ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/11/1992

אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ (הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 22

מישיבת תו ועדר; לעניני ביקורת המדינה

יום שני, כי בחשון התשנ"ג. 16.11.92, שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ח' אורון

אי גולדפרב

אי דיין

שי יהלום

רענן כהן

י י לס

ד' מגן

אי סנה

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

אי מרוז - משרד מבקר המדינה

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

מי טרי - מנהל לשעבר של מרכז ההשקעות, משרד התמ"ס

אי אורנשטיין - מנהל החטיבה לכימיה

אי חייק - יועץ שר התעשיה והמסחר

נ' צור - עוזרת שר התעשיה והמסחר

מ' גשל - משרד התעשיה והמסחר

אי ברונהולץ - הבנק לפיתוח התעשיה, מנהל יחידת

הסקרים

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ -

הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.



אישור השקעות בחברת חיפה כימיקלים בע"מ

(הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה)

היו"ר די תיכון;

הישיבה פתוחה. לסדר הדיון, חבר-הכנסת אורון.

חי אורון;

אני חושב שהיושב-ראש נהג נכון שהעלה לסדר היום את הנושא של חיפה כימיקלים. יש

בידי כל חילופי המכתבים בין משרד מבקר המדינה לבין השר, ויש לנו סיבות טובות

לשאול כמה שאלות. אבל לפי דעתי הכתובת היחידה לשאלות היא שר התעשיה והמסחר,

החתום על התשובה למבקרת המדינה. השר טס אתמול בלילה לחוץ-לארץ. כנראה שמבחינת

התקשורת הימה איזו תקלה במשרד שלו. אני מניח שגישתי בענין הזה דומה לגישה של

היושב-ראש. אני מציע שנקיים את הדיון בנוכחותו של השר.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. חבר-הכנסת יורם לס, לסדר הדיון.

י' לס;

הצעתי לסדר הדיון זהה לזו של חבר-הכנסת אורון. שר התעשיה והמסחר נסע רק

לארבעה ימים לארצות-הברית בעניני משרדו. בשיחה שהיתה לי אתו אתמול הוא אמר

שההחלטה בנושא הזה, מעבר למכתבים ולניתוחים הכלכליים, היא אישית שלו. זו איננה

החלטה של המנכ"ל ולא של מישהו אחר, אלא אישית שלו. אני מצטט את המלים שלו. ולכן,

כמי שהחליט אישית בענין, הוא מבקש גם לעמוד לדין הוועדה באופן אישי ולא באמצעות

שליח. וכל בקשתו, ולפי דעתי זו בקשה מוצדקת ונכונה, לדהות את הדיון לשבוע הבא,

באופן שהוא אישית יוכל להשיב על השאלות שעולות בענין זה.

לכן אני מצטרף להצעתו לסדר של חבר-הכנסת אורון, שנדחה את הדיון הזה לשבוע

הבא.

היו"ר ד' תיכון;

מזכיר הוועדה, בבקשה.

בי פרידנר;

אנחנו אמנם ביקשנו את שר התעשיה והמסחר. אבל מאחר שהנושא הזה נדחה כבר כמה

פעמים מסיבות שונות, לכן למרות שנודע לנו שהשר יהיה בחוץ-לארץ השבוע חשבנו שמן

הראוי להתחיל כבר השבוע בדיון בנוכחות מנהל מרכז ההשקעות, ולהמשיך בשבוע הבא.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר שאני התערבתי אתמול אישית שלפחות מנכ"ל המשרד יהיה נוכח

בישיבה. שר התעשיה והמסחר חיפש אותי אתמול, אבל הייתי במקום שבו היה קשה למצוא

אותי. אני מכבד מאד את רצונו של שר התעשיה והמסחר להיות נוכח. כל מה שאני יכול

לומר הוא שנתחיל בדיון, נדון בו זמן מה, ונדרה את המשכו ליום שני הבא באותה שעה.

אישית אפילו לא עשיתי הכנות בענין הזה, מעבר לידיעה שפורסמה בעתון.

אני מציע שנתחיל, ואת עיקר הדיון נשלים כשיהיה שר התעשיה והמסחר. כי אם הוא

אומר שהוא החליט אישית, בוודאי שאכבד מאד את רצונו, מה גם שרציתי שהוא יהיה כאן.

אישית עשיתי מאמץ גדול שלפהות המנכ"ל יהיה נוכח בדיון.



אני חושב שיש כאן כמה היבטים מאד חשובים, ההיבט הראשון הוא מסכת היחסים

של הוועדה עם מבקרת המדינה, האם מבקרת המדינה יכולה לעשות מה שנקרא כמעט "פרה-

רולינג"? כשהיא רואה שנעשה משהו שלא כהלכה, האם היא יכולה להתערב? למיטב

זכרוני היה נסיון כזה בעבר, וגם הוא נדהה מאותה סיבה או מסיבה דומה, ולאחר מכן

כולנו הכרנו בעובדה שאילו היו מתערבים אז יותר בנחרצות, יכול להיות שלפחות

המדינה היתה מרוויחה כמה עשרות מיליוני דולרים. והרי הכל מתועד בדו"ח מבקר

המדינה שעוסק במכירת ההגהה הכלכלית.

אבל תרשה לי לומר לך, חבר-הכנסת אורון, מה בעצם מביא אותי לדיון בענין.

לפני כמה שנים היה כאן מפכ"ל המשטרה, בדיון על אלימות שוטרים. גם אתה היית
נוכח, הוא אמר אז
כשאני רוצה לראות באיזו תחנה יש אלימות, אני מרכיב את כל

התלונות על מפה, ואז אני מגלה, למשל, שרוב המקרים מצויים בתחנה מסויימת, נדמה

לי שהוא אמר תחנת יפו, ואז אני יודע שצריך לטפל בנושא שנקרא אלימות שוטרים

בתחנת יפו,

בוודאי תשאל אותי מת הקשר בין הסיפור הזה לבין חיפה כימיקלים, כבר כמה

שנים אני חבר בוועדה זו, ואני שואל את עצמי למה תמיד חיפה כימיקלים, אינני

מבדיל בענין הזה בין שר ממפלגת העבודה לבין שר ממפלגתי, אבל אם אני.. חושב על

הביקורות שעוסקות בנושאים ספציפיים, חיפה כימיקלים מקבלת את הניקוד. הגבוה

ביותר. אין זו הפעם הראשונה ולא הפעם השניה שהנושא הזה עולה, אחד הדיונים

הסוערים ביותר כאן היה בענין חיפה כימיקלים, בדו"ח מיוחד שהוכן נגד השר שרון.

ועדה זו התכנסה במיוחד כדי לדון בזה, נדמה לי שאם יראיינו פעם את מבקר המדינה

הקודם, הוא יאמר לך שאחד הרגעים הקשים ביותר שהיו לו בוועדה זו היה הדיון

באותו דו"ח שעוסק בהשלכות של נושא שקשור בחיפה כימיקלים.

י י הורביץ;

זה היה דיווח על ניגוד ענינים של השר שרון, הדיון היה לא על דו"ח של

ביקורת המדינה, אלא על פי כללי ניגוד הענינים של שרים,

היו"ר די תיכון;

אני יודע. כששאלתי פעם את השופט מלץ מה הביא אותו להחליט להתפטר, הוא אמר

לי: ההתנהגות שלך, חבר-הכנסת דן תיכון, בענין חיפה כימיקלים,
י י הורביץ
הוא לא התפטר, הוא תתמנה להיות שופט בבית-המשפט העליון.
היו"ר די תיכון
על כל פנים, הוא עזב את תפקידו כמבקר המדינה. אבל אני מקבל את התיקון,

הוא טען שבנושא של חיפה כימיקלים אני לא הייתי הוגן, אם לדבר בלשון המעטה,

אבל אני יכול לומר, חבר-הכנסת אורון, היה פעם ויכוח האם לאשר לחיפה

כימיקלים הרחבה כתוספת או אהרת, והיה דיון על אזור פיתוח ב' במפרץ חיפה. ותמיד

נמצא אותו שתדלן מקורב למלכות, אותו עורך-דין שפעם הוא חבר אישי של מודעי,

ופעם הוא חבר אישי של ראש הממשלה, וכולם משיגים לאותו אדם את מירב ההטבות,

מעבר לחוק לעידוד השקעות הון, ואני תמיד שואל את עצמי שאלה אחת: האם החוק שווה

לכולם, או שיש כאלה שלגביהם החוק לא קיים והם תמיד מקבלים משהו מעבר למה

שמותר. אבל כאמור אינני בקיא בענין, וכבר רמזתי יותר ממה שהתכוונתי לומר.

רשות הדיבור למבקרת המדינה,



חי אורון;

אני מבקש לאפשר לי להקדים כמה משפטים. יש בידי חומר מסויים. היושב-ראש

אמר משהו על ה"פרה-רולינג", אני מתאר לי שהוא אמר זאת משום שאינו מכיר את

החומר.
היו"ר די תיכון
אינני מכיר את החומר, לא ראיתי אותו.
חי אורון
ובכן האישור של מרכז ההשקעות הוא מה-17.5. המכתב הוא מה-13.8, כלומר

כשלושה חודשים אחר כך. כלומר ההתייחסות היא אל פעולה שאושרה על-ידי מרכז

ההשקעות, ופניה אל השר שבה נאמר: "על כן אני מציע לשקול את האפשרות להשעות את

האישור עד לבחינה מחודשת..." וכוי. אינני רוצה להיכנס לדיון לגופו. אתה הצגת

פה גם איזו שאלה באשר ליחסים של הוועדה עם מבקרת המדינה. נדמה לי שפה היא לא

עומדת. יש פה פעולה שנעשתה בדיעבד, אהרי שאושרה. זאת אומרת התהליך של האישור

הסתיים, ויש פה העתק של האישור - - -
היו"ר די תיכון
חבר-חכנסת אורון, אינני בקיא בזה, אין בידי המסמכים. מונח לפני קטע

מסתורי של עתון שאינני יודע מאין הוא בא. אבל אני יכול לומר בהזדמנות זו,

גברתי מבקרת המדינה, שיש כאן שתי בעיות: בעיה אחת היא של כתב האישור על בסיס

הדו"ח הכלכלי, שלא ראיתי אותו. מר ברונהולץ, האם אתה תוכל להציג לפנינו את

הסקר הכלכלי של הבנק, כדי שגם אנחנו נוכל לראות במה מדובר?
אי ברונהולץ
כן.
היו"ר די תיכון
ובעיה נוספת, כפי שהבנתי מהעתון, עוסקת במענק מיוחד בהיקף של 17 מיליון

דולר, שעומד בסתירה לכללים שעל פיהם ניתנים מענקי תשתית למפעלים באזורי פיתוח.

זאת אומרת חלק מהציוד זכה למענק מיוחד מקרן של היחידה לאזורי פיתוח. האם זה

כך?
מי טרי
לא. יש כאן ערבוב של דברים, וכדאי לעשות סדר בכל הענין הזה.
היו"ר די תיכון
קראתי את זה בעתון, והאמן לי שכשאני קורא בעתון אני מזהה את הענין די

בקלות.
מ' טרי
אני מציע לך לא להתייחס למה שכתוב בעתון.



היו"ר די תיכון;

עכשיו החומר הוגש לי, ואני אוכל ללמוד אותו. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נדמה לי שהמכתב הזה מדבר בעד עצמו. קודם כל הייתי רוצה לומר: נכון, אנחנו

באנו לאחר מעשה במובן זה שהאישור כבר היה עובדה קיימת. ונכון שהמשקיע אינו

צריך לעשות את חשבון המשק הלאומי. הוא עושה את החשבון שלו, ומבחינתו העסק

כדאי, ועוד איך כדאי. איש אינו חולק על כך. לכן השאלה היא האם היה מקום להציע

- אני חשבתי שכן - לעכב את האישור במובן זה שמודיעים לו: אנחנו בודקים את

עצמנו עוד הפעם, בינתיים אל תיכנס להוצאות. ואם יתברר שנפל כאן מקח טעות, אז

אנחנו נסתדר בינינו. מותר היה לך להתכונן, לצאת לדרך ולחפש מימון וכו'. ואם

נגרם לך נזק, אנחנו ביד רחבה נתקן את הדברו נפצה אותך, כי זה יותר טוב מאשר

להקים מפעל אשר על פי כל הידוע, נדמה לי, ולפי כל הדעות שהיו, יביא נזק, ונזק

גדול, למשק הלאומי, לפי הבנק לפיתוח התעשיה הנזק היה 21 מיליון. דולר הפסד,

מבחינת המשק הלאומי. לפי החישוב שלנו - ויש לנו כמובן נתונים ומימצאים שעל

בסיסם אנחנו אומרים זאת - זח למעלה מ-40 מיליון דולר, ולא מן הנמנע שאפילו

מעבר לזה. כל מה שביקשתי הוא, אם אפשר, על יסוד הדברים שאנחנו כותבים, לעשות

משהו כדי למנוע את הנזק הזה.

אני עדיין חושבת שהדבר היה אפשרי לפחות כשאני כתבתי את זה, כי זה היה די

קרוב לאישור. נדמה לי שגס היום אולי עדיין ניתן היה לעצור.

קיבלתי תשובה מכבוד השר. אין שם שום מימצא שלמיטב הבנתי סותר את גישתנו,

שסותר את מימצאינו וטענותינו. יש שם טענות: האישור כבר ניתן, ולכן איך אפשר

להפר? נדמה לי שאפשר להציג את זה לא כהפרה. לפי דעתי אפשר לבוא בדברים ברוח

טובה, לשלם ביד רחבה את הפיצוי, ולצאת מזה אפילו בכבוד, במקום לסבול את הנזק.
הוא אמר
מכיוון שהאישור כבר ניתן, אם אנחנו לא נקיים אותו, עלולה להיפגע

תדמיתה של המדינה. מובן מאליו שהא בהא תליא: אם הפיצוי יהיה יפה, אם השיחה

תהיה ענינית ובאווירה טובה, נדמה לי שגם זה לא יקרה. להיפך, יראו שלפחות

באיחור אנחנו חשבנו נכונה גם על המשק הלאומי ולא רק על המשקיע. נכון, יהיו

מקומות עבודה, אבל בהפסד אנחנו יכולים ליצור מקומות עבודה כפל-כפליים. ולכן

משום בחינה שהיא, מבחינת המשק הלאומי ההשקעה הזאת במפעל אינה כדאית.

בסוף המכתב הוא טען עוד דבר, וזה כבר הדבר החזק ביותר כביכול, עם כל

הכבוד אני מוסיפה את המלה "כביכול". בסוף המכתב אומר כבוד השר: "יתרה מזאת,

הועלתה באוזני הטענה" - זו עדיין טענה - "כי חישובי הכדאיות שנערכו התבססו על

נתונים פיננסיים קונסרבטיביים, ואילו חישוב המבוסס על נתונים כהווייתם" -

כאילו קונסרבטיביים אינם כהווייתם - "בדבר מחירי עלות ומחירי מכירה, יראו שמתן

האישור היה ועודנו כדאי גם מבחינת משק המדינה. טענה זו נבחנת בימים אלה ממש" -

נדמה לי שזאת עוד סיבה לעכב - "על בסיס נתונים שיומצאו לגורמים המקצועיים,

כשהם מאומתים על-ידי רואה חשבון. שבעתיים ייטב אם אכן אלה יהיו פני הדברים".

אני מסכימה שאם לאחר מעשה, למרות שלא צריך היה לתת את האישור, למרות שלא

חשבו כמו שצריך בצורה רצינית מבחינת המשק הלאומי, אם לאחר מעשה מתברר שזה כן

כדאי, ולו גם בשל נתונים חדשים או דברים שעכשיו יודעים ולא ידעו אותם בשעתם,
כמובן שלא אגיד
תבטלו אישור שיכול להביא תועלת למשק הלאומי. אבל זו טענה,

תבדקו אותה. מדוע לשם בדיקתה אי אפשר היה לעצור את האישור?
נשאר רק מה שאמרו קודם
האישור כבר ניתן, הוא עובדה מוגמרת, התדמית של

המדינה תיפגע. האם אף פעם לא עושים טעות ורוצים לתקן אותה? האם המדינה לא
יכולה לומר
לאחר שהשבתי בדבר, בוא נגיע הפעם, במקרה הזה, לעמק השווה. בעבר

קיבלת יחס מאד יפה, היחס בעבר היה אפילו יוצא מן הכלל. הפעם בוא נגיע לעמק

השווה, נשלם "שכר לימוד", נשלם פיצוי, פיצוי הולם, אבל לא נעשה דבר שמזיק למשק

המדי נה.

זו עמדתי בענין הזה כנגד עמדתו של כבוד השר. וכך הדבר עומד. לא חשבתי

להמשיך בוויכוח הזה, אלא שמיוזמת היושב-ראש - ואני מצטרפת לכך שהיה יסוד לעורר

את הענין הזה, עם כל הכבוד - עלה הענין על שולחן הוועדה הזאת. אני יכולה כמובן

להביע שוב את דעתי, אבל נדמה לי שזאת תהיה כפילות שנעשה את זה גם היום וגם

בנוכחותו של השר עצמו, אם הוא אומר שזאת הצעתו. חבל על כל יום. מפני שאם ניתן

לעצור, ואינני יודעת אם כן או לא, הוועדה יכולה לחשוב שכן. אני חשבתי שאני את

שלי מיציתי, ואולי אפילו עד קצה הגבול. אני יכולה רק לומר לזכותו של השר

שאפילו ברמז לא נאמר שאני חרגתי כאן מסמכות כלשהי. להיפך, הוא שקל ברצינות את

מה שאמרתי. אבל אני לא ראיתי את התוצאה הרצינית מהשקילה הזאת.

עד כאן בשלב זה, אלא אם כן אתבקש להיכנס לתוך תוכם של דברים.
היו"ר די תיכון
אני מוכרה לומר לך שבשבוע שעבר היו שתי התייחסויות לאותו ענין. שר התעשיה

והמסחר, בוועידת ירושלים שהתקיימה לפני שבוע, אמר שיש פרוייקטים שמבקרת המדינה

מעירה את הערותיה לגביהם, אבל יש לנו מחשבה, וצריך למצוא תעסוקה, ולכן צריך

לנוע קדימה גם כשלמבקרת המדינה יש עמדה נוגדת. לאחר מכן, כעבור יום וחצי -

וכאן אני כבר לא בטוח במה שאני אומר - אמר ראש הממשלה: יש מפעל גדול בנגב,

בהשקעה של 140 מיליון דולר, על שטח של כ-1,000 דונם, ואנחנו נתנו את כל

האישורים, ואי אפשר לנוע קדימה בגלל בעיות תכנוניות שמעכבות את הקמת הפרוייקט.

האם זה אותו ענין? האם ה-1,000 דונם זה אותו ענין?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן.
היו"ר די תיכון
אם כך, לא טעיתי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
על יסוד הדברים שהיושב-ראש אמר זה עתה, רציתי רק להבהיר: בהפסדים אפשר

ליצור הרבה יותר מקומות עבודה, כך שאין כל סתירה בין גישתי לבין גישתו של השר

מבחינת ההכרה בחשיבות של יצירת מקומות עבודה. חוץ מזה, כלפי חוץ זה ייראה מאד

יפה: המפעל יצליח, המשקיע ירוויח; נכון, הוא יעסיק כנראה כ-200 עובדים; 200

איש קיבלו מקומות עבודה. אבל מה נגרם למשק הלאומי - את זה רק אנחנו נדע. זה

כמו החולה שבפנים הוא לא בסדר, אבל כלפי חוץ הפסאדה מאד יפה.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לסכם את הישיבה. חבר-הכנסת אורון, האם אתה מוכן להעביר אלינו את

המסמכים שברשותך כדי שיהיו בידי כל חברי הוועדה?
חי אורון
כן.



אי דיין;

אני מציע שנשמע את מר משח טרי, שהוא ימסור לנו אינפורמציה.

היו"ר די תיכון;

אם מר טרי ידבר, הדיון יימשך, מר טרי, האם אתה עדיין עובד מדינה?

מי טרי;

כן.
היו"ר די תיכון
אם כך, האם תוכל לבוא לישיבת הוועדה בשבוע הבא?

מי טרי;

בשבוע הבא אולי לא אהיה בארץ, לכן אני מבקש לומר עכשיו כמה דברים. אני

טיפלתי בכל הנושא, אני מכיר את כל רזי הרזים שלו.

היו"ר די תיכון;

ובכן אני מציע שמר טרי יאמר עכשיו את מה שיש לו לומר בנושא הזה, והמשך

הדיון יהיה ביום שני הבא, בהשתתפות השר,

מי טרי;

אמנם היום אינני מנהל מרכז ההשקעות, אבל טיפלתי בכל הנושא הזה וגם ישבתי

עם אנשי משרד מבקר המדינה, הבקשה הזאת הגיעה אלינו, למינהלת מרכז ההשקעות,

שהיא הגוף המוסמך על פי כל דין לאשר אותה או לדחותה. אני חייב לומר שהבקשה

הזאת עמדה בכל הקריטריונים שלנו. למינהלה יש כמובן שיקול הדעת שלה על פי כל

דין לבחון את הענין, ובמסגרת החוק לאשר את הבקשה.
אי דיין
מתי הוגשה הבקשה?

מ' טרי;

אינני זוכר בדיוק, אבל הרבה לפני חודש מאי.

חי אורון;

ב-24.2,92.

מי טרי;

לגבי הנתונים שעמדו בפני מינהלת מרכז ההשקעות, בדרך כלל אנחנו מקבלים את

הסקר הכלכלי של הבנק ואת חוות דעתה של החטיבה, בדרך כלל הפרמטרים הכלכליים

שאנחנו בוחנים אותם הם העניין, ערך נוכחי נקי, והשתייפ, שיעור תשואה פנימי. לבנק

יש מודל שאתו הוא עובד, והוא עובד באותה שיטה לגבי כל הפרוייקטים, אין שום

הבחנה. המושגים האלה, השת"פ, מה שנקרא השת"פ המנורמל. ידועים היטב לאנשי מבקר

המדינה, והם ידועים היטב לכל הגורמים שקשורים אתנו,



מה שעמד לנגד עינינו זה שיעור תשואה של הפרוייקט, של 10%. נכון אמרה

המבקרת, אם היינו לוקחים בחשבון את כל זרם התקבולים העתידי, ומהוונים אותו

בשער נכיון של 12%, היינו מגיעים להפסד. אלה הנהות. לפי הבדיקות שהבנק עשה,

כשהוא לקח שיעור נכיון של 10%, אז אם אנחנו הולכים במודל הרגיל שכולנו למדנו

באוניברסיטה, יוצא שלמשק יש שיעור תשואה של 6.8% אני רוצה להעיר את תשומת

לבכם שהיום התשואות במשק נעות סביב %3-%4. אז אני חושב שאם nשהו צריך להנחות

אותנו, זה כמה עולה לגייס למשק את הכסף. אם התשואות הן מעבר לעלות הגיוס, אז

אנחנו בהחלט יכולים לאשר את הדבר הזה. אבל מובן שלנגד עינינו עמד שיעור התשואה

הפנימי של 10%, שלכל הדעות הוא בהחלט שיעור תשואה טוב.

אני רוצה להגיד עוד נקודה. אם אנחנו מחשבים את נתוני המכירה, נכון, המפעל

נתן שיעורי מהירי מכירה קונסרבטיביים, וטעמיו עמו. בפועל אני יכול לומר, גם על

סמך הנתונים שיש לנו, ומנתוני המכירה והייצור שהמפעל עושה, אנחנו מגיעים

למחירי מכירה שהם הרבה יותר גבוהים מאשר המפעל נתן. ואם אנחנו לוקחים בחשבון

את הנתונים האלה, אנחנו מגיעים לשיעור תשואה שהוא בהחלט רחוק מזה שיגרום הפסד

למשק.
חי אורון
מה היתה הסיבה שהמפעל נתן נתונים נמוכים?

מי טרי;

הסיבות שלו הן סודיות מקצועית. יש לו כל מיני מתחרים בארץ, לפחות על פי

טענתו; החוזים שהוא עושה הם חוזים סודיים, והוא לא רוצה שהדבר הזה ייוודע. אבל

בפועל, מחירי המכירה, לפחות בשנה האחרונה, הם הרבה יותר גבוהים ממה שהוא נתן.

לכן, אם משתמשים במונחים של הפסד - זה לא הפסד; הייתי מגדיר את זה כרווח יותר

נמוך למשק. גם לפי הנתונים של דוייח מבקר המדינה.

כל הדברים האלה בהחלט נלקחו בחשבון על ידינו. אני עניתי לאיש משרד מבקר

המדינה על מכתב שהגיע אלי, כתבתי את כל הנימוקים שעמדו בפנינו. לא ראיתי מקום

להביא את זה שוב לדיון, ולכן זה הגיע לשר.

זה מה שיש לי לומר. מאחר שלא אחיה בישיבה הבאה, אני מוכן להשיב עכשיו על

שאלות.
היו"ר די תיכון
מר טרי לא יהיה כאן בישיבה הבאה. אבל אני מניח שיימצא מי שייצגו אותו

בישיבה הבאה, שבוודאי יתווכחו אתנו. נמצא כאן מר ברונהולץ, איש הבנק לפיתוח

התעשיה אשר הכין את הסקר. כלכלני הבנק יאמרו לנו מה דעתם בנושא הזה.
הי אורון
אני רוצה לשאול את מר טרי שאלה אחת. אני מבין שכל החישובים פה הם חישובים

דולריים. 8% דולרי ל-20-15 שנים - זה לא קונסרבטיבי. אתה עשית השוואה עם שיעור

תשואה של 4% במשק. פה מדובר בחישובים דולריים. 8% בחישובים דולריים, זה מאד

מאד נוח לפרוייקט.
מי טרי
זה מבוסס על הנחות של אפס אחוזי אינפלציה.



חי אורון;

יש פה שיעורי תשואה להון. העסק, גם לדעתכם, מתחיל להתאזן ב-8%, אולי. אם

כל החישוב פה דולרי, אז ב-8% דולרי להניח הנחות לטווחים כאלה ארוכים, שעל זה

בנוי הסיפור - אלה הלוואות הכי טובות שהמדינה יכולה לגייס, עם הערבויות

האמריקניות.

מי טרי;

אתה לא מדייק. הפרוייקט הזה לא נועד להיכנס ולקטוף פלחי שוק נוספים.

הפרוייקט הזה נועד אך ורק לשמור על הלקה של חיפה כימיקלים בשוק העולמי. כשאתה

בא להוון מחיר הון, אתה לוקח גם כל מיני סיכונים, אתה מכניס לתוך המחיר כל

מיני סיכונים שיש בפרוייקט. לעניות דעתי הפרוייקט הזה הוא פרוייקט עם סיכון

נמוך יחסית. כי לא מדובר במוצר מתוחכם שמחר ייעלם מהשוק. מדובר על מוצר שקיים

כבר הרבה שנים, וחיפה כימיקלים הולכת אך ורק לשמור על חלקה בשוק. אם אתה מעלה

את מחיר ההון, אתה מניח שאתה מעלה את הסיכון של הפרוייקט. זה לא כך.
היוייר די תיכון
אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אני עליתי על הנושא הזה באמצעות ידיעה

בעתון "הארץ, מה-26.10, של אבי שוברט, שכנראה קיבל פרטים ממקור די מהימן. והוא
כותב כך
"מלבד הסיוע הממשלתי הניתן במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, אישר חריש

לחיפה כימיקלים סיוע נוסף בסך 17 מיליון דולר למימון עבודות תשתית הנדרשות

לצורך הקמת המפעל". מר טרי, האם אתה אומר שאינני יודע על מה אני מדבר,

בהתייחסי לכתבה?
מי טרי
לא אמרתי זאת. אמרתי את הדברים שקשורים אלי. לגבי נושא התשתית, אני רוצה

לומר מה מאפיין הרבה מפעלים כימיים, וגם את המפעל הזה. הרבה מפעלים כימיים

קיבלו סיוע נדיב מאד בנושא התשתית. אינני בקיא במספרים האלה. היחידה לאזורי

פיתוח לא שייכת למרכז ההשקעות. אני מציע שאת התשובה לשאלה הזאת תקבלו מהיחידה

לאזורי פיתוח.
חי אורון
יש פה "חגיגה" לא קטנה: הכשרת שטח - 2 מיליון דולר; בריכות אידוי - 3.5

מיליון דולר. יש פה גם קו רכבת, מיליון דולר.
היו"ר די תיכון
מר משה דברת, אני מברך אותך בהיכנסך לאחד התפקידים החשובים ביותר במדינה.

לישיבה הבאה אני מבקש להביא גם את אנשי היחידה לאזורי פיתוח כדי ללבן את הבעיה

של ה-17 מיליון דולר. אני מבקש להזמין לאותה ישיבה גם את הממונה על התקציבים,

מר דוד ברודט, שהרי אני רואה שהוא בדק את הענין מנקודת ראותו של האוצר, ולאוצר

יש עמדה בענין הזה.
נ' צור
בשיחה עם מזכיר הוועדה ביקשנו שגם מנכייל המשרד יהיה נוכח בישיבה. לכן,

אנחנו מבקשים שהמשך הדיון יהיה ביום רביעי בעוד שבועיים.
היו"ר די תיכון
בקשתו של השר, כפי שהובאה לתשומת לבי על-ידי חבר-הכנסת אלי דיין, היתה

לדחות את הדיון בשבוע ימים. אני מקבל את זה. אם השר אומר שהוא החליט את

ההחלטות, למה לנו להיכנס לשאלה את מי הוא יביא ומי אחראי? רק ביקשתי שלאותה

ישיבה יבואו גם אנשי היחידה לאזורי פיתוח.
מ' דברת
נדאג לכך שהם יהי ו.
היו"ר די תיכון
.

תודה לכם. הישיבה בנושא הזה הסתי ימה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 13.30).

קוד המקור של הנתונים