרש, וביתרם הוא הועבר באופן חלקי בלבד. כמו כן רק בכשליש

מקורסי המ"כים הועבר מערך השעור.

מהבדיקה שערך משרד מבקר המדינה בבית-הספר לקצינים עולה כי בית-תספר לא

השתמש במערך השעור שנכתב על-ידי מקח"ר. גם במסגרת השבוע שבו נמצאים הצוערים

בבית-הספר למנהיגות הכפוף למקח"ר, לא חעבירו לצוערים את השעור שנקבע. צה"ל

הודיע למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1991 כי ניתנה הנחיה לשלב מחדש את השעור בנושא

המשמעת לצוערי בית-הספר לקצינים, וכי הנחיה זו כבר מיושמת.

4. בדצמבר 1989 דיווח ראש אכ"א למטה הכללי כי אלפי דו"חות מבין אלה

שנרשמו על-ידי המשטרה הצבאית אינם מגיעים לכלל שיפוט. הרמטכ"ל קבע כי יינקטו

צעדים משמעתיים נגד מפקדים שיימצאו משהים תהליכי שיפוט של דו"חות שהוגשו על

ידי המשטרה הצבאית.

5. במחצית הראשונה של 1991 בחן אכ"א דרכים שונות לצמצום תופעת העריקות,

וביניהן דרכים לייעול עבודת המשטרה הצבאית בלכידת עריקים. צה"ל הודיע למשרד

מבקר המדינה בדצמבר 1991 כי מתחילת שנת העבודה 1991 ועד נובמבר 1991 קטנה מצבת

העריקים בכ-60% בהשוואה לשנת העבודה 1990, והסתכמה ב-2,866 (629 חיילים

בשירות סדיר ו-2,237 אנשי מילואים).

ביצוע חלקי של פקודות הקשורות לתעסוקה מבצעית. בדיון שהתקיים במטה הכללי

ביולי 1989 דיווח ראש חטיבת מבצעים במטה הכללי על מימצאי בדיקה שערך בנוגע

לביצוע התעסוקה המבצעית באזורי יהודה, שומרון וחבל עזה. בדיווח עלו ליקויים
חוזרים של אי-ביצוע פקודות, כגון
אי-ביצוע אימון הנדרש מהיחידות לפני תעסוקה

או ביצועו החלקי; היו מקרים בהם יחידות סדירות הגיעו לתעסוקה עם חלק ממצבת

חייליהן. משרד מבקר המדינה בדק את ביצוע התעסוקה המבצעית בשנת העבודה 1990,

והעלה כי חלק מיחידות המילואים שהתייצבו לתעסוקה התייצבו בסדי'כ שהיה קטן מתקן

התעסוקה, דבר שחייב להשלים את הפער לתקן בחיילים מיחידות אחרות.

השלכות שליליות של חוסר משמעת. 1. בינואר 1990 מינה הרמטכ"ל את מפקד

המכללה לבטחון לאומי לעמוד בראעש צוות (להלן - הצוות) לבחינת דרכי הטיפול

בתאונות בצה"ל, ולמתן המלצות לשיפור דרכי הטיפול בתאונות בהיבט הארגוני ובהיבט

התיפעולי. באפריל 1990 הגיש הצוות את מסקנותיו ואת המלצותיו לרמטכ"ל. הצוות

עמד על הקשר בין אי-קיום הוראות בטיחות בצבא לבין רמת המשמעת והתרחשות התאונות

למיניהן. במסקנותיו קבע הצוות, בין היתר, כי הטיפול הפיקודי באחראים לעבירות

בטיחות מתאפיין בחולשה, וכי הפקודות העוסקות בתחומי הבטיחות תקינות בהיקפן



הרחב, אולם אכיפתן פגומה. לדעת הצוות הסיבה לכך קשורה בהרגלי משמעת לקויים

בכלל. במסקנות הצוות נקבע כי אין בצה"ל תפיסה מרכזית בתחום הבטיחות מן ההיבט

הארגוני ומן ההיבט התיפעולי. הצוות הציע להטיל את האחריות והסמכות המקצועית

לנושא הבטיחות על גוף-על ברמת המטה הכללי, שבראשו יעמוד אלוף.

בספטמבר 1990 הוסבה מחלקת ההדרכה במטה הכללי לאגף ההדרכה והבטיחות

(אגה"ב) ונקבעו תפקידי האגף בתחום הבטיחות. באותו מועד הוציא אג"ת פקודת הקמה

למחלקת בטיחות במפח"ש, ונקבעו תפקידי המחלקה. עוד נקבע כי ימונו קציני בטיחות .

בבסיס האימונים ליחידות השדה ובבית-הספר לקצינים. בינואר 1992 היתה עבודת המטה

בנושא התקן, המבנה הארגוני והסמכויות של אגה"ב ושל מחלקת הבטיחות במפח"ש,

בשלבי סיכום.

3. תאונות אימונים. בביקורת הקודמת נאמר כי ב-1985 אירעו 132 תאונות

אימונים, ובהן נפגעו 191 חיילים. ב-1988 אירעו 105 תאונות אימונים, ובהן נפגעו

130 חיילים; ב-1989 - 119 תאונות אימונים, שבהן נפגעו 162 חיילים, וב-1990 -

104% תאונות אימונים שבהן נפגעו 146% חיילים. נתונים אלה מצביעים על שיפור לעומת

נתוני הביקורת הקודמת. בסיכום השנתי של מחלקת בטיחות באימונים במפח"ש לשנת

העבודה 1990 קבע מפקד מפח"ש כי בדיקת אירועי תקלות בטיחות באימונים מעלה כי

התאונות נגרמות עקב שתי סיבות עיקריות: חוסר משמעת המתבטא באי-ביצוע פקודות

(כולל הוראות בטיחות), וחוסר ידע מקצועי.

4. תאונות נשק ותחמושת (שלא באימונים). בשנים 1989 ו-1990 אירעו בצה"ל 85

ו-86 תאונות נשק ותחמושת (שלא באימונים), בהתאמה, ונפגעו בהן 90 ו-96 חיילים,

בהתאמה. צה"ל נקט כמה פעולות על מנת לשפר את הבטיחות בנשיאת נשק אישי. מפח"ש

הוציאה הוראות הנוגעות לבטיחות בנשיאת אקדחים, ולבטיחות בעת ביצוע מטווחים

בהם. בדצמבר 1990 הוציאה חטיבת המבצעים במטה הכללי פקודה בענין סדרי נשיאת נשק

אישי. בפברואר 1991 פורסם גם חוזר מזכירות הפיקוד העליון שענינו מעצר והבאה

לדין של חיילים הנושאים כלי נשק שמחסניתם אינה פרוקה מחוץ לתחומי אזורי יהודה,

שומרון וחבל עזה. אכיפת ההוראה נכללת גם במשימות השיטור של המשטרה הצבאית.

5. תאונות דרכים. ב-1989 היו 231 תאונות דרכים עם נפגעים, וב-1990 - 209

תאונות. בדיון שהתקיים במטה הכללי ביוני 1989 קבע הרמטכ"ל כי תאונות הדרכים

נובעות בחלקן מחוסר משמעת ובהלקן מעומס גדול של תעסוקה. לפי מחקר שפירסם אכ"א

באפריל 1991 על תאונות דרכים עם נפגעים בצה"ל, עולה שמתוך הטיבות העיקריות

להתרחשות התאונות נמצאה אי-שמירת חוקי התנועה בעליה רצופה מאז 1988.

תכנית הפיקוח על התעבורה בשנים 1989 ו-1990 בוצעה באופן חלקי. היקף שעות

השיטור המתוכנן היה מאז 1988 כ-150 אלף שעות לשנה. ב-1988 בוצעו כ-93% מהן.

ב-1989 בוצעו כ-80%, וב-1990 בוצעו רק כ-72% משעות השיטור המתוכננות.

מניעת שריפות. ב-1989 פרצו בצה"ל 171 שריפות, והנזק הכספי הישיר שלהן היה

כ-5 מיליון שקלים. קחת"ר קבע כי "סיבת הדליקות נעוצה כמעט תמיד בהעדר תודעה

מספקת לנושא, ברשלנות, בזלזול בפקודות ובחוסר משמעת". ב-1990 פרצי בצה"ל 173

שריפות, והנזק הכספי הישיר שלהן היה כ-7 מיליון שקלים. 71 מהשריפות (41%) היו

בגלל רשלנות ואי-קיום הוראות. על 45מהשריפות לא דווה למשטרה צבאית כנדרש".

אי יערי;

על פי הסיכום שקראתי בהתחלה, מבקרת המדינה קובעת שיש התקדמות בצה"ל

בעניני המשמעת בשנים האחרונות, עד סוף בדיקת הדו"ח. אבל יש עוד הרבה מאד לשפר

כדי שתהיה רמת משמעת מניחה את הדעת.



היו"ר די תיכון;

האלוף יורם יאיר, זה דו"ח מאד מענין, אם כי הוא מורכב מפרטים שלכאורה

אין קשר ביניהם, וגם קשה להתרכז בנתונים; אין כאן סיפור ארוך ורצוף, וכל חוליה

בו עומדת בפני עצמה. אבל הנושא הזה מצוי על סדר היום. אני הייתי מציג את הבעיה
בצורה הבאה
מדוע בנושא תאונות הדרכים מטפל צה"ל כהלכה, ואכן יש ירידה

משמעותית, אם כי נאמר כאן משהו באשר לכמות הביקורות והשעות שהמשטרה הצבאית

מקדישה לענין הזה, אבל אין ספק שכאן מטפלים בצורה יסודית וחשובה. לעומת זאת,

בשאר סוגי התאונות, למרות העובדה שהמבקרת אומרת שיש שיפור, דעת הקהל סבורה

עדיין שחלה התדרדרות, לפחות בכל מה שקשור בנושא שעל סדר יומנו. אני רוצה להבין

מדוע דווקא בנושא המשמעת קובעת מבקרת המדינה שבעצם זה דבר מאד חשוב, אבל

בקורסים שעוברים מרבית החיילים וסגל הפיקוד של צה"ל, לא מושם דגש על החדרת

נושא המשמעת, וזה נראה כנושא שמדברים בו כדי לצאת ידי חובה. מה דעתכם על

הדברים שנאמרו כאן על-ידי מבקרת המדינה ועל ידי?

נשמע תחילה את האלוף יורם יאיר, במסגרת של עשר דקות, אחר כך יתבטאו חברי

הכנסת, אחריהם אנשי משרד מבקר המדינה, אם יהיה להם מה להעיר, ואחר כך נשמע שוב

את אנשי הצבא.

אלוף י י יאיר;

לפני שאתייחס לכל נקודה ונקודה שעלתה, אני רוצה לתת איזה פתיח. לא בכדי

הדו"ח מדבר באופן כללי על משמעת, ואז, כשהוא בא לפרט, הוא נוגע בנקודה נקודה,

וקשה למצוא את הקשר בין הנקודות. ומחקרים יוכיחו שאין קשר בין הנקודולת. נושא

המשמעת הוא הרבה יותר מורכב ממה שמנסים לפעמים להציג, או לברוח לפתרון של

משמעת.

משמעת זה דבר שיש ויכוח ארוך ורב-שנים, למעשה מאז הפילוסופים הראשונים,

ממה הוא נובע, מה מקור המשמעת, מה מחזיק משמעת, מה פוגע במשמעת, על מה משמעת

משפיעה. ואין תימה שגם במדינת ישראל, גם בתקשורת, וגם בתוך הצבא, יש גישות

שונות, תפיסות שונות, לגבי מהות המשמעת. יש שימוש במלה דומה כשהכוונה היא לא

תמיד לאותו הדבר. משמעת, כפי שהיא מופיעה גם בדו"ח וגם בנושאים אחרים, היא מלה

כוללנית מדי שההגדרה שלה סובלת מגירסאות שונות. לכן, בתשובתי לנקודות שהעלתה

מבקרת המדינה, אני אתייחס למצב ולפעילות שנעשתה בשנה האחרונה, מתוך מגמה לטפל

נקודתית בהיבטים שונים של משמעת.

לגבי הנושא הראשון שעלה כדרישה מצד מבקרת המדינה, התמודדנו עם הנושא. כפי

שנאמר פה, באפריל 1991 הוטלה המשימה על מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל, לבנות מדד

להערכת רמת המשמעת בצה"ל, ביחידות שונות. המומחים שלנו, אנשי המקצוע, ניסו,

והם הגיעו למסקנה שאי אפשר להגיע למדד אחד משוקלל בנושא המשמעת. כי כאשר רוצים

לעשות מדד אחד משוקלל, צריכים להתקיים כמה תנאים. השנים החשובים הם שיש קשר

בין המרכיבים השונים שאותם רוצים לצרף כדי להוכיח שזה שייך לאותו עולם תוכן,

ולא צירוף מקרי ערבוביה של מין בשאינו מינו.

בבדיקה הסתבר שאין מיתאם, אין קשרים בין תחומים שונים שמוגדרים כמשמעת.

למשל, אין קשר בין התופעה של עבירות לבוש ובין עבירות תנועה ותאונות דרכים.

ואין קשר דומה בין יחידות לבין בסיסים, ולא לאורך שנים. כך שכל רצון לצרף את

זה יביא למשהו שאינו מבטא שום דבר.

לכן אנחנו נוקטים שיטה אחרת. השיטה היא מדדים פרטניים בכל תחום, בתחום

הלבוש וההופעה, בתחום תאונות הדרכים, בתחום תאונות המשמעת, כמות הנפקדים, כמות

העריקים ביחידה, כמות התלונות שלא נשפטו וכן הלאה. אנחנו חושבים שאי אפשר ולא

צריך ליצור מדד אחד, כי הוא לא יאפיין שום דבר שקיים במציאות.



זו נקודה אחת. זו התוצאה שהגענו אליה, אלא אם כן יבואו מומחים וילמדו

אותנו שהמסקנות שלנו שגויות.

שי יהלום;

בדו"ח כתוב במפורש ש"צה"ל לא מיסד מדדים", בלשון רבים.

י' הורביץ;

אף אחד לא אמר לכם לקבוע מדד אחד. בדצמבר 1991 אמרתם שבמהלך שנת העבודה

1992 יקיים אכייא עבודת מטה לבחינת מדדים סופיים להערכת רמת המשמעת בצה"ל

ולגיבושם. האם קיימתם עבודת מטה, והאם יש לכם תוצאה? איש לא ביקש מכם מדד אחד,

אלוף יי יאיר;

קודם כל, היתה דרישה כזאת. יכול להיות שיש פה ויכוח מה זה מדדים סופיים.

אינני יודע מה זה מדדים סופיים.

י י הורביץ;

זו לשון שלכם.

אלוף י י יאיר;

בכל מקרח, אין לנו דרך ואנחנו לא מכירים דרך ליצור מדד שיאפיין רמת משמעת

של יחידה. אלא צירוף של מדדים שונים, שהסתבר שאין קשר ביניהם. כך שיחידה יכולה

להיות גבוהה מאד במשמעת ההופעה, וחלשה מאד במשמעת התאונות. אם אתה מצרף את שני

הדברים, אתה אומר שאין שום בעיה ביהידה הזאת. לכן אנחנו קוראים בנפרד למפקד

שיש אתו בעיה בתחום ההופעה של חייליו, וקוראים בנפרד למפקד שיש אתו בעיה בתחום

אחר. יכול להיות מפקד שהוא מצטיין בתחום של עבירות התנועה, ונכשל בתחום של

הופעת הלבוש. יכול להיות מפקד ששני הדברים האלה הם בסדר אצלו, אבל יש אצלו

ביחידה רמה גבוהה של נפקדות ועריקות. זה מה שהתכוונתי. על זה אנחנו עובדים.
יי הורביץ
האם עבודת המטה הסתיימה?

אלוף יי יאיר;

עבודת המטה הסתיימה, וזאת התוצאה שהגענו אליה, מה שדיווחתי.

שי יהלום;

אין שום מדד עם קשר? שום דבר?

היו"ר די תיכון;

אחרי דברי חברי הכנסת, אלוף יאיר ישיב במפורט.

אלוף י י יאיר;

נושא החינוך למשמעת. כפי שנאמר בדו"ח, אכן נעשתה עבודה של מפקדת קצין

חינוך, ויצאו מערכים ושעורים לרמות שונות, לקורסים שונים. הדבר לא נכפה דיו

ולא נאכף דיו. לכן קיבלנו את ההערה של המבקרת והנושא תוקן. כרגע הנושא מועבר



בקורסים השונים. יש תכנים שונים. בסדרות המנהיגות שכל קורסי הפיקוד של צה"ל

עוברים, הנושא הזה מופיע. יתרה מזאת: מפקדים בכירים של הצבא מרצים היום בקורסי

הפיקוד השונים על הנושא הזה.

אני רוצה להגיד שקשה מאד ללמד את הנחלת המשמעת, כי כפי שאמרתי בהתהלה זה

נושא מורכב, ויש אמונות ותפיסות שונות.

היו"ר די ת'כון;

למה זה קשה?

אלוף י' יאיר;

יש מי שטוען שצ"תנות זאת משמעת, ויש מי שטוען שצ"תנות זה אנטי-תיזה

למשמעת, כי משמעת זה דבר פנימי שנובע מתוך הזדהות עם המפקד, וצייתנות זה דבר

עיוור שבא רק כשיש הוסר הזדהות עם המפקד. אינני רוצה להדגים פה, אבל אני יכול

בכמה דקות להדגים את התיזות השונות ואת הוויכוחים הקיימים. זה לא נובע מזלזול

במשמעת, חלילה, אלא ממורכבות הסוגיה.

מי שקצת מכיר את ההיסטוריה של צה"ל יודע שבמשך שנים היה ויכוח בין יוצא'

הפלמ"ח לבין 'וצאי הצבא הבריטי איפה היתה יותר משמעת. היו ויכוחים מה זו משמעת

מבצעית ומה זו משמעת הופעה. מי שזוכר את התקופה של גורודיש ז"ל יודע שגורודיש

חשב שמשמעת זה דבר שאפשר לעגן בפקודות ברורות; אבל ברגע של מבחן אמיתי, מבחן

אש ומלחמה, התוצאות היו חמורות מאד. והיו כאלה שסברו אחרת, ודווקא בנושא של

סממנים חיצוניים והופעה היו חלשים יותר.

ובכן הנושא הזה באמת מורכב. ומי שנכנס קצת לעומקו ומנסה להנחיל אותו יודע

שהוא אינו פשוט. אני אישית במקרה מתענין בנושא הזה מבחינה אקדמית וגם עוסק

בנושא של חינוך מפקדים כבר עשרים וחמש שנים, ואני אומר באחריות מלאה שהנושא

הזה אינו חד-ממדי, הוא לא פשוט, הוא מורכב. ולכן מי שיחפש פתרון פשוט וקל, לא

ימצא אותו. ואם הוא יאמץ פתרון כזה ויחשוב שזה פתרון לכל הבעיות, יתאכזב, או

יגיע לתוצאות מאכזבות, אם לא שליליות.

אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים. אבל אנחנו עשינו עבודה וריכזנו נתונים. יש

סדרות שלמות ומערכים שלמים, ויש כאן חומר שהביא קצין חינוך ראשי. אנחנו אוכפים

את זה יותר מאשר ציינה המבקרת. קיבלנו את הערת המבקרת, וכך אנחנו נוהגים.

לגבי הנושא של העמדה לדין על תלונות של משטרה צבאית, אכן במאי 1991 היו

3,800 דו"חות או תלונות, שחלפו שלושה חודשים והעבריינים עדיין לא נשפטו.

בנובמבר 1992 יש 2,400 תלונות כאלה. יש ירידה של 35%. עשינו כמה פעולות, כי

הסתבר ףלנו שזה לא רק ףמחוסר רצון, זו בעיה של תקשורת. חיברנו כמה בסיסים

ואנחנו מקווים שכל המערכת של המשטרה הצבאית תהיה מכוונת וממוכנת ישירות. כך

שבזמן שהחייל מקבל את התלונה תהיה אינדיקציה לכך ביחידה שלו ואפשר יהיה לקצר

את התהליכים, וגם הדיווח על כך שהוא נשפט יהיה מהיר יותר.

לגבי הנושא של טיפול בעריקים, אכן נעשים מבצעים, והכמות ירדה. בדצמבר

1990 היו 1,935 עריקים; באוקטובר 1992 היו 1.400 חשוב לציין ש-90% מהעריקים

הם אנשי מילואים. להזכירכם, אנשי מילואים אינם אנשים שצריכים להיות בתוך הצבא

ולברוח ממנו, אלא אנשים שמסיבות שונות לא התייצבו בצו מילואים, ואחרי תקופה

מסו"מת הם נהפכים עריקים, אפילו שלא נוצר כל מגע בינם לבין הצבא. זו סוגיה

שמקשה. בסדיר יש 161 עריקים. עריקים בסדיר זה דבר שהוא יותר נשלט ויותר קל

לטפל בו. עשינו כמה פעולות להגיע לתוצאה הזאת.



היו"ר די תיכון;

איך אתה מגדיר עריקים בסדיר? כאלה שהתגייסו- וערקו?

אלוף י י יאיר;

עריק בסדיר חייב להיות חייל, כלומר חייל סדיר. יש הגדרה משפטית.

יי לס;

האם האחוז הנמוך של חיילים בסדיר הוא בגלל סלקציה טובה יותר בהתחלה?

אלוף י י יאיר;

לא. לדעתי זה נובע קודם כל מטיפול נכון יותר של מפקדים ביחידות. צריך לתת

להם את הקרדיט. הם מצליחים לטפל בחיילים שנמצאים אצלם, להתחשב בבעיות שלהם

ולפתור אותן. זה דבר שאנחנו בהחלט מעודדים. חייל שנקלט ביחידה, הסיכויים שהוא

יברח או יבצע עריקות קטנים יותר.

יש פעילות של אכיפה, והבאת עריקים אינטנסיבית יותר של המשטרה הצבאית.

למעשה המשטרה הצבאית קבעה לעצמה יעד, להיות כל הזמן במאזן חיובי. כלומר שכמות

העריקים המוחזרים לצבא תהיה תמיד גדולה יותר מכמות העריקים שמתוספים לרשימה,

שבורחים או עורקים.

התייצבות לקויה לשירות מילואים. הדו"ח באמת מציין שאחוז מסויים מהיחידות

שנקראו לשירות מילואים בשנת 1990, הופיעו במצבות נמוכות מהתקן. בדו"ח לשנת

1992, מינואר עד אוקטובר 1992, למרות שכמות היחידות שזומנה היא יותר גדולה,

90% התייצבו לפי התקן, לפעמים קצת יותר; 10% התייצבו מתחת לתקן. החמרנו את

הקריטריון, ובממוצע זה 15% מתחת לתקן.

הנושא האחרון והכואב הוא נושא התאונות לסוגיהן השונים. נעשתה פעילות ענפה

ומקיפה בכל המישורים ובכל התחומים. הנושא הזה קשור בנושא המשמעת רק בחלקו. לכן

לא אכנס לוויכוח הגדול סביב השאלה אם כן להקים מינהלה בראשות אלוף או לא

להקים. הנושא הזה נדון, והרמטכ"ל התייחס ומתייחס אליו.

אני רוצה להגיד שצריך להבחין בין תאונות דרכים ותאונות אימונים. בנושא של

תאונות דרכים, כפי שציין היושב ראש, צה"ל הגיע להישגים ניכרים. איננו מרוצים

ולא חדלנו לעסוק בנושא, כי בכל פעם שיש תאונה ויש נפגע זה כאב בפני עצמו, ושום

סטטיסטיקה לא עוצרת ולא עוזרת. אבל יש הבדל בין תאונות אימונים לבין תאונות

דרכים. בתאונות דרכים אין האלמנט המתחרה, אין מה שעומד ממול כדילמה. לכולם

ברור שצריך להשתדל לאכוף את כללי הבטיחות, להגביר את רמת הבטיחות של כלי הרכב

ואת תקינותם, ואת ההכשרה של הנהגים. ככל שהנהג יהיה יותר מיומן, ככל שקציני

הרכב והמכונאים יהיו יותר מיומנים והתשתית תהיה יותר תקינה, תקטן כמות

התאונות. אנחנו רואים את התוצאות. אנחנו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר טוב.

למרות הרבה נתוני פתיחה קשים יותר מאשר באוכלוסיה הכללית, הגענו להישגים.

לגבי הנושא של תאונות אימונים, צריך לזכור שהדילמה שבפניה ניצב כל מפקד

היא בין הרמה המבצעית שאליה הוא צריך להגיע, כי יכול להיות שמחר בבוקר חייליו

יידרשו לה, לבין רמת האימון שהוא מפעיל. ברור לגמרי שככל שהאימונים פשוטים

יותר ופהות מורכבים, ככל שיורים פחות, רמת הסיכון קטנה יותר, אבל רמת המוכנות

נמוכה יותר. לצערי המבחן האמיתי שלנו הוא בשדה הקרב. ואותו מפקד שנדרש להוביל

את אנשיו בשדה הקרב צריך להאמין באמונה שלמה שהוא הכין אותם למבחן הזה.



זאת הדילמה. ולכן - וזה מופיע גם בדו"ח, וגם היתה התייחסות של הרמטכ"ל

לזה כבר ב-1991, כפי שזה מופיע בתקציר - אנחנו כל הזמן ערים לכך שלא נעבוד רק

בממד אהד או בצורה הד-כיוונית, אלא ננסה, למרות הרצון לשמור על רמה מבצעית

גבוהה ועל יכולת ביצוע של הפרט ושל היהידה, כדי להיפגש באתגר האמיתי בצורה

הטובה ביותר - להקטין את כמות התאונות, להגביר את רמת הבטיהות. אבל כפי

שאמרתי, זה לא הד ממדי.

היו"ר די תיכון;

תודה. הבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

אני לא כל כך מקבל את היאוש שלכם לגבי הקשר בין מדדים, כאילו השלמתם עם

זה. לדעתי הנושא הזה הוא השוב ביותר. כלומר, אם אתה יודע שיש קשר בין מדדים,

אז כאשר יתברר לך מאהד הדו"חות שלך שבמקום מסויים יש הרבה עבירות משמעת הופעה,

לבוש מרושל וכדומה, ייתכן שתהשוב שיכול להיות לזה קשר עם תחום אחר, ושמהר

יכולה להיות שם הלילה תאונת אימונים, ואז תלך לטפל ביחידה הזאת לפני שתתרחש

תאונת אימונים. אבל זה שאתה אומר שמחלקת מדעי ההתנהגות שלכם הגיעה למסקנה שאין

קשרים בין מדדים, ואתה מקבל את זה כדבר נתון, או צה"ל מקבל את זה כדבר נתון,

זה דבר מאד מדאיג.

אלוף י י יאיר;

המציאות מדאיגה.

שי יהלום;

לא המציאות. יש כאן גם ענין של שכל ישר והגיון. לכן השאלה היא אם אנשי

מחלקת מדעי ההתנהגות שלכם לא היו צריכים לקחת על עצמם לעשות בדיקה מחודשת, או

עוד התייעצות. אבל לא עשיתם זאת. הגעתם למסקנה שאין קשר. אבל על פי ההגיון אין

לי ספק שאם חיילי יחידה כלשהי מתרשלים בלבושם, אם הייל מתעלם מכל מיני פקודות

של המפקד באשר לזמני התייצבות לארוחות וכוי, אז גם כשהוא צריך להוציא מחסנית

מהרובה הוא לא יקפיד על ההוראות. כך אומר השכל הישר. אם הוא לא שומר על כל

חוקי התנועה, הוא לא ישמור גם על כל חוקי הבטיחות באימונים. על פי ההגיון זה

לא יכול להיות אחרת.

אם לא מצאתם את הקשר בין הדברים, לא צריך להתייאש. יכול להיות שצריך

לעשות בדיקה נוספת, להתייעץ עם מומחים נוספים, לחפש איזה מדד שלא חשבתם עליו.

אבל להתייאש ולהגיד שאין קשר בין מדדים, לדעתי זה מוזר ביותר. אם זו תהיה

הגישה, זה לא יתן לך ניבוי בנושאים כל כך קשים כמו תאונות אימונים. ומן הראוי

היה להקדיש לזה יותר מאמצים. יכול להיות שהכלים שבידי צה"ל במדעי ההתנהגות

אינם מספיקים, וצריך להיעזר במומחים חיצוניים. אבל לקבוע בפסקנות שאין קשר בין

מדדים, ושאנחנו הולכים על פי מדדים בודדים, על פניו זה לא נראה לי.

אחד המדדים שאתם יוצרים פה הוא מספר השפיטות ביחידה. אתה אומר; על פי

מספר ההעמדות לדין ביהידה אני יכול לדעת אם יש שם בעיה או לא.

אלוף י י יאיר;

לא אמרתי זאת. אמרתי שאחד הדברים שאנחנו בודקים הוא האם ביחידה שהוגשו

דו"חות נגד חייליה, האם המפקד פועל כדי להעמיד לדין וכדי לטפל בחיילים

העבריינים.



שי יהלום;

אני חושב שבוזרבוז יחידות שיש בהן בעיות משמעת, חלק מהענין הוא שגם לא

מגישים תלונות שפיטה. כלומר חלק מהנושא הוא גם סלחנות של מפקדים כלפי פקודיהם.

לכן כשאתה בודק יחידה כזאת, יכול להיות שמספר התלונות לשפיטה שהוגשו בה נגד

חיילים הוא קטן מאד, אבל למרות זאת יש שם בעיות קשות ביותר. לפעמים אינך מגלה

אותן בכלל, כי לא מגישים שם תלונות.

אלוף י י יאיר;

התלונה אינה מוגשת על-ידי מפקד היחידה אלא על משטרה צבאית, כך שאין קשר.

לא המפקד קובע אם תוגש תלונה נגד חייליו. המשטרה הצבאית או מי שעוסק באכיפה

מגישים את התלונה. המפקד נדרש לשפוט את החייל שנגדו הוגשה התלונה.

שי יהלום;

נניח שחייל לא יצא אל מחוץ למחנה עם רכב, או לא נתפס מחוץ למחנה ב"מבצע

מלביש", אלא היה בבסיס שלו, ביחידה שלו. איך משטרה צבאית מגישה שם תלונות? חרי

התלונה מוגשת על-ידי המפקד, או הישיר או זה שמעליו. זה המדד שאתה מדבר עליו

בקשר להרשעות בעניני משמעת.

אלוף י י יאיר;

לא. אתייחס לזה בדברי תשובתי.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

ח' אורון;

הוויכוח פה הוא בעצם תרבותי חינוכי. נדמה לי שזה די טבעי שחבר-הכנסת

יהלום ואני חלוקים גם בנושא הזה. יש הערכה אחת שחינוך ותרבות הם מכלול שלם,

שיש קוהרנטיות ברורה בין הדברים בכל תחום ותחום, ומכך נגזרת גם איזו מסקנה,

נגזרים ממנה גם מדדים אחידים. ויש תפיסה שניה, אפשר לקרוא לה פילוסופית,

תרבותית, חינוכית, שלא רק שלא מקבלת את זה, אלא גם מתקוממת נגד זה. אני מקבל

את ההערכה של אלוף יאיר שהקוהרנטיות הזאת עומדת בסימן שאלה. כל אחד זוכר את

הדברים מנסיונו הצבאי. בזמננו היה ויכוח בין השריון לבין הצנחנים, כל אחד אמר

למי יש משמעת יותר נכונה, לא משמעת ביצועית יותר נכונה. אני הושב שזה מסוג

הוויכוחים שאין להם תשובה. כי יש ציבורים שלגביהם יש הגיון רב במשמעת כוללת

וברורה, ויש ציבורים שלגביהם למשמעת כזאת יהיה אפקט הפוך. מאחר שצה"ל הוא צבא

העם, אין מתכון אחיד. ולא הייתי רוצה לעשות חלוקה ולומר לאיזה יחידות הייתי

מציע ללכת בדרך אחת, ולאיזה יחידות הייתי מציע ללכת בדרך שניה. יש לי איזה

רעיון בראש, אינני רוצה אפילו להעלות אותו על דל שפתי. במהות הענין אינני

מאמין שיש פה דרך אחת ללכת בה.

הצבא אומר; יש לנו סך כל המדדים, אבל לא צריך להסתכל על הסך הכל, כי הוא

פחות משמעותי, אלא צריך להסתכל על כל תחום בנפרד. אני מסתכל סביבי על חיילים

ועל אנשי מילואים. אינני מאמין שיש איזה קו אחיד. אפשר לחזור לוויכוחים שהיו

על רפאל איתן, על ישראל טל, גורודיש, דיין. אבל אני חושב שזה מסוג המחלוקות

שאין להן תשובה.



דווקא משום שזאת עמדתי, יש פה כמה דברים שמעוררים בי שאלות. מבחינתי זאת

נקודת המוצא בדיון הזה. כי אם זה המצב, אז יש כמה כלים שאין מחלוקת שהם

יעילים. אבל אם אנחנו קוראים בדו"ח שרק בכשליש מקורסי המ"כים עוברים שעורים

בנושא שמוסכם על כולם שהוא חשוב, זה לא בסדר. הצבא אמנם אומר שתיקנו את זה.

אבל יש פה שאלה שיורדת לשורש הענין. כי יכול להיות שהמערכת, מעבר לסערות

הציבוריות שהיא נתונה בהן אחת לכמה זמן, לא מפנימה את מה שצריך. אני מקבל את

תיאור הקושי שתיאר כאן האלוף יאיר. זה מחייב פי כמה שלא תהיה תוצאה כזאת, שלא

יהיה מצב שלאחר שכבר החליטו שיש מערכי שעור לחינוך למשמעת, רק כשליש מקורסי

המ"כים עברו את מערכי השעורים האלה. איך זה יכול להיות?

הפיסקה הבאה בדו"ח מתחברת למה שאמרתי קודם. בסיום קורס קצינים מתבקשים

הצוערים להעריך את הקורס על פי מרכיבי ההכשרה השונים. בדו"ח נאמר שעל פי הציון

המשוקלל שהתקבל מתשובות הצוערים שהוכשרו בקורסים השונים במהלך שנת 1990, הוערך

מרכיב החינוך לערכים, ובכלל זה נושא המשמעת, בציון בינוני, ובדרך כלל היה ציון

זה הנמוך ביותר מבין הציונים שניתנו לארבעת מרכיבי ההכשרה. אני מניח

שהמרכיבים האחרים היו מצו יינות, מקצועיות ודוגמה אישית. פה אני שואל שאלה בקשר

להסטה של הדגשים למה שקוראים היום בצבא מקצועיות. בדו"ח מדובר על מרכיב החינוך

לערכים, ובכלל זה נושא המשמעת. זה מה שאני קורא תרבות, ברובד היותר כללי,

במשמעות הכוללת של המושג הזה.

כולנו מכירים את המנגנון של הסלקציה הפנימית, עם כל מה שהוא עושה, את

הרצון להצטיין, את הרצון להישאר בקורס ולא לנשור ממנו, ובקורסים שהם מעבר

לקורס קצינים - על אחת כמה וכמה. כל אחד מאתנו מכיר את זה מכל מיני מעגלים

שהוא נפגש בהם. השאלה היא מה המחיר של הדבר הזה. השאלה היא אם אחד המחירים של

המנגנון הזה לא בא לידי ביטוי בכך שכאשר מבקשים מהקצין בסוף הקורס להעריך את

המרכיבים השונים, לתת ציונים, אז בתחום שלפי דעתי הוא התשובה היחידה לנושא

המשמעת, במהות של הענין, הציון הוא הנמוך ביותר.

אני יודע שלכל דבר יש מחיר. גם לכל אלטרנטיבה יש מחיר. כלומר אם אתה

מעלה למשל את המרכיב של הסולידריות, של האחריות, או של היבט אחר, זה מקטין את

המרכיב של התחרותיות. לתחרותיות יש אפקט. היא דוחפת את הטובים קדימה. אני מבין

שזאת דילמה שאין לה תשובה חד-משמעית. יכול להיות שהיתה פה הסטה לכיוון שונה

לגמרי מהגישה שלי. ואני מניח שיש קצינים שדעתם שונה באופן מוחלט משלי, כי

המחלוקת בינינו היא תרבותית, היא לא על טכניקה, לא על איך מחנכים. אתמול היתה

לנו בסיעה ישיבה על דו"ח שושני. ובמהות היה שם בדיוק הוויכוח וזזה, איך אתה

מגיע לאחוז יותר גבוה של תלמידים שיסיימו את בית-הספר. הוויכוח הוא בין תפיסה

אחת שאומרת "חנוך לנער על פי דרכו", ואז יש הרבה יותר דיפרנציאליות, לבין

תפיסה שניה האומרת שיש להגדיר את הדברים באופן ברור, עם כל המשמעויות.

יש לי קושי להצטרף לאווירה הציבורית שנוצרת כל פעם שיש אירוע מהסוג הזה.

בטח מצפים שנתקוף אתכם על מה שקרה. אני מכיר במצוקה שאתם נתונים בה. אני חושב

שהיא משותפת למערכות נוספות. לכן התביעה שלנו, שאת הדברים המסויימים שאתם

מחליטים עליחם תבצעו ב-110% ולא ב-30%, לפי דעתי צריכה להיות מאד חריפה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת יורם לס, בבקשה.

י י לס;

התפתח פה דיון קצת פילוסופי. אומר על כך משפט אחד ואעבור לדברים מעשיים.

הצבא הוא מערכת שמלמדת בסופו של דבר להרוג אנשים, כמה שיותר, כמה שיותר מהר.

בתנאים האלה נראה לי שקשה להגדיר משמעת. כי כשזה החינוך, וכמובן לזח נוצר

הצבא, אז כמובן יש מצ'ואיזם וכוי. ונראה לי שבאמת מערכת כזאת היא אנטי-תיזה



למשמעת. אבל זה במישור הפילוסופי. לא אכנס עכשיו להגדרות של משמעת. אני בטוח

שבל החברים כאן יסכימו, מעבר לפילוסופיה, שכל אירוע שנגמר בסופו של דבר במוות

של חייל או בפציעה של חייל או במחלה של חייל, יש בו משום עבירת משמעת, אם הדבר

היה ניתן למניעה. פה אין פילוסופיה. אלה דברים שאין עליהם ויכוח.

בענין הזה אני רוצה קצת לתקוף את צה"ל. הוזכר כאן הענין של דוגמה אישית.

כולנו יודעים שהצבא חי על דוגמה אישית. אם אין דוגמה אישית, אין שום דבר בצבא.

והנה אנחנו קוראים בעתון על אלוף מכובד, שהוא גם אחראי על הבטיחות בצה"ל,

שהורשע בעבירות תנועה. והוא איננו היחיד. אם כך, מה יגידו נהגים אחרים שנוהגים

ברכב צבאי? במקרים אלה העונש של שלילת רשיון איננו עונש, כי למפקד כזה יש נהג

צמוד, עשרים וארבע שעות; ואם האלוף אינו יכול לנהוג, יש מי שיסיע אותו. ובכן

בענין הזה אני אומר שהמפקדים צריכים לתת דוגמה אישית, ושלא יופיעו ידיעות כאלה

בעתון. בהתחלה גם לא פירסמו את השמות. אחר כך פירסמו אותם. ובכן זו נקודה אחת

שאני מבקש לשים לב אליה.

ועוד בענין של הדוגמה האישית. הייתי רוצה לדעת כמה קצינים בצה"ל לא קודמו

בגלל עבירות משמעת חמורות, בולטות. אני מדבר על קצינים שהועמדו לדין משמעתי,

והקידום שלהם נעצר. כמה יש כאלה? זה יכול להיות אינדיקטור בנושא הדוגמה

האישית.

הזכרתי גם את ענין המחלות. בעבר היה בצבא המושג של "מחלת משמעת", כמו

למשל קדחת המערות, או מלריה, שכדי למנוע אותן צריך היה לבלוע כדורים. גם היום

יש בצה"ל מהלות מדבקות שהן תוצאה של עבירות משמעת. למשל, יש בעיה של גרדת. 20

טירוניות בבה"ד 12 חטפו גרדת.

תא"ל שי בן-משה;

זה לא נכון.
שי יהלום
למה זו בעיה של משמעת?

יי לס;

כי הטיפול בסמיכות, במצעים, בשקי שינה, הוא ענין של משמעת. כך גם הטיפול

במזון. כמה טבחים הועמדו לדין על זה שלא טיפלו נכון במזון? או כמה אפסנאים,

שצריכים לדאוג לריענון הסמיכות, הועמדו לדין? כי לא ייתכן לתת לטירוניות

סמיכות שלא ריעננו אותן, עם קרציות, וכתוצאה מכך הן חלו בגרדת. וגרדת זו השפלה

גדולה, מעבר לזה שזאת מחלה. אני מדבר על סמך אינפורמציה גלויה שקיבלתי.

הי ו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת לנדאו, בבקשה.

עי לנדאו;

אני רוצה להעיר לגבי המדדים. אי אפשר להביא מדד אחד לכל הדברים, כי אז אי

אפשר לדעת באיזה מהתחומים אתה יכול לקדם את הדברים. אני מדבר מהצד הטכני, בלי

קשר לפילוסופיה.

שנית, יש פגמים בחלק מהמדדים שהובאו כאן. אומר מה מפריע לי, וזה חוזר

כמעט מדי שנה, ועדיין אין לכך תשובה. לדוגמה, כשמדובר על תאונות נשק ותחמושת,

באימונים או לא באימונים. תאונות הן בין השאר פונקציה של כמות האימונים שנעשית



בשנה. אם ניקח שנה שבה מקצצים את כמות האימונים בחצי, ולעומת זאת שנה שבה

מתאמנים באופן מלא, רואים שחל שיבוש קשה בשנה שבה העלית את כמות האימונים. לכן

המדד שיש למצוא בתחום הזה, כדי לא ליפול לטעות, הוא לנסות לשקלל את משפר

התאונות לאיזה שהוא מדד שמצביע על היקף האימונים, זה יכול להיות התקציב שמוצא

לאימונים, או מספר התרגילים שהיחידה הזאת עטתה. קשר כזה חייב להיות, אחרת

המדדים עצמם הם נייטרליים מדי.

כך הדברים כמובן גם לגבי תאונות דרכים. זה בוודאי חייב להיות.
אלוף י י יאיר
יש.

עי לנדאו;

בדו"ח כתוב שבשנת 1989 היו 231 תאונות דרכים עם נפגעים, ובשנת 1990 -

209 תאונות.
אלוף י י יאיר
אלה לא הנתונים שלנו. לנו יש נתונים פר 10,000.
עי לנדאו
כאן בוודאי חייבים להיות שני מדדים, אחד נניח ל-1,000 או 10,000 חיילים,

ואחד פר מרחק, פר מספר מסויים של קילומטרים. אלה נתונים שמשתמשים בהם בדרך כלל

בתחום המקצועי, החוץ-צבאי. לכן כדאי להכניס את זה גם בצבא.
אלוף י י יאיר
אצלנו זה מופיע כך. אני לא אחראי על מה שמופיע בדו"ח.
עי לנדאו
בדוייח הביקורת אני רואה שמוציאים בצבא עוד ועוד הוראות. כתוב כאן שמפחייש

הוציאה הוראות, אחר כך חטיבת המבצעים הוציאה פקודה בענין, אחר כך גם פורסם .

חוזר מזכירות, כאילו מזה משתמע שמעודף הוראות גדלה הבטיחות. אני מבקש להזהיר

מזה. כל הדברים האלה מופיעים היום תחת הכותרת של כסת"חים, משהו בנוסח "כיסוי

תחתיי. זה מונח צהיילי שמשתמשים בו היום. כשיש בעיות, מוציאים עוד הוראות, עוד

תקנות. מוציא את זה הדרג הגבוה. כיצד הדבר הזה מקבל ביטוי אחר כך? בכל מיני
מקומות בדו"ח ראיתי
אחת הסיבות לכך שקרו תאונות היא אי-מילוי הוראות. איזה

הוראות? אלה שהופיעו תחת הכסתייחים. זו דרך להימלט מהענין. אם ניקח למשל את

המקרה של צאלים, מי שירצה לראות את ההוראות של בטיחות באימונים, איך נוסעים

ואיך הולכים, יראה הרבה מאד חומר, הרבה מאד הוראות. אי אפשר לקרוא את זה, אי

אפשר להבין את זה, אי אפשר להשתמש בזה. צריך לקצץ את זה בהרבה, לתת הוראות עד

כמה שאפשר יותר פשוטות, שאנשים יבינו מה נדרש ומה לא נדרש, מה חשוב ומה לא

חשוב.

אני רוצה לעבור לחלק האחר, שאיננו טכני, זה החלק הפילוסופי. לא הייתי

מגדיר את הבעיה של משמעת כוויכוח בין תפיסות עולם, כמו שפעם היה למשל בשריון,

או בצנחנים, בין משמעת מבצעית לבין משמעת לכאורה צייתנית, טכנית. אני הייתי

מגדיר משמעת, או חריגה ממשמעת, כחריגה מנורמה מחייבת, מקוד התנהגות מחייב. אם

למשל קוד ההתנהגות בשריון מחייב ללכת ממש לפי הספר, מי שהורג מזה הוא עבריין

משמעת. אם בצנחנים היה קוד משמעת מבצעית, מה מותר ומה אסור, אז חריגה ממה



שאסור שם היא עבירה משמעתית. ויכוח ארור הוא מהי הפילוסופיה הנכונה יותר. אכל.

בכל מקרה, מאחורי כל פילוסופיה צריכה להיות שלמות, שבתוכה לא יהיו חריגות.

חריגה שם היא הריגה משמעתית.

פה אני רוצה להתייחס לענין הדוגמה האישית, לפי דעתי זו אולי הבעיה

העיקרית. ולאו דווקא הדוגמה האישית של דרג הביניים או הדרג הנמוך, אלא של הדרג

הגבוה ביותר של הקצונה הבכירה בצה"ל. מהו המסר שיורד מלמעלה עד למטה, ואין

עליו שום ערעור. פה יש לי קשיים בשנים האחרונות, ואני אומר זאת כמי שקורא

עתונים. אתן דוגמה. כאשר יש ויכוחים בין קצינים גבוהים בצה"ל, שמוצאים את דרכם

לתקשורת ומתנהלים מעל דפי העתונים, הרי משהו שם "דפוק". דובר כאן על נסיעה

במהירות מופרזת. אם צה"ל אומר שאחד הנישאים החשובים ביותר שלו הוא בטיחות

בדרכים, ומספר אלופים נתפסים בנסיעה במהירות מופרזת, ביניהם גם מי שהיה פעם

סגן הרמטכ"ל - אז משהו שם לא בסדר. איך אפשר- לתבוע מהחיילים לנסוע כפי שצריך?

או אם מדובר על צמצומים בצבא, וזה צריך להיות המסר שעובר מלמעלה עד למטה,

אז לא יכול להיות שהחייל למטה לא יחוש שזה דבר שמחייב את כולם. ניקח לדוגמה

דבר שקשור בקצונה הבכירה של צה"ל, שהיא בוודאי מבינה סתירות, או מסרים סותרים

מהסוג הזה. לא יכול להיות שמקצצים בצה"ל ומקטינים את מצבת הכוחות הלוחמים שלו

בגלל צמצומים, כולל סגירת חטיבה סדירה בשנה שעברה או לפני שנתיים, ובו בזמן

מצבת הרכב הלבן עולה כל הזמן. וגם טיב הרכב עולה ברמתו. שם ניתן היה לקצץ הרבה

כספים. לא יכול להיות שהרמטכ"ל יאמר באיזה שהוא שלב משחרר מספר אלופים מצה"ל

כדי להקטין את מצבת האלופים, משום שהצבא צריך לצמצם בהוצאות, ואחר כך אתה רואה

שחמישה אלופים מתוספים למצבה. אינני רוצה לומר שום דבר על טיב האלופים, הם

בוודאי מצויינים. אבל מה שחשוב כאן הוא המסר. המסר חייב להיות אחיד, עד לאחרון

החיילים.

אני רוצה לתת דוגמה אחרת שהיתה לי אישית בכנסת, בקדנציה הקודמת, דווקא עם

אג"ת, כאשר התחייבו להביא אינפורמציה מסויימת לדיון, וניסו להתחמק מהבאתה ממש

עד סף הבחירות. כאשר כך מתנהגים למעלה, אל יצפו שלמטה לא יהיו חריגות.

יש אולי דבר אחד שיורד מהדרג העליון ממש אל דרג הביניים שמתחתיו, וזה כל

מה שקשור , באמת בתחקירים, אמת דיברתי. עדיין אין אותה תרבות, שכאשר אדם ניגש

לתחקיר או מוסר אינפורמציה, היא אחידה, בין מרו שקורה בסביבתו הקרובה ובין מה

שקורה למעלה. גם בדברים האלה יש בעיות. אני זוכר שבעבר היו בעיות כאלה בצנחנים

ובשריון. בתוך היחידה היו עושים את כל ה"סיבונים" האפשריים כדי לקבל משימה. אם

היו שואלים מישהו האם הוא מוכן בלוח זמנים כזה וכזה לעשות משימה מסויימת -
התשובה היתה
בוודאי. וזה למרות ששום דבר לא היה מוכן. ולמה זה היה כך? כי זו

היתה רוח מסויימת בצבא, שבלעדיה לא היית מגיע לכלל ביצוע דברים, לא היו נעשים

דברים. חלו שינויים בצבא. אבל הרוח הזאת של נסיון "לסבן" כדי להגיע למשהו,

להשיג משהו, שפעם היתה חיובית, חלק ממנה נשאר. אתה עדיין רואה את הדברים האלה.

את זה לא הצליחו לשרש.

העליתי פה סידרה שלמה של נושאים. יש נושא אחר, שקשור בהכשרת מנהיגות,

בטיב הדרישות שדורשים מקצינים, אלה שמגיעים לבה"ד 1, מה דורשים מהם, האם יש

הקפדה על כך, האם יש ניסוח מפורט של מה שדורשים, וכמה קצינים יוצאים משם. לא

ארחיב בענין זה כדי לא לגזול מזמנה של הוועדה, זה בוודאי נושא שאי אפשר למצותו

בדיון אחד. מעבר לפילוסופיה הוא גם נושא שיש בו היבטים מעשיים. אני מקווה

שבאחת מוועדות המשנה שיקומו ניכנס גם לנושאים האלה.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

C



רענן כהן;

אני בא מישיבה של ועדת החוץ והבטחון שבה השתתף הרמטכ"ל, שעסקה באסון

צאלים. זה היה דיון קשה. צאלים הוא דוגמה. אני קושר את מה שקרה שם לענין

המשמעת בצה"ל. גם הרמטכ"ל וגם ראש הממשלה צדקו כשאמרו שאם היו נוהגים לפי

ההוראות, אפשר היה למנוע את האסון שקרה שם. איננו באים כאן לערוף ראשים. אנהנו

יחד עם צה"ל, הולכים יחד עם צה"ל. זה צבא העם. המטרה שלנו היא לצמצם את נגע

תאונות האימונים ולהצ-ל חיי אדם.

מבקרת המדינה אומרת שיש קורלציה ברורה בין המשמעת לבין תאונות אימונים.

שמענו זאת גם בוועדת חוץ ובטחון. מבקרת המדינה אומרת גם ששיפור המשמעת בכל

תחומי הפעילות של הצבא יביא גם לשיפור במערכות האחרות, בתוצאות האימונים וכוי.

בעמי 1055 בדו"ח כתוב: "משרד מבקר המדינה בדק את נושא החינוך למשמעת

בבית-הספר לקצינים. מהבדיקה עולה כי בית-הספר אינו משתמש במערך השעור שנכתב

על-ידי מקח"ר. גם במסגרת השבוע שבו נמצאים הצוערים בבית-הספר למנהיגות הכפוף

למקח"ר, אין מעבירים לצוערים את השעור שנקבע...". אינני יודע אם הדברים האלה

תוקנו או לא. אני מדבר בעיקר על יחידות השדה, על המשמעת ביחידות השדה. וכאן יש
לי כמה שאלוה
מרכזיות.

דיברו כאן על המדדים. אני רוצה להביא דוגמה מהמשק הכלכלי, מחברה כלכלית,

לא ממשלתי. בכל חברה כלכלית יש מדדים לתפוקה של העובד. על פי זה רוצים לדעת

האם המוסד יכול להתקיים כמוסד רווחי או לא. מותר לנו לקחת דוגמאות ממערכות

כלכליות ולהשוות אותן לתחום הזה כדי לדעת מה קורה. האם זה נעשה?

שאלה נוספת מתייחסת לענין של "כמעט תאונות". יש הרבה מאד מקרים של "כמעט

תאונות", אינני יודע כמה, אינני יודע אם הם בכלל מדווחים, איזה מחקרים נעשים

על הנושא הזה, ואיזה לקחים מפיקים מהם. השאלה היא אם אנחנו מסוגלים ליישם את

הלקחים במערכת ההדרכה. כשאדם בא למילואים, הוא חותם באפסנאות על איזה טופס

מאד מפורט, של הוראות בטיחות. אבל הוא איננו מסוגל כלל לקרוא אותן. השאלה היא

באיזה אופן אנחנו מעבירים לאנשים את החינוך למשמעת. והחינוך לא מתחיל בצבא.

אני רוצה להביא דוגמה מההיסטוריה, ואני מצטער שאני מביא דווקא את הדוגמה

הזאת. ניקח את יפן וגרמניה. אני רוצה לקשור את זה דווקא לענין המשמעת. שתי

המדינות האלה נהרסו במלחמת העולם השניה. אם ניקח את יפן, אנחנו רואים איך היא

השתקמה ונבנתה מחדש ולאיזה תוצאות היא מגיעה בכל מיני תחומים. אני חושב

שהמשמעת הפנימית שהעם הזה הצליח להחדיר בקרבו, בקרב החברה שלו, הביאה לתוצאות.

יש לזה תפוקה, אנחנו רואים אותה היום.

אנחנו עוסקים בחיי אדם. כשמשפחה שולחת היום את בנה או בתה לצבא, היא

מודאגת. ובצדק. בשבוע שעבר ישבתי בוועדת חוץ ובטחון עם משפחות שכולות. חלקן

איבדו את יקיריהן בתאונות אימונים, באסונות כמו בצאלים; חלקן, הבנים שלהן

התאבדו. יש גם חוסר אמון במערכות השיפוטיות בצה"ל. אני הגשתי הצעת חוק בענין

זה. לא יכול להיות מצב שהמערכת הצה"לית היא גם המבקרת, גם החוקרת, גם השופטת.

אנחנו רואים את זה במקרה של אלה שהיו אחראים על צאלים. ברגע שזה קרה, היו

צריכים להשעות את כל מי שהיה אחראי, את כל הקצינים, גם אם יש לי הערכה רבה

לכל אחד ואחד מהם. מישהו חייב לשאת בעונש, ויהיה האיש אשר יהיה. אינני מכיר אף

אחד. אני סומך על כל מה שנאמר על האלוף, שאני מוקיר ומעריך אותו, ומדובר באחת

היחידות הנבחרות הטובות ביותר. אבל העובדה היא שהוא היה שם, שהוא היה אחראי על

המבצע. איך יכול מצב כזה שתהיה שתיקה סביב הענין הזה?



פה מתחילה המשמעת. הענין הוא רציני. אינני יכול להיות רגוע שהמערכת

הצה"לית עושה את מה שצריך לעשות. כאן צריך לעשות פעולה, אולי קיצונית ביותר,

כדי לההזיר את הגאווה, את העוצמה, את מה שהלך לאיבוד בצה"ל בתקופה האחרונה.

וצה"ל יקר לכולנו. אין לנו צה"ל אהר. תפקידו של צה"ל להגן על המדינה ועלינו.

ואנחנו רוצים לעזור לו בכל כוחנו. אנחנו מפקידים את גורל המדינה הזאת בידים

שלכם, ואתם חייבים להתחיל לחשוב איך אתם מעבירים את ההנחיות, את ההוראות, כדי

שאנשים ידעו מה אחריותם.

מלים אחדות לגבי היחידות הנבחרות. שם בכלל לא ברור מה זו משמעת. שם

מדברים על מצויינות. הם בכלל חושבים שהמשמעת לא קשורה אליהם. אני שומע מה

אומרים בעלי דרגות בכירות ביותר. אני מסתמך על דברי אלופים בדימום, שאני יכול

לסמוך עליהם. הם מוכרים, הם חברי כנסת, חלקם באו מהיחידות האלה. הם אומרים

שבמה שנוגע למשמעת, היחידות האלה כאילו אינן חלק מהצבא. אם אתם לא תחדירו את

ענין המשמעת, האסונות האלה לא ייפסקו. האחריות הזאת מוטלת עליכם. קחו את הענין

הזה לידים, כי אם לא תעשו כך, יהיו חלילה עוד ועוד אסונות. חבל שכך יהיה.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סי שלום;

דעתי אולי תהיה שונה משל אלה שקדמו לי. אי אפשר לקחת את צה"ל כגוף שחי על

פי איזה מודל אוטופי, מנותק ממה שקורה בארץ הזאת, שנמצא על איזה אי בודד,

וצריכים להנחיל לו ערכים ונורמות של התנהגות, שונים מאלה שעל פיהם נוהגים

בתקופה שלפני הצבא ובתקופה שאחרי הצבא. כלומר, האם יש לנו מצב שיש ריבוי של

תאונות דרכים בצהייל לעומת תאונות הדרכים בסקטור האזרחי; האם יש לנו מצב שיש

תאונות אימונים רבות יותר בצהייל מאשר תאונות עבודה בסקטור האזרחי; או האם יש

מצב שיש איזה קו ישר בין הדברים? מובן שבצהייל צריכים לשאוף להרבה יותר מאשר

בכל מפעל קטן או בכל בית-ספר. אבל אין כאן מצב של ניתוק מוחלט. כלומר אי אפשר

לדבר על מה שקורה בצה"ל בלי לראות מה קורה בכל המדינה.

אבל אני חושב שבצה"ל יש הרתעה. יש הרבה דברים שאסור לעשות, יש הרבה דברים

שלא ניתן לעשות, ומי שעושה אותם מקבל עונש. מבחינה זו לדעתי קיימת הרתעה. ואי

אפשר לקחת את ההרתעה שיש היום בצבא ולהעביר אותה לבית-הספר. אנשים מגיעים לצבא

בגיל 18. אפשר לבדוק האם בגיל 17.5, כשהחלו לנהוג ברכב, עשו פחות או יותר

תאונות דרכים מאשר בהיותם בצבא. זה בסיס מסויים להשוואה, שעל פיו אפשר לאבחן

את המצב האמיתי. אי אפשר לנתק בין הדברים. מובן שבגיל צעיר יותר יש רמה גבוהה

יותר של לקיחת סיכונים, בכל תחומי החיים, לא רק בנהיגה. בגילים צעירים יותר

יש חשיפה רבה יותר לסיכונים, בכל תהום, בכל נושא. זה בא לביטוי אחר כך גם

במערכת הבטחון.

לכן השאלה היא אם המשמעת היא גורם חיצוני, האם אפשר לבודד את מה שקורה

בצה"ל, או שמדובר על דבר כללי שקורה במדינה. אינני בא לומר שבצה"ל הכל בסדר,

ואין שם שום בעיה של משמעת. אם אנחנו לוקחים את הענין של תאונות אימונים, האם

זה נובע רק מענין המשמעת, או אולי מחוסר מיומנות, מחוסר ידיעה, מאימון לא

נכון? אי אפשר להגיד שכל דבר שייך למשמעת. זה נכון שבכל דבר יש מידה כזאת או

אחרת של אותו מושג רחב שנקרא משמעת. אבל אולי רמת האימונים של המדריכים,

המפקדים, לוקה בחסר? אולי בזה יש איזה ליקוי יותר בסיסי מאשר בענין המשמעת.

אני בטוח שאף אחד אינו רוצה למות, אף אחד אינו עושה דבר בכוונה הנחילה כדי

שחלילה וחס יקרה משהו. לכן אולי יש פה איזה דבר יותר בסיסי, יותר עמוק, שצריך

להילמד בדרגים היותר גבוהים.



אני חושב שבנושא של המשמעת בצה"ל צריכים לשים דגש על שני פרמטרים
עיקריים
קודם כל, לרמת המיומנות שנלמדת בקורסים השונים, ולמשמעת בצבא לעומת

המשמעת הכוללת. והייתי רוצה לדעת אם יש לצה"ל נתונים להשוואה בין הדברים,

בתאונות אימונים מול תאונות עבודה, או תאונות דרכים בצבא מול תאונות דרכים

בסקטור האזרחי. על פי זה אפשר יהיה לומר אם המצב בצה"ל יותר גרוע או יותר טוב.

אני תמיד שואף - ואני הושב שכולנו צריכים לשאוף לכך - שבצה"ל המצב יהיה בצורה

ברורה יותר טובה. אבל אין מקום לאוטופיה. זה מצב בלתי אפשרי.

היו"ר די תיכון;

תודה. אני רוצה להגיד כמה מלים. אני נחרדתי, לפחות בצד הפילוסופי, ממשפט

אחד שאמר האלוף יאיר. אתה הבאת את הדוגמה של גורודיש. אם הבנתי נכון את

הדברים, אמרת שגורודיש היה איש משמעת קשוח, והנה בשעת קרב כל העסק קרס, נפל.

מזה אני למד שהקונספציה בצה"ל אומרת שאולי נקל בתחום המשמעת ונשיג לוחמים הרבה

יותר טובים. אם זו הקונספציה, אז אני מאד מוטרד.

אלוף י' יאיר;

לא אמרתי זאת.

היו"ר די תיכון;

כך אני מפרש את מה שאמרת, כי אני שומע את הדבר הזה בפעם השניה תוך

יומיים, משני אלופים. הייתי רוצה שתציג לנו את הקונספציה של צה"ל בתחום

המשמעת, שאומרת שאין ויתור בענין זה, ואז יש גם לוחם הרבה יותר טוב. חבר-הכנסת

רענן כהן אמר ששמע ממישהו שביחידות הנבחרות כנראה יש ויתורים גדולים בתחום

המשמעת, על חשבון הישגים הרבה יותר טובים בעת מצוקה. אני מבקש שתבהיר את הענין

הזה, ואשמח אם תעמיד אותי על טעותי.

לגבי המדדים, אמרת; מדד המדדים, אין דבר כזה. אני אומר לך שיש דבר כזה,

ובכל תחום. למשל, יש מדד המדדים למצב המשק בארצות-הברית, יש מדד המדדים למצב

המשק במדינת ישראל, יש מדד המדדים לצורך בדיקת המשמעת בצה"ל. כשאתה נותן משקל

נכון לכל מדד בנפרד, אתה מקבל מיפוי מדוייק ואתה יכול לאתר ביתר קלות את הבעיה

שקיימת ביחידות מסויימות.

נושא נוסף הוא ענין הנהיגה של אלופים והעמדתם לדין. באותה שבת שהענין

נמסר כמעט בכל מהדורת חדשות, ובקול תרועה, שאלופים הועמדו לדין, שמחתי על כך

שצה"ל מטפל בענין מלמעלה. אבל כששמעתי את פסק-הדין ואת העונש שהוטל עליהם,

אמרתי שמוטב שלא היו מפרסמים זאת. כי הרי בעצם עושים צחוק מכל הענין. ובכל פעם

שזה שודר אמרתי לעצמי; האנשים האלה לא רציניים בענין הזה. תפסו אלוף שנסע

במהירות של 120 או 150 קמ"ש, והטילו עליו קנס של 200 או 300 שקלים.

תא"ל מי בירן;

הם קיבלו גם שלילת רשיון בפועל, לא על תנאי.

היו"ר די תיכון;

אז כבר אמר כאן מישהו שגם אם יש שלילת רשיון, יש לאלוף נהג צמוד שמסיע

אותו לכל מקום. אם יש מלחמה בנושא המשמעת, המלחמה צריכה להיות מהקדקוד למעלה

ועד אחרון החיילים.



אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת סילבן שלום. ראש הממשלה הופיע

לפני שבוע בוועידת ירושלים. הוא פיתח תיזה מאד מענינת. הוא אמר: איך זה ייתכן

שבמדינה, אשר לה הצבא הכי טוב בעולם, שאמון על משמעת, יש ביורוקרטיה כזאת

שסותמת כל דבר. כלומר, הוא הציג את זה כך שבצבא הכל בסדר, זו המערכת הכי טובה

והכי יעילה, אבל מנגד, כשאתה עובר לחיים האזרחיים, הכל סתום, אי אפשר לסלול

כביש, אי אפשר לבנות גשר, אי אפשר לעשות שום דבר. אחר כך הוא אמר שיש יזמים

שבאים לארץ, אבל בשל בעיות ביורוקרטיות זה לוקח להם שנים להקים מפעלים, וזה

עומד בסתירה למצב שבו מצוי צה"ל.

אני רוצה לחזור לשאלת הקונספציה. תסבירו לנו מה עמדתכם בנושא המשמעת, על

פי הסעיפים שפורטו בדו"ח מבקר המדינה. אתה יכול לומר שתיקנתם. אני חבר בוועדה

זו כבר הרבה שנים. בחודשים האחרונים, מאז כינון הכנסת השלוש-עשרה, כל דיון כאן
מתחיל בזה שהגורמים המבוקרים אומרים
ישבנו הבוקר; קיבלנו את דוייח מבקר

המדינה; תיקנו את כל הליקויים; להלן הנהלים החדשים, וכוי. אני שואל איך זה

יכול לקרות שבקורס מ"כים ענין המשמעת לא מועבר ולא נלמד, גם אם זה הנושא

המשעמם ביותר שקיים? איך זה יכול להיות שבקורס קצינים, כשמגיעים לנושאים הללו,

יש ויתור, והנושא הזה נדחק ולא בא לכלל מיצוי? איך זה יכול היה להיות במשך

שנים, וחיכיתם עד לדו"ח של מבקרת המדינה כדי להגיע למסקנה שלא יהיה עוד ויתור?

איפה מערכת האכיפה שלכם? איפה מערכת הביקורת שלכם?

מר יערי, בבקשה.
אי יערי
אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. קודם כל, אני חושב שחבר-הכנסת סילבן

שלום צודק בזה שמה שנעשה בחברה הישראלית משפיע על הצבא, אבל הוא לא צודק בזה

שהצבא לא מתיימר להיות שונה. הצבא מתיימר להיות אחר. כמי ששירת בצבא הרבה שנים

ועכשיו מבקר אותו, אני יכול לומר שהוא גם מצליח ברוב המקרים. אבל יש מחדלים,

יש דברים שאנחנו שופטים אותם בצורה הרבה יותר חמורה. אנחנו לא שופטים את ענין

תאונות הדרכים כל כך חזק כמו שאנחנו שופטים את ענין המשמעת בצה"ל. כיוון שצה"ל

הכריז על מקצוע מסויים, מקצוע הלחימה, שאותו הוא צריך להוציא לפועל, והמשמעת

היא ערך יסודי בה.

אני מקבל את מה שאומר האלוף יאיר, שאי אפשר לעשות לכל דבר מדד כולל, צריך

לעשות מדדים שונים, ויש גם שיטות שונות של טיפול בחלקים השונים של המשמעת. אבל

יש סך הכל. אתן דוגמה. בדו"ח הקודם בדקנו איזה פקודות של הרמטכ"ל לא יצאו

לפועל. ובדו"ח הקודם זה היה סעיף די חזק. זה תוקן. ולא רק זה. אנחנו גם יצאנו

מתוך הנחה שיש הגדרה של המשמעת, אפילו ניסינו למצוא אותה. מצאנו אותה במילון
הצבאי. נאמר שם
"משמעת היא סדר וציות בקרב החיילים, הנובעים מהכרתם בחובות

המוטלות עליהם ונכונותם לפעול לפי אמות מידה שנקבעו להם, ומדבקותם במערכת

הכללים המוסריים וההתנהגותי ים המקובלים בחברה". זה דבר כולל, אבל זו ההגדרה של

משמעת. אולי היא לא ההגדרה הכי טובה, אבל זה מה שמצאנו. יכול להיות שיש היום

הסבר אחר, הגדרה אחרת.

אני רוצה להעיר עוד דבר בקשר לדבריו של אלוף יאיר. כשאמרת שהמפקד לא רושם

את התלונות וכן הלאה, כמובן לא התכוונת לכך שהמפקד לא אחראי על המשמעת. רק הוא

אחראי על המשמעת.
אלוף י י יאיר
חבר הכנסת שאל שאלה אינפורמטיבית ואני עניתי תשובה אינפורמטיבית.



אי יערי;

לדעתי אין פתרון אחר.

אבל יש דבר אחד שבכל זאת עובר כחוט השני במדדים האלה או במדדים האחרים,

כאשר גם אנשי צה"ל שמסכמים את זה אומרים שזאת בעיה משמעתית. ובחלק גדול של

המקרים זו אי-חוצאה לפועל של פקודות. יכול להיות שבשוליים יש התופעה כפי שאתה

תיארת אותה כשדיברת על גורודיש. אני מכיר בתופעה, חייתי אותה. 'כול להיות שלא

מבינים אותח. יש בשוליים דבר כזה. אבל בסופו של דבר, הענין של אי-מילוי

ההוראות והפקודות עובר כחוט השני בכל הבעיות שהצגנו, שנקראות בעיות משמעת.

היוייר די תיכון;

תודה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

י י הורביץ;

בשנת 1986, בדו"ח 37, עשינו עבודה חדשנית למדי שבדקה לראשונה את המשמעת

בצה"ל והעלתה אותו על סדר היום, בוועדה ובציבור. מצאנו שם גורמים מגורמים

שונים שביחד הדליקו נורות אדומות לגבי המצב בתחומים שונים. היתה התקדמות בצה"ל

במובן הזה שב-1987 - ואנחנו כותבים את זה בדו"ח42 - המטכ"ל התכנס, דן בנושא,

והרמטכ"ל הגדיר מהי משמעת באופן פחות מתלבט ומתחבט מאשר האלוף יאיר עשה כאן.

הרמטכ"ל שכיהן בשנת 1987 אמר שהמשמעת מתבטאת במילוי מכלול ההוראות המחייבות

בצבא. הוא נתן את ההגדרה שלו, וגם קבע ארבעה בתחומים שבהם הוא רוצה ביצוע

והתקדמות מ-1987 עד סוף 1992.

בדו"ח 42 התייחסנו לארבעת התחומים שהרמטכ"ל של 1987 אמר שהוא רוצה להתקדם

בהם. אחרי ששמעתי את הדברים, אינני בטוח שכל כך התקדמנו. אבל ציינו בדו"ח במה

כן התקדמנו. הרמטכ"ל אמר שהוא רוצה להעלות את רמת המשמעת, לקבל דו"ח חודשי

ממקמצ"ר לפיו ניתן יהיה להצביע על יחידות ברמת המשמעת הנמוכה, ולזמן אליו את

המפקדים הנמוכים. פעמיים זומנו המפקדים של היהידות ברמת המשמעת הנמוכה. אינני

יודע אם זה נמשך היום. הייתי שמח לשמוע. בדקנו ומצאנו שעז- אוגוסט 1991 היו

פעמיים זימונים. אינני יודע מה נעשה בשנה וארבעה חודשים האחרונים.

הרמטכ"ל אמר אז שהוא מורה על הכללת דיווחים בנושאי משמעת ותוצאות ביקורת

בתיקו האישי של הקצין. אני חושב שכמה מחברי הכנסת התבטאו באותו כיוון, שיהיה

דיווח בתיקו של הקצין, לא על העבירות שהוא ביצע, אלא על רמת המשמעת אצלו

ביחידה, מתוך הנחה שזה ניתן. שלוש-ארבע שנים לאחר מכן מצאנו עבודות מטה כאלה

ואחרות בצבא. דיווחנו על זה לוועדה. ובעמי 1054, בפרק על אחריות מפקדים, כתוב:

"צה"ל הודיע למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1991 כי באותו מועד מתנהלת עבודה לעיגון

הנוהל בפקודת המטכ"ל שענינה ביקורות של אכ"א ביחידות". לפי מה שידוע לנו,

הפקודה הזאת של הרמטכ"ל נמצאה בשלבים של עיבוד או הוצאה לפועל. לא ברור לנו אם

זה הגיע לכלל ביצוע.

דבר שלישי. דובר על קביעת פעולות לחינוך ולהסברת המשמעת. ציינו מה בוצע

ומה לא בוצע בקורסים למפקדים ובקורס קצינים. בקורס קצינים גם כן קיבלנו לבסוף

את ההודעה מהצבא שהדבר יבוצע. ניתנה הנחיה. בדצמבר 1991 הודיעו לנו שניתנה

הנחיה לשלב מחדש את השעור בנושא המשמעת לצוערי בית-הספר לקצינים, וכי הנחיה זו

כבר מיושמת. אני יוצא מתוך הנחה שאם הודיעו לנו, זה אכן כך.

צה"ל הודיע לנו ב-1991 שהוא בודק את המדדים כדי לנסות ולהגיע לאיזו ראיה

בהיבטים השונים, ברגישויות, כדי להגיע לשאלה אם יודעים או לא יודעים. ואני

יוצא מתוך הנחה שאם הרמטכ"ל ממשיך לזמן אליו את המפקדים שלוקים במשמעת, ושזה

לא נפסק, אז יש לו רצון משלו לבוא ולהגיד איך זה מבוצע.



אני רוצה לומר לחבר הכנסת סילבן שלום שכן בדלנו בין תאונות אימונים,

תאונות נשק, או תאונות דרכים שנובעות מחוסר משמעת, לבין כאלו שנובעות מחוסר

מיומנות או מסיבות אחרות. כי לא בהכרח כל תאונה נובעת באופן חד-משמעי מחוסר

משמעת. העבודה שעשינו בדו"ח הקודם - אולי צה"ל עשה מאז עבודות יותר משוכללות -

הראתה על אחוזים גבוהים ביותר של קשר בין חוסר משמעת לבין תאונות אימונים,

תאונות דרכים ותאונות נשק. בדקנו את המקרים החמורים ביותר שבהם היתה פגיעה,

פתחנו כמעט כל אחד מהתיקים שנחקרו וניסינו לייחס את הסיבות בין אם לחוסר

מיומנות, או חוסר הדרכה, או חוסר משמעת. התוצאה שהגענו אליה בדו"ח הקודם היתה:

מן המימצאים עולה כי חוסר המשמעת הינו גורם עיקרי לתאונות למיניהן. לדעת אכ"א

יש במקרים אלה חשיבות לענישה קשה וכוי, ולמיצוי הדין גם עם המפקדים שלא הקפידו

על מימוש ועל קיום נהלי זהירות. בדו"ח 42 כבר יצאנו מתוך הבסיס הזה, בכפוף למה

שצה"ל חקר ובדק במדעי ההתנהגות או בגורם רציני אחר.

בדו"ח הקודם בדקנו אם המפקדים יודעים אם מבצעים את הפקודות שלהם או לא.

זה מתקשר עם הענין של הדוגמה האישית. לקחנו 80 פקודות, רבות מהן של הרמטכ"ל,

חלקן של אלוף פיקוד מרכז, חלקן של מפקד המפח"ש ושל ראש אג"א. גילינו שהם בעצמם

במקרים רבים לא יודעים אם הפקודות שלהם מבוצעות. מתוך 80 פקודות שלקהנו בצורח

מקרית למדי, אינני זוכר בדיוק איך עשינו את הדגימה הזאת, שיש להן עומק של זמן,

ב-54 פקודות המפקדים עצמם לא ידעו אם הפקודות שלהם בוצעו או לא בוצעו. לבסוף

ניתנה לנו תשובה שהמפקד מניח שאם הוא לא שמע, סימן שביצעו. התשובה הזאת לא

הניחה את דעתנו ואינה מניחה את דעתו של אדם סביר.

עי לנדאו;

זה מנוגד למה שמלמדים בקורס קצינים, שהמפקד חייב לוודא ביצוע פקודה.
י י הורביץ
בשלב הבא אנחנו בדקנו מתוך 54 הפקודות, כדי להגיד להם אם בוצעו או לא

בוצעו. גילינו אחוזים ניכרים של פקודות שלא בוצעו ושלא דווח על כך. אם אינני

טועה, 14 פקודות מתוך ה-54 לא בוצעו ולא דווח על כך, מהם בנושאים משמעותיים

שהרמטכ"ל פוקד בהם.

מה שדיווחנו בדו"ח הזה זה לא שמבצעים את פקודות הרמטכ"ל או את פקודות

האלופים, אלא שלרמטכ"ל, מזה שנה או שנה וחצי, יש מערכת שנותנת לו את ההיזון

החוזר.

זה הקטע שבו בדקנו הפעם ושעליו דיווחנו. בדו"ח הקודם העמקנו עוד יותר

בנקודה הזאת, ובדקנו אם הפקודות מבוצעות או לא. גם בדו"ח הזה יש אישור לכך שעד

אפריל 1991 הרמטכ"ל לא ידע, או לא היתה לו מערכת משוכללת כדי לדעת אם הפקודות

מבוצעות או לא. מאפריל 1991 מערכת כזאת קיימת. זה שיפור שאנחנו מציינים אותו.

אבל למען הדיוק, לא נכנסנו לעומק הפקודות של אלופים אחרים, אם הן מבוצעות.

בדקנו את ראש אכ"א בענין הזה, להנחת דעתנו.

היו"ר די תיכון;

אלוף יאיר, בבקשה.

אלוף י י יאיר;

חבל שחלק מחברי הכנסת שהשתתפו והעירו הערות, אינם נמצאים כאן. כי לדעתי

יש כמה נושאים שפשוט כנראה אי אפשר למצות את הדברים בתקציר של איזה דו"ח. כי

יש דברים בסיסיים שאינפורמטיבית הם פשוט לא נכונים.



אבל הדבר היותר מטריד זו אותה נקודה שהיושב-ראש העלה כאן, מה הקונספציה

בנושא המשמעת. התחלתי ואמרתי שנושע המשמעת הוא פרובלימטי, לא בצה"ל, לא

כמשמעת, אלא בכלל מה זו משמעת, מה ההגדרה. מר יערי קרא את ההגדרה, והוא אומר

שאינו הושב שזאת ההגדרה הכי טובה בעולם, אבל זה מה שכתוב. אני בטוה שאם יבקשו

מכל אחד מכם לכתוב מה זו משמעת, נקבל פה עשר גירסאות שאפשר לאבחן אותן כשוות.
עי לנדאו
חריגה ממשמעת אפשר להגדיר?

אלוף יי יאיר;

אם אינך יודע מה זו משמעת, איך תגדיר מה זו הריגה ממשמעת? אבל. בהמשך

אתייחס לדברים שלך.

כדי שלא יפרשו אותי, אנסה להבהיר מה אמרתי בנושא הקונספציה. יש ויכוח על

השאלה ממה נובעת משמעת. יש ויכוח בין מפקדים. פעם זה היה ויכוח בין אסכולות

שונות, ולכן יכול להיות שיהיו אלופים שיגידו כך, ויהיו אלופים שיגידו אחרת.

ואי אפשר לכפות בנושא הזה.

מזה שנים אני מרצה לכל צוות בסיס אימונים של טירונים לפני שהוא קולט

מחזור. אחד הוויכוחים הגדולים ביניחם הוא איך מכניסים משמעת לחיילים, איך

גורמים לזה שחייל ישמע ויבצע את הפקודה שלך. ואז מתחיל הוויכוח. יש כאלה
שאומרים
מה הבעיה? נכניס לו. וזה עובד, זח הדבר הכי יעיל. אם חייל לא שומע מה

שאמרת לו, אתה מכניס לו, דוחה את היציאה הביתה בשעה, בשעתיים, או משאיר אותו

שבת, שבעה ימים, ארבעה-עשר יום, ריתוק כזה, ריתוק אחר. פעם היו עושים את זה

בעונשים יותר חמורים, בתקופה שהיה מותר "לטרטר" וכן הלאה. והיו משוכנעים אז,

בתקופה שחלק גדול מאתנו היינו חיילים, שכך מכניסים משמעת, על-ידי "טרטורים".

בשנת 1965 יצא הספרון שאסור "לטרטר", אני הייתי אז מ"מ צעיר, קבוצה של קצינים

רצינו לכתוב מכתב לראש הממשלה. הרמטכ"ל של אז, שהוא ראש הממשלה דהיום, הוציא

את הספרון. אמרנו שהוא הורס את הצבא, וראינו כאחריות לאומית לכתוב לראש

הממשלה. היום אני משוכנע שאנחנו פי כמה יותר ממושמעים מאשר היינו אז, למרות

שלא "מטרטרים".

ובכן יש כאלה שגורסים שמה שגורם לאדם לפעול זה פחד, זה איום. ולכן אם

תפחיד אותו, תעניש אותו, תאיים עליו, הוא יהיה ממושמע. הוא ידע שאם הוא לא

מבצע כל הוראה בדיוק, הוא נענש, הוא מפסיד משהו, הוא ניזוק. ואז הוא יבצע את

ההוראות שלך. וזה עובד, זה עובד מיד, כי כך אנחנו בנויים. הבעיה היא מה קורה

כשהמפקד לא יכול לייצר את האיום הכי גדול בשטח. כי כל זמן שאתה בשיגרה,

באימונים, אז דחיית היציאה בשעה, או שבת שהלכה, או שבעה ימי מחבוש, זה איום

רציני. אבל כשאתה נמצא תחת אש, וצועק "קדימה הסתער", והחייל מסרב ואומר: מה

תעשה לי עכשיו, אתת משוגע? - אז כדור קטן או רסיס קטן ביד זה איום יותר גדול

מכל מה שהמפקד יכול ליצור באותו רגע. נניח שגם אז החיילים לא יסתערו. אז השאלה

היא מה כן יגרום לחיילים לקום ולהסתער, תחת אש, כשזאת סכנת חיים, לא כשמדובר

על לאבד שבת.

חתיזה שלי, שאני מאמין בה באמונה שלמה, ועוד לא הצליחו לסתור אותח, למרות

שאני מתמודד עם הסוגיה הזאת באופן אקדמי ותיאורטי ומעשי וכן הלאה, אומרת שמה

שגורם למשמעת הוא דבר אחד, זו ההזדהות. זה המפתח. מפקד שרוצה שהחיילים שלו

יזדהו אתו כדי שיהיו ממושמעים ויבצעו את הפקודות שלו, לא יכול לבנות את זה על

פחד ועל טרור.
עי לנדאו
בלבד.



אלוף י' יאיר;

הכל מדובר באוריינטציות. ברור שלא יכול להיות פה שום דבר קיצוני. יכול

להיות שברמה מסויימת, אחרי היכרות ארוכה, אתה יכול להסתפק בזה. זאת השאלה.

לכן אני אומר שהיתה גישה שאיפיין אותה גורודיש ז"ל, שאני מעריך אותו מאד

כמפקד שדה ומפקד קרבי. אבל היתה גירסה שאיפיין אותה השריון, שאמר: יש קו אחד,

לא חורגים ממנו; לאף אחד אין סמכות לחרוג, ומי שחורג - נענש. והכל נמדד לפי

הנושא הזה. והיתה בעיה. אני נלחמתי מספיק במלחמת יום כיפור בין השרי ונאים משני

צדי התעלה וברמת הגולן, וראיתי מפקדים עומדים וצורחים פקודות, והפקודים שלהם

אינם מבצעים אותן. כי האיום חדל להתקיים. זה היה עצוב, זה היה נורא, אבל זה

קרה.

לכן אני אומר שהנושא של המשמעת איננו כל כך פשוט. ביצוע הוראות זה לא

משמעת. לא רק זה משמעת.

ניקח עוד נושא. אם אתה מאמין לחייל או לא מאמין לחייל, האם זה מגביר

משמעת או מפחית משמעת? כשאתה בודק אותו בכל דבר, האם אתה מגביר או מפחית את

המשמעת? יש כאלה שיטענו שאתה מגביר את המשמעת, ויש כאלה שבאמונה שלמה יגידו

שאתה מקטין את המשמעת, כי לא נדרש מהחייל שום דבר. כשאני אומר חייל, זה יכול

להיות מ"פ, מג"ד או מח"ט. אם לא נדרש ממנו שום דבר, למה הוא צריך לבדוק את

עצמו, למה הוא צריך להקפיד? יש מישהו אחר שעושה זאת.

הדברים אינם כל כך חלקים ופשוטים. לא מדובר על לחצות כביש או לא לחצות

כביש. הרי המשימה הרבה יותר מורכבת, ובתוך המשימה יש אלפי הוראות. ואז אתה

צריך לתמרן בין הוראות שאתה כן מבצע או לא מבצע. כי המבחן האמיתי שלך הוא

לעמוד במשימה. וכדי לעמוד במשימה אתה צריך לתמרן בין הוראות. אין גאון, אין

מחשב שיכול על כל משימה לומר לך: לצורך זה תבצע את ההוראות האלו והאלו, ואל

תבצע הוראות אחרות, וכן הלאה. אין דרך. לכן המפקד צריך לתמרן בין הוראות שהוא

כן מבצע והוראות שאינו מבצע. ולא כל אי-ביצוע של הוראה זה חוסר משמעת. יש כאן

מורכבות גדולה.

לכן אני אישית, ואני חושב שהיום זו הדעה המקובלת, גם בחברה שלנו וגם

בצה"ל, למרות שיש עוד אלופים בחוץ שמתבטאים אחרת, ויכול להיות שגם בתוך הצבא

יש כאלה שמתבטאים אחרת - אני גורס שהמפתח למשמעת הוא הזדהות, הזדהות עם המפקד,

הזדהות עם היחידה, הזדהות עם צה"ל, הזדהות עם המדינה. ולכן דוגמה אישית כל כך

חשובה, כי הדוגמה האישית עוזרת להזדהות עם המפקד.

זאת הקונספציה שלנו, כך אנחנו מאמינים וכך אנחנו פועלים.
היו"ר די תיכון
זאת הקונספציה של צה"ל?
אלוף י י יאיר
זאת הקונספציה בצה"ל. והרמטכייל בדבריו כפי שהם מופיעים בדו"ח אומר: צריך

להיזהר שההקפדה על זה לא תפגע ביוזמה. כי מה זה היוזמה? למה חשובה היוזמה?

בדיוק בגלל מה שתיארתי. כי אחרת לא נגיע לשום משימה. אם יפתחו את הספר ויגידו:

זה מותר וזה אסור - לא נגיע לשום דבר.

הדברים שהוועדה ניסתה לעשות הם דברים שאנחנו מברכים עליהם. אבל גם בקטע

הזה, השאלה כמה פקודות בוצעו וכמה הוראות לא בוצעו, כל הרצון לכמת את הכל כדי

להגיע לאיזה מדד - לא בטוח שזה עומד במבחן. אבל אינני רוצה להתייחס לזה כרגע.



אני רוצה לגעת בעוד כמה נושאים. לגבי הקשר בין מדדים, מה זה שכל ישר ומה

אינו שכל ישר, זה ידוע בחינוך שכשאתה לוחץ את הנער במקום אחד הוא יפרוק את זה
במקום אחר. כל גננת מספרת
הילד הזה מתפרע בגן, כי בבית האבא שלו מרביץ לו, אז

בגן הוא מתפרק. יש מספיק דוגמאות.

חבר-הכנסת רענן כהן דיבר על נושא המשמעת ביחידות הנבחרות. אני רוצה להגיד

שאין יחידה בצה"ל שרמת המשמעת שם יותר גבוהה מאשר ביחידות האלה. כי במה נבחנת

המשמעת? כשאתה עומד בסכנה הגדולה ביותר, במאמץ הפיזי הכי קשה, כשזאת שאלת

חיים, ועושה הכל כדי לבצע את המשימה. קרה לנו אסון נורא באילת. למה הוא קרה?

כי החיילים חיו מאד ממושמעים, הם ידעו שהדבר החשוב ביותר הוא לעמוד במשימה,

להצליח. אין דבר כזה שתהיה יחידה נבחרת בלי משמעת. אין בצה"ל אף יחידה שיכולה

להתחרות ביחידות הנבחרות שלנו ברמת המשמעת. אלא מה? אם אתה לא יכול לבדוק את

העמידה במשימה - ולשמחתנו לא בכל יום אנחנו עומדים במבחנים האלה - אז אתה לוקח

מה שאתה כן יכול לבדוק. ומה שאתה כן יכול לבדוק זה איך הם מופיעים כשהם יוצאים

מהיחידה, איך הם מתנהגים בנושאים חיצוניים, סממנים שאפשר לגעת בהם. אבל האם זו

המשמעת היחידה?

ובכן אי אפשר לבנות שום יחידה מבצעית בלי משמעת. אין דבר כזה. כי פשוט לא

יבצעו את הפקודות שם. איך אתה מגיע לכושר? איך אתה מגיע לרמת ביצוע? איך אתה

מגיע לאחידות, לשפה משותפת, לכך שידעו ביום ובלילה לעבוד כמו מכונה משומנת,

לכך שתוך שניה ידעו להיכנס לבית ולהשתלט עליו? אם אין משמעת, אם לא כל אחד

יודע בדיוק מה הוא עושה, ועושה את זה בדיוק, זח לא יתבצע.

לכן הרצון לפשט את נושא המשמעת לדברים שאפשר לגעת בהם, לדברים שאפשר
למדוד אותם, לכך שנוכל להגיד
יש כך וכך תאונות בגלל זה וזה - זה פשוט פוגע

במשמעת.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר-הכנסת לנדאו מה זו חריגה ממשמעת. אני

הייתי מפקד בית-הספר לקצינים במשך שנתיים. התלבטתי קשות בסוגיה את מי מדיחים

בגלל בעיית משמעת ואת מי לא. האם על כל בעיית משמעת אתה מדיח? ומה זי בדיוק

בעיית משמעת? האם חייל שנרדם בשמירה זו בעיית משמעת?
עי לנדאו
לא.
אלוף י י יאיר
למה לא? הוא קיבל משימה לשמור, ונרדם. יש מפקדים, אני מכיר אותם, הזכרנו

כאן חלק מהשמות, שהיו מדיחים אותו, חד וחלק, וטענו שצריך להדיח. כשאני הייתי

צריך לקבוע קריטריון למדריכים, ולצוערים עצמם, כדי שידעו, קבעתי ואמרתי: יש

עבירות שנעשות בשוגג, בחוסר תשומת לב, בהיסח הדעת.
עי לנדאו
בתנאים קשים.
אלוף י י יאיר
ויש עבירות שנעשות בזדון. אותו חייל שנרדם על משמרתו, אתה ניגש ונותן לו

סטירה ומעיר אותו - והוא אומר: לא ישנתי, ראיתי אותך. נכון, צריך להעניש אותו,

אבל לא מדיחים אותו בגלל זה מבה"ד 1. אבל אם החייל נרדם מתחת לכיסוי של

האוהל, במרחק קטן מאד משם, פה כבר היתה מחשבה תחילה, היה תכנון, היה ביצוע, זה

נעשה במחשבה צלולה בזדון. החייל הזה לא יהיה קצין, הוא יודח.



היו"ר די תיכון;

ומה קורה כשחייל פולט כדור?

אלוף י' יאיר;

אף אחד לא פולט כדור בכוונה. פה צריך לבדוק באיזו זווית היתה פליטת

הכדור, מתי היתה וכו'; כמה עבירות עבר אותו חייל עד אז; האם עבר רק עבירה אחת;

האם שכח את המחסנית בפנים, וכו'. ויש שאלה האם על כל פליטת כדור אנחנו מדיחים.

יש הרבה שאלות, הרבה סיטואציות.

הדבר החשוב הוא שחלק גדול ממה שאתם קוראים עבירות משמעת אלה מקרים שאמנם

לא עבדו לפי ההוראות או לפי הפק"לים, או לפי מה שהספר אומר, אבל עדיין אי אפשר

לראות אותם כעבירות משמעת פרופר. אלה לא דברים שנעשו בזדון, לא בכוונה. קחו את

תאונות האימונים שהיו לנו. עשינו את הניתוח. מסתבר שרק ב-20% מהתאונות באמת יש

קשר ישיר למשמעת, כלומר שמישהו ידע את ההוראה והחליט אחרת. זה מה שנקרא זדון.

כמו המקרה של הבחור שנפל לבאר על-יד ערוער.

רענו כהן;

זה סותר את מה שאומרים אנשי משרד מבקר המדינה.

אלוף י י יאיר;

הדוי'ח מדבר על שנה אחרת. אני מדבר על השנה האחרונה. עשינו את המחקר הזה

ובדקנו.

דבר נוסף. אם מישהו חושב שברגע שהוא יגיד על כל דבר שזה משמעת, שבכך הוא

יפתור משהו - הוא טועה. אם אתה אומר שהכל משמעת, כאילו אמרת ששום דבר אינו

משמעת. כלומר חשוב מאד שנדע לעשות את ההבחנות הדקות ונדע מה באמת משמעת ומה זה

חוסר מקצועיות, מה זה מוטיבציית-יתר, עומס יתר וכו'. אם רוצים לטפל בזה, אז

דווקא הנסיון לא להרחיב את היריעה אלא לצמצם אותה ולקטלג אותה ולנסות למקד,

מביא לתוצאות יותר טובות.

אני רוצה להגיד משהו לגבי בה"ד 1. נכון שנקבע שיעבירו שעורים גם בקורס

קצינים וגם בקורס מייכים. כפי שצויין, לא ביצעו את זה. שינינו את ההוראות. יש

עם זה ויכוח. נדמה לי שמר יערי אמר פה שהמפקד אחראי לחינוך למשמעת של פקודיו.

היתה תפיסה בצבא שאמרה; אם המפקד אחראי, אז המפקד צריך לבנות את סידרת החינוך,

ולא שהוא בא לאיזה מקום ונכנס יחד עם הפלוגה שלו או עם הסגל שלו, ומעבירים

אותו איזה שהוא תהליך, ובזה זה נגמר, אלא הוא מתייעץ עם המדריכים, עם המרצים,

עם הפסיכולוגים, מביע את דעתו, אומר מה צריך לתת יותר ומה פחות. לכן קרה שלא

כל המפקדים קיבלו את המערכים האלה. לא מפני שחשבו שלא צריך לחנך למשמעת או

להסביר איך מקנים משמעת, אלא הם חשבו שהם יכולים לעשות את זה בדרך אחרת. ומה

שאומרים זה לא שלא היה, אלא היו שיטות אחרות.

ובכן קבענו שיש דברים שהם מנדטוריים היום. כלומר, אם מישהו רוצה להיכנס

היום לבית-ספר למנהיגות, לסידרה של שלושה ימים או של חמישה ימים, עליו לדעת מה

תנאי הכניסה שלנו, הוא חייב לעבור את המערכים האלה, את השעור הזה.

עלה פה עוד נושא אחד, אני מוכרח להעיר עליו. כפי שאמרתי, הייתי מפקד בית

ספר לקצינים, ואני מרצה שם הרבה מאד. כשאתה בא לחבורה של צוערים ושואל האם הם

מרוצים מכמות החינוך לערכים ולמשמעת כפי שניתנה בקורס, הם אומרים שלא. כי מה

שנחשב אצלם חינוך זה כמה סדרות חינוך היו, כמה שעורים פרופר בנושא. אבל אתם

בעצמכם כבר אמרתם; הצורה שהמדריך מופיע בבוקר, איך הוא מעיר את הצוער - זה



חינוך. אם הוא בא מגולח, משתתף בחתעמלות הבוקר או לא, זה חינוך. אבל את זה

הצוער לא רואה כחינוך, כי זה לא שעה מוגדרת. החינוך הוא דבר שמתפרס על כל

הקורס. הדוגמה האישית שהמפקדים והמדריכים נותנים זה חינוך לערכים וכן הלאה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המקצועיות מול החינוך. בכל קורס בבה"ד 1, בפרט

בקורסי החי"ר שהם ארוכים יותר, ביום האחרון יש סימפוזיון על נושא דמות הקצין

או דמות המפקד. ואז הצוערים מתבקשים לדרג את התכונות החשובות לקצין, למפקד.

מעולם המקצועיות לא היתה בראש הסולם. היו כל מיני דברים אחרים, דוגמה אישית,

אמון, ערכים וכן הלאה. כך שאין פחד שזה יתהפך לנו. ועובדה, התוצאה מוכיחה את

זה.

לגבי הנושא של דוגמה אישית, אינני צריך להסביר את החשיבות של דוגמה

אישית. אין דבר שהוא יותר מחנך, יותר משפיע ויותר עוזר להזדהות, מאשר הדוגמה

האישית. זה ברור לגמרי. יש מפקדים שלפעמים חושבים שאם הם נותנים דוגמה אישית,

הם עושים טובה לחייל, לפקוד שלהם. לא. הם עושים טובה רק לעצמם, כי הם עוזרים

לעצמם להיות מפקדים.

./26



אבל לתת דוגמה אישית זה דבר קשה ביותר. כי אתה יודע איפה אתה מתחיל, אבל אין

לזה גבול. ברגע שהמ"פ יוצא לחופש עם הג'יפ, והחיילים שלו נוסעים בהסעה או

עומדים בתחנת הטרמפים, זו כבר לא דוגמה אישית. אין גבול לענין הזה. ולפן נכון,

כולנו חוטאים בענין של דוגמה אישית. מי שיגיד שהוא לא חוטא בענין ווזה, פשוט

טועה. אין מפקד שלא חוטא בענין של דוגמה אישית, אינני מאמין שיש בנורה שאינו

חוטא בזה, או שיש רב שלא חוטא בזה. אין דבר כזה. כי דוגמה אישית זה בכל דבר,

אין לזה גבולות.

אפשר להביא מקרים מאד צורמים, מאד מכוערים, מאד כואבים, ומאד פוגעים. אבל

אני בטוח, לפחות לגבי חלק מהמפקדים שנתפסו על נסיעה במהירות מופרזת, הפקודים

שלהם מוכנים ללכת אחריהם באש ובמים, מפני שהם נתנו להם דוגמה אישית נהדרת

במקומות ובמצבים הרבה יותר קשים. נכון שמה שקרה פוגע. אינני ממעיט בערך של

הדבר הזה. אבל צריך להבין שזה מכלול אחד גדול.

לגבי הנושא של תחקירי אמת, אני חושב שעברנו דרך ארוכה, ויש היום נורמה

הרבה יותר טובה בצבא. אני שומע היום את המפקדים הצעירים שקמים ואומרים: פה

טעיתי. וכך מתחיל היום כל דו"ח של כל מפקד. הוא צריך קודם כל להגיד איפה

הטעויות שלו. סוף כל סוף הצלחנו להחדיר את זה. צריך לזכור שבצבא אנשים מדברים

על דברים מאד כואבים. זה לא דיווח על איזה מאזן של חברה או כדומה. אלא אתה

צריך לדווח למה חייל שלך נהרג, או למה לא הרגת את המחבלים ובגלל זה קרה משהו

בישוב הסמוך, וכן הלאה. זה דיני נפשות. אבל אנחנו השתפרנו הרבה מאד בנושא הזה.

לגבי הנושא של כמעט תאונות, נכון, זה דבר שהכנסנו רק לפני שנתיים או

שלוש. חבל שלא עשינו את זה קודם. בחיל האוויר עשו את זה קודם. למדנו, השתפרנו.

יש בעיה. אם בכל מקרה של כמעט תאונה יוטל עונש, לא ידווחו. וגם זה לא פשוט.

אבל זה הוכנס.

בנושא של מערכת השיפוט הצבאית, אם היא תשפוט או לא, זו שאלה ערכית של

הפרדת האחריות מהסמכות. למפקד יש אחריות טוטלית, כך אנחנו טוענים, כך אנחנו

מאמינים. יש לו אחריות טוטלית, על בריאותו, על שלמותו, על חייו של הפקוד שלו,

על מצב היחידה, על המשימות שלה, על הכל. לכן כל הפרדה כזאת, או כל היתוך כזה,

אינם לטובת הנושא. אלא אם כן מישהו חושב שאפשר לחתוך. וזה אותו ויכוה קשה על

הנושא של קציני בטיהות, כן או לא; מינהל בטיחות, כן או לא; האם זה יפגע

באחריות הטוטלית של המפקד או לא.

לסיום, למרות שעשינו כברת דרך, כפי שעולה מן הדו"ח ומהדיווה שלי, לא

הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אנחנו ממשיכים לעבוד ונמשיך לעבוד. אנחנו עוסקים

בחינוך, וכל מי שעסק בחינוך יודע שאין לזה סוף. פעם אתה מרגיש שהגעת למשהו,

ופתאום יש ירידה, אחר כך עוד עליה וכו'. בסך הכל אני חושב שהעקומה הכללית היא

במגמת שיפור, ובתחומים מסויימים - שיפור ניכר.

היו"ר די תיכון;

תודה. אינני יודע מה כל אחד מאתנו יאמר לעצמו, אם הוא רואה יותר טוב את

הבעיה או פחות טוב. אבל אני יכול לומר שכל אחד מאתנו יוצא מכאן עם חומר

למחשבה, ואני מקווה שגם אתם, בעקבות הדו"ח הזה והשיחה שהתקיימה כאן. זח בוודאי

ישמש לכם כחומר למחשבה. אבל יש בעיה עם הציבור. תעבדו על זה יותר. הציבור חייב

להיות מודע לחלק מן הנושאים שהועלו כאן. כי הוא הי בהרגשה שהתאונות הן רבות,

ויכול להיות שאנשים אומרים שייתכן שהילדים שלנו והנערים שלנו מופקרים.

תודה רבה לכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.40).

קוד המקור של הנתונים