ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/11/1992

ביצוע חוק ביטוח סיעוד באמצעות חברות פרטיות לכח-אדם הצעה לסדר היום של ח"כ יורם לס

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ו בחשוו התשנ"ג (11 בנובמבר 1992), שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די תיכון

ר' זאבי

י' לס

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ, שי לביא, מי אטיאס, ר' כץ, ר' מייזלס,

ח' קל - משרד מבקרת המדינה

אי פז, י' כהן, ו' שרזי - משרד הבריאות

רו' פלץ, ני מיכאלוב - משרד האוצר

שי פרידמן, אי קשמון - משרד העבודה והרווחה

מנכ"ל הביטוח הלאומי - מ' ציפורי

י' ערד, שי בריצמן, שי כהן, אי רייס - הביטוח הלאומי

ד' אולמן, צ' כהן, מי עמית - ארגון העובדים

הסוציאליים,

ר' שרון, עי גולדשטיין, י' סדן -ארגון חברות הסיעוד

הפרטיות.

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; ביצוע חוק ביטוח סיעוד באמצעות חברות פרטיות

לכח אדם - הצעה לסדר היום של ח"כ יורם לס



ביצוע חוק ביטוח סיעוד באמצעות חברות פרטיות לכח-אדם

הצעה לסדר היום של ח"כ יורם לס
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את ישיבת וזו ועדה. רשות הדיבור למגיש ההצעה - חה"כ יורם לס.

י' לס;

אני מודה ליו"ר על שהעלה את הנושא על סדר-יומה של הוועדה. אתחיל בכמה דברי

הסבר: אין זה סוד וכולם מכירים את מצבם של החולים הסיעודיים במדינת ישראל. חוק

הסיעוד אשר עבר הליכי חקיקה ממושכים ומסובכים בכנסת, בא לפתור לפחות חלק מהבעיות.

החוק הופעל בשנת 1988, והיתה לי הזכות להשתתף בהפעלתו יחד עם מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי. ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-יומה של הוועדה, על מנת שהוועדה תיפנה

למבקרת המדינה בבקשה להגיש חוות-דעת מיוחדת בנושא הנוגע לעשרות אלפי קשישים,

שעל-פי החוק צריכים לקבל טיפול ביתי סיעודי בפעולות יומיומיות: רחצה, הלבשה,

נקיון. התחושה שלי היא שאפשר לתת קצת יותר, ואני מביע זאת גם במספרים. הרגשתי היא

שבדרך הולכים כספים רבים לאיבוד. אסתמך בנתונים שאביא בפני הוועדה על דו"ח של
המוסד לביטוח לאומי
בדצמבר 1991 היו תחת כנפי החוק 31,500 חולים סיעודיים, מספר

עצום של אנשים שקיבלו בממוצע 44 שעות טיפול, בעוד שהחוק מדבר על 60 שעות. עלות

שעה למוסד לביטוח-לאומי היתה 16.3 שקלים. על-פי מספרים עדכניים יותר, אשר קיבלתי

בעקבות שיחות שקיימתי, ערך שעה דהיינו העלות היא למעלה מ-17 שקלים, כאשר המוסד

לביטוח לאומי משלם לחברות - ואיני מבדיל בין הצבוריות כולל מט"ב, לבין החברות

הפרטיות שמספרן רב מאד - למעלה מ-17 שקלים עבור כל שעה. מטרתנו היא להביא את הכסף

הזה עד כמה שניתן אל המטרה, כלומר לטיפול בחולה. המטפלים בחולים מקבלים על-פי

הנתונים שבידי בין 6.5 ל-7.5 שקלים לשעה, כאשר 8 שקלים הוא תשלום גג, והתחושה היא

שיש בדרך אובדן עצום של תקציבים. נראה לי שרצוי לברר את משמעות הדבר, ורק מבקרת

המדינה תוכל למצוא מה קורה לכסף בדרך. אותן 60 שעות טיפול הן מעט מאד, ורצוי

להגדיל את המספר. השאלה היא אם לא ניתן להקטין את פער התיווך, וכך להגדיל את מספר

השעות שמקבלים החולים הסיעודיים בביתם.

הייתי שמח, אם הוועדה תתלכד סביב בקשתי למבקרת, לבדוק את הנושא לעומק, על מנת

להבטיח ניצול יעיל וטוב יותר של הכספים. אני לא מבדיל בין החברות הפרטיות

לצבוריות. על-פי הדו"ח שלפני, אני מבין שהמאזן נוטה כל הזמן לטובת החברות

הפרטיות, ופחות למט"ב, משען וידי זהב. כלומר קיימת נטיח לעבור לשימוש בשירותי

החברות הפרטיות, וגם בנתוני המוסד לביטוח לאומי מדצמבר 1991, אנו רואים שהחברות

הפרטיות חזקות מאד במיוחד בערים הגדולות. בתל-אביב מהווים השירותים באמצעות מט"ב

רק 19% מכלל השירותים הניתנים למטופלים, שמספרם 3117. 67% מהמטופלים מקבלים את

השירותים באמצעות חברות פרטיות. לעומת זאת בעפולה, % 41בידי מט"ב ורק 30 וכמה

אחוזים בידי החברות הפרטיות. איני מבדיל בין החברות הפרטיות והצבוריות, בכל הנוגע

לפער התיווך. אני מקווה שבעקבות חוות-דעתה של המבקרת, יהיה ניצול נאות יותר של

הכסף, באופן שאפשר יהיה להגדיל את התפוקה האמיתית. תפוקה אמיתית אינה משרדים,

מחשבים ופקידים, אלא המטפלים שיתנו שעות טיפול לחולה בביתו. אם למעלה מ-50 אחוז

מהסכום מוצא למטרות אחרות-
מי ציפורי
לא יפה להתפרץ, אך מאיפה אתה לוקח את ה-50 אחוז?
י י לס
חישבתי ומצאתי על-פי נתוניך, שבחודש דצמבר שילמת 22,899 מליון שקלים עבור

1,402 מליון שעות. חילקתי את שני המספרים האלה ומצאתי שערך שעה בדצמבר 1991 היה

16.3 שקלים. מספרים אחרים שלפני אומרים שזה כבר הגיע ל-17.6 שקלים לשעה. אני יודע



שהמטפלים מקבלים שכר מינימלי של 6-7 שקלים לשעה. ישנו זכויות סוציאליות, אך אם

מפטרים את המטפל אפשר גם לא לתת לו את כל הכסף. יש מע"מ, אך הוא מקוזז. עובדה

היא שהשוק הזה פורח. אנו יודעים שגם חברות נקיון הפכו במקרים מסוימים לחברות

סיעוד.

צריך להפעיל בקרה רצינית על מה שקורה בתחום זה. אני מוכן לקבל שענף הסיעוד

מקיים מעקב מעמיק, אך הוא אינו פוגע בחופש המקצועי של הוועדות אשר קובעות

איזו חברה תספק לחולה את השירות. על הנייר הכל יפה וטוב, אך את המציאות צריך

לחקור לעומק. הענין נוגע לעשרות אלפי אנשים ומאות מליוני שקלים. אני מציע

שהוועדה תסכים לפנות למבקרת המדינה, אשר תגיש חוות-דעת, כדי שיהיה טוב יותר

לחולים הסיעודיים במדינת ישראל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

חבר-הכנסת לס, האם אתה יודע שבדו"ח 40 נכתב פרק על נושא זה, ובדו"ח 42 מופיע

מעקב אחר הנושא? יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שאתה מבקש יותר, אך זה

קיים.

י י לס;

אני חבר-כנסת חדש, ואני מתנצל מראש אם לא ידעתי על-כך. לאור פניות שהיו אלי

מתוך המערכת, מצאתי לנכון להביא את הנושא לסדר-היום. הפער בין התקציב הניתן לבין

השימושים בו, לאור הנתונים שבידי, נראה לי בלתי סביר.

ר' זאבי;

מה שאני עומד לומר נוגד לעידן ההפרטה שאנו מצויים בו; אני סבור שההפרטה טובה

לחברות כלכליות, מסחריות ורווחיות, אך היא אינה טובה לחברות המספקות שירותים. אני

רוצה לערוך הקבלה למישור אחר בו אני מצוי, הוא נושא האבטחה. בתחום האבטחה קיימת

תופעה דומה לזו שהעלה חבר-הכנסת לס; מוסדות ממשלתיים, משרדי ממשלה או חברות

ממשלתיות קונים שירותים מחברות אבטחה אזרחיות, אשר מספקות שירות גרוע או שירות

שאינו עומד ביחס ישר לכסף שהן מקבלות. בדקתי את הנושא ומצאתי שרק שליש מהכסף ניתן

למאבטחים, שני-שליש לתקורה ולרווחי החברות. במסעותי הגעתי לסינגפור, ושם גיליתי

שהם חכמים לא פחות מהיהודים, והם יסדו חברת אבטחה ממשלתית הנקראת "סיסקו". הם

טוענים שכך ישלמו פחות, וגם אם ישלמו אותו סכום, יקבלו תמורה הולמת ולא מאבטח

שאינו ראוי לשאת נשק. אני מרחיב בנושא זה, כי אני רואה בו הקבלה מלאה למה שהעלה

חבר-הכנסת לס בנושא הסיעוד.

בנושאי שירותים, אני חושב שאנו צריכים לייסד חברות ממלכתיות-ממשלתיות אשר

תיתנה את השירות. כך נחסוך בכך וגם אם לא, לפחות נקבל תמורה טובה מזו שאנו

מקבלים היום. בנושא האבטחה אני זועק שנים, וניצלתי גם את ההזדמנות הקשה לפני כמה

חודשים, כאשר איש אבטחה הרג ארבע עובדות בתחנה לבריאות הנפש בקרית-היובל, וכתבתי

על-כך מאמר בעתונות. אך הדברים נופלים על אזניים אטומות. ישנם חוקי חיים, ישנם

אינטרסים של חברות המספקות את השירות, ולכן אני מציע שבתחומי הסיעוד והאבטרוה,

ואולי אף בתחומים אחרים, נייסד חברות ממשלתיות, אשר תיתנה את השירות היותר טוב

ואולי גם תחסוכנה לנו כסף.

אף-על-פי שקיים דו"ח של המבקרת, אני מציע שנבחן את הנושא בספקטרום רחב יותר -

מתן שירותים על-ידי חברות ממשלתיות, כדי שלא תישנה התופעה שהצביעו עליה כאן.

היו"ר די תיכון;

האם דנו בממצאי הדו"ח?

C



בי פרידנר;

הוועדה דנה בממצאי הדו"ח אך לא בדו"ח המעקב.

היו"ר ד' תיכון;

יש לנו דו"ח מעקב שאפשר להציגו על סדר-היום. לגופו של ענין, אדוני מנכ"ל

הביטוח-הלאומי, הבית הזה הרקם על-ידי הלוצים שבנו את המדינה ודאגו לכולם - לילד

הנולד, לגן הילדים, לבית-הספר ולאוניברסיטה, אך משום-מה נושא הקשישים הוזנח

על-ידם, אולי משום שחשבו כי לעולם לא יזדקנו. את הוריהם הם לא ראו בזקנתם, שכן

חלק גדול מן ההורים נשאר באירופה, ושם קרה להם מה שקרה. כאשר בודקים את החקיקה

ואת כל מה שקשור לסיעוד קשישים ומוגבלים, מתברר לך שבכל התחומים הארורים נעשה הרבה

יותר. כולם בבית הזה, כל עור הם צעירים, הושבים כי לעולם לא יזדקנו. כאשר בודקים

מה עשתה המדינה הזו, שהיא מתקדמת בתהום הרווהה, מתברר שידו של סקטור הקשישים

והמוגבלים נמצאת על התחתונה. איני רוצה לצטט את הפתגם "אל תשליכני לעת זקנה", אך

נראה לי שאפשר לעשות הרבה יותר.

לביטוח הסיעוד יש הסטוריה ארוכה. לידתו ב-1980, עוד לפני שהייתי חבר-כנסת,

והפעלתו מאוחרת יותר. זהו ענף בביטוח הלאומי שכולם משלמים עבורו, ויש בו כסף רב.

השאלה היא, כמה כסף מתקבל באמצעות ענף זה, האם כולו מוצא והאם יש בו גרעון, מדוע

רק 37 אלף קשישים נהנים ממענק הסיעוד. לפני כמה שבועות שוחחתי עם מר פרידמן,

באשר לצורה בה מזדקנים היום החלוצים, בוני המדינה, ואני יכול לומר לכם שהמצב הוא

נוראי. מצד אחד יש כסף, מצד שני איננו יודעים כיצד הכסף מוצא. אבקש ממנכ"ל הביטוח

הלאומי למסור לנו את הנתונים.

מ' ציפורי;

מזה 18 שנה אני בא במגע עם מוסדות ציבור, ואני נוכה לדעת כל פעם מחדש כי לא
משתנה דבר
מעלים נושאים לדיון, מבלי ללמוד אותם מראש, וכך נאמרים דברים שעלולים

לגרום נזק לפרוייקטים הכי יפים של מדינת ישראל. עד שחוקק חוק הסיעוד, כ-5000 איש

במדינה קיבלו סיוע באמצעות קופות-החולים. החלטת הכנסת שהתקבלה לאחר ויכוחים קשים

גם עם האוצר, הכניסה למעגל הנהנים מסיוע כ-40 אלף איש, מתוך כ-100 אלף איש

שנבדקו. מאלה שהגישו בקשות סיוע סיעודי ונענו, הלכו לעולמם במשך השנים האלה כ-40

אלף איש, וזאת כדי להמחיש עד כמה המצב היה גרוע קודם שהתקבל ההוק.

חבר-הכנסת יורם לס, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, השתתף בכל הוויכוחים שקדמו

לחקיקת החוק. היו לו עמדות משלו שלא התקבלו על-ידי היועצים המקצועיים ולא על-ידי

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ההוק שהתקבל מבוצע במאה אחוז, וזוכה לשבחים מצד כל

מה שקשור בביצועו ומי שמקבל את הסיעוד. ישנם גורמים אינטרסנטיים בתוך המשפחה

ומחוצה לה, אשר היו מעונינים בגימלה כספית, שכולנו יודעים מה עולה בגורלה כאשר

מדובר בקשיש שהוא חסר יכולת להתמודד על זכויותיו אפילו עם בני משפחתו.

מעבר לכך, את חטאי אני מזכיר: לפני שלוש שנים החליטה ממשלת ישראל לקצץ את חוק

הסיעוד ולכלול במסגרתו רק 17 אלף איש. אמרתי לסגן השר, וביקשתי ממנו למסור

לממשלה, כי איני מוצא דרך להוריד אפילו אדם אחד ממסגרת החוק. עוד אמרתי שיש להקל

עם הקשישים, שלפעמים חסרה להם הצי נקודה כדי לקבל את הסיעוד. חלק מבין 37 אלף

מקבלי הסיעוד, נהנים ממנו עדיין ללא אישור רשמי, ואני מקווה שהממשלה הזו תכניס גם

אותם למסגרת החוק.

לקרן הסיעוד אין כסף, והיא עלולה להגיע למצב של פשיטת-רגל. ביצענו תרגיל

חוקי, והעברנו מאחת הקרנות כמליארד שקלים לקרן סיעוד.
היו"ר ד' תיכון
אולי תאמר לנו, ממי גובים וכמה גובים עבור הקרן. האם אתה אומר כי במסגרת

ההקלות למעסיקים והוזלת עלויות העבודה, צומצם גם חלקו של המעביד?



מי ציפורי;

את המעסיק פטרו מן התשלום, עם הפחתת עלות העבודה. אם הכנסת רוצה לבדוק את

הנושא, היא צריכה לבדוק את הפחתת עלות העבודה ולא את הסיעוד.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שבמסגרת ההקלות למעסיקים והוזלת עלויות העבודה, נפל שדוד חלקו של

המעביד?

מי ציפורי;

זה מה שאני אומר. הגבייה של הביטוח הלאומי מתחלקת על-פי הנושאים שאנו צריכים

לכסות, כאשר עבור כל אחד מהנושאים ניגבה אחוז מסוים. כסף זה מתרכז בקרן מיוחדת

לאותו נושא. בנושא של קרן הסיעוד הגענו למצב של פשיטת-רגל. בשעתו הוטלה על מכון

ברוקדייל הבדיקה, כמה אנשים יזדקקו לסיעוד בשנים הבאות. באותו זמן קיבלו את

הסיעוד 5000 איש, ועל סמך מספר זה קבע המכון כי בעתיד יזדקקו לסיעוד 10,000 איש,

ובהתאם למספר זה נקבע אחוז הגבייה עבור סיעוד. הסתבר שהיתה טעות לא ב-100 אחוז

אלא ב--200 אחוז. גם מה שאנו נותנים היום אינו מספיק. אלה שזכאים לסיעוד לדעתנו,

אינם נהנים ממנו לפעמים בגלל שהוסרה להם חצי נקודה. יש דברים שאדם הלוקה בגופו אך

לא בשכלו, מתבייש לומר לעובד הסוציאלי.

מה שהוחלט מבוצע ללא פגם, ויש לנו מערכת בקרה טובה. שילבנו בה גורם שאינו

עולה כסף למדינה, מוסד הנקרא ייעוץ לקשיש שיש בו למעלה מ-3000 מתנדבים. אחת

המשימות החשובות שהטלנו עליו היא לבקר בבתיהם של אנשים המקבלים סיעוד, והם מביאים

לנו את הדו"חות הטובים ביותר. פרט לכך, באופן מינהלי אנו מבצעים בדיקות נוספות.

היו"ר ד' תיכון;

אנו מבקשים לדעת מה הכנסות הקרן, איזו אוכלוסיה מקבלת סיעוד וכמה אינם מקבלים

סיוע.

מי ציפורי;

מיד נגיע לנתונים. אין כל הבחנה בין מט"ב לבין חברה פרטית. הנושא אינו

בטיפולו של המוסד לביטוח לאומי. בכל מועצה מקומית או עיריה ישנה ועדה שחברים בה

נציג קופת-חולים, עובדת צבור ונציג הביטוח הלאומי. כאשר הוועדה מחליטה שלאדם מגיע

שירות, היא מפנה אליו את אחת החברות המספקות שירותים. תפקידנו הוא להוציא מן

המעגל את מי שאינו נותן שירות טוב, או להתריא בו על מנת שישפר את השירות.

זהו אחד הדברים היפים שנעשו בתחום החקיקה במדינת ישראל. הששתי להגיש הצעות

לשיפור המצב, בשעה שריחף מעלי צל של הורדת מספר הנהנים מסיעוד ל-19 אלף. ביקשתי

לא להעיר ולא לעורר את הנושא.

היו"ר די תיכון;

מה שאומר חבר-הכנסת לס הוא, שהחברות הפרטיות מתנהלות כעסק תמורת תשלום,

הממומן על-ידי גורם צבורי. יכול להיות השירות שהן נותנות אינו עומד על רמה

מתאימה. אני רוצה לשמוע פרטים ומספרים.

ש' כהן;

עוד ב-1986, כאשר החוק נחקק בכנסת אחרי הריון של 15 שנים, נקבע שאחוז דמי

הביטווח לענף ביטוח סיעוד יהיה 0.2 אחוז והיה ברור שהשיעור הזה לא יספיק לכסות

באופן שוטף את סך-כל ההוצאה. כאשר נשאלה השאלה, כיצד נכסה את ההוצאה השוטפת, דובר

על ניצול הרזרווה שניצברה מ-1980 עד 1986 פלוס הגבייה השוטפת, כדי לחיות עם הכסף

הזה במשך 5-7 שנים, ואחר-כך להכניס שנוי בגובה דמי הביטוח בהתאם לצורך. כך פעלנו



במשך השנים הראשונות, והמצב היה די יציב.

היו"ר די תיכון;

מ-1980 עד 1986 גביתם 0.2 אחוז, אך לא נתתם כמעט כל שירות עד שחיזוק נכנס

לתוקפו. כמה כסף הצטבר אצלכם באותה תקופה?

שי כהן;

היום, לאחר שניצלנו חלק מהכספים, קשה לענות על-כך. נכון ל-1992. אנו גובים מן

הצבור סכום של 116 מליון שקלים, פלוס ריבית על ההשקעות.

היו"ר די תיכון;

למה הכוונה?

ש' כהן;
שיטת הביטוח הלאומי היא כזו
יש לנו רזרוות, אותן אנו מפקידים באגרות חוב

שהממשלה מנפיקה לנו באופן מיוחד, עם ריבית קצת יותר נמוכה בשנים האחרונות. הריבית

על אגרות החוב הקודמות היא 5.5 אחוז, ועל החדשות 2.5-3 אחוז. הסכום שנחזיק

באגרות חוב בדצמבר 1992 הוא 765 מליון.

היו"ר ד' תיכון;

מה הכנסותיך מריבית?

ש' כהן;

41 מליון השנה.

היו"ר די תיכון;

יש לך 760 מליון שקלים בקרן, וכל שנה הכנסות של 41 מליון שקלים בנוסף להכנסות

מן הגבייה השוטפת בהיקף של 116 מליון שקלים.

שיכהן;

לגבי עולים חדשים ועקרות-בית שאינם משלמים דמי-ביטוח, הממשלה משלמת במקומם.

צריך להוסיף לסכומים שהזכרת עוד כ-40 מליון שקלים שהממשלה משלמת עבור שתי קבוצות

אלו.

היו"ר ד' תיכון;

מהסעיף הזה לוקחים היום כסף בוועדת הכספים.

שי כהן;

האמדן שלנו לגבי 1992 מבחינת התקבולים הוא כ-197 מליון שקלים. כמה אנו משלמים

לאוכלוסיה? אנו משלמים על-פי הערכתנו ב-1992 סכום של 376 מליון שקלים. מתוך 376

מליון, אנו משלמים 305 מליון כגימלאות אישיות ישירות עבור כ-38 אלף איש, והסכום

הנותר הוא הקצבות הקיימות בחוק למטרות אחרות, למשל לפיתוח שירותים. החוק קובע כי

10 אחוז מכלל הגבייה מהצבור יוקדשו לפעולות של פיתוח שירותים לסיעוד גם בקהילה

וגם במוסדות. אנו מפתחים מרכזי יום לקשיש.
היו"ר ד' תיכון
אתם מקימים את המבנים?

שי כהן;

אנו משתתפים בהקמתם. הבניה אינה באחריותנו, אך אנו מסייעים לגורמים אחרים.

כמה עשרות מרכזי יום לקשיש הוקמו בכספי הקרן הזו, אנו מוסיפים מיטות סיעודיות

המשתלבות במסגרת התכנית הלאומית להרחבת מוסדות הסיעוד. אנו מכשירים כח-אדם

סיעודי.
היו"ר די תיכון
המספר שנקבת, 38 אלף, מקיף את כל אוכלוסיית הנזקקים?

שי כהן;

לפי הערכתנו, כמחצית מסך-כל התביעות המגיעות אלינו זוכות לאישור.
היו"ר די תיכון
כל הזכאים מקבלים?

שי כהן;

כל הזכאים מקבלים.

היו"ר די תיכון;

איזה יכול לומר בבטחון כי כל הקשישים הזכאים על-פי החוק, מקבלים את הטיפול

המגיע להם?

שי כהן;

יכול להיות אדם המוגדר כסיעודי, אך הוא לא פנה לביטוח הלאומי. אליו אנו לא

יכולים להגיע. אנו חושבים שהניצול הוא כמעט מלא, אך אינני יכול להתחייב עד לאדם

האחרון. מן העובדה שיש כל-כך הרבה פניות גם של כאלה שבסופו של דבר אינם מקבלים את

הגימלה, אני מסיק שקיימת מודעות לזכויות.

היו"ר די תיכון;

לפני שנתיים היתה כתבת טלוויזיה על קשישים מוגבלים בשכונת שמואל הנביא,

שהביטוח הלאומי אינו מגיע אליהם ואין מי שמטפל בהם.

שי כהן;

לדעתי, דבר כזה לא יכול לקרות. כל הקשישים המוגבלים מטופלים על-ידי שירותי

הרוויח וקופות-החולים. ייפינו את כוחם של עובדים סוציאליים ואחיות קופת-חולים

לפנות ישירות אל הקשישים.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שכל קשיש מוגבל במדינת ישראל, מטופל ברמה מסוימת.

C



שי כהן;

ברמה שהחוק מגדיר.
היו"ר ד' תיכון
מה דעתך על הרמה שההוק מגדיר?

מי ציפורי;

לדעתי, החוק קשוח מדי. אם זה היה בידינו, הייתי מקל על הקשיש באחוזים מסוימים

וקובע דרוג פנימי שונה. המסקנה שלנו היא שקביעת שתי דרגות אינה עושה צדק לקשישים,

וצריך לקבוע שלוש-ארבע דרגות.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע אינכם מציעים תיקוני חקיקה?

מי ציפורי;

משום שמבחינת הממשלה אנו צריכים להגיש תיקונים להחמרה. הממשלה החליטה, בלי

להתייעץ איתנו, להפחית את מספר הקשישים הנמצאים במסגרת החוק ל-19 אלף איש.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו גבורים על חלשים.

מ' ציפורי;

בהחלט. הביטוח הלאומי בסיוע המערכת הסוציאלית כולה, נלחמת על-כך שהקריטריונים

האלה יישמרו. מאז שביקשו מאתנו לרדת ל-19 אלף קשישים, עלינו כמעט ל-38 אלף.

היו"ר ד' תיכון;

האם היית מציע תיקוני חקיקה?

מי ציפורי;

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לס, האם אתה ער לעובדה שאנחנו המחוקקים?

י' לס;

אני ער לכך. הבעיה אינה רק מספר המטופלים אלא כמה שעות הם מקבלים. הגג הוא 60

שעות בחודש, אך בפועל ניתנות כ-45 שעות בממוצע.

מי ציפורי;

אתה לא יכול לדבר על ממוצע. יש אדם שמקבל 60 ויש אדם שמקבל 40.



י' לס;

31.493 חולים בחודש דצמבר קיבלו 1,402 מליון שעות. חילקתי את מספר השעות

במספר החולים, ומצאתי שבממוצע קיבלו 44.5 שעות בחודש, וזה מעט מאד. אם היינו

יכולים לטפל בפער התיווך, ייתכן שאפילו באמצעים הנתונים היינו יכולים להגדיל את

מספר השעות שמקבל כל חולה. זוהי השורה האחרונה של הדיון הזה מבחינתי - שהחולה

יקבל יותר שעות.

אשר לקריטריונים, זהו נושא לשנוי החוק והוא מורכב ומסובך יותר.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת כי התחשיב שנבדק מצוי בתוספת לדו"ח 40. ה משאומר

חבר-הכנסת לס הוא, שהיות והענף הזה משך משקיעים רבים, נכנסו לתוכו גורמים

שמעונינים במתח רווחים גבוה, ולכן מה שנותר לטיפול השוטף יורד, כלומר המפסיד הוא

הקשיש.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לפי מיטב הבנתי, אם החברות פועלות כחוק ואינן מרמות, הרווח שנשאר אצלן הוא

סביר ולמטה מסביר. השאר מורכב כלהלן: שכר יסוד, פטור- למלכ"ר 7.94% ולחברה פרטית

7.60%, הוצאות נלוות לשכר - פיצויים, הבראה, דמי ביטוח לאומי, הוצאות נוספות:

הדרכה, מינהלה, מימון, פרסום, מיסים ורווח ברוטו. החשש שלי הוא שהחברות אינן

נותנות למטפל את כל מה שמגיע לו, ובכך הן משפרות את מצבן. ייתכן גם שכתוצאה מכך

אין החברות משיגות את המטפלים הטובים ביותר. אבל נדמה לי שעל-פי החוק, המוסד

לביטוח לאומי עשה את שלו היטב, מעבר למה שהממשלה החליטה, במאמצים קשים ובמצב

אקטוארי קשה ביותר.

ודאי שאפשר לחוקק חוק טוב יותר, ודאי שיש מקום להיטיב עם קשישים מסוימים, אך

צריך להביא בחשבון שבין הגורמים שמתחשבים בהם כלולה גם הכנסתו של הקשיש. לפעמים

אין הכנסתו מגיעה לרצפה שבה הוא זכאי לתמיכה.
היו"ר ד' תיכון
ברחוב טרומפלדור בתל-אביב ישנו מעון שהוצג בטלוויזיה וראינו מה קורה בו.

עולים מרוסיה הבינו שיש שם אפשרות להרוויח כסף, והם עושים בו כבתוך שלהם.
שי פרידמן
כאשר אני מדבר על התמונה, היא משותפת לנו, לביטוח הלאומי ולמערכות הבריאות.

נדמה לי שזהו אחד הדברים היפים שנעשו במדינת ישראל, גם במובן זה שמערכות שקודם

היה להן קשה לעבוד יחד, משתפות פעולה ביניהן, כאשר עיקר- הנטל הוא על האנשים בשטח,

החברים שלנו במחלקות לשירותים חברתיים ואנשי הביטוח הלאומי.

אני שמח על-כך שבאים אלינו בטענה על מעון טרומפלדור, כי קודם הטענות כלפינו

היו מדוע איננו תובעים אותם למשפט, מדוע איננו סוגרים את המקומות האלה. בעקבות

פרסום השבוע, שהגשנו משפטים נגד חמישה מתקנים כאלה - שאינני קורא להם מעונות -
נשמעות טענות הפוכות
מדוע אנו עושים צרות. מה שיש ברחוב טרומפלדור הוא מעון,

ויש לנו לצערי כחמישים מתקנים כאלה, שנגדם אנו נמצאים בהליכים.
היו"ר די תיכון
מתוך כמה מוסדות?
שי פרידמן
באחריות ובפיקוח משרד העבודה והרוחה ישנם 150 בתי אבות, טובים יותר ופחות,

אשר מנוהלים ומפוקחים כדין ופועלים ברשיון. במערכת המעסיקה 12 אלף איש, מובן שיש

בעיות כל הזמן. אותם 50 מתקנים שהזכרתי, שייכים לאנשים שהחליטו שאפשר לעשות כסף

טוב ומהר, מבלי לפנות בבקשה לקבלת רשיון. הם פועלים ללא רשיון, ואנו מנהלים בילוש

ומרדף אחריהם.

היו"ר ד' תיכון;

מאין מגיע אליהם הכסף?

שי פרידמן;

אנו לא מפנים אליהם את הקשישים וגם לא הביטוח הלאומי. אלה אנשים פרטיים

המגיעים לשם בכוחות עצמם. הם לא זקוקים למערך שירותי הרווחה, אם היום נמצאים

כ-11,500 איש בבתי-אבות, רק 3200 מסתייעים ברמות שונות של סיוע על-פי מצבם הכלכלי

והתפקודי, על-ידי השירות לזקן במשרדנו. כ-8000 איש אי נם נזקקים לנו, ומסתדרים

בכוחות עצמם במערכת הפרטית או הצבורית.

זכיתי ללוות את החוק משלבי ו הראשונים. במשך שנים נלחמנו על-כך שהחוק ידבר על

שירותים ולא על גימלאות כספיות. אני שמח על-כך שאנו נמצאים היום במצב בו השירות

ניתו ממטולה ועד אילת. זהו שירות המקיף כ-40 אלף איש, כולל מרכזי יום וכל סל
השירותים. אין ספק שיש בעיות
לא הצלחנו להגיע לכך שכל 20 אלף המטפלות, גורם עצום

מבחינת התעסוקה במשק, תקבלנה את ההכשרה המתאימה. בוועדת המנכ"לים אשר טיפלה

בהכנת החוק היו לנו התלבטויות לגבי התעריף. האם התעריף צריך להיות אחיד, האם ניתן

את התמיכה אך ורק לחברות צבוריות או גם לחברות פרטיות. נדמה לי שההחלטה שקיבלנו

בשעתו היתה טובה יותר, ועל-ידי כך פתחנו את השוק לאפשרות של תיקון. כאשר אני אומר

שיש לנו היום את האפשרות לתת שירותים, איני מתכוון רק לזכאי חוק ביטוח סיעוד.

כאשר פונים אלי ושואלים אותי, מה אפשר לעשות למען זקנים שאינם זכאים לביטוח סיעוד

ויכולים לממן את הוצאותיהם, יש לי רשימה נהדרת של חברות המספקות את השירותים בכל

מקום. זה לא היה קיים לפני 1986.

אשר לשאלה אם לא כדאי היה לתת את הכסף למשפחות, אנו ממשיכים להתלבט בה.

מנסיוננו המשותף אני יכול לומר שאנו מספקים היום את השירות באופן טוב יותר

ממה שהיה הזקן מקבל, אילו היה הכסף בידי משפחתו או בידיו שלו. הזקו הסיעודי צריך

שירחצו אותו, שינקו את ביתו, שיביאו את תרופותיו, שיבשלו לו ושיסיעו אותו למרכזי

יום. אילולא היה הכסף ניתן עבור טיפול, היינו מוציאים את הכספים והאנשים לא היו

מקבלים את הטיפול. רק תודות לכך שהעברנו את הטיפול לחברות, עם הפיקוח של

הביטוח-הלאומי והפיקוח של השירות לייעוץ לקשיש, אנו מגיעים לתוצאות הרצויות.

וודאי איננו יכולים להגיע לדבר מושלם, אך הוא בוודאי טוב.

איני רוצה לומר שהזקן אינו יכול בשום אופן לארגן לעצמו את השירות, אך צריך

לשאול מה קורה במפגש בין הזקן לבין המטפל על בסיס של אחד לאחד. אנו משתדלים לשפר

ולשכלל את הבקרה, בין אם מדובר בחברות פרטיות ובין אם מדובר בחברות צבוריות. אם

זה היה נעשה באופן פרטי, יש לי הרגשה שהיינו מגיעים למצב בו לא מטפל אחד היה זוכה

לירושות שבוודאי אינן מגיעות לו. צריך לבדוק מה קורה עם הכסף, לאן הכסף הזה הולך

מבחינת שעות. היום אנו הרבה יותר מסודרים ומסוגלים להבטיח שלא יקרה מצב כפי שקרה

בהתחלה, שאותה מטפלת היתה נמצאת כביכול בשני מקומות באותה שעה, על מנת לזכות בכפל

תשלום. היום זה לא יכול לקרות, תודות למערכת הבקרה שהביטוח הלאומי פיתח.

עם כל רצוננו בהפרטה, שאנו מאמינים בה באמונה שלמה, נדמה לי שמחובתנו כאנשים

האחראים על כספי הצבור, שלפחות הדבר הבסיסי של עבודה על-פי חוק ושכר על-פי

יישמרו. ברור ששעורי העלויות הרבה יותר גבוהים, כי מדובר בהסכם קבוצי עם

ההסתדרות, אך דבר אחד הוא בל יעבור: אם החברות תימצאנה מפרות את החוק הזה, הביטוח

הלאומי יכול להפסיק את החוזה שלהן תוך 24 שעות ולקחת את המטופלים מידיהן. אם אין

הן מקיימות את המחוייבות שלהן כלפי העובדים שלהן, הן לא תוכלנה להמשיך לפעול. ככל



שהמחוייבות שלהן יותר חזקה, כך יש סכוי שנקבל אנשים ברמה טובה יותר.
שי כהן
אם הכסף היה משולם למשפחה, כפי שפרופסור לס מציע-

י י לס;

לא אמרתי זאת.

ש' כהן;

העובדה שאנו נותנים גימלת שירותים ולא גימלה כספית, גורמת לכך שבסופו של דבר

הזכאי מקבל יותר שעות. על-פי החוק, כאשר הקיצבה ניתנת לזכאי בכסף - הגימלה נמוכה

ב-20 אחוז מהתשלום עבור שירותים. כלומר מלכתחילה היית צריך להוריד 20 אחוז משעות

השירות. אני חושב שהערכת המחוקק היינה ש-20 אחוז ממההוצאות הן בגין עמלה או

הוצאות ניהול לחברות. זהו הפער במט"ב, ובחברות אחרות כ-10 עד 12 אחוז.

כפי שגם המבקרת אמרה, בדקנו כיצד מתחלק התעריף על-פי הסעיפים השונים. נכון

שהשכר הישיר הוא בערך 8 שקלים - יותר משכר המינימום - אבל כל ההוצאות האחרות

מתחייבות על-פי דיני העבודה בישראל. העובדה היא, שתמורת הסכום הזה השירות ניתן

בצורה מסודרת. גם אם מטפלת אינה מגיעה למקום עבודתה, החברה דואגת מיד שמטפלת אחרת

תגיע. אין כמעט פערים ברצף הטיפול. אם המשפחה היתה צריכה לדאוג למטפלת, איזו

משפחה היתה משיגה מטפלת תמורת 8 שקלים לשעה? המחיר בשוק הוא בין 15 ל-20 שקלים.

אם הזקן היה צריך לדאוג למטפלת, הוא לא היה מגדיל את מספר שעות הטיפול, והיה צריך

לשלם הרבה יותר. מכל הנמוקים שהועלו כאן, אין לי ספק שזוהי הדרך הטובה ביותר.

י י לס;

אל תשכח שהמשפיה היתה מקבלת סכום כפול.

שי כהן;

מדוע?

י י לס;

מחצית הכסף נשארת בידי החברה. אם היית משלם למשפחה את כל הכסף, כולל ה-50

אחוז שנשארים אצל חברת הסיעוד, היא היתה יכולה לשלם יותר.

שי כהן;

היא היתה צריכה לשלם למטפלת 20 שקלים.

י' ארד;

חבר-הכנסת לס העלה, ובצדק, את השאלה החשובה של מיצוי זכויות. הכשרנו קבוצה של

3000 איש העוסקים בייעוץ לקשיש. אלה אנשים המתקרבים לגיל 65, אך עדיין נמצאים

בכושר מלא. מעבר ל-7000 ביקורי בית שערכנו, אנו משקיעים הרבה בבדיקת המקרים

הזכאים לסיוע. הועלרנה כאן השאלה, האם אין אוכלוסיות נוספות שמן הראוי היה כי

תכנסנה למסגרת החוק. באותן אוכלוסיות גבוליות, שבגלל חצי נקודה או נקודה חסרה לא

נכנסו למערכת, אנו משקיעים הרבה בביקורי בית, על מנת לאתר אם קיימת החמרה במצב,

על מנת ליזום פניה מחדש, וגם בפעולות מניעה. אם אתה מבקר אוכלוסיה זו עוד לפני

שהגיעה למצב סיעודי ממש, אתה יכול לפתור בעיות לעתיד.



מדובר באוכלוסיה שתוחלת החיים שלה נמוכה. מאפריל 1988 למעלה מ-70 אלף איש

קיבלו את הקיצבה בתקופות שונות. היום מקבלים אותה 38 אלף איש, כלומר במשך חמש

שנים הלכו לעולמם רבים מאלה שהיו זכאים לקבל את גימלת הסיעוד. התלבטנו והחלטנו כי

תפקידנו לוודא שהחברות אינן מנצלות את ההסדר לרעה. בדקנו אם החברות אכן משלמות

עבור תנאים סוציאליים לעובדיהן, והאם הן מעבירות את תשלומי החובה למי שצריך.

הזהרנו אותן במידה ונתגלו חריגות. רובן של 20 אלף המטפלות הן עולות-חדשות שחלקן

עסקו קודם בעבודות נקיון, גם כאלו שהיתה להן השכלה אקדמאית. הן קיבלו הדרכה, והן

עושות היום עבודה נפלאה. הרוב מבין 5000 מקבלי הקיצבה שהגיעו אלינו, קיבלו פחות

מ-60 שעות, והתשלום הראלי היה כפול מאשר היום. הצלחנו ליצור שוק הנותן שרות מצוין

במחיר נמוך, תוך שמירה על מערכת בקרה ומעורבות המשפחות. המערכת הזו היא דינמית,

אם המשפחה אינה מרוצה ממטפלת - היא מוחלפת. הגענו למצב טוב, גם אם לא מושלם.
היו"ר די תיכון
אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה אתה אומר על החוק? החוק חוקק ב-1980, לאחר

חבלי לידה שהחלו ב-1976. האם לדעתך החוק נותן פתרון נאות, או שיש להכניס בו

שנויים?
י' לס
יש לי שאלה מספרית: מכמה חברות סיעוד נשלל הרשיון במשך ארבע השנים האחרונות,

כתוצאה מאי עמידה בתנאים מקצועיים או פיננסיים?
אי רייס
הפסקנו לעבוד עם 5-6 חברות. נתנו רשיון ל-180 חברות. הרשיון הוא אישור של

משרד העבודה והרוחה, שהחברה מתאימה לשמש כנותנת שירות, בהסכם עם המוסד

לביטוח-לאומי. הוועדות המקומיות ברחבי הארץ סוברניות להזמין מטפלות מן החברות.

הרבה ועדות "ייבשו" חברות שלא עמדו בקריטריונים. הטיפול הישיר הוא על-ידי החברים

שלנו בשטח. הוועדות מפעילות פיקוח רציני. חברה שאינה עומדת בקריטריונים, פשוט

"מתייבשת", כלומר אינה מקבלת מקרים. ישנן חברות שהגיעו לאפס מקרים, למרות שבבקרה

המסודרת שלנו לא מצאנו לגביהן הוכחות מפלילות. הפסקנו לעבוד עם 5-6 חברות בצורה

יזומה על-ידנו.
מי ציפורי
המטרה שלנו אינה לחסל חברות, אלא לקבל שירות טוב. המבחן אינו מספר החברות

שהפסקנו את עבודתן, אלא כמה חברות נמצאו כבלתי ראויות לתת טיפול. במערכת הבקרה

שלנו נמצאות גם עובדות סוציאליות. אם מתוך 180 חברות שקיבלו רשוי ממשרד העבודה,

פסלנו 6 חברות, ניתן להסיק כי רוב החברות ניגשו לענין לא רק בגלל הרצון להתפרנס

בכבוד אלא גם עם קצת לב.

אם שואלים את אנשי הביטוח הלאומי על החוק, לדעתי יש מקום לבדוק מחדש את החוק,

בתנאי שהבדיקה לא תהיה בנוסח "אין לי" אלא על-פי העובדות בשטח. אני חושב שאנו

צריכים להוריד את סף הקריטריונים, לקבוע חלוקה פנימית שונה, ואת זאת ניתן לעשות

רק על-ידי רקיקה. לא העזתי לעשות זאת בממשלה הקודמת. אולי כאשר יהיה לנו שר, ונדע

לאן נושבת הרוח, נוכל גם לשנות את החוק. עד כה לא היה לנו שר.
היו"ר די תיכון
אבל היו לכם שני סגני שרים.
מי ציפורי
הדרך היחידה בה הצלחתי להפחידם היתה, כאשר אמרתי לסגן השר שאם יורידו את

הקריטריונים, אפרסם זאת בצבור. אם הוועדה שואלת אותי, אומר שיש מקום לטפל בשנוי

החוק. הביטוח הלאומי אינו יכול לצאת למלחמה. אמרנו זאת לשרים ולוועדת העבודה



והרווחה כאשר נכנסה לתפקידה.

נ' מיכאלוב;

אני מייצגת את האוצר. אני רוצה לומר שלדברים האלה אין גבול, ואנו צריכים

להחליט איפה אנו עוצרים. כאשר נקבעו הקריטריונים, אמרנו שאנו רוצים כי כך וכך

אנשים יכנסו למסגרת החוק. בינתיים נכנסו הרבה יותר אנשים. ככל שניתן עזרה ליותר

אנשים, תמיד יהיו כאלה שיימצאו על הגבול ולא יקבלו את העזרה. השאלה היא היכן אנו

עוצרים. יש אולי מדינות באירופה, בהן כל זקן מקבל עזרה. השאלה היא מהם הסטנדרטים

שאנו קובעים. אני חושבת שיש בחוק הזה התקדמות. השאלה איפה אנו רוצים לעצור -

ב-100 אלף, ב-200 אלף או אולי ב-50 אלף. אני חושבת שהגענו למספר נאה, ואם נפרוץ

את המסגרת הקיימת, אולי נגיע למחצית האוכלוסיה במדינת ישראל.

היו"ר די תיכון;

אם הבנתי נכון, משרד האוצר רוצה להעלות את הסף במקום להורידו, וזאת לאחר

שחסכתם בכל המקומות האחרים. הגעתם למקום שצריך לייעל בו. איני ידוע כמי ששייך

ל"לובי" החברתי, אך באוכלוסיה הזו קל מאד לפגוע. אלה אנשים שלא יודעים לדבר, הם

בקושי חיים, אך להם אנו חבים חוב של כבוד. תעבירי לממונה על התקציב את דברי: שלא

יעז לגעת בנושא הזה, ואנו בכל זאת נבדוק את החוק. יש מקומות אחרים בהם אפשר לייעל

ולחסוך, ולאו דווקא במה שנוגע לאוכלוסיה החלשה ביותר.

י' סדן;

אני מנהל חברה מנתניה. אני רוצה להמחיש את המצב, ואביא מקרה שנתקלתי בו
אתמול
אדם עיוור לחלוטין, חולה וערירי, שבקושי מסוגל להסתדר בביתו, לא נמצא זכאי

לקיצבת סיעוד. האיש גר בגבעת-אולגה, ואוכל לספק לכם את כל הנתונים על מקרה זה.

איש כזה אינו עונה על הקריטריונים, כי הוא מסוגל להוריד את תחתוניו בלי עזרה.

מעבר לכך, האיש אינו מסוגל לבשל, לנקות או לכבס.

צ' כהן;

אני עובדת סוציאלית בעירית תל-אביב. לא הייתי רוצה לחזור למצב בו היתה רק

עמותה אחת שסיפקה שירותים לזקנים - מט"ב. היו הרבה מאד מצבים בהם לא יכולנו לקבל

שירותים. דווקא היום, כאשר החברה העומדת מולי יודעת שיש באפשרותי לבחור בין

החברות, נותנת לי אפשרות לתת לזקן שירות טוב יותר.

אני מלווה את החוק מתחילת תחולתו. בתחילה היו חבלי לידה, והיו מקרים בהם

הזקנים טענו כי נלקחו חפצים מביתם. באותם מקרים היה לי למי לפנות, והחברה דאגה

לכך שהחפצים יוחזרו לו. אם היה זה אדם פרטי, הייתי צריכה לפנות למשטרה. היום יש

לי אפשרות לתבוע את זכויותיו וסיפוק צרכיו של הזקן. אני יכולה לומר לכם כי גם

חולי סרטן ואנשים הנזקקים לדיאליזה, אינם נכללים במסגרת החוק, משום שהם יכולים

לקום לבד מהמיטה, להתרחץ ולהתלבש לבד. אין מביאים בחשבון את התקופה בה אין הוא

יכול לזוז בכוחות עצמו, לאחר טיפולים כימוטרפיים. הבדיקה נועדה לראות אם הוא יכול

לשתות לבדו, לא אם הוא מסוגל לקחת את המים בכוחות עצמו. כאשר מדובר בתשושי נפש,

ברגע מסוים הם יכולים למסור פרטים אישיים, אך ברגע אחר הם הולכים לאיבוד.

מה שאנו צריכים לראות הם הזקנים העומדים מולנו, שאין להם קול ואפשר להרוג

אותם יותר מהר מאשר כל אוכלוסיה אחרת. אם רוצים לסגור את כל העסק, זה לא קשה. הם

לא יצעקו ולא יפגינו ברחובות. גם אותנו אין מי ששומע, כי אנו מייצגים אוכלוסיה

חלשה. בתל-אביב ישנם זקנים הגרים במקומות שאין בהם אפילו אפשרות רחצה.

אם רוצים לשנות את החוק, צריך להרחיב את מסגרתו, על מנת לכלול בו גם את

האוכלוסיה הנופלת עכשיו בגלל חצי נקודה, כדי שתקבל לפחות 50 ממספר השעות. זהו

התחום היחידי שאינו כפוף לשנויים תקציביים, זהו השירות היחיד שאנו יכולים לתת

לזקנים, מבלי שחרב ההורדות תהיה תלויה מעל לראשנו. זהו חוק הנותן בטחון והמשכיות

טיפול לזקן. זהו חוק אשר מאפשר לנו להשאיר זקנים רבים בביתם ולא להוציאם למוסדות.



כאשר הקשישים מועברים למוסדות, הם נמצאים היום במצב פיזי קשה יותר מאשר פעם.

אני בעד הפעלת חברות רבות, כאשר רק הטובות תתקיימנה. אף אחד לא יכול לכפות

עלינו להעדיף חברה אחת על-פני חברה אחרת, וזהו הדבר הטוב ביותר שקרה לנו בקשר

לחוק הזה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לשאול את המנכ"ל, מי קובע את הכללים ומי משנה אותם, והאם אתה צריך

לעשות זאת בתיאום עם האוצר?

מי ציפורי;

הכללים מסוכמים בוועדת העבודה והרווחה ומאושרים על-ידה, לאחר שאנו מכינים

אותם. בשעתו הקמתי ועדת מנכ"לים אשר דנה בהצעות השונות לקביעת קריטריונים. היו

לנו הצעות רחבות יותר, אך תוך דיונים בוועדת העבודה והרווחה הגענו למסגרת מסוימת.

קבעתי שכעבור שנה-שנתיים נערוך בדיקה ונראה כיצד הכללים עובדים, ומה צריך לשנות.

לאחר שהיו לנו מסקנות, יצאה הגזירה להקטין את מספר הנהנים מהחוק, ואז אמרתי: אל

תעירו ואל תעוררו. ראיתי שאין לי אל מי לפנות כדי להרחיב את מסגרת החוק, אם כי

בהזדמנויות שונות העליתי את הבעיה בפני כל הממונים על הנושא. אם נידרש על-ידי

גורם ממלכתי כלשהו, יתקבץ כל הפורום היושב כאן כדי להביא הצעות מתאימות.

היו"ר ד' תיכון;
בענין זה אנו יכולים לסכם
אנחנו מבקשים שתבדקו מחדש את הכללים

והקריטריונים, כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.
מי ציפורי
בבקשה, נגיש לכם הצעות.
ד' אולמן
אני מנהל המדור לקשיש בעירית חיפה. בשנים האחרונות פותחו הרבה מאד מרכזי יום

ברחבי הארץ. ההרגשה שלי היא שברגע שמשפחות תקבלנה גימלה כספית במקום שירות, אנשים

יפסיקו לבקר במרכזי היום. תכנית הטיפול נקבעת היום על-ידי העובדת הסוציאלית

בתיאום עם המשפחה והזקן, ולא אחת כאשר משפחה רוצה את הטיפול בבית, לאחר שהיא

מקבלת הסבר על מרכזי היום, היא מעדיפה את מרכזי היום על פני הטיפול בבית. כאשר

תינתן גימלה כספית, הקשיש לא ייצא מפתח ביתו, גם משום שהעלות במרכזי היום גבוהה

יותר מהמחיר המשולם על-ידי הביטוח הלאומי. ההפרש מסובסד על-ידי אגודות צבוריות
שונות
קופת-חולים ואחרות. ברגע שהקשיש ייאלץ לשלם את הכסף ישירות, הוא יצטרך

לשאת בעלות המלאה. חבל שהאפיק הזה לא ינוצל עד תומו.

אני רוצה להתייחס לאוכלוסיית תשושי הנפש: אם מדובר על תיקון החוק, אחד

הדברים החשובים ביותר הוא להתיירוס אליה. בחיפה יש לנו מרכז לאבחון תשושי נפש,

בבית-החולים פלימן. אדם יכול לעבור אבחון גריאטרי ופסיכו-גריאטרי, ואף לקבל

תעודה שהוא תשוש נפש. יום לאחר-מכן תיכנס לביתו אחות משרד הבריאות, ואם יפגין

צלילות דעת במשך מחצית שעת הביקור, היא תפסול את ההכרה בו כתשוש נפש, והוא לא

יוכל ליהנות ממה שמקנה לו החוק. אני יודע שהעמותה לטיפול בחולי אלצהיימר פנתה אל

מספר חברי-כנסת על מנת שיטפלו בנושא. אחד הדברים החשובים ביותר הוא תיקון המבחן

התפקודי הנעשה כיום על-ידי אחות משרד הבריאות, שהוא היום פיזיולוגי יותר מאשר

נפשי. צריך לחבר מבחן המתאים לאוכלוסיית תשושי הנפש.



עי עופר;

אני משמשת כמנכ"ל מט"ב. אני שמחה על קיום דיון היום, כי צריך לבדוק מדי פעם

היכן אנו עומדים, אני סבורה שמדינת ישראל יכולה להיות גאה בהוק הזה, גם כאשר

מביאים בחשבון את מידת שביעות-הרצון של המטופלים. החוק נתן אפשרות להתייחס

לאוכלוסיה שהיתה מנוצלת לרעה, אילמלא הפעלנו ועדות פיקוח ובקרה על ביצוע החוק.

זוהי אוכלוסיה חלשה אשר אינה יכולה להגיע בכוחות עצמה למערך השירותים שהיא מקבלת

היום. אפשר לבדוק את ההוצאות הכספיות, יש טבלאות ומחירים והדברים ניתנים לבדיקה.

אבל באופן בסיסי צריך לדעת באיזו אוכלוסיה אנו מטפלים. אם נשאיר אותה לשוק

החופשי, לא לחברות שיש עליהן פיקוח, היא היתה מנוצלת לרעה. אם תשאלו על מידת

שביעות הרצון של מקבלי השירותים, תראו עד כמה הם מרוצים. הם מרוצים לא מנקודה של

חולשה, אלא מתוך כך שהם מרגישים שיש ביכולתם להמשיך בחיים נורמליים למרות מצבם

הקשה.

איני יודעת מהיכן לקח חבר-הכנסת לס את המחירים שציטט כאן. הכסף מוצא בהתאם

לחוק, בהתאם לשכר העבודה וההוצאות הנילוות כולל מסוי. אנו עושים את כל המאמצים

כדי לחסוך ולתת את השירות הטוב ביותר. הטבלאות ניתנות לבדיקה. אם יימצא כי משהו

אינו כשורה, אפשר יהיה לתקנו. אם תשאלו על מידת שביעות הרצון של האנשים, תווכחו

לדעת כי האוכלוסיה שאנו משרתים אווזה מרוצה והיא מרגישה שהיא שומרת על כבודה. גם

כמי שמייצגת חברה צבורית, איני שוללת את קיומן של חברות פרטיות. זהו אחד החוקים

הנאורים במדינת ישראל.

מי עמית;

אני מנהלת חברה פרטית לשירותי סיעוד בגבעתיים. הייתי רוצה להתייחס לפער

התיווך שחבר-הכנסת לס דיבר עליו; מסרתי לו תחשיב שהכין לי רואה-החשבון, תוך התראה

קצרה מאתמול בערב. 65 אהוז מהתעריף מוצאים על שכרו של העובד והתנאים הסוציאליים.

אם החברה עובדת ביושר, אין לה אפשרות להתחמק מתשלום עבור התנאים הסוציאליים של

העובד, כולל מע"מ, חופשה שנתית, דמי הבראה, קרן פיצויים, ביגוד, שי לחגים

והשתלמויות. 25 אחוז הם הוצאות נילוות. במסגרת זו לא נכלל רכב חברה, אין אצלנו

דבר כזה. 10 אחוז ברוטו נשארים לחברה כרווח, מתוכם 40 אחוז משולמים למס-הכנסה.

רווח נטו של 6 אחוז הוא רווח צנוע ביותר.

י' לס;

כמה זמן עובדת מטפלת בחברה?

מי עמית;

התחלתי לפני ארבע וחצי שנים, עם כניסתו של חוק הסיעוד לתוקפו, ומשרדי קיים

חמש שנים. עובדות אצלי מטפלות מיום פתיחת המשרד. ברור שיש גם ניידות בענף.

היו"ר ד' תיכון;

מהי התחלופה?

מי עמית;

ניסיתי לבדוק אותה, ואני חושבת שהתחלופה היא כ-20 אחוז במשך שנה.

י י לס;

מה קורה אז לתנאים הסוציאליים?



מי עמית;

כל מה שמגיע לעובדת ביום עזיבתה, היא מקבלת במשכורתה האחרונה.

י' לס;

האם נכון יהיה לומר שהתחלופה עוזרת לתנאים הסוציאליים להשאר בקופת החברה?
מ' עמית
רק קרן הפיצויים. אם עבדה מעל שנה, מגיעים לרז דמי הבראה ודמי חופשה שנתית.

קרן פנסיה אין לה לצערי. אם עבדה פחות משנה, לא מגיע לה פיצוי.

י' לס;

האם הסידור הזה לא מעודד תחלופה?

מי עמית;

להפך, השקעת הזמן והכשרת כח-האדם גדולה, ואנו מעונינים שלא תהיה תחלופה. במי

מדובר? אלו נשים פשוטות, לא בוגרות אוניברסיטה. אלו 20 אלף נשים ברובן, שלא היה

להן לקנות תלבושת לבית-ספר. עתה הן צפות מעל פני השטח. לחלק מהנשים הללו אין

יחסים אידאליים עם הבעל, שהרבה פעמים סוגר להן את הברז הכלכלי. נשים שעבדו אצלי

עוד לפני כניסת החוק לתוקפו, לא הבינו כיצד תוכלנה לרדת משכר של 15 שקל לשעה.

הגיע היום שאין הן רוצות לעבוד באופן פרטי. טוב להן שיש להן גב, שיש מי שדואג

לתנאים הסוציאליים שלהן ולמקום עבודה מתאים. אלו נשים שאין באפשרותן לעבוד מ-8.00

עד 5.00, ובמסגרת זו הן יכולות למצוא את פרנסתן.

היושב-ראש המליץ בפני מר ציפורי להביא קריטריונים אשר ידאגו לאוכלוסיה הנופלת

היום בין הכסאות. חוק הסיעוד נחקק עוד לפני שהמילה הפרטה נולדה. הוא יצר אפליה

בין חברות צבוריות ופרטיות. למשל, קרן הסיעוד מסייעת בשיפוץ בתי-אבות, בהקמת

מרכזי יום ובהכשרת כח-אדם. לקרן הסיעוד הזו אין גופים פרטיים יכולים לפנות אלא רק

גופים צבוריים. אני בטוחה שלא היתה כל כוונה להפלות את הגופים הפרטיים לרעה, אך

זוהי האפליה הקיימת בהוק. כואב לי שאני צריכה לממן בכוחות עצמי הכשרת מטפלות,

בעוד שמט"ב מקבל את הכסף לשם-כך.

צ' עופר;

היום כבר לא.

מי עמית;

מישהו אמר כאן שאם חברה אינה פועלת בסדר, "אפשר לייבש אותה". אני רוצה שתשאלו

את עצמכם, כיצד מקבלת חברה עבודה ומי קובע את הקריטריונים. יש בעיה עם הפניית

עבודה ממחלקת הרווחה אל החברות.

אי רייס;

הוועדה מורכבת משלושה גורמים צבוריים.

מ' עמית;

ובפועל קובעת זאת מרכזת הוועדה. זוהי נקודה רגישה שצריך להתייחס אליה.

C



ו' שירזי;

אני מרכזת את הטיפול בקשישים ובחולים כרוניים במשרד הבריאות. אני רוצה לתת

דוגמה שתמחיש את היתרון שבשיטת מתן שירותים ולא כסף: טרם הפעלת ההוק, היו זקנים

שהיו מבוטחים בקופות החולים השונות, אשר לא קיבלו מימון לטיפול אישי אלא באמצעות

משרד הבריאות דרך הלשכות המקומיות. הנזקק יכול היה לקבל רק חלק קטן מן השעות

שהוקצבו לו, מכיוון שצריך היה לרכוש את שעות הטיפול בתנאי השוק החופשי. אני תומכת

במתן שירות ולא כסף.

כאשר מדובר היום על מבחן הסף לזכאות לגימלה, קורה לא פעם שזקן אשר זקוק לעזרה

ברחצה והלבשה לא עובר את הסף. כאשר מדובר על שנויים בחוק, צריך להביא זאת בחשבון.

אני רוצה להתייחס לתהליך קביעת הזכאות ולבדיקת אנשים המוגדרים כמבולבלים: הבדיקות

נעשות על-ידי אחיות מוסמכות העוסקות בבריאות הצבור, והן אוספות את הנתונים

המתייחסים לנבדק לפחות במהלך חצי שנה.

מי עמית;

אוי, באמת-

היו"ר ד' תיכון;

בענין הזה אני רוצה לשאול אותך: נניח שביקרתם בביתו של קשיש ומצאתם אותו במצב

טוב לדעתכם, האם הוא יכול לערער על-כך?
מי עמית
הנשמה תצא לו עד שיקבל את התשובה.
היו"ר די תיכון
תוך כמה זמן הוא יכול לערער?
מי עמית
תוך שלושה חודשים.
שלומית
הזקן יכול לפנות כבר למחרת היום בבקשה לבדיקה מחדש. לפחות 20 אחוז מהבדיקות

שאנו עושים מדי שנה, הן בדיקות חוזרות לאנשים המבקשים לבדוק את מצבם מחדש. ניתן

לערער תוך ששה חודשים.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין שהמכניזם אינו ברור.
מי ציפורי
בוועדת העבודה והרווחה ובמועצה לסיעוד הוחלט כי גם מוסדות פרטיים, במידה והם

עובדים עם אש"ל, יכולים לקבל סיוע להכשרת עובדים. הדבר החשוב ביותר בחוק הזה,

מעבר למתן הסיוע לקשישים הוא, שאת כל הקשישים שיש להם בעיות בריאות, העלינו אל

מעל לפני השטח, וכל המוסדות הסוציאליים העוסקים ברווחה, יודעים כי זהו צבור הזקוק

לסיעוד. אנו משקיעים בהם טיפול רב ובקורי בית רבים. לכבודנו הוא, שרק פעמים

ספורות קרה שנתגלתה גופתו של זקן, רק לאחר שעלה ריח מדירתו. גם אצל אלה שאינם

זכאים לעזרה, בגלל שחסרה להם נקודה או חצי נקודה, אנו מקיימים ביקורי בית.



היו"ר די תיכון;

אני רוצי? לסכם את הדיון: חבר-הכנסת לס, קיבלת חומר רב לעיון. יש אפשרות לקיים

דיון נוסף בעקבות דו"ח המעקב של מבקרת המדינה. לאנשי הבטוח הלאומי אני רוצה לומר:

אני מקווה שהכללים יעודכנו במהרה, בכפוף לאישור ועדת העבודה והרווחה. את ענין

הערר שעלה כאן בסוף הדיון, צריך לשקול פעם נוספת. אבקש ממזכיר הוועדה להכין את

הפרק הזה לסיכום. תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.05)

קוד המקור של הנתונים