ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/11/1992

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' תיכון; יעילות שירותי החירום הרפואיים והמתכונת הרצויה להפעלתם (הצעת חבר-הכנסת רענן כהן לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. כי בחשון התשנ"ג. 16.11.92. שעה 13.30.
נכחו
חברי הוועדה: די תיכון - היוייר

א' גולדפרב

שי יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י י לס

סי שלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

עי אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

ח' זוירברון - משרד מבקר המדינה

פרופ' מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מי רווח - בית-חולים רמב"ם

אילן כהן - סמנכ"ל למינהל. משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנים. משרד הבריאות

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר י' אדלר - מנכ"ל מגן דוד אדום

ד"ר י' דונחין - לשעבר סגן מנהל מד"א

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן
סדר-היום
הצעה לסדר של חבר-הכנסת די תיכון;

יעילות שירותי החירום הרפואיים והמתכונת

הרצויה להפעלתם (הצעת חה"כ רענן כהן

לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' תיכון
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתוחה. גברתי מבקרת המדינה, קראתי השבוע בעתון "כל העיר", במדור

הספורט, כתבה שכלל אינה מתקבלת על הדעתי. בכוונתי להעביר אותה אליך. כי על

הרבה הרבה פחות מזה אנשים הועמדו לדין. מסופר בה על כך שלפני כשבוע ימים

התקיימה בירושלים אסיפה שאליה הוזמנו הקבלנים, לא רק הירושלמים. המטרה היתה

לגייס כסף לקבוצת כדורגל שנמצאת בתהתית הליגה השניה בישראל. הקבלנים פתחו את

כיסיהם, וגוייס שם סכום של 700 אלף שקלים. היו שם שר הבינוי והשיכון ועוזריו.

הכתב מעלה שאלות רבות, מאד רלבנטיות. קיבלתי במשך השבוע הדים שליליים ביותר

מאנשים רבים שקראו את הכתבה הזאת. אנחנו נעביר למבקרת המדינה את הכתבה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

היא לא נעלמה מעינינו.

היו"ר ד' תיכון;

אם כך, בזה אני מסיים את החלק הזה. אני כמובן אפנה אליך באופן רשמי

ואעביר אליך את הכתבה, שכותרתה היא "תרום לי ואציפר אותך".

./3

./3



יעילות שירותי החירום הרפואיים והמתכונת הרצויה להפעלתם

(הצעת חבר-הכנסת רענן כהן לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה).
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת רענן כהן, אנא הצג את הענין.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, ב-3 בנובמבר העליתי בפני הוועדה

הצעה לסדר, המבוססת על דבריו של סגן מנהל מגן דוד אדום, הטוען שאין שירות

חירום רפואי ראוי לשמו במדינת ישראל. אני חושב שאיננו יכולים להשאיר טענה כזאת

ללא מענה מפי גורם מוסמך במערכת. אסור לנו להשאיר את הענין הזה בלי תגובה. מדי

פעם בפעם מועלות טענות כנגד יעילות השירות הרפואי והתאמתו לצרכי החברה במדינת

ישראל.

זה מקרה מובהק שמבקרת המדינה בהחלט יכולה לתת לנו חוות דעת ולומר לנו את

הכיוון שבו צריכה לפעול מערכת החירום בתחום הרפואי במדינת ישראל.

אתמול בשעות הערב המאוחרות הצלחתי להשיג את יושב-ראש מד"א, מר קסטל, כדי

להבין גם מה קורה במערכת הזאת. אני מבין שהמערכת הזאת כמעט משותקת היום. לפי

דבריו הולכים להבראה. המוסד הזה מעסיק כ-870 עובדים. 160 עובדים עומדים להיות

מפוטרים כמהלך של הבראה. הדבר הזה אינו יכול להתבצע מפני שהעובדים אינם נותנים

לעשות את ההבראה הדרושה.

לגבי התקציב, אני מצטט נתונים שקיבלתי מיושב-ראש מד"א. התקציב הכולל של

מד"א הוא 90 מיליון שקלים. רק כ-10% מהתקציב הזה מכוסים על-ידי הממשלה. על פי

ההערכה, ההכנסות של מד"א בשנים הקרובות יקטנו, כי יש היום שירותים נוספים של

שח"ל ונטל"י, הפועלים בעיקר במרכזים שיש בהם רק הכנסות, כך שהשירותים האלה

יפגעו בשירות של מד"א. למד"א יש חובות של כ-40 מיליון שקלים, והוא אינו מסוגל

לכסות את הוצאותיו.

אנחנו צריכים לראות את מד"א בראיה הלאומית שלנו כמערך חירום של החברה

במדינת ישראל, קו שני של צה"ל. אנחנו צריכים להסתכל בהיבט הבטחוני האפשרי.

אנחנו גם צריכים לומר למד"א מלה טובה. בתקופת מלחמת המפרץ הוכח שמדייא הגיע

ראשון לאן שהיה צריך. השאלה המרכזית היא מה יהיה במקרה של פיגוע המוני, איך

אנחנו יכולים להתמודד עם זה, האם אנחנו מוכנים, האם מד"א מסוגל ויכול? יש כאן

הרבה שאלות, ואין לנו הכלים לבדוק ולהשיב עליהן.

שאלה נוספת היא האם יש למערך הבטחוני שלנו, למערך של משרד הבריאות, רזרבה

של אמבולנסים שנמצאים במחסנים, וברגע שיש פיגוע, אפשר להשתמש ברזרבה הזאת. כמו

בצבא.

אני גם מבין שבחלק גדול מהמקרים, הטיפול שניתן לנפגעים ניתן רק על-ידי

הנהג, למרות שהתקן מחייב שיהיה גם חובש. החובשים עושים את עבודתם בהתנדבות,

וכולנו יודעים מה זו עבודה בהתנדבות. לא תמיד הם מגיעים למשמרת, לא תמיד יש

חובשים, מפני שאין היכולת התקציבית לכך.

אני אומר את הדברים האלה עם הרבה דאגה בלב. חובתנו להבטיח את השירות הזה.

זה שירות חיוני לחברה, יש לו גם היבט בטחוני, ואנחנו צריכים להבטיח את פעולתו

בשעת חירום. אני מצטער ששר הבריאות איננו נמצא כאן. אנחנו צריכים להבטיה את

קיומו של מד"א, את המשך פעולתו, למען החברה במדינת ישראל. ותפקידנו לשרת את

החברה במדינת ישראל.
היו"ר ד' תיכון
ד"ר אדלר, אמנם עולה כאן ענין מד"א, אבל בשבועיים האחרונים היה לנו ענין

דומה עם מכבי אש. בקרית-שמונה נפל טיל על בית, מכבי האש הגיעו באיהור. הם

הגיעו כעבור שמונה-עשרה דקות. מד"א הופיע תוך ארבע דקות. לפני שבוע היתה שריפה

בירושלים; מכבי אש אמנם הגיעו בזמן, אבל בלי הציוד הדרוש, ושני ילדים ניספו

בשריפה. אגב, תוך כמה דקות הגיע מד"א?

דייר י י אדלר;

תוך מספר דקות, אינני יודע בדיוק. אני הגעתי אהרי רבע שעה. אנשי מד"א היו

שם ופינו את הנפגעים.
היו"ר ד' תיכון
ובכן מד"א הוא חשוב ביותר, אבל יש גם הענין של מכבי האש. ויכול להיות

שבעוד שאנחנו בודקים את נושא מד"א, מתברר שגם במכבי אש יש בעיה. ואני רוצה

לומר שעלה כאן עוד נושא. לא מזמן דנו בנושא של בטיהות באוויר. שמענו איך צריך

להיערך למקרה של תקלה אווירית, בדומה למה שקרה באמסטרדם. נאמר לנו שהענין

נבדק, שיש היערכות למקרה של פיגוע המוני בשדה התעופה. אולי אתה יכול בדברי

התשובה שלך להתייחס גם לדברים האלה.

ד"ר יואל דונחין, בבקשה.
ד"ר י' דונחין
עד לפני שלושה חודשים הייתי סגנו של ד"ר אדלר. שנינו הלכנו למד"א מתוך

אידיאל. אני התפטרתי כשראיתי שאין שום אפשרות לבצע משהו במד"א וליישם את

ההמלצות של ועדת רווח. אני הושב שמה שכתוב בדו"ח שלו צודק בהחלט. אני עושה את

כל הנסיונות כדי להביא לשינוי המצב במד"א. יש דברים שבהם אפשר לעשות ביקורת

רגילה ופשוטה, ולראות. לא צריך לטייח, וצריך לראות את הדברים כהווייתם.

בשנת 1980, פרופי ננסי קרוליין, שייסדה את מערכת האמבולנסים או שירותי

החירום בארצות-הברית, שהיתה מנכ"לית של מד"א, הגישה המלצות מה צריך לעשות.

ההמלצות הן; שיהיו שני אנשים באמבולנס, שתהיה הדרכה, שיהיה מספר מסויים של

מוקדים, שתהיה בקרת איכות ושיהיה פרוטוקול. ענין ההדרכה הוא בנפשנו. שום דבר

מהדברים האלה לא בוצע, אני לקחתי את הדו"ח שלה וניסיתי ליישם אותו. אי אפשר

לומר שאנחנו נעשה את זה בהדרגה. כי בשנת 1980 כבר כתבו את כל הדברים הנחוצים.

יש דברים שאפשר לבדוק אותם על-ידי ביקורת פשוטה. אין ועדות מייעצות, אין

נהלים מדוייקים וברורים במד"א. כל רופא ופרמדיק פועלים פחות או יותר לפי

החלטתם. הרופאים לא עוברים שום הכשרה. הם לא עוברים את ה .A.C.L.S-נשלחים

סטז'רים שעושים תקופה של שלושה חודשים ומתחלפים. יש רופאים חלטוריסטים שעושים

את הדברים. וכשעושים ביקורת נקודתית אחד אחרי השני מה קרה להם, כשמתחילים

לבדוק איפה היתה הבעיה, רואים שהרופא לא הוכשר לתפקידו.

הפרמדיק עוברים קורס של מד"א, ללא שום בחינה חיצונית של משרד הבריאות.

כלומר, אני בתור המנהל הרפואי של מד"א הייתי יכול לחתום להם, וזאת עשיתי, שהם

גמרו את הבחינות ועברו אותן. אבל בחינה חיצונית, של בוחן חיצוני שבודק באמת

האם הם עומדים בסטנדרטים - אין. הדבר הזה הועלה גם בפני הוועדה למקצועות

חריגים במשרד הבריאות כשעוד הייתי בתפקיד.



לנהגים אין הכשרה מספקת. הם עברו עידכון או לימודים לפני ארבע-חמש שנים.

תורני המוקד חסרי ידע. אני יכול לצטט את ד"ר אדלר. התפרסם בעתונים כל מה שהוא

אמר לפני שהיה בתפקידו הנוכחי. עכשיו הוא נזהר יותר בדבריו.

אין נהלי קשר. הצורה שבה דיברו במד"א בקשר זה בדיוק ההיפך מאשר בצבא ובכל

מקום אחר. הקלטות פשוטות של הקשר במשך עשר דקות, רנדומיאלי, יראו לכם שפה

מדברים לא כמו שצריך. זו איננה רשת קשר של חירום כמו שהדבר מתבטא בארצות

הברית.

הרישומים שנעשו בירושלים על ידי ועל-ידי מתנדב אמריקני הראו בבירור

שהרישומים הם לקויים. כי לא יכול להיות שבמאה אחוז הקריאות של שנה אחת, קבלת

הקריאה והיציאה למקרה היתה בדיוק באותה דקה ממש. מי שעומד בחוץ רואה שזה לוקח

חצי דקה, דקה או שתי דקות בשביל לצאת, ולפעמים קצת יותר. כל זמן שהרישום איננו

אוטומטי, הוא נתון לגחמות של הרושמים.

הפרוטוקולים שעל פיהם עובדים לא קיימים למעשה. אלה פרוטוקולים ישנים שלא

מתאימים להוראות של ה"אמריקן הארט אסוסיאיישן" וה"טראומה אסוסיאיישן". הטיוטה

נעצרה אצלי כשהתפטרתי. אשמח מאד לגמור את זה.

אין בעצם בקרת איכות. השאלה אם יש בבתי-חולים בקרת איכות, אבל זו שאלה

לחוד.

סטטיסטיקה רפואית. זה שנים שכל הניירות של מד"א מונחים כאבן שאין לה

הופכין. צריך לבוא למרכז מד"א ולראות את המחסן, את הניירות שנמצאים שם.

שימוש בסירנה באור אדום. אתם יכולים לשמוע את זה בירושלים. במרבית ארצות

אירופה ובארצות-הברית, אם אין צורך עליון, לא ישתמשו בסירנה, ואילו כאן כן

עושים זאת.
היו"ר ד' תיכון
אתה רוצה לומר שכאשר נהג האמבולנס נוסע לאכול ארוחת בוקר, הוא משתמש

בצופר?
ד"ר י' דונחין
אתה אמרת. אינני יודע אם הוא נוסע לאכול ארוחת בוקר. אבל יכול להיות שהוא

נוסע עם אשה שאין לה שום דבר, מחזיר אותה הביתה. ד"ר אדלר ואני בדקנו את

הדברים.

אין משמעת. אנחנו מנסים להשפיע על הנהגים שיחגרו חגורות בטיחות. מעשנים

באמבולנס. זה דבר אסור. הם אומרים שיש להם מתח. המהירות המותרת והמהירות

שהוגבלה לא נשמרת. ההתנהגות בכביש אינה התנהגות, ויש הרבה תאונות.

הדבר העיקרי שבגללו התפטרתי, והוא בנפשנו, הוא כתוב גם בהמלצות של ועדת

רווח, הוא שלא יכול להיות שאמבולנס לבן או רגיל מגיע לביתו של חולה עם הנהג

בלבד. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. מה ששבר אותי היה כשנתקלתי בנהג שעשה

החייאה לחולה. כל כמה קילומטרים הוא עצר, עשה כמה הנשמות, קצת עיסוי לב,

והמשיך לנסוע.

V



לא אני המצאתי את כל הדברים האלה. הם נכתבו בשנת 1980 על-ידי פרופ' ננסי

קרוליין. אני חושב שהגיע הזמן לזעוק. אני עזבתי את התפקיד וחזרתי לבית-החולים,

אבל אני כואב את הכאב של מד"א. אני קורא את המסמך שד"ר אדלר נתן לי. אנחנו

משתפים פעולה, ואני משתדל לעזור במה שאפשר. אבל יש הבדל בין טיוח ובין קבלת

העובדות.

אומרים שאין תקציב. השאלה לאן אתם מפנים את התקציבים. אני מוכן להגיש

מסמכים ולהוכיח את הדברים. אני הושב שצריך פעם לבדוק את הנושא של שירותי

החירום במדינת ישראל, ולהקציב לכך את התקציבים הדרושים. המצב הקיים הוא המור

ביותר. או שלא רוצים שיהיו שירותי חירום במדינת ישראל. אינני מדבר על תרגילים

ועל שיתוף פעולה עם המשטרה וכוי.

לשאלה של היושב-ראש לגבי נמל התעופה בן-גוריון, בדקנו את זה, פה היה כסף,

ובאמת נעשתה עבודה יפה מאד, מפני שרשות שדות התעופה תיקצבה את כל הנושא הזה.

יש תיק של משרד התחבורה. עשינו סצנריו דומה מאד למה שקרה באמסטרדם, שבו מטוס

מתרסק מעל אזור יהוד, עם נפגעים רבים. אני הושב שמבהינה זו, כשיש אירוע כזה

גדול, אפשר לעמוד בזה.

לגבי מכבי אש - בדקנו את הדברים באופן מדוקדק, בשיתוף עם מכבי אש - יש

להם בירושלים שש קריאות ביום, מזה כארבע קריאות לפתיחת דלתות. הכל כתוב. לעומת

זאת למד"א יש 180 קריאות ביום, מרביתן הצלת חיים. למכבי אש יש 28 אנשים במשמרת

בירושלים; למד"א יש מחצית מזה, עם מחצית כלי הרכב ועם מהצית מערכת הפיקוד.

ובכל זאת בקרית-שמונה זה לקח למכבי אש הרבה מאד זמן להגיע למקום הפיגוע. אותי

זה זיעזע. ואי אפשר גם לפטר את העובדים. כשהיתה השריפה בירושלים, מד"א הגיע

בזמן אל שני הילדים השרופים, אבל ההעברה שלהם, מתן החמצן וכל הטיפול בהם בדרך,

אינני יודע אם הם היו לגמרי כשורה. אני הייתי בהדסה, אחר כך המשכתי אתם

לרמב"ם.

היוייר די תיכון;

שמענו כאן דברים חמורים. ד"ר אדלר, מנכ"ל מד"א, בבקשה.
ד"ר י' אדלר
אינני מסתיר את הליקויים שקיימים במד"א. כפי שד"ר דונחין אמר, באנו יחד

למד"א, במטרה לתקוף את אותם הדברים בארגון שמחייבים שיפור. ויש דברים שמחייבים

שיפור. אנחנו לא מסתירים את זה ולא מטייחים את זה. אנחנו יודעים היטב מה הן

נקודות התורפה שלנו, ואנחנו יודעים מה צריך לעשות כדי לשפר את הרמה של הארגון.

אין ארגון במדינה הזאת שאיננו מחייב שיפור. אני מכיר את זה היטב, כי שירתתי

שנים בצבא ובהג"א. כל ארגון מחייב בדיקה, בקרת איכות, טיוב האיכות ומעקב

מתמיד.

לפני שנים עסקתי בנושא הזה כמתנדב במד"א, בוועדה המייעצת הרפואית. הקמנו

צוות מייעץ. רצינו להקים מדור בקרת איכות. הדבר לא ניתן אז, כמו היום, בגלל

אילוצים כספיים. להקים מערכת חדשה בארגון, זה עולה הרבה כסף. ד"ר דונחין קשר

קשר עם ד"ר צילס, שבא לשבתון במשטרה, והם התחילו לעשות עבודה רצינית עם מחשב,

לנתח את הנתונים של הזנקות נט"ן בירושלים ובטבריה. יש על כך נתונים ראשונים.

זה בהחלט עולה הרבה כסף. אנחנו קיבלנו תקציב לנושא הזה מהידידים שלנו בארצות

הברית. ואגב, אנחנו ממשיכים אתו את הקשר. ביקשתי להמשיך את המחקר שהוא החל בו.

כלומר המחקר הזה יימשך, ואנחנו נדע בעוד מספר חודשים, או בעוד שנה-שנתיים,

יותר ממה שאנחנו יודעים היום מה בדיוק קורה, והאם זה עונה לקריטריונים שהצבנו

לעצמנו.



יש הרבה דברים. אני פירטתי חלק מהם במסמך שחילקתי לכם. המסמך הזה מציין

את הדברים שאנחנו רוצים לשפר בארגון, בקביעת סטנדרטים, בשיפור ההדרכה וההכשרה

של הצוותים שלנו, ההל ברופאים וגמור בפרמדיק ונהג אמבולנס ומוקדן. לזה צריכים

כספים. הידידים שלנו בארצות-הברית הבטיחו לנו תמיכה בנושא הזה. בימים אלה

הגשנו להם תקציב שמסתכם ב-300 אלף דולר לשנה, שיאפשר לנו להתחיל ולקדם את נושא

ההדרכה ולשפר את הרמה של העובדים שלנו, החל מתחילת השנה הבאה.

מתחילת השנה הבאה אנחנו מתחילים גם בקורס פרמדיק חדש, על פי מתכונת חדשה,

שעקרונותיה הותוו על-ידי ד"ר דונחין. עוסקים בזה המנהל הנוכחי ומי שמסייע

בידיו, רופא מוסמך מארצות-הברית, ד"ר דייוויד קריגר, שעובד היום בהדסה בחצי

משרה. הוא מסייע לנו בנושא הזה, אנחנו מקווים שעם הכנסת הקורס החדש הזה של

פרמדיק אנחנו נשפר את הרמה של הפרמדיקס.

אנחנו רוצים לשיפור חמצב באשר לרופאים שמאיישים את הנטיינים. לדאבוני,

היום לא כולם ברמה כפי שהיינו רוצים. וזח ענינם של בתי-החולים לספק לנו את

הרופאים הללו. יש לנו חוזים עם בתי-חולים שאחראים על מוקד נט"ן, כל אחד

בתחומו, בעירו. ובתי-החולים אמורים לספק לנו רופאים מתמחים, שנה שניה ושלישית

בהתמחותם. מה שקורה בשטח הלכה למעשה הוא שונה. ואנחנו בהחלט רודפים אחרי בתי

החולים במגמה להעלות את הרמה. יש בעיות בבתי-החולים, הם אינם מסוגלים לעמוד

ברמות האלה. אנחנו רוצים לאייש את הנט"נים שלנו בשני פרמדיקס, כפי שזה קיים

בארצות-הברית, שהם עובדים שלנו, שאנחנו שולטים ברמתם, אנחנו משפרים את רמתם.

עשינו פעם ניסוי בנושא הזה. היום אנחנו מפעילים נט"ן עם שני פרמדיק באשדוד,

במשמרת היום, לשביעות הרצון של כולנו. אנחנו בודקים את זה ועוקבים אחרי זה מדי

שבוע. הם בהחלט עולים ברמה. יש להם קשר עם בית-החולים חקרוב באשקלון, והם

מקבלים הנחיות מטיפול נמרץ.

יש דברים שצריך לשפר, צריך להעלות את הרמה. אני מכיר את המערכות הצבאיות,

ואני מוכרח לומר שהתגובה של האמבולנסים של מד"א היא בדרך כלל טובה, אפילו טובה

מאד לפי הסטנדרטים הבינלאומיים. זמן ההזנקה של נט"נים בירושלים, כפי שמצא דייר

צ'לס, הוא בממוצע שמונה דקות. זו בהחלט רמה טובה מאד, כמובן בהנחה שמישהו

מתחיל בהחייאה לפני שהאמבולנס מגיע, כי אחרת הוא מגיע לאדם מת. אדם ללא נשימה

וללא פעילות לב מת תוך ארבע-חמש דקות.

לגבי הנושא של "זיופי הזמנים", קשה להוכיח את זה. אבל אנחנו מכניסים

מערכת חדשה לאמבולנסים שלנו, מערכת תקשורת ממוחשבת, שתאפשר בקרה הרבה יותר

טובה. כי ברגע שהנהג נכנס לאמבולנס הוא ילחץ על כפתור, כמו במונית, ובאותו רגע

נקלט במוקד מתי הוא נכנס לאמבולנס ומוזנק למקום. ברגע שהוא מגיע למקום הוא

לוחץ כפתור שני. ברגע שהוא יוצא מהמקום הוא לוחץ על כפתור שלישי. כל המערכת

הזאת ממוחשבת ומבוקרת. אני מקווה שהיא תיכנס לארגוננו תוך שנה-שנתיים. היא

מחייבת רכש, התאמת האמבולנסים, מכשירי קשר חדשים. ואז נוכל להיות בנושא הזה

ברמה כפי שקיימת במדינות אחרות.

לגבי הנושא של מלווים באמבולנסים, נכון שאין לנו בתקני מד"א מלווים

. באמבולנסים, למעט אמבולנס נט"ן, ניידת טיפול נמרץ, ששם יש היום שלושה אנשים,

פרמדיק, נהג ורופא, וזה מספיק. באמבולנסים הרגילים, הלבנים, אין לנו בתקן אלא

נהג-חובש. אותו אדם הוא נהג וחובש, עם הכשרה של למעלה מ-100 שעות. היינו רוצים

לראות חובש מלווה בכל אמבולנס כזה. הדבר הזה לא מתאפשר בשלב זה, למרות שוועדת

רווח שהייתי חבר בה המליצה שיוכנסו אנשים כאלה לתוך המערכת. מצבנו התקציבי

אינו מאפשר היום להכניס את 150 האנשים שדרושים לנו בתקן כדי להכניס אותם לענין

הזה, כי אלה בדיוק אותם ה-150 איש שאנחנו צריכים לפטר, מהמוקדנים המיותרים,

כדי לאזן את תקציבנו. לכן בשלב זה לא נוכל לעשות זאת. אין זה אומר שאנחנו לא

רוצים לעשות את זה בעתיד. כאשר מצבנו יתאזן, אנחנו בהחלט חושבים להכניס מלווים

לאמבולנסים.



ברוב המקומות העירוניים, שבהם יש הרבה מאד הזנקות של אמבולנסקים, יש לנו

מתנדבים שמשתתפים בעבודה באמבולנס ונוסעים באמבולנסים, בשעות אחר הצהרים

והערב, לא ביום. ביום היו לנו בנות בשירות לאומי. בשנים האחרונות היו לנו 120

בנות. השנה לדאבוני יש לנו רק 40 בנות בשירות לאומי, מפני שלא היה לנו הכסף

לשלם את כל ההובות לעמותה שמספקת לנו את הבנות האלו.

רענן כהן;

מה הקשר בין הבנות שבשירות לאומי לבין העמותה? מה הכוונה?
ד"ר י' אדלר
הבנות מגוייסות על-ידי העמותה, שעו"ד פרומר הוא היושב-ראש שלה. האיש

כמובן מבקש מאתנו תקציבים כדי לכסות דמי נסיעה, מגורים ואש"ל לבנות האלה. היום

אנחנו חייבים לעמותה 400-300 אלף שקלים, ובשלב זה איננו מסוגלים לשלם את זה.

לכן הוא הוריד את מספר הבנות, וכתוצאה מכך יש לנו היום פחות מלוות באמבולנסים.

ישבנו אתו, ניסינו לשכנע אותו, אבל זה לא הלך.

לסיכום, אני מודה שיש הרבה דברים שצריך לשפר. צריך למסד את הנושא של בקרת

האיכות והבטחת האיכות. אנחנו נעשה את זה. דברים רבים שאנחנו רוצים לעשות

תלויים בתקציבים שאינם בידינו היום. במסגרת תכנית ההבראה אנהנו צריכים לחסוך,

ואנחנו נפטר עובדים בעתיד כדי לאזן את תקציבנו. הייתי מאד שמח אם היה לנו יותר

כסף.

רענן כהן;

יש סתירה בדברים שלך.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לצטט ממכתב שכתב לי דייר דונחין ב-2 בנובמבר; "אני נוטל אחריות

מלאה לדברי כי אין בישראל שירות חירום לאומי, אין שירות חירום רפואי, ומגן דוד

אדום מתפקד בצורה רפואית רשלנית ביותר". אלה דברים חמורים ביותר, ואני מתרשם

שהוא יודע על מה הוא מדבר, גם אליבא דד"ר אדלר.
ד"ר י' אדלר
אני לא הייתי מתבטא כך, לא הייתי אומר כך את הדברים.

הי וייר די תיכון;

האם באמת אין שירותי חירום במדינת ישראל?
ד"ר י' אדלר
אני לא מסכים לדברים האלה.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ביוני 1992 נחתם הסכם הבראה בין שרי הבריאות, האוצר והנהלת מגן דוד אדום.

רציתי לדעת האם התכנית הזאת מיושמת.

שי יהלום;

אני מבין שהדיון כאן הוא על פי הצעת חבר-הכנסת רענן כהן לבקש ממבקרת

המדינה הוות דעת בנושא הזה. אני מודה לחבר-הכנסת רענן כהן שהעלה את הנושא.

הנושא מאד רציני. אני חושב שאפשר לקצר את התהליך. כי אהרי דברי ד"ר דונחין אין

כל ספק שיש צורך בהוות דעת. רק לפני שלושה חודשים ד"ר דונחין עזב את מגן דוד

אדום, והוא מוסר לנו כאן, בכתב ובעל-פה, חוות דעת קטסטרופלית. לעומת זאת ד"ר

אדלר מדבר על 80% הכוס המלאה.
היו"ר ד' תיכון
אם ד"ר אדלר היה היום מחוץ למגן דוד אדום, הוא היה אומר דברים חמורים פי

כמה.

שי יהלום;

אני מעריך מאד את דייר אדלר, ואינני רוצה חלילה שתשתמע מדברי איזו מלת

ביקורת עליו. אבל שמענו ששר הבריאות ממש סותם את פיו של מנכ"ל מדייא ואומר

שאסור לו לדבר עם עתונאי או להוציא הודעה לעתונות, והכוונה לנושאים ולבעיות

שאנחנו מדברים עליהם. זה ממש אסור עליו. זאת אומרת שיש כאן איזה משטר מאד

נוקשה. זה לא בריא וזה לא הולם משטר דמוקרטי, בוודאי לא כמו שלנו. לא היה דבר

כזה בעבר. לכן יכול להיות שד"ר אדלר בא לקראת השר וקצת מוריד את רמת הביקורת,

בשל האיסור עליו להוציא דברים החוצה. אני יכול להבין את זה, אם כי אני מתרעם

נגד זה.

לכן אין לנו ברירה אלא להסתמך על דבריו של ד"ר דונחין, ולפנות למבקרת

המדינה ולבקש חוות דעת מידית על הנושא, במסגרת האפשרויות מבחינת הזמנים. אבל

מדובר כאן בהצלת חיי אדם, ולכן אני בטוח שגם משרד מבקר המדינה ייערך לזה במלוא

המהירות. ובהנחה שהוועדה תבקש את זה, אני רוצה לומר עוד כמה מלים. בדיון אחר

ראינו עד כמה בנושאים כלכליים אנשי משרד מבקר המדינה יורדים לפרטי פרטים. אולי

בנושא הזה צריך להיעזר ביועצים רפואיים או חברה רפואית, לקחת תקופה של חודש-

חודשיים, לשים אנשים במוקדי אמת, ולבדוק את הדברים בזמן אמת, מה שנקרא בקרת

איכות רפואית, ובאמת לעשות ביקורת מאד מפורטת שתאפשר את תיקון הנושא.

דבר שני. אני מציע שנקיים דיון גם על שירותי הכבאות.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת לס, אחריו פרופ' רווח.

י י לס;

מד"א פועל על פי חוק משנת 1950, ועל פי הוראת שעה משנת 1991. על פי חוק

מד"א הוא ארגון בדיוק כמו הצלב האדום, כמו הסהר האדום, ופועל על פי אמנת

ז'נבה. העצמאות של מד"א באה לביטוי בחוק. היא גם מבוטאת בעובדה שנשיא מד"א -

שלא קיים כבר מזה זמן רב - מתמנה על-ידי נשיא המדינה. לא הממשלה ממנה את נשיא

מד"א. וההוראה בדבר סתימת הפיות במד"א היא אירוע חמור ביותר. ייתכן שהוא נעשה

בלי משים, אבל זה אירוע חמור ביותר, מפני שהוא פוגע במעמד הבינלאומי של המגן

דוד מול הצלב האדום ומול הסהר האדום. אני גם רוצה לגייס לעזרתי את נשיא

i



אוניברסיטת תל-אביב, שהוא מומחה למשפט בינלאומי, אשר קבע במפורש שזאת הוראה

שעומדת בניגוד לחוק, ולשר הבריאות אסור היה להוציא הוראה מעין זו. אני אומר את

זה לפרוטוקול, כדי שנדע על סמך מה פועל הארגון הזה. וגם כשהיתה הוראת שעה,

כשמינו ועדה קרואה למד"א ב-1991 על פי תיקון לחוק מד"א, נכתב במפורש שהוועדה

הקרואה חייבת לעבוד על פי עקרונות הצלב האדום הבינלאומי. וכל דבר שייעשה

בניגוד לעקרונות האלה לא תופס.

מהבסיס החוקי הזה אני רוצה לעבור לענין שנראה לי מרכזי, וזה הנושא

התקציבי של מד"א. במשך השנים הוציאו למד"א את הנשמה. קחו למשל את פרשת ההגרלה.

מד"א היה צריך לארגן הגרלות כדי להחזיק מעמד. היום כבר אין הגרלות. זה לקח

לאוצר שלוש שנים להבין שענין ההגרלה איננו רציני. המצב היום הוא שלמרות שמד"א

הוא ארגון הצלה לאומי של היהודים, לאו דווקא של מדינת ישראל, דורשים ממנו

לעבוד באופן עסקי. מה פירוש הדבר? אומרים לו, למשל: אתם תמכרו את מנת הדם

במחיר ריאלי. זה נשמע יפה. אלא מה? למי מוכרים את מנת הדם? הם מוכרים את הדם

לבית-חולים ממשלתי. אם הם יגבו ממנו יותר כסף, הם פשוט מעבירים את הגרעון שלהם

לבית-החולים. זו סמיכה שכל הזמן מושכים אותה לכל מיני צדדים. למשל, אין להם

כסף לשלם משכורת, מפני שקופת חולים חייבת להם 2 מיליון שקלים; וקופת חולים

חייבת להם 2 מיליון שקלים מפני שהיא לא מקבלת מהממשלה שום דבר.

כלומר יש פה איזה מהלך שמבזבז ים הרבה מאד זמן, כל הזמן יש דיבורים בלי

הפסק, כל אחד מעביר את הגרעון למישהו אחר, אבל שום דבר ממשי לא יוצא. והתוצאה

המדאיגה היא שמד"א כותב, על דעתו של מנכ"ל מד"א: בנושא ההדרכה, בארבע השנים

האחרונות כמעט לא בוצעה הדרכת עובדים במד"א, מחוסר תקציב לנושא". אני שואל:

עאם כוח האדם במד"א לא עבר הדרכה, זה כבר נוגע לאזרחי המדינה; זה כבר לא רק

ענינים של תקציב ומלחמות כוח.

לכן אני מוכן בהחלט להצטרף להצעה שמן הראוי שמבקרת המדינה תבדוק את

הנושא. אבל אני מוכן גם ללכת צעד אחד קדימה ולומר שפה צריך להכיר שיש ארגון

שהמדינה חייבת לאזן את תקציבו, בלי כל המשחקים האלה, שקופת-חולים תשלם לו,

והעיריה תשלם לו, והלקוח ישלם לו. ובאחרונה אפילו דובר על כך שמי שנזקק לשירות

של אמבולנס צריך לשלם בו במקום 80 שקלים. לא חשוב שיש כאן משחקי כוח בין

פקידים. מה שחשוב הוא מה שהציבור קולט מהדברים האלה, חוסר הבטחון, התחושה שאין

מי שיטפל בך ברגע חירום. אלה לא דברים תקינים וטובים למדינה שלנו.

ובכן צריך להפסיק עם כל הבזבוז והעבודה הסיזיפית הזאת ולהבין שזה ארגון

שהמדינה צריכה לאזן את תקציבו כל שנה. ולא צריך להמשיך לגלגל את הנושא הזה,

שאיננו נגמר אף פעם. אסור שיימשך המצב הקיים, שאין הכשרת כוח אדם, שאמבולנס

מגיע רק עם נהג, וכו'. אני מקווה שהמסקנות מכל המהומה הזאת יהיו שהארגון הזה

חייב להיות מתוקצב על-ידי המדינה, בהתאם לצרכיו, ועם זאת הוא שומר על העצמאות

שלו. וצריך להפסיק לענות אותו כל שנה, כפי שעושים זאת בשנים האחרונות.
היו"ר די תיכון
פרופ' משה רווח, בבקשה.
פרופ' מ' רווח
אני חושב שכל ארגון, גם מד"א, יכול וצריך להתנהל בצורה נכונה, על פי

רפואיים וכלכליים. ואין ניגוד אינטרסים בין לנהל ארגון בצורה נכונה ועל פי

שיקולים כלכליים ומינהליים תקינים, לבין הפעלת ארגון מסוג זה או אחר על פי

קריטריונים מקצועיים תקינים.



חברי ד"ר דונחין החל את התנדבותו לא במד"א. כשהייתי קצין רפואה ראשי

שוחחתי עם מספר לא קטן של מרדימים בבסיס ההדרכה המרכזי של חיל הרפואה. דיברנו

על היכולת המקצועית של חובשי צה"ל ורופאי צה"ל, בשירות סדיר ובמילואים, להגיש

עזרה ראשונה והחייאה בצורה תקינה. גם אז היתה לנו ביקורת רבה מאד. גם אז לא

טייחנו. פניתי אל הציבור וביקשתי מרופאים ומרדימים המוכנים לכך, אנשי מילואים,

להתנדב לשירות קבע בתנאים טובים, לתקופה קצובה, כדי לסייע לי בטיוב חיל

הרפואה. קם אז ד"ר יואל דונחין והתנדב. לאחר ויכוח די קשה עם מנכ"ל הדסה

הצלחנו לשחרר את ד"ר דונחין מעבודתו בהדסה. הוא הושאל לחיל הרפואה ובהחלט עשה

שם עבודה טובה תוך קידום הנושא הזה.

כעבור שנים, במידה מסויימת גם כן ביוזמתי, היתה פניה אל דייר דונחין

להצטרף למד"א ולקבל על עצמו, כחלק מהארגון מחדש של מד"א, את טיוב השירותים של

מד"א, על פי דו"ח שאני אחד החותמים עליו. אני רק מצטער על כך שד"ר דונחין מצא

לנכון בשעת חולשה לפרוש מהארגון, מבלי להשקיע בו תקופה ארוכה יותר, תוך מאמץ

לעשות את אותם דברים שהוא יודע לעשות. אבל יש גם אחרים שיודעים לעשות. ד"ר

אדלר, מנכ"ל הארגון, לא פחות ממנו אמון מקצועית ומינהלית על תיזום רפואת

החירום.

אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לומר שלעם ישראל במדינת ישראל, באמצעות

מד"א ובאמצעות מערכת רפואית, שאין לי ספק שיש מה לשנות בה - גם בקופות החולים,

גם בבתי-החולים וגם במד"א יש מה לשנות ויש מה לעשות כדי שזה יהיה טוב יותר,

ולטוב הזה אין גבול - ובכן לעם ישראל יש שירות חירום שהוא נכון גם ביום יום

וגם בשעת חירום. הוא נכון לא במובן האופטימלי. יש בו הרבה מאד הסר. אבל לומר

שיש מצב שאין שירותי חירום - זה פשוט איננו נכון. לומר ששירותי החירום נוסח

מד"א במדינת ישראל פחות טובים מאשר שירותי החירום בארצות-הברית רבתי - גם זה

איננו נכון. בארצות-הברית שירותי החירום האלה ושירותי הרפואה נופלים משלנו, על

פי כל פרמטר אפשרי מהפרמטרים הידועים לנו, שלפיהם שופטים שירותי רפואה במדינת

ישראל. ופרופ' לס, ד"ר דונחין וד"ר אדלר מודעים לכך. אינני מדבר רק על ה-40

מיליון שאינם מבוטחים בארצות-הברית, אלא על דברים חמורים מזה בהרבה. נכון

שבמספר מרכזים עירוניים בארצות-הברית, לא רבים, יש שירותי רפואה טובים. אבל לא

בכולם, ולא בכל מקום.

אני רוצה להעיר עוד נקודה בענין הזה. לפני שבאתי לכאן בדקתי בבית-החולים

רמב"ם שאותו אני מנהל, באמצעות חדר המיון שלנו שבו משרת ד"ר מייכלסון, שגם

אותו מעסיק מאד הנושא של רפואת החירום, ושאלתי אותו האם הפצועים שמגיעים על

ידי מד"א לחדר המיון של בית-החולים רמב"ם מגיעים בצורה נכונה וטובה, ומטופלים

נכון. התשובה היא שבמרבית הגדולה ביותר של המקרים הם מגיעים בצורה נכונה
וטובה. ודבר נוסף
אנחנו מקיימים בצורה הדוקה מאד ברמב"ם, יחד עם מד"א, בקרת

איכות מובהקת על מה שנעשה על-ידי מד"א בשטח, על מה שנעשה בחדר המיון, ומה

שנעשה לאחר מכן מעבר לחדר המיון. אגלה לכם שלא פעם הבעייתיות מתחילה בחדר

המיון ברמב"ם. ואני מניח שהדבר הזה נכון גם בעוד כמה בתי-חולים. אנחנו

מתמודדים עם הדברים האלה.

אני רוצה לומר שהפרמדיק שמשרתים במדייא, גם אם לא עברו הכשרה והשתלמות

טובה בארבע השנים האחרונות, הם בסך הכל אנשים יוצאים מן הכלל טובים, ועושים

עבודה יוצאת מן הכלל. ואני חושב שאסור לנו לדבר רק על החלק החסר של הכוס.

רענן כהן;

אם כך הכל בסדר?
פרופ' מ' רווח
לא אמרתי שהכל בסדר. תקרא את הדו"ח שחתמתי עליו. אני חושב שעשינו אז

עבודה אחראית, והרכב הוועדה הוא גם אחראי ביותר ומקצועי ביותר. אנחנו לא

טייחנו, ואיננו מטייחים גם עכשיו. מה שאני אומר עכשיו איננו טיוח. צריך במידה

מסויימת לאזן דברים שלדעתי היו קצת מחוסרי רסן, ושנאמרו ונכתבו על-ידי ד"ר

דונחין, כולל היום, ושאינני יכול להסכים להם.
ד"ר י' דונחין
יש מספרים. גם אני מדבר עם ד"ר מייכלסון, יום יום. אני הייתי בשטח. אתם

יושבים בהנהלה, אני הייתי בתחנות, נסעתי עם הפרמדיקים, וראיתי את הדברים. זה

טי וח.
פרופ' מ' רווח
אני מכיר ביקורות כאלה. ואני חושב שעם ביקורות מהסוג הזה גם הטיח שקיים

לא נשאר.

אני רוצה לומר עוד דבר. דובר פה על בקרת איכות. השבוע מתקיי0 כנס על בקרת

איכות, רק לא רק בתחום הרפואה, אבל נושא הרפואה הוא אחד המרכזיים. חשוב לדעת

שנושא בקרת האיכות הוא נושא מסובך ביותר בשירותי הרפואה. הוא החל רק בעשר

השנים האחרונות ברחבי העולם המערבי. אנחנו התחלנו בזה, בכל תחומי שירותי

הרפואה, בדחילו ורחימו, רק בשנים האחרונות. ניתן לזה דגש מיוחד על-ידי משרד

הבריאות ושירותי הרפואה האחרים, גם בבתי-החולים. אין ספק שבמד"א צריך מערך

בקרה.

לגבי תכנית הרפורמה, אני בהחלט מצטער על כך שבמקום להיות במצב שבו הארגון

כבר מאורגן מחדש, עם מוסדות לפי התקנון שאושר על-ידי ועדת העבודה והרווחה,

לאחר תקופה ארוכה של דיונים והרבה מאד ישיבות, אנחנו נמצאים היום רק בתחילתו

של מהלך השינוי במד"א, מהלך שישנה את הארגון גם בהרכב מוסדותיו ודרך הניהול

שלו, גם בהפעלתו המבצעית. ובהחלט צריך יהיה להשקיע לא מעט מאמץ בטיוב כוח

האדם.

גבי החובשים הניידים, אין ספק שאמבולנס שיוצא אל חולה או פצוע, רצוי

וחשוב שיהיו בו שני אנשים, נהג מוכשר לעזרה ראשונה, ומלווה שיש לו ידע בעזרה

ראשונה.
י י לס
כמו בצבא.
פרופי מי רווח
אין ספק בענין הזה, ולו רק בשביל לשאת את האלונקה. קשה מאד לעשות את זה

עם אדם אחד. אבל האם נכון לעשות את זה על-ידי אנשים בשכר או על-ידי מתנדבים?

חשוב שמד"א יביא להתנדבות של הנוער בכל המקומות שבהם הוא נמצא, כי ההתנדבות

הזאת היא ערך בלתי רגיל. חשוב שהנוער יתנדב למד"א, ילמד עזרה ראשונה, יתן עזרה

ראשונה, וימשיך בזה אחר כך גם בצה"ל. אני חושב שאפשר להשיג את זה במרבית

המקומות, ולזה אנחנו מתכוונים. באותם מקומות שלא ניתן יהיה להשיג את זה, לא

תהיה ברירה אלא להעסיק אנשים גם בשכר.



ולבסוף, לגבי הנושא של תאונות הדרכים. באחרונה סיימנו והגשנו דו"ח שמטרתו

לארגן את נושא הטיפול בתאונות הדרכים. זה כולל גם את מד"א וגם את בתי החולים,

מהמרכזיים ביותר ועד הפריפריים ביותר. בסופו של דבר המוות בכבישים וההיפגעות

בכבישים הם האירוע השכיח ביותר והמרכזי ביותר בחיינו, שגורם גם לנכויות, גם

להיפגעות וגם למוות, ובקבוצות הגיל הצעירות ביותר. אין ספק שבתחום הזה יש הרבה

מה לעשות. כל מי שיקרא את הדו"ח יבין שאנחנו רק בתחילתו של תהליך.

לסיכום, בוודאי טוב שהנושא הזה עולה בפני הוועדה הזאת, וטוב שתיעשה בקרה

וביקורת. אני רק רוצה להבטיחכם שהאנשים שמופקדים היום על הנושא עושים כמיטב

יכולתם, במסגרת המגבלות והאילוצים של החברה הישראלית ודרך קבלת ההחלטות.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. דייר משיח, שמעת את הדברים. לכל דבר יש כסף במדינת ישראל, אפילו

לעבודות יזומות. אז למה בשביל מד"א אין כסף? ולמה סותמים את הפה? ולמה השירות

נראה כפי שד"ר דונחין אומר?

דייר מי משיח;

יורשה לי להתחיל בנושא הכסף. וזו גם תשובה למבקרת המדינה. הסכם ההבראה

שנחתם על-ידי ארבעה שרים - השנים היוצאים והשנים הנכנסים, כי זה יצא בתקופת

ה"תפר" - מקויים, אבל לכיוון אחד: יש הזרמה של הכסף שהמדינה התחייבה. עד 1

באוקטובר הוזרמו 11 מיליון שקלים על-ידי המדינה לארגון, כדי לאפשר לו לא

לקרוס. ובזכות הכסף הזה מד"א קיים עד היום. אין זה אומר שאנחנו, ההנהלה או

הוועדה הקרואה של מד"א, או הוועד הפועל הממונה על-ידי שר הבריאות, עם הליווי

של משרדי הבריאות והאוצר, לא מתכוונים ליישם את כל התהליך. אבל קרה כך שמי

שהגיעו לניסוח ההסכם לא חפרו בהסכמים של מד"א ולא ידעו שבשנת 1978 או 1973

חתמה הנהלת מד"א עם העובדים על הסכם מאד מענין: שאסור לפטר אותם, ואם מפטרים

אותם צריך לתת להם 280% פיצויים. דברים שאי אפשר לבצע אותם. זה התגלה לנו,

לאלה שהכינו את ההסכם, רק לאחר מעשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה מסכל את ההסכם, זה מקשה על יישום ההסכם.

דייר מי משיח;

זה מקשה מאד על יישום ההסכם. ובכל זאת אנחנו, הצד של המדינה, מעבירים את

כל התחייבויות שלה, ובמגבלות שנתגלו לנו לאחר מעשה אנחנו מנסים בכל זאת ליישם

את תכנית ההבראה במלואה.

אני רוצה לומר שמד"א זה לא אמבולנסים, לא מכשירי קשר, לא תחנות, אלא קודם

כל בני אדם. אני מניח שלכל אחד מאתנו היה קשר עם מד"א בזמן כלשהו. לכולנו היה

קשר עם מד"א בזמן מלחמת המפרץ, בוודאי לאלה שגרים ברמת-גן וגבעתיים. אבל לא

רבים יודעים שמד"א קיבל מכתבי תודה והערכה מכל גורם שאמור להבין: שר הבטחון,

ראש ועדת מל"ח עליונה, שר הבריאות. אינני חושב שכולם טעו. במלחמת המפרץ מד"א

נתן שירותי עזרה ראשונה מעל ומעבר. באירועים ספציפיים מד"א נותן שירותי הצלה

בהחלט ברמה טובה. קשה לבטל את זה, כי אנשים ממשיכים לעבוד שם, ואיך ירגיש אדם

שאומרים שמה שהוא עושה זה לא כלום, אפס מוחלט, כולו שלילי. לכן צריך בכל זאת

לשמור על איזון מתוך הבנה שאי אפשר לסגור את מד"א ולבנות חדש, אלא צריך לבנות

את מד"א הזה בצורה טובה ונכונה.



אנחנו יודעים חיום שבתהליכים של הבראת מד"א יש שלושה נדבכים. הראשון היה

מינוי של ועדת רווח. לקחנו אנשים הכי אובייקטיביים שיכלו להיות באותו זמן:

פרופ' רווח, קצין רפואה ראשי לשעבר, קצין רפואה ראשי בפועל, ואנשים אחרים לא

אינטרסנטים, והם הגישו דו"ח. הממשלה התחייבה ליישם אותו. על סמך הדו"ח הזה

נבנה הסכם ההבראה. ועל סמך הסכם ההבראה היה ברור שצריך לשנות את תקנון מד"א.

כל זה נעשה. נכון, זה קשה. דבר שחשבנו שהוא פשוט, היה קשה מאד. למה תקנון,

שהוא דבר טכני, צריך היה כמעט שנה וחצי של דיונים בכנסת כדי לשנותו ולאשרו?

מפני שתהליכים שקשורים בבני אדם הם תהליכים ממושכים. בסופו של דבר עבר גם

התקנון.

לבסוף אושר גם הסכם ההבראה. בהסכם ההבראה יש הזרמה של 40 מיליון שקלים,

על-ידי ממשלת ישראל. אני רוצוז להבהיר מה המשמעות של הסכום הזה. אילו קופת

חולים היתה מקבלת תמיכה בפרופורציה כזאת, לא היתה לה שום בעיה, היא היתה אמורה

לקבל כ-4 מיליארד שקלים. זו בערך המשמעות של הסכם ההבראה. וזה הארגון היחיד

שממשלת ישראל הבינה שהיא צריכה לסייע לו.

לגבי השאלה של האיזון, פרופ' לס, לא הסתפקו בזה שאמרו: ניתן כסף, וזהו.
אלא אמרו
ניתן נשנה את המבנה של הארגון, נארגן אותו בצורה אחרת, שלא המתנדבים

יהיו בו העיקר אלא גופים ציבוריים בעלי אחריות, ונדאג לכך שתהיה לו ועדה

מלווה, שמורכבת ממנכ"ל משרד הבריאות, החשב הכללי באוצר, והממונה על התקציבים

באוצר. ובכל פעם שמתעוררת בעיה של חוסר איזון תקציבי, הם יצטרכו לפתור אותה.

אני חושב שהוועדה המלווה הזאת היא דבר חשוב מאד. אינני מכיר תקדים לכך.

אני חושב שתהליך כזה, אם יתנו לו להתממש עד הסוף, הוא יביא את מד"א קודם

כל לתיפעול תקציבי וארגוני נכון. אינני חושב שבלי טיפול יסודי, בלי תקציב

מאוזן, הגוף הזה יובל לפעול כהלכה.

צריך גם לקחת בחשבון שבמשך שנים הבנו, ואני מניח שאיננו טועים, שבראש

הארגון הזה צריך לעמוד גורם מקצועי, לאו דווקא בתחום הניהול, אלא בתחום

הרפואה. ואם אפשר לשלב את שני הדברים, זה עדיף. ובכל זאת כולנו יודעים שרק

המנכ"ל שקדם לדייר אדלר היה רופא במקצועו, וגם מומחה במינהל.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם זה כלול בהסכם?
דייר מי משיח
זה מובן מתוך ההסכם, כי המינוי צריך לקבל את אישור שר הבריאות. זה לא

כתוב במפורש. זה מובן לכולם שארגון כזה, שצריך לעסוק בהצלת חיי אדם, הגיוני

שבראשו יעמוד איש שמבין גם ברפואה וגם בניהול. זה התרחש רק בשלוש השנים

האחרונות. לי אין שום ספק, ד"ר דונחין, שכך צריך להיות. אני לחמתי ללכת בכיוון

הזה. אני חושב שהסיבה לכך שבמשך שנים - חוץ מהבעיות הכספיות - לא נתנו את הדעת

מספיק במד"א לשאלות של בקרת איכות ולאיכות של השירות, ולא רק הזמינות שלו

והכמות שלו, היא גם בגלל זה שהיו עסוקים יותר בנושא הניהול ובנושא ההגרלות

ובמציאת האיזון התקציבי, ופהות באפשרות להתייחס לנושאים הרפואיים.

כל הצדדים צריכים לתת את חלקם ליישום ההסכם. ופה יחיה צורך ללחוץ גם על

העובדים, אין ברירה, כי הסכם ההבראה נחתם על-ידי כל הצדדים, באישור ועדת

הכספים, באישור ועדת העבודה והרווחה. שום סעיף בהסכם לא הוסתר. ובכן צריך

לעבור גם תהליך כואב של פיטורי עובדים. כי בכל תהליך של הבראה יש תהליך של

שינוי מבנה שמחייב גם פיטורי עובדים. בסוף התהליך הזה יתאפשר סוף סוף למנכ"ל

מד"א ליישם בהדרגה את אותם הדברים שדיברתם עליהם, שהם לא בסדר, ואף אחד מאתנו

אינו מנסה להעלים אותם, אבל אני חושב שצריך לשים אותם באיזו שהיא פרופורציה



ביחס ליכולת של המדינה. בשום דבר, בשום נושא, אין מצב שהמדינה יכולה לכסות כל

דרישה וכל רעיון. ואנחנו צריכים לדעת את האיזון בין הדרישות לבין האפשרויות.

כך בכל נושא, בכל תהום, גם בתהום הבריאות. הדרישות הרבה יותר גדולות מהאמצעים,

וצריך למצוא את האיזון המתאים.

על-ידי הסכם הבראה, על-ידי התקנון החדש של מד"א שיאפשר למד"א מה-1 באפריל

1993 לפעול במבנה ארגוני אחר מאשר היה קודם, אני מאמין שאפשר להגיע ליישום

מרבית הדברים שנאמרו פה על-ידי ד"ר דונחין. אני רק ממליץ לשנות את הנימה. אני

מעריך שזה יקח שנים. זה לא תהליך של חודשים.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש שתתייחס גם לענין של סתימת הפה.

דייר מי משיח;

היתה פה אי-הבנה. ישבנו עם הנהלת קופת חולים ועם שר האוצר בקריה בתל

אביב, בדיון שנמשך עד הרבה אחרי חצות הלילה. שר הבריאות יכול היה לסיים את

הדיון שעה קודם. הוא עמד על כך שמה-60 מיליון שקלים שהופשרו לקופת חולים - לא

נתנו להם שום מתנה, אלא הופשר כסף שהיה מוקפא - 2 מיליון שקלים ילכו למדייא כדי

לשלם את השכר.
היו"ר ד' תיכון
על איזה 60 מיליון שקלים מדובר?
דייר מי משיח
60 מיליון השקלים האחרונים שהיו מוקפאים בביטוח הלאומי. ובכן השר עמד על

כך ש-2 מיליון שקלים ילכו למד"א כדי לכסות את השכר. דייר אדלר, מטבע הדברים, לא

ישב בדיון הזה ולא ידע על הסיכום. ובבוקר וזיתה התבטאות שממנה אפשר היה להבין

שאין משכורת למדייא והוא הולך לשביתה. לאור זה אמר שר הבריאות: עד ה-1 באפריל

יש לי אחריות על מה שנעשה במדייא, אני מבקש שמדייא לא יתבטא בנושאים של מדיניות

ובנושאים עקרוניים.
הי וייר די תיכון
זה לא מתאים לו.
דייר מי משיח
זה מה שהוא אמר. הוא לא אמר שמד"א לא יתבטא בנושאים של הפעילות שלו.

בימים האחרונים אי-ההבנה הזאת הובהרה. אינני חושב שזה נקרא סתימת פיות. אני

חושב שזה לא בריא כשגוף אחד שעוסק בנושאים העקרוניים, ויודע בכל נקודה מה

נעשה, ומישהו אחר יתבטא במקומו. ואני חושב שעד ה-1 באפריל אפשר לסבול את המצב

הזה. מה-1 באפריל, הוועדה הקרואה אשר מונתה על-ידי שר הבריאות, מתבטלת לפי חוק

הכנסת, ומאותו מועד שר הבריאות חוזר למעמדו כפי שכתוב בתקנון. לממשלה יהיו

שלושה נציגים מתוך אחד-עשר, וברור שבמצב כזה הפרופורציה משתנה.
היו"ר ד' תיכון
גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מדברי כל אחד מהנוכחים עולה שבפנינו מצב בעייתי, עמצב שמחייב טיפול שורש.

והנושא הזה אמנם מונח גם על שולחני. אבל הטיפול בו חייב להיות לא קצר, כי הוא

צריך להיות מעמיק וממצה.

ידוע לנו על ההסכם ההבראה מיוני 1992. מובן שכולם תולים תקוות בכך שאם

ההסכם הזה הוא טוב, ואנחנו נבדוק אם הוא מספיק טוב לדעתנו, הארגון יהיה שונה,

הפעילות של המוסד תהיה תקינה. וזה מה שדרוש לציבור בישראל.

אבל לצערי יש גם אותות שההסכם לא מתבצע כל כך טוב. הנה שמענו על התנאים

שצריך לתת לעובדים כדי לפטר אותם, וההסכם כאילו מתחיל ברגל שמאל. לכן דבר

ראשון נצטרך לבדוק את ההסכם ומה ההערות שלנו עליו, אם בכלל; האם הוא מטפל

בצדדים הדרושים כדי שאם יישמו אותו אמנם יעלה המוסד על דרך המלך. אם הוא אכן

כזה, איך מתבצע היישום שלו. זה שהמצב חיה גרוע, זה שהגרעון הוא מאד גדול

ומתבטא כנראה בלמעלה מ-40 מיליון שקלים, כל זה לפי דעתי מראה שהמצב הוא כזה

שיש להוציא את העגלה מן הבוץ, מה גם שמדובר במוסד שהוא כל כך חיוני לציבוריות,

גם בימי רגיעה, קל וחומר ברגעי חירום ובשעת חירום.

אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה, זה מונח על שולחננו. אבל הבינותי שהיושב

ראש רצה שקודם כולם יתבטאו. אולי גם למדנו מזה משהו. אנחנו נשתדל לעשות את

עבודתנו כראוי.

רענו כהן;

אבל הדיון הזה לא הפריע.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
להיפך, אולי אפילו למדנו משהו. אנחנו נתקדם ונשתדל לעשות עבודה טובה כדי

להציג את תמונת המצב לאמיתו. מובן שלא היו מפזרים ועד פועל ולא היו מקימים

ועדה קרואה, ולא היו נכנסים למתן ומתן להבראה, ולא היו מדברים על כיסוי החובות

ועל ארגון מחדש וכו', אילו היה המצב שפיר. הוא מאד מאד לא שפיר. אבל זה מוסד

חיוני שאנחנו זקוקים לו. לכן העיקר הוא להבריא אותו. ואנחנו נתהה על הבעיות

העיקריות שעומדות ביסוד הענין.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו שומעים שמד"א מצוי עכשיו בעבודה בשוק הקצבים, היה שם פיצוץ, ויש

הרוג אחד. זה אולי ממחיש יותר מכל את החשיבות של הדברים.

אני גם רוצה להיות תכליתי. גברתי מבקרת המדינה, האם אני יכול להבין

שבדו"ח הבא, דו"ח 43, יהיה פרק שיעסוק במד"א?

מבקרת המדינה מי בו"פורת;

זה יכול להיות דו"ח נפרד, ללא קשר לדו"ח השנתי.
היו"ר ד' תיכון
אם זה יהיה קודם, זה בוודאי טוב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא. בתוך הדו"ח השנתי זה לא יכול להיות. אבל נשתדל שזה לא יקח עוד שנה,

וברגע שנגמור נצא עם הדו"ח הזה.

היו"ר 7' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, האם באת על סיפוקך? מבקרת המדינה אומרת שהיא בודקת,

והיא תצא בדו"ח נפרד, לא מיוחד במובן ההוקי, אלא הוא יהיה בחוברת מיוחדת. ולא

ימתינו לדו"ח השנתי. זה יהיה דו"ח על מד"א. זה חשוב, כי זה מנער את כל

המערכות, כי הרי בודקים את כל המערכות, כולל האוצר. אני חושב שזה עונה על

הבעיה.
רענן כהן
אולי אפשר, במסגרת הבדיקה הזאת, לבדוק גם אם אפשר להעביר למד"א חלק

מהכספים הייחודיים?
היו"ר ד' תיכון
תודה. אמרת את שלך. מר איתן ממשרד הכלכלה, בבקשה.

מי איתן;

אני רוצה לומר הערה אישית. יש מאחורי כבר יותר מ-50 תרומות דם. אני חושב

שאני אהיה כאן לפה להרבה תורמים שתורמים ממניעים אלטרואיסטים לחלוטין.

התאכזבתי לשמוע שפה עושים מזה מסחר ומעבירים גרעונות.
הי ו"ר די תיכון
תודה לכולכם. הישיבה נסתיימה,

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.40).

קוד המקור של הנתונים