ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/11/1992

המשרד לענייני דתות - הפיקוח על הכשרות (דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 357); משרד התעשייה והמסחר - פעולות מינהל הסחר הממשלתי - יבוא בשר דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 682)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ד בחשון התשנ"ג. 10.11.92. שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון י' לס

ר' זאבי ר' מילוא

ש' יהלום הי מחאמיד

רענן כהן י י עזרן
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי דוידזון, זי גדיש, בי צרפתי,

ר' טאטי, מי גוטרייך, יי שטראוס,

אי לוי - משרד מבקר המדינה

הרב אי אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב א' קלונסקי - ראש מחלקת הכשרות הארצית

מי קופמן - עוזר מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב שי אלטף - יו"ר המועצה הדתית תל-אביב-יפו

הרב נ' גולדברג - יו"ר המועצה הדתית חולון

הרב י' יפת - מנהל מחלקת הכשרות במועצה הדתית

תל-אביב-יפו

י' נוקד - יועץ מינהלי במועצה הדתית תל-אביב-יפו

הרב שי בייטל - רב המועצה הדתית חולון

הרב ני לנדמן - אחראי על הכשרות במועצה הדתית חולון

צי שאשא - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' כהן - מנהל מינהל הסחר הממשלתי, משרד התמ"ס

די אשרי - מנהל השיווק, משרד התמ"ס

אי סדן - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד התמ"ס

עי שטיין - עובדת יחידת המהשב, משרד התמ"ס

נ' לביא - מבקרת משרד התמ"ס

מ' סגן-כהן - יועצת משפטית של משרד החקלאות

מי דוידזון - סגן מנהל השירותים הווטרינריים

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; א. המשרד לעניני דתות - הפיקוח על הכשרות

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 357);

ב. משרד התעשיה והמסחר - פעולות מינהל

הסחר הממשלתי - יבוא בשר

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 682).



המשרד לעניני דתות - הפיקוח על הכשרות

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 357);

משרד התעשיה והמסחר - פעולות מינהל הסחר הממשלתי - יבוא בשר

דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 682)
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה. על סדר יומנו שני נושאים, כל אחד מהם סבוך ביותר. אבל

ברשותכם אני רוצה להתחיל בנושא של מלאי החיטה לשעת חירום. השבוע התפרסמה ידיעה

בעתונות שהשופטת שרה סירוטה העבירה מימצאים למבקרת המדינה, והיא מבקשת ממנה

לחקור כיצד זכתה חברה קטנה, בלתי מוכרת ונטולת הון, במיכרז לאיחסון כל מלאי

החירום של המדינה, והאם היה המיכרז הוקי. אני רואה כאן את אנשי מינהל הסחר

הממשלתי במשרד התעשיה והמסחר. אני מניח שלמנהל המינהל יש מה לומר בענין זה.

ידידיה כהן;

אני מצטער, אבל לא הוזמנתי לענין מלאי החיטה.

היו"ר די תיכון;

נושא הדיון הוא מינהל הסחר הממשלתי, ויש שם קטע שעוסק ברפורמה בגרעינים.

האם לנציגת משרד החקלאות יש מה לומר בענין זה?

מי סגן-כהן;

אנחנו הוזמנו לנושא הבשר, לצערי אינני יכולה להתייחס לענין מלאי החיטה,

כי לא עסקתי בנושא זה.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדיני!, האם הנושא ידוע לך?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם כבוד השופטת פנתה אלינו, מובן מאליו שניענה לבקשתה. זה ברור.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר שגם אני תמהתי כשעקבתי אחר פשיטת הרגל של איש התעשיה רובי

אסא. ואז התברר שהנושה הגדול ביותר שלו הוא מי שמחזיק במלאי הגרעינים של מדינת

ישראל. ולא רק שהוא מחזיק במלאי הגרעינים של מדינת ישראל, אלא במלאי החירום.

בזמן מלחמת המפרץ היתה לנו בעיה עם המלאי חזה. התברר שהמלאי הזה משועבד לכל

מיני גופים שאיש אינו יודע, ויכול להיות שכאשר המדינה תזדקק לאותו מלאי הוא לא

יעמוד לרשותה. כשאתה מעיין בתהליכים - ולא קראתי זאת בפסק-הדין של השופטת

סירוטה - אתה שואל איך וכיצד בעצם כוונה טובה של רפורמה בגרעינים נוצלה לרעה

על-ידי מי שנוצלה, ובעצם מדינת ישראל מחרישה, איש אינו אומר שאכן טעינו, שיכול

להיות שהסתבכנו, ויכול להיות שכאשר יגיע הזמן שנצטרך לנצל את המלאי הזה הוא לא

יעמוד לרשותנו. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם כבוד השופטת בפסק-דינה ביקשה משהו, לית מאן דפליג שאנחנו נעשה

כמצוותה. והנושא עצמו לא נעלם מעינינו.

C



היו"ר די תיכון;

תודה רבה. הנושא יורד מסדר היום. ואנהנו עוברים לנושא של הפיקוח על

הכשרות, עמי 357 בדו"ח הביקורת. אני מציע שאיש משרד מבקר המדינה יפתה בהצגת

הנושא.

בי צרפתי;

יש שני הוקים מרכזיים שעוסקים בנושא הפיקוה על הכשרות; הראשון הוא הוק

הרבנות הראשית לישראל, והשני הוא חוק איסור הונאה בכשרות. על פי שני החוקים

האלה מופקדת הסמכות לתת תעודת הכשר במדינה בידי מועצת הרבנות הראשית או רב

שהיא מסמיכה לכך. בצה"ל זו הרבנות הצבאית. מועצת הרבנות הראשית פועלת באמצעות

מחלקת הכשרות שלה, והיא אמורה לפקח על הנושא.

הנקודות המרכזיות שנמצאו בביקורת הן שלמרות שהחוק מסמיך רק את הרבנות

הראשית לישראל להעניק תעודות כשרות, מה שקרה בפועל הוא שבשנים האחרונות, לצד

מערכת הכשרות הממלכתית, של המדינה, קמה מערכת כשרות פרטית של בתי-דין צדק

למיניהם, שגם הם מעניקים תעודות כשרות. בחלק מהמקרים תעודות הכשרות ניתנות בד

בבד, במקביל, לתעודת ההכשר של גופים ממלכתיים רשמיים. אבל יש גם מקרים שתעודות

הכשרות ניתנות אך ורק על-ידי חבד"צים למיניהם, דבר שלכאורה סותר את ההוק. בין

המשפטנים הדעות עדיין חלוקות ועוד לא הוכרע האם הדבר הזה חוקי או לא הוקי. זו

הנקודה המרכזית, ובשנים האחרונות היא צוברת תאוצה רבה. זה לגבי התחום היותר

כללי.

אם אנחנו יורדים למה שנעשה בשטח, הפיקוח על הכשרות בשטח נעשה על-ידי

משגיחי כשרות. כלומר כל מערכת הכשרות מוטלת על כתפיהם של האנשים האלה, כאשר

למעשה עבודתם לא הוגדרה, לא נקבעו קריטריונים של כשרות. ולמעשה בכל מקום יש

תעודה, אבל התעודות ניתנות על-ידי אנשים שונים שאין להם הנחיה מרכזית.

רענן כהן;

מי מעסיק אותם?

בי צרפתי;

אגיע לזה. זו אחת הבעיות המרכזיות. מצאנו שמחלקת הכשרות הארצית של הרבנות

הראשית, שאמורה להנחות אותם, למעשה לא התערבה בעבודתם, לא יצאו הנחיות

מרכזיות, ולמעשה המפקחים בשטח הם או עצמאיים או מונחים על-ידי הרב המקומי

בישוב, אבל לא על-ידי קריטריון הקובע לגבי כל המדינה.

הנקודה הבאה היא מי מעסיק את משגיחי הכשרות. זו למעשה הנקודה המרכזית

והכואבת ביותר. יש מיעוט קטן מאד של מפקחי כשרות שמסיבות היסטוריות מועסקים

על-ידי מועצות דתיות, ואז מצבם טוב, כי גם שכרם מעוגן בחוק, הם מקבלים גם את

התנאים הסוציאליים שמגיעים להם, והם גם עצמאיים כלפי הגופים, החנויות

והמפעלים, שעליהם הם מפקחים. אבל הרוב המכריע של משגיחי הכשרות מועסקים

ומקבלים את שכרם ישירות מהגופים שעליהם הם אמורים לפקח. כלומר קיים ניגוד

אינטרסים ברור ובולט בין העבודה של האדם לבין מי שמשלם את שכרו. כלומר אם יעשה

את עבודתו נאמנה, הוא עלול למצוא את עצמו מחוץ למערכת העבודה; אם הוא יתרשל

בעבודתו, סיכוי סביר שהוא יקודם. זו נקודה מרכזית בעבודתנו.

בדו"ח הנוכחי של מבקרת המדינה גם סקרנו ספציפית כמה מקומות, אבל אלה

הדברים הכלליים.
היו"ר די תיכון
לפני שנעבור לדיון אני רוצה לרענן את זכרוננו. בקדנציה הקודמת, לקראת

סופה, עלה הנושא הזה בעקבות דיון דומה שהתקיים על דו"ח מס' 41 של מבקרת

המדינה. שם הועלו כמה נושאים על-ידי חברי הוועדה. הסיכום היה שהוועדה תיפגש עם

שני הרבנים הראשיים כדי ללבן את הנושא הסבוך והבלתי מובן. הההלטה היתה שהפגישה

תהיה בהיכל הרבנות הראשית. אנהנו לא נסיים היום את הדיון, ואכן בכוונתי

שהוועדה תיפגש עם שני הרבנים הראשיים כדי לשמוע את עמדתם, לאור הדו"ח הקודם

והדו"ח הנוכחי. ואני מציע שהוועדה תלך אליהם. האם זה נראה לך, גברתי מבקרת

המדינה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בדרך כלל אני הולכת אל הרבנים הראשיים, ואינני מצפה שהם יבואו אלי.

היו"ר די תיכון;

אם כך, אני מהליט שאנחנו נלך אליהם. והישיבה הבאה שבה נעסוק בנושא הזה

תתקיים במשכנם של שני הרבנים הראשיים.

כדי לדייק ולמקד את הנושא, הדו"ח בעצם מציג שאלה אחת שהועברה ליועץ

המשפטי לממשלה. מבקרת המדינה שואלת כמה אישורי כשרות ישנם, מי נותן מה, מה

מעמדו של האישור שניתן על-ידי הבד"ץ. היועץ המשפטי הריש ביקש הבהרות מהרבנות

מדוע אינה פועלת להפסקת הכשרי הבד"ץ. אני קורא קטע מעתון מיום 20.1.92. אינני

יודע אם הוא קיבל תשובה. אני מבין שהוא לא הוזמן לכאן. הרב אייזמן יתייחס לזה.

אני רוצה להפנות אתכם לקטע שפורסם בעתון "הארץ" לפני כמה שבועות, תחת
הכותרת ייקשר הכשרות"
רק הרבנות הראשית לישראל יכולה להוציא היתר כשרות למזון

מיובא, אבל אין לה תקציב. היבואן צריך לממן בעצמו נסיעת רב למפעלים בחוץ לארץ,

וגם זה לא מבטיח קבלת הכשר". אבל העיקר מוצג כאן בכותרת משנה: "מי שמשלם בסופו

של דבר את המחיר זה הצרכן הקטן שהולך לסופרמרקט ומשלם כמו בובהילה. יבואנים:

הכשרות מהווה מנגנון משומן לגביית כסף, שמנצל את כוחו בחלוקת אישורי כניסה

לשוק המאורגן של רשתות השיווק". ויש כאן עוד ציטוטים של אנשים מפוחדים

ומבוהלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
זו כבר הפעם השניה או השלישית שאנחנו עוסקים בנושא הזה. בכל פעם שאנחנו

עוסקים בו בעקבות דו"ח נוסף, התמונה שמתקבלת המורה יותר. כשקראתי את הדו"ח

חשבתי לעצמי מה היה קורה אם היתה מתקבלת תמונה כזאת בנושא של הפיקוח

הווטרינרי, או בנושא של אישור תרופות, או בנושא של אישורים של משרד הבריאות

ומשרד החקלאות לגבי טיבו של המזון מבחינת כשרותו הבריאותית. הרי המדינה היתה

מזדעזעה מאד. אני אומר זאת דווקא כאדם שאיננו דתי. אני מתייחס אל אישור הכשרות

בדיוק על פי אותה אמת מידה, שחובה על הרשית שממונה על כך לפעול לא רק על פי

חוק. יש פה דבר שהוא הרבה מעבר לחוק. חובה על הרשות הזאת לאפשר לאדם, שעל פי

בחירתו רוצה את המזון הזה, לקבל אותו, ולהיות בטוה שהוא כשר.

יש בידי עדויות של אנשים מתוך המערכת שהם אינם משתמשים במזון הזה משום

שאינם בטוחים בכשרותו. אני יודע שאני אומר דבר חמור וקשה מאד. אגב, הוא הופיע

ברמז בדו"ח הקודם של מבקרת המדינה. אני אומר זאת באחריות מלאה. אנשים, למשל
שוחטים, אומרים
אנחנו לא משתמשים בבשר שמיובא ארצה, כי איננו בטוחים שהוא

כשר; אצלנו בבית לא נכנס הבשר הזה. ואינני אומר זאת על סמך שיחה מקרית או



רכילותית עם אדם אחד. מאז הישיבה הקודמת של הוועדה נוצר מצב מאד משונה,

שאנשים מתוך המערכת מחפשים אנשים שאינם נמנעים עם הציבור הדתי וההרדי בשביל

להציג בפניהם תמונה המורה מאין כמותה.

והשיא היה ביום ששי האחרון, בעתון יום הששי: כל אחד משני הרבנים הראשיים

טוען שהאישור שהשני נתן איננו נכון. יש פה צילום של ההודעות לעתונות. אני מתאר

לי מה היה קורה אם השירות הווטרינרי בבאר-שבע היה מאשר בהמה מסויימת, והשירות

הווטרינרי באשקלון היה אומר שהאישור פסול. איזו מהומה היתה קמה במדינה. או אם

משרד הבריאות היה מאשר תרופה מסויימת, והיה בא איזה מכון ואומר שהתרופה שאושרה

על-ידי משרד הבריאות אינה כשרה.
בהודעה בעתון נאמר
"הריני להודיע בזאת כי ההודעות המתפרסמות בעתונים

בימים אלה בעניני מוצרי יבוא הם בניגוד לדעתו של כבוד הראשון לציון הרב הראשי

הרב מרדכי אליהו, וזאת בשל הסתייגותו ממספר דברים..." וכו'. זה הביטוי הקיצוני

למה שמופיע בדו"ח. המבחן הראשוני, עוד לפני המבחן הניהולי, עוד לפני המבחן של

איך העסק הזה מתנהל, יש מבחן בסיסי: האם המוצר אמנם כשר. ובהקשר לזה יש דבר

אחד, חותמת הכשרות. אני אומר באחריות מלאה שהמערכת שמופקדת על פי חוק לאפשר

לתושבי ישראל לקבל מוצר כשר, נכשלה בגדול. היא נכשלה בדבר שמבחינתה היה צריך

להיות עליון. אני יודע שאני אומר דבר חריף, אבל אמשיך לומר אותו: משום ששיקולי

המאבק הפנימי בתוך הרבנים היו עדיפים אפילו על שיקולי הכשרות. אחרת אין לזה

הסבר. אחרת הרי היתה צריכה להיות צעקה גדולה. הייתם צריכים להגיד: אנחנו

מסיטים הצדה כל ויכוח, כל מחלוקת, ודואגים שהמוצר יהיה אמנם כשר.

יש פה שורה ארוכה של תופעות, שאני חשבתי שב-1991 או 1992 כבר אינן

קיימות. הן כבר נזכרו בדו"חות קודמים. הכשלון מתחיל בתפיסה. לא יכול להיות -

ואני מצטט פה דברים מדו"חות קודמים - שהמימון של התחום הזה יהיה בידי מי שבעצם

בא לקבל את הסחורה. אומרים לי שוחטים: בטח שרוצים שאנחנו נעביר פגרים ונבלות.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, תסביר את עצמך. האם הכוונה היא שהמימון לא ייעשה על-ידי

המפוקח?
חי אורון
על-ידי היבואן, על-ידי מי שיש לו אינטרס עליון למצות את המכסימום. אם

מדובר בשחיטה, אז אם הוא צריך לשחוט עדר של אלף ראשים, הוא רוצה שכל 100% יהיו

בשר כשר. כל מי שגידל בחייו בעלי חיים יודע שזה לא יכול להיות שמאלף ראשים כל

100% יהיו כשרים. בעופות זה בגלל כנף, בבהמות זה בגלל דבר אחר. אם אותו אדם

שנותן את האישור מקבל את משכורתו ממי שמביא את הבשר, הוא צריך להיות חזק מאד.

זה מתהיל מדברים מאד פשוטים. על פי ההלכה יש מיכסות: שוחטים רק שש שעות;

את הסכין צריך להחליף אחרי כך וכך שעות. בודק הסכינים הוא אחד מאלה שנוסעים

לחוץ-לארץ, אומרים לו שלא יבדוק את הסכינים, כי אם יבדוק את הסכינים בזמן,

קצב השחיטה יקטן. והרי בית-המטבחיים נשכר על פי שעות מסויימות.

כשמישהו רוצה לקבל ממשרד הבריאות אישור לתרופה, הוא יודע שזה עולה כך

וכך, כי יש אגרה לקבלת אישור לתרופה. למה לא יכולה להיות אגרת שחיטה? צריכים

לנסוע עשרה שוחטים למקום מסויים, יום עבודה של שוחט עולה כך וכך; מי שממונה על

השוחט הוא מי שאחראי על הכשרות; מי שקובע כמה שעות הוא יעבוד הוא מי שממונה

עליו; ואין שום קשר ישיר בין השוחט השכיר ובין מי שמקבל את השחיטה. אותו הדבר

בתהום הפיקוה על מוצרים אחרים. מה פה לא הגיוני? האם זה לא סדר הדברים הנכון?

ישבתי עם אנשים שמבינים בזה. הרי מי שהוא שוחט לבטח עבר את כל הביקורות של

הרבנות שמבחינה דתית הוא בסדר. אותו דבר גם בתחומים אחרים. אחר כך מתחילים

C



סיפורים, ולא במקרה הענינים מתנהלים כך. זו הטענה שלי. אין זה מקרה שבכל דו"ח

מדברים על מס הכנסה. למה זה צריך להיות כך? למה פתאום יש כאן חיבור עם מס

הכנסה? למה יש חיבור עם איזו קרן רבנות ששולחת מישהו לחוץ-לארץ? למה מתפרסם

בעתון יום הששי שהרב יעקובוביץ, שהיה ראש אגף הכשרות הקודם, נוסע עכשיו

לתאילנד ומכשיר אורז שמערכת הקיימת לא מכשירה אותו. אז הכשרות של מי תופסת?

והוא עכשיו שכיר של אותה חברה שבעבר הוא נתן לה אישורים. ומאחר שהרבנות לא

נותנת הכשר, הוא נותן את ההכשרים. בכל זאת, באיזה עולם אנחנו חיים?

אדוני היושב-ראש, אין מקום לדון היום על השאלה מה היה בחולון ובתל-אביב.

במקרה זה לדעתי אין טעם לדון בדו"ח, ולא מפני שלא חשוב שנדון בו, אלא מפני

שהבעיה הרבה יותר רחבה.

היו"ר די תיכון;

קיבלתי את דעתך, וכבר בדברי הפתיחה עסקתי בבעיה בכללה. נושא היבוא לא בא

לכלל ביטוי בדו"ח, ואני העמדתי אותו על סדר היום.

יי הורביץ;

הנושא הזה מופיע בדו"ח קודם.

חי אורון;

, יש דו"ח קודם, ויש בו פרק על כשרות הבשר חקפוא. כל זה הוא מכלול אחד.

מדובר במכלול אחד, במערכת שאינה מתפקדת על פי המטלה הבסיסית שלמענה הוקמה,

כלומר לספק שירותי כשרות לכלל אזרחי ישראל. ומאחר שהיא אינה עומדת במטלה

הבסיסית הזאת שלה, היא כמובן נכשלת בצורה חמורה, כפי שמפורט בדו"ח הזה, בשורה

של נושאים אחרים.

אינני מאמין שתיקון הענין תלוי בתיקון הליקויים שמופיעים בדו"ח, בלי

לשנות את המצב מיסודו. יש לנו מעט דו"חות שהמשמעות שלהם היא לא רק תיקון מערכת

מסויימת ושיפורה, אלא שינוי מן היסוד, הגדרה שונה לחלוטין של היחסים שבין

חיבואן ובין המפוקח בנושא הכשרות, ובין מי שנותן את שירותי הכשרות ומי שאחראי

עליו, ושינוי קיצוני של הקשרים הכספיים ביניהם. צריכה להיות הפרדה מלאה של

המערכת הזאת. ואז יכול להיות שהתחום שעליו מופקדת המערכת הזאת יהיה ברמה של

בקרה וביקורת כפי שאנחנו עוסקים בזה הרבה פעמים, כלומר האם היתה תקלה פה או

שם, וכדומה. לפי דעתי זה הנושא, זה ההקשר, ואני מציע לוועדה להרים אותו.

אני יודע שעל סדר היום הציבורי יעמוד עכשיו נושא ההפרטה של שוק הבשר

ויבוא רק של בשר כשר. זה פרק מתוך הנושא. אני למשל יכול להיות בעד יבוא רק של

בשר כשר לארץ, מופרט; ואני יכול להיות נגד הפרטה ויבוא גם של בשר לא כשר; ואני

יכול להיות בעד כל המכלול, גם של יבוא בשר כשר, גם במסגרת של הפרטה. המערכת

הזאת לא תוכל לתת שירותי כשרות, ולא משנה עכשיו באיזו שיטה יחליטו לעשות את

ההפרטה בתחום הבשר, אם בתפקיד הבסיסי שלה היא נכשלה.

לכן אני מציע להפריד את הדיון הזח, לא לערבב בין הדברים. הקטע של הפרטת

שוק הבשר נוגע לכאן. הוא ניתן לפתרון בדרך כזאת או אחרת.

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה רק לומר שיש פה שני דו"חות. התקציר שניתן על-ידי אחד מאנשי היה

רק לגבי אחד מהם, תעודות כשרות, אבל לא בקשר ליבוא בשר. הדברים כל כך קשורים

ושזורים זה בזה, שאם לא יובא התקציר, או אם לא יובן לפחות על-ידי הנוכחים

שהתקציר לא הובא, אז ניראה כאילו עסקנו בזוטות ולא נגענו בעיקר. אז פשוט קבלו

את זה בהבנה ששני הדברים קשורים, והתקציר התייחס - בטעות או מתוך אי-הבנה - רק

לאחד מהם.
היו"ר די תיכון
רשמתי את ההודעה. מובן ששני הנושאים שזורים זה בזה ואי אפשר להפריד

ביניהם, לפחות במה שקשור בדיון הזה.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה. אחריו נשמע את מנכייל הרבנות הראשית.

שי יהלום;

בהתייחס לדבריו של הבר-הכנסת אורון, לכאורה, מבחינה פוליטית, ובנושאים

הדתיים, יש מרחק עצום בין שתי המפלגות שאנחנו מייצגים. אבל אני חושב שדבריו

באמת נאמרו לגופו של ענין, ובסך הכל אני בהחלט מסכים עם עקרונות הדברים, חוץ

מאשר נקודת הגישה.

קודם כל, אין כל ספק שהצדק עם הדו"ח והצדק עם דברי חבר-הכנסת אורון. לא

יעלה על הדעת בסדרי כשרות מתוקנים שהתשלום למשגיח יינתן על-ידי בעל העסק. זה

בוודאי פתח לתקלות רבות. לצערי אינני רואה כאן אף נציג של משרד הדתות, לא השר,

לא המנכ"ל ולא אף אחד.
בי פרידנר
ישראל ליפל, עוזרו של השר, אמור להיות כאן.

שי יהלום;

אני חושב שהנושא כל כך כאוב ומסובך, שלפחות השר המתאם היה צריך כאן, אם

לא השר הישיר, ראש הממשלה.

הי וייר די תיכון;

אנחנו לא נסיים היום את הדיון. השר יוזמן לישיבה הבאה.

שי יהלום;

כאן צריכה הממשלה כמובילה, משרד הדתות ומשרד האוצר,/"לעשות מהפכה במערכת,

כאשר יינתנו לרבנות הראשית ולרבנויות המקומיות הכלים לעשות את מה שדו"ח המבקרת

אומר. זאת הנקודה המרכזית. אי אפשר לדרוש ממועצה דתית, שיש לה תקציב רק לתקן

של משגיח אהד או שנים, שתהיה אחראית לכשרותם של 200 בתי-עסק. הרי זה שורש כל

הענין. וכאשר המועצה הדתית רוצה לגבות מבתי-עסק, הדבר אסור לה. יש בידי חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאסור שיהיו לה הכנסות מבתי עסק. ומאחר שיש

דרישה בשטח, אם רוצים שאותם 200 בתי-עסק יהיו כשרים, המועצה הדתית עומדת חסרת

אונים. בתקנים המעטים ביותר שיש לה היא אינה יכולה להשגיח, ובאין ברירה היא

אומרת לבית-העסק שהוא עצמו יעסיק משגיח. זה השורש לכל התקלה, כולל בנושא הבשר.



כלומר כאן צריכים לעשות גם שינויים בחוק, שאם המדינה אינה מכסה או מכסה

רק חלק מהמשגיחים, היא תאפשר למועצות הדתיות לגבות עבור ההשגחה מבתי-העסק, ואז

אפשר יהיה להעסיק משגיחים. במקומות רבים ניסו לעקוף את זה בדרכים-לא-דרכים.

יכול להיות שיעלו את זה כאן, לעשות זאת על-ידי עמותות פרטיות, להעסיק משגיחים

בכל מיני דרכים, כדי לפתור את בעיית המשגיחים על-ידי המועצה. אבל לא פתרו את

הבעיה המינהלית מעיקרה.

הוועדה ומבקרת המדינה צריכות להמליץ לממשלת ישראל, למשרד הדתות ולאוצר,

בשיתוף הרבנות הראשית בישראל, ליצור מבנה חדש למערך הכשרות, על פי החוק של

הרבנות הראשית והמקומית. צריך ליצור מערך שבאופן חוקי מאפשר למועצות הדתיות

לתפקד, להעסיק את המשגיחים, כולל הרבנות הראשית. ואז לא יצטרכו קרנות ומשגיחי

חוץ-לארץ וכדומה, ולא יצטרכו חברות וכל מיני דברים שרק מסבכים את הענין. זה

יהיה הפתרון לבעיה. צריך להבין את הגישה. אנשי המועצות הדתיות, הרבנים

המקומיים, המשגיחים, עושים כמיטב יכולתם, הם משקיעים בענין הזה יום ולילה

ופותרים כל בעיה. הם אינם מסוגלים, במבנה שסוגר אותם, לפתור את הבעיה העיקרית

שהועלתה פה.

אני רוצה להתייחס לענין יבוא הבשר. הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית. חבר

הכנסת אורון, בענין זה אמרת שיכולות להיות הרבה אפשרויות. זה נכון. אבל במצב

הפוליטי שקיים היום במדינה, כשיש קואליציה עם מפלגה דתית, וגם באופוזיציה יש

מפלגות דתיות, נוצר מצב שחוזרים לנושא של יבוא הבשר הכשר בגלל הקואליציה. אני

בוודאי תומך בזה שהבשר המיובא לארץ יהיה רק כשר. אבל צריך לדעת שאם הכנסת לא

תקבל חוק ליבוא בשר כשר, רק כשר, זה יעצור לעולמי עד את ההפרטה. צריך לחוקק

חוק שהבשר המיובא יהיה כשר, ליצור בחוק את הכלים המינהליים, בסטנדרט הגבוה

ביותר, לענין ההשגחה, ואז לגשת מיד להפרטה שתפתור 80% מהבעיות האחרות שהעלתה

המבקרת. העובדה שיש התנגדות פוליטית בכנסת להעביר חוק יבוא בשר כשר אינה מביאה

לכך שתהיה הפרטה כללית, כפי שחלק אולי רוצים, אלא גורמת להמשך המצב הקיים. אם

אנחנו לא נפתור את זה בדרך אחרת - ולצערי המצב כל כך מסובך שלא נפתור, רק שוק

חופשי באמת יכול לפתור אותו - הענין יעלה שוב בדו"ח 43, ושוב נדון בנושא הזה.

לכן, אם באמת רוצים לפתור את בעיית יבוא הבשר, צריך לעשות כמה דברים. 80%

מהבעיות הן בעיות של שוק חופשי, מעבר לכשרות. בגלל ביקוש והיצע היו הפסדים

למדינה במחסנים של בשר.

חי אורון;

היו גם רווחים.
שי יהלום
צריך להבהיר שמדינת ישראל מרוויחה מכל הנושא של יבוא הבשר, ולא מפסידה.

זה ברור. אבל אפשר להגיע לייעול הרבה יותר גדול, ואז אולי הצרכן ירוויח.

לסיכום, צריך להמליץ למשרדי המשפטים, האוצר והדתות, ולרבנות הראשית,

להגיש תכנית ולבצע מהפכה בכל הנושאים הקשורים למערכת הכשרות, בהנהגת הרבנות

הראשית לישראל. שנית, צריך לקבל את חוק יבוא הבשר הכשר, ואחרי קבלתו לגשת מיד

להפרטה וליצור בחוק את הכלים להשגחה בדרך הנכונה ביותר. חבר-הכנסת אורון דיבר

גם על הענין הפוליטי של שני הרבנים הראשיים. אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה, לא

כפי שאתה מציג אותה. ולכן גם בקשתי שטוחה לפני הגורמים הפוליטיים שיושבים כאן,

ששיקוליהם בעוד כמה חודשים לבחירת שני הרבנים הראשיים לישראל יהיו שיקולים

לגופו של ענין ולא לגופם של הסכמים קואליציוניים.
י
היו"ר ד' תיכון;

נמצא אתנו נציג האוצר, הוא יאמר לנו בהמשך הדיון מה עלה בגורל הרפורמה

ביבוא הבשר, היכן היא נתקעה, אם נתקעה, ומה הבעיות שהתעוררו באהרונה.

רשות הדיבור לרב איתן אייזמן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

הרב א' אייזמן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי, אתייחס תחילה לשני הנושאים

המרכזיים שעלו בדו"ח של מבקרת המרינה. אחר כך אענה, קצת בהריפות, לדברי חבר

הכנסת אורון, כפי שהוא דיבר בחריפות. הוא הוכשל בכמה דברים שהביא לכאן בלי

בדיקה יסודית של הנושא.

הנושא הראשון שעלה בדו"ח הוא לגבי גופים נוספים בהכשרים. על פי ההוק,

הרבנות הראשית, רבנים מקומיים או רבנים שמונו מטעמם, הם אהראים ונותנים הכשרים

בכל המקומות. על פי ההוק רק הם רשאים לתת הכשרים.

באחרונה קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ובו הוא שואל אותי מה עמדתנו

לגבי ההכשרים הנוספים של הבד"צים השונים. עניתי לו שאם הבד"צים נותנים הכשר

במקום רב מקומי, אנחנו מוחים. ובקשרים שיש לנו אתם הם יודעים שאין להם לתת

הכשר במקום רב מקומי, אלא הכשר ראשון צריך להינתן על-ידי הרב המקומי, קרי

הרבנות שנמצאת במקום. לגבי הכשרים נוספים, אנחנו לא מתערבים בנושא. זה ענין

מסחרי, ומי שרוצה עוד פלח שוק, שיפנה גם לגורמים נוספים, אנחנו לא מתערבים.

קיבלתי מכתב שני מהיועץ המשפטי לממשלה, ובו הוא מבקש שאסביר את דברי, מה

פירוש אנחנו לא מתערבים, האם זה חוקי או לא חוקי. ביקשתי פגישה אתו, ואנחנו

באמצע דו-שיח בנושא הזה. אמרתי לו: תבהירו לנו את עמדתכם. אם לדעת היועץ

המשפטי לממשלה ו/או מבקרת המדינה הנושא של הכשרים נוספים אינו חוקי, שיגידו

זאת. לנו אין בעיה בנושא הזה. אנחנו לא ראינו מקום להתערב אחרי שהרב המקומי

נתן את ההכשר. אם המפעל אומר שמבחינה מסחרית יותר טוב לו עם חכשר נוסף, זו לא

בעיה ענינית. הוא לא מוסיף עלינו שיום דבר. מובן, אם אנחנו נסיר את ההכשר והם

כן יתנו הכשר, תיווצר לנו בעיה. אבל בדרך כלל, חוץ ממקרה אחד, לעניות דעתי זח

לא היה.

ר' זאבי;

ולהיפך?

הרב אי אייזמן;

להיפך זו שוב בעיה מסחרית. על פי חוק הם לא חייבים לתת, וזה הבדל גדול.
בד"ץ יכול להגיד למישהו
אינך מוצא חן בעיני, אינני נותן לך הכשר; או: אתה לא

משלם לי מספיק; או אין לי מספיק כוח בשבילך. הוא פועל לפי השיקולים המקצועיים

שלו. מבחינתנו, מבחינת הרבנות הראשית, אין לנו בעיה. אנחנו חייבים לתת הכשר

לכל מי שעומד בקריטריונים. לכן אינני יכול למישהו שהוא איננו מוצא חן בעיני.

אדרבה, אם הרב המקומי אינו נותן חכשר למישהו, על פי חוק הוא יכול לערור על כך

למועצת הרבנות הראשית ולשאול מדוע הרב המקומי אינו נותן לו הכשר. כל מי שמבקש

הכשר, אנחנו חייבים לבדוק האם יש לנו אפשרות לתת לו את ההכשר המבוקש. אם הוא

עומד בקריטריונים, הוא יקבל את ההכשר. אם אינו עומד בקריטריונים, לא יוכל לקבל

את ההכשר. לעומת זאת, הבד"צים האחרים חופשיים לפעול כרצונם.



אם המדינה, אם היועץ המשפטי לממשלה ומבקרת המדינה, חושבים שהבד"צים

למיניהם אינם חוקיים, שיגידו. ואז זו לא בעיה של הרבנות. זו בעיה שנעשה פה

הליך שאינו חוקי, ושהמפעלים יפסיקו לבקש הכשרים מגופים שפועלים שלא על פי חוק.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לשאול שאלה. נניח שאני מייצר משקה קל, מקבל ממך את ההכשר, ואני

מוכר את המשקה הזה. ואז בא אלי מישהו מהבד"ץ של העדה החרדית ואומר לי: אם לא

תוסיף את ההכשר שלי, שיהיה ברור לך שפלח השוק הזה סגור בפניך. מה עמדתך?

הרב א' אייזמן;

אני לא מתערב בזה, אינני חייב להתערב. אלה שיקולים עסקיים. זה גם לא

מוסיף לכשרות שום דבר. זאת נקודה בפני עצמה. זה סוג מסויים של כשרות, ויש מי

שרוצה את המשגיחים שלו. האם אני יכול להתערב? האם מותר לי?

היו"ר די תיכון;

אבל ברור לך שכל אישור כזה, משלמים עבורו. בסופו של דבר זה מתבטא במחיר

המוצר.
הרב א' אייזמן
אז תגידו שזה לא חוקי. אבל מה אתם דורשים מהרבנות?

אני עובר לנושא השני, לענין המשגיחים. זה נושא כאוב ורציני. ביקורת

המדינה חשפה אותו בעזרתי. אולי אפילו אני הייתי הראשון שהעליתי את הנושא הזה

לסדר היום הרבה לפני כן. יש בעיה אמיתית, וצריך להבהיר את הנושא. משגיח הוא

אדם שצריך לעבוד באיזה שהוא מקום. אם המועצה הדתית רוצה להעסיק אותו, היא

צריכה להיות המעסיק שלו. אם למועצה הדתית בירושלים, למשל, יש 10 או 20 תקנים

למשגיחים, ומסתובבים במועצה הדתית בירושלים בין 500 ל-1,000 משגיחים, חלקם

במשרה מלאה, חלקם במשרה חלקית - מי יעסיק אותם? מי יהיה ה"אבא" שלהם? אז מה

רוצים, שלא תהיה השגחה? ביקורת המדינה אומרת, ובצדק: מה פתאום שבית-המלון או

המסעדה ישלמו את הכסף למשגיח? גם אני אומר את זה. אבל האם יש פתרון אחר?

בבקשה, שהמדינה תתן את הפתרון. אם ירושלים צריכה 500 או 1,000 משגיחים,

שיעמידו לרשות המועצה הדתית בירושלים את כל התקנים הדרושים. נמצא פה הרב יפת

מתל-אביב, שיגיד כמה משגיחים עובדים אצלו. נמצא פה הרב לנדמן מחולון, שיגיד

כמה עשרות או מאות משגיחים יש אצלם, וכמה תקנים יש.

נמצאו שני פתרונות ביניים, לדעתי שניהם לא טובים. פתרון אחד, שרווח ברוב

המדינה, הוא שהמפעל מעסיק את המשגיח, המסעדה או בית-המלון משלמים את השכר

למשגיח. המועצה הדתית או הרב האחראי קובעים מי יהיה האיש. וכך המערכת עובדת.

יש על זה פיקוח. אם באמת יימצא שהוא לא בסדר, ירחיקו אותו.
היו"ר ד' תיכון
האם זה נראה לך הסדר מניח את הדעת?
הרב א' אייזמן
לא. אמרתי ששני הפתרונות אינם טובים, אבל זה המצב הקיים היום. המדינה לא

יכולה מצד אחד להגיד שהיא אינה מוסיפה תקנים, שהיא לא נותנת עובדים, ומצד שני

לדרוש פיקוח. שני הדברים האלה אינם מתיישבים. ובוודאי אי אפשר לבוא אלינו,

לרבנות, ולומר שאנחנו צריכים להיות מפקחי-על. לי אין תקנים גם לעובדים שלי.



הפתרון השני הופעל במועצה הדתית ברחובות, שם המועצה הדתית הקימה עמותה

פרטית לכשרות. היא אומרת למפעל המזון: שלם לעמותה הפרטית את מחיר המשגיח, והיא

תעסיק את המשגיח. לכאורה זה הרבה יותר תקין, הרבה יותר יפה. לדעתי זה לא טוב

מפני שזח לא ממלכתי. אינני אוהב עמותות פרטיות.

לכן אני אומר שהנושא הזה מחייב משנה זהירות. וכל מי שיכול, צריך לסייע

במציאת פתרון לבעיה, בדרך של חקיקה או בדרך אחרת.

חי אורוו;

מה הפתרון העדיף בעיניך?

הרב א' אייזמן;

או שיתנו תקנים למועצות הדתיות, או שיקום גוף מרכזי של משגיחים שהמדינה

תעסיק אותו. להערכתי יש היום בארץ בין 5,000 ל-10,000 משגיחים. אין להם תנאים

סוציאליים נאותים, אין להם מעסיקים כמו שצריך, אין להם כל מה שהם צריכים

כעובדים. ואחר כך עוד דורשים מהם לעמוד בנסיונות רבים. במסגרת כזאת קשה לעמוד

בכך. אני מסכים.

הבעיה איננה של הרבנות. הרבנות לא נכשלה בזה. אני חושב שהרבנות צריכה

לקבל צל"ש אם היא מחזיקה מעמד בתנאים האלה. כי מה רוצים? האם רוצים שהרב יפת

שאחראי על כל מה שנעשה בתל-אביב ירוץ אישית ממסעדה למסעדה? אין בכוחו לעשות

זאת, ולכן הוא צריך משגיחים. ואם אין מי שיממן אותם, הוא צריך לדאוג לכך

שהמעביד המקומי יממן אותם.

רענן כהן;

כמה כספים נגבים לצורך המשגיחים האלה מהמפעלים? האם נעשתה איזו בדיקה?

האם אפשר שמוסד מסויים יגבה את הכספים האלה ויעביר אותם למשגיחים? האם נעשה

נסיון כזה?

הרב א' אייזמן;

אינני יודע. יש אלפי מפעלים, כל מפעל זקוק למשגיח אחד או שנים. זה נושא

רחב מאד. קשה מאד לדעת. אמנם כל משגיח הוא עובד, הוא מקבל כסף, יש לו תיק,

והוא משלם את מה שהוא צריך לשלם.

י י לס;

לפי הדו"ח - לא.

הרב אי אייזמן;

לרובם הגדול יש תיק. יכול להיות שיש כאלה שאין להם תיק.

חבר-הכנסת אורון דיבר על נושא נוסף, ולדעתי הוא הוכשל בו לחלוטין. השחיטה

שהרבנות עושה היא שחיטה מהודרת מאד, מצויינת מאד. אמרת שיש שוחטים שאינם

מכניסים בשר זה לביתם. יכול להיות שהם רכילאים. עם זאת, צריך להבין שיש רמות

שונות של כשרות. יש כאלה שאוכלים רק בשר חלק שמיובא לארץ. אין זה אומר ששחיטה

אחרת היא פסולה. השחיטה היא מהודרת. נמצא פה ראש מחלקת הכשרות הארצית, הוא

יכול לספר את כל ההידורים שעשו בשנים האחרונות בשחיטה. הבשר החלק שמובא לארץ

נחטף על-ידי ההוגים הייחרדיים", ואני אומר חרדיים במרכאות, שרוצים רק את הבשר

הזה. תוך שבוע-שבועיים נחטפים 200 טון. ואלה אותם שוחטים ששוחטים פה בארץ. אלה

שוחטים של ירושלים, תל-אביב, בני-ברק וכוי.

C-
היו"ר ד' תיכון
מאחר שמבקרת המדינה צריכה ללכת, אני מבקש את התייחסותה לגבי הבעיה

המשפטית שהוצגה כאן. אחר כך נמשיך בשמיעת דבריו של הרב אייזמן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה להעיר בענין הבד"צים. לכאורה, ואני מדגישה את זה רק לכאורה,

דעתי היא שאם רק הבד"ץ נותן את האישור, האישור הוא בלתי חוקי. מפני שהסמכות

היחידה היא לרבנות הראשית. לכן אם הם לא הוסמכו כחוק, על-ידי הרבנות הראשית,

האישור הזה אינו חוקי. אבל אם הרבנות הראשית נותנת את האישור, ובנוסף לכך ישנם

בין הדתיים, החרדים, כאלה שרוצים מזון למהדרין, ומאמינים, בצדק או שלא בצדק,

שזה הופך למהדרין אם הבד"ץ מוסיף את אישורו - שישלמו בשביל זה. אבל כאן באמת

מתעוררת השאלה מי משלם.

יי עזרן;

הצרכן משלם.

ר' זאבי;

אבל משלם גם הצרכן שלא רוצה את האישור של הבד"ץ.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם משלם רק מי שרוצה את המהדרין, יבושם לו. אני מעריכה את זה. זכותו של

אדם כבודו. אבל אם מחלקים את זה על הכל, או שמאלצים לקבל גם את האישור של

בד"ץ, או מתנים איך שהוא את האחד בשני - לעניות דעתי זה פסול.

י י עזרן;

איך אפשר לאלץ? כל הנושא של הכשרות הוא כלכלי טהור. וזה החטא הקדמון. אחר

כך אנתח את זה. הנושא של הכשרות הפך להיות כלכלי. שאלתי פעם בעל אולם; מה החלק

של העלות של המשגיח ברווחים שלך? הוא אמר לי; למעשה התשלום למשגיח הוא כמעטי

אפסי לעומת הרווחים שאני מרוויח עליו.

היו"ר ד' תיכון;

אבל יש גם מקרים הפוכים.

שי יהלום;

הרב עזרן, מדוע אני צריך לשלם על זה אפילו אגורה אחת? אני מסתפק ברבנות

הראשית.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לענין מעמדו של המשגיח, מה שאוכל לומר בשלב זה הוא שהמצב לא רצוי, נדמה

לי אליבא דכולם. נדמה לי שבדו"ח הראינו מהו המצב, הראינו את הבעייתיות. קשה גם

לומר אם הוא כרגע עובד של מישהו או סתם קבלן, סתם עצמאי. הוא מקבל את ההוראות

בעניני הכשרות, ויכול להיות מפוטר - זה אחד הסממנים המובהקים של העסקה - על

ידי הרבנות דווקא. ואז אפשר לומר; הוא עובד הרבנות, ולא נותנים לו את הזכויות

שלו. הוא צריך לקבל משכורת קבועה, פנסיה, פיצויים. והוא יכול לטעון. כל זמן

שלא טוענים, המצב הוא כמות שהוא. מצד שני אפשר לומר; לא, הוא תלוי בעצם במי

C



שנותן את המשכורת. אני נוטה לדעה הקודמת. מפני שאם הוא מקבל את ההוראות לגבי

עבודתו, לגבי מה מותר ומה אסור, מהרבנות הראשית - אני קרובה להשוב שאולי

מבהינה משפטית הוא עובד של הרבנות הראשית, וכדאי להיזהר.

אם יעשו את כולם לעובדים, מובן מאליו שצריכות להיות להם גם הזכויות וגם

החובות, ואז הם לא יימצאו במצב של ניגוד אינטרסים. המצב הקיים הוא בלתי נסבל,
מצב של ניגוד אינטרסים
לפרנסתו הוא תלוי במי שנותן לו את המשכורת, לענין

התוכן הוא תלוי במישהו אחר. הוא משרת שני אדונים שאינם בדיוק יכולים להיות בד

בבד המעבידים שלו. זה דבר והיפוכו. וזה דורש הסדר. לבוא ולהמליץ על הסדר

מסויים - מבחינתי, עם כל הכבוד, זו כבר תהיה התערבות רבה מדי.
צריך למצוא מוצא. צריך לההליט
אם הם אנשים פרטיים שעובדים בדרך מסויימת,

אז צריך להסדיר את הנושא בצורה לגמרי אחרת. בוודאי שאי אפשר על רגל אחת להציע

פתרון בענין כל כך מסובך. זה יהיה לא אחראי מצדי. או שהם עובדים של מישהו.

יכול להיות שאפשר ליצור איזה גוף ציבורי, בקרן ציבורית, לקבל אגרות מבתי העסק

שזקוקים למשגיחים, והקרן הזאת תממן את כל המשגיחים. יכול להיות.

אבל אינני באה להציע פתרונות. הם יכולים להיות רבים, ובלבד שהפתרון

שיימצא יהיה טוב ויסיר את הדברים האלה, שהם פסולים בהחלט, מסדר היום.
היו"ר ד' תיכון
תודה. הרב אייזמן, בבקשה.
הרב אי אייזמן
לגבי הנושא של הוצאות הבדיקות, הטיחו כאן כלפי הרבנות שהיבואנים מממנים

את ההוצאות. הפלא הוא שזה כבר הופיע בדו"ח קודם וחוזר בדו"ח הזה. אנחנו העלינו

את הנושא עוד בתהילתו, כשהוקמה בזמנו קרן הרבנות הראשית. היא כבר לא קיימת

היום, מה דרשנו בזמנו? אם בא יבואן ואומר שהוא רוצה להביא מוצר כשר מחוץ-לארץ,

אני חייב לשלוח לשם אדם שיבדוק את המוצר, אם זה כשר או לא. ומדובר על כל מיני

מדינות בעולם. מי יממן את זה? באתי למוסדות של המדינה, אמרו לי: זו בעיה של

היבואן, אם הוא רוצה לייבא איזה מוצר, שיממן את המשגיח. איך הוא יממן אותו?
היו"ר ד' תיכון
למה לא תטילו אגרות ותממנו את זה בצורה מסודרת?
הרב א' אייזמן
דרשנו שתהיה אפשרות לממן את זה. כך עלה הענין של הקמת הקרן. בזמנו אמר לי

היועץ המשפטי לממשלה שזה לא חוקי, שאינני יכול בתור גוף ממלכתי גם לקבל כסף

וגם להוציא כסף, שאלה דברים מסובכים מאד. ואז הציע מר אליאסוף, שהיה המשנה

ליועץ המשפטי, להטיל אגרות. הדברים התמשכו, אבל התקנות בדבר האגרות יצאו סוף

סוף, ונדמה לי שהשבוע הן צריכות להתפרסם ברשומות. ובאמת כל יבואן ישלם אגרה,

היא תכסה את כל ההוצאות שלו.
היו"ר ד' תיכון
האם בגלל הדיון הזה היום סיימו את הענין הזה?
הרב אי אי י זמן
לא. ,



אני חושב שמבחינה זו, חבר-הכנסת אורון, בתנאים הנוכחיים, הרבנות הראשית

לא רק לא נכשלה, אלא היא מצליחה מאד בנושאים שלה. יש ביקורת, תמיד יש מה לתקן,

אבל באמצעים שבידה היא עושה הרבה מאד. אינני יודע אם את המכסימום, כי תמיד

אפשר לייעל ולשפר, אבל בוודאי שאין לבוא אליה בתלונות. יש להעריך אותה על

עבודתה ועל המסירות של הרבנים שנמצאים בכל מקום ועושים את עבודתם נאמנה.

היו"ר די תיכון;

לא התייחסת לחילוקי הדעות שבין שני הרבנים הראשיים.

חי אורון;

אני בכל זאת רוצה לשאול; מה המשמעות של הודעה בעתונות שרב אחד אומר על

השני שההודעות שלו לא נכונות? מה הכוונה? אדם דתי שקורא את זה, מה הוא צריך

להבין מזה?

היו"ר ד' תיכון;

מונחת לפנינו המודעה המקורית, בעתון של הרבנות הראשית. איך אתה מתייחס

לענין הזה, הרב אייזמן? הרי אתה מנכ"ל משותף של שני הרבנים.

הרב א' אייזמן;

תרשו לי לא לענות על הנושא הזה אישית. הוועדה תבקר אצל הרבנים הראשיים.

שיענו הם.

י' הורביץ;

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של הרב אייזמן ושל חברי הכנסת לדו"ח 41. שם

דיברנו על יבוא. בנושא של שני הרבנים הראשיים כתבנו בעמ' 234 בנימוס המתבקש;

ייעל רוב הבקשות שנבדקו על-ידי הביקורת היה חתום הרב שפירא. בתשובת עוזרו האישי

של הרב שפירא לביקורת מאמצע ינואר 1991 הוא הודיע כי "בעניני יבוא הנהוג הוא,

כל הזמן, שעל תעודות אישורי הכשרות של מזון מיובא חותם רק כבי הרב הראשי שפירא

שליט"א. הוא המטפל בבקשות ובדוייחות והוא מנהל משא ומתן עם היבואנים ועם הרבנים

והוא אחראי לכך שהם כשרים כדת וכדין, על פי הדו"חות המתקבלים...". בהמשך מוזכר

סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית, ואחר כך נאמר; "סעיף זה בא לדברי העוזר למנוע את

הקשיים שנתעוררו בתקופת הרבנות הקודמת...".

בפיסקה הבאה כתוב; "בשנים 1989 ו-1990 התריע הרב הראשי לישראל הראשון

לציון, הרב מרדכי אליהו, בעצמו ועל-ידי עוזרו, בפני מנכ"ל הרבנות הראשית

ומנכ"ל המשרד, על סדרי הטיפול במתן הכשר למוצרים מיובאים, ועל פעולות שנעשו

בתחום זה בלי ידיעתו ובלי הסכמתו. כך, לדוגמה, קבל הראשון לציון במכתב אל

מנכ"ל הרבנות הראשית מאפריל 1989, על רשימת מצרכים כשרים לפסח שהוצאה בשם

הרבנות הראשית בלי שהובאה לידיעתו לפני הפצתה. הוא ציין כי לא ידע כלל על

קיומם של חלק מהמצרכים, וממילא לא הלסכים לכשרותם. אשר לאחרים קבע שבפירוש לא

הסכים לכלילתם או פסק שהם טעונים בירור".

"עודף דוגמה מובאת בתשובתו של הראשון לציון למשרד מבקגר המדינה מנובמבר

1990; הראשון לציון הודיע, באמצעות עוזרו, כי התנגד בשעתו למתן הכשר לפריט

מזון מסויים שיובא מדנמרק, אך חרף התנגדותו התירה הרבנות הראשית את היבוא של

מצרך זה".

אחר כך יש עוד תשובה של הרב שפירא ועוד התייחסות של הראשון לציון. כלומר

לפי ידיעתנו הדברים נמצאים על המדוכה כבר מספר שנים.

r
היו"ר ד' תיכון
ושום דבר לא קורה. חבר-הכנסת הרב עזרן, בבקשה.

י' עזרן;

אני חושב שהדוגמה המוחשית ביותר לבעייתיות של המשגיחים הנתונים בין הפטיש

והסדן, היא הרב אייזמן בעצמו, אשר צריך לתמרן בין מצב אחד למצב אחר, וצריך

לשרת שני אינטרסים. בכל זאת אני רוצה להבהיר נקודה השובה אחת. לאף אחד אין

רשות לומר שהדבר הזה טרף, אלא אס מדובר למשל על סרטנים או על פירות ים, דברים

המפורסמים כטרפה, כנבלה, כשקצים. על זה אף אחד לא יתן הכשר. השאלה לגבי מוצר

כשר היא האמינות של אותו נותן הכשר כלפי מי שצורכים את ההכשר הזה. נגד הדבר

הזה לא יעזור שום הוק שיוכתב מלמעלה, נגד האינטרסים של הכשרות פרופר. לכן אין

כאן שום אילוץ. יש כאן פשוט ביקוש למוצר שאני מאמין שהוא מעולה. אני למשל נותן

הכשר למצות ראשון לציון, ובפסה אינני אוכל מצות ראשון לציון. והם כשרים

למהדרין. זו שאלה אחרת לגמרי. הכשרות היא נושא ספציפי לצרכן. יש לפעמים מצב

שיש כלים ואפשרויות להכתיב את כל החומרות כדי להשיג מוצר מעולה, ויש לפעמים

מצב שחייבים להשיג את המינימום.

אני רוצה ללכת בעקבות מה שאמר הרב אייזמן. אני רוצה לומר לך, הבר-הכנסת

אורון, שבאפשרות להפוך בשר לכשר, אין לאף אחד מונופול. כולם עושים את מה שצריך

לעשות. השוחטים הם מעולים, בין שיהיו של הבד"ץ ובין שלא, והסכין חייבת להיות

מעולה, בלי שום פגימה. זו אותה בדיקה, אותן הלכות, אותו שולחן ערוך. הבעיה

איננה בהפיכת המוצר לכשר. השאלה הקשה ביותר בכשרות היא בהבאת המוצר מבית

המטבחיים, כלומר מבית היוצר, או מהמפעל, עד למטבח של עקרת הבית. בדרך יש בעיות

קשות מאד. וזאת השאלה, איך הפיקוח.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת עזרן, אנחנו לא מומחים לעניני כשרות, אבל מונח לפני דו"ח מבקר

המדינה. אני מציע לא להיכנס לפרטים כמו חדות הסכינים או כדומה. לא נצא מזה.
י י עזרן
זו לא שאלה של חדות הסכינים. חבר-הכנסת אורון שאל שאלה מתמיהה מאד,

שמעמידה את ענין הכשרות באור מוזר ובסימני שאלה קשים. אני חייב להתייחס לזה

בקצרה. לידיעתך, הבשר שהרבנות הראשית שוחטת או אחראית עליו הוא בשר כשר

למהדרין; השוחטים הם מומחים, מקצועיים. השאלה היא בעיקר איך מטפלים באותו בשר

עד שהוא מגיע לכאן. הבד"ץ כידוע אינו מתעסק בכלל בבשר מיובא, בגלל השאלה הזאת

של שחוטי חוץ, ובגלל הבעיה הטכנית של הבאתו.

לגבי ענין המשגיחים, אין שום הצדקה ושום הגיון שהממשלה תכסה את ההוצאות

של משגיחים, כאשר הם תורמים רק לספק, ליצרן, ולא לרבנות הראשית ולא לאף אחד

אחר. כלומר היצרן הוא המרוויח הראשי.
חי אורון
האם יש לו אפשרות לא להביא בשר כשר?
י י עזרן
אנחנו מדברים כעת על העקרון.
ח' אורון
העקרון הוא שהוא חייב להביא בשר כשר.
י' עזרן
אני עסקתי בנושא הזה בחוץ-לארץ, בצרפת. חמש שנים טיפלתי בנושא הבשר הכשר.
היו"ר ד' תיכון
איך שם אתם מממנים את זה?
'י עזרן
שם יש כידוע הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, איך בכל זאת מממנים את זה? מי

שרוצה לספק בשר כשר לקהילה חייב לשלם אגרה. זה נקרא מתן שירות. יש אמנם הנושא

של הפסיקה וההוראות. עם כל הכבוד למבקרת המדינה, העובדה שהרב נותן הוראות אינה

הופכת אותו למעביד, למעסיק. כי הוא נותן הוראות שאינן עסקיות, אלא הוראות

הלכתיות. זה נושא אחר לגמרי. הוא לא נותן הוראות בטיחות ולא הוראות בדבר שעות

עבודה, אלא איך לפסוק ואיך לפקח שהמוצר יהיה כשר על פי ההלכה. אינני חושב שרב

שפוסק הלכה למישהו אמור להיות מעסיק שלו.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה מרוצה מהמצב הקיים?
יי עזרן
לא, משום שהמשגיח אינו יכול להשגיח כראוי, אינו יכול למלא את תפקידו

בנאמנות. למה? מכיוון שהוא כפוף לנותן פת לחמו, שהוא המעסיק. צריך להבין

שהנושא של הכשרות עומד בניגוד אינטרסים מוחלט לדברים אחרים. למה? כי הרב

והמשגיח רואה את הדברים רק מהזווית של הכשרות, ואילו היצרן רואה את הדברים

מהצד הכלכלי, מצד הייעול. לפעמים הייעול, הצד הכלכלי, הם על חשבון הכשרות.

חשוב מאד שנבין למה משגיח מתחבט פה, וחייבים לפתור את הבעיה שלו. בעקרון,

לא יוסיפו תקנים למועצות הדתיות. כבר היום 80% מהתקציבים של המועצות הדתיות

מיועדים לתשלום משכורות. האם נהפוך את המועצות הדתיות רק למשלמת משכורות?
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון יאמר לך שיש בעיה של אבטלה ואפשר לעודד תעסוקה.
יי עזרן
אני מודיע שאין שום הצדקה שמפעל "קוקה קולה" יתעשר, והמדינה תשלם. האם

אתם יודעים כמה מרוויח בעלים של אולם שמחות? בעלים של אולם שאין לו משגיח ואין

לו הכשר ותעודה של הרבנות, הוא פושט רגל. עוד לא ראיתי מישהו שישקיע באולם

שמחות, וזאת השקעה כבדה ביותר, אם אינו יודע מראש שיהיה לו הכשר. ואם מאות

אנשים יושבים יחד באולם, דתיים וחילוניים, זה בזכות אותו משגיח. ובעל הבית

חוגג, הוא מרוויח סכומים עצומים. למה אני צריך לשלם עבור זה?

אין שום הגיון להוסיף תקנים למועצה הדתית, כי היא לא תשתלט על זה. שנית,

אין שום הצדקה מוסרית שהמדינה תשלם את זה, ובעלי המפעלים יתעשרו. מה שצריך

לעשות זה להטיל אגרות. כשהייתי בצרפת נתתי שירותים, וזה היה חוקי ומוכר על-ידי

r



ממשלת צרפת. זה למעשה מה שהציע מנכ"ל הרבנות הראשית. היום המשגיח כפוף למעסיק

שלו. ויש גם הענין של הפיקוה, שהוא נושא בפני עצמו.

הכיוון שצריך להוביל אליו בנושא הזה הוא מתן שירות. וצריך לעגן בחוק שהרב

הוא האחראי על המשגיה. הוא לא בעל הבית. אין כאן יהסי עובד ומעביד. ואם הרב

מפטר את המשגיח, זה מפני שהוא לא נתן את השירות המתאים כדי שהמוצר יחיה כשר,

כדת וכדין. זה כמו כימאי שהיה אמור לשים חומרים מסויימים, והוא זייף אותם. אני

מודיע שלבעל מפעל יש נסיונות קשים מאד, כי החוק מחייב אותנו לתת כשרות גם

לאנשים שאינם מאמינים בכשרות, שהם נגד זה, שאינם שומרי תורה ומצוות. זאת בעיית

הבעיות. אם החוק היה אומר לתת הכשר רק לאיטליז שהבעלים שלו שומר שבת ואוכל

כשר, לא היה צורך במשגיח.

אני רוצה שנבין את זה. מצד אחד זו מיטת סדום. אנחנו עושים את זה ברצון,

וכך צריך להיות. אנחנו רוצים שתהיה פרנסה פתוחח לכל אחד שרוצה לעסוק בתחום

הזה. מצד שני, האחריות המוסרית היא עלינו, ואנחנו חייבים לתת את ההכשר הטוב

ביותר.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת עזרן, מונח לפנינו דו"ח קשה מאד, הוא איננו הראשון מסוגו, והוא

מוכיח לנו שיש בנושא הזה הרבה מאד אי-סדרים. הכל בנושא הזה לא מוסדר. ועכשיו

בא אלינו הרב אייזמן, בסוף 1992, ואומר: עכשיו אנחנו מבקשים מכם שתחוקקו חוק.

אינני יכול לקבל את זה. אני שואל: איפה הייתם כל הזמן? האם רק עכשיו התחלנו עם

זה?

הרב א' אייזמן;

אמרנו את זה כל הזמן.

היו"ר די תיכון;

הרי זה עסק שמגלגל מיליונים רבים. וכמו שאתה מדבר על הצד של המפקח, יש גם

הצד של המייבא, המשווק, שגם לו יש מה לומר. השאלה שלי היא איפה היו כולם עד

הי ום.

י' עזרן;

עד היום הרבנות והרבנים נאבקו בשיניים כדי להחזיק את מה שיש. כאן נעשה

עוול גדול, ולכן, עם כל הכבוד שאני רוחש ליושב-ראש, השאלה אינה במקומה.

האחריות המוסרית היתה מוטלת על הרבנים, ולא ניתנו להם שום כלים לפעול. אנחנו

עכשיו מבקשים ממך לעזור בנושא הזה, כדי שיהיו הכלים הדרושים לבצע את זה. ואפשר

לעשות זאת.

היו"ר ד' תיכון;

הרושם שלי הוא שבמשך שנים יש מי שרצה שהענין הזה לא יוסדר. כי אחרת אי

אפשר להסביר את מה שכתוב בדו"ח.

יי עזרן; נכון.

חי אורון;

גם עכשיו לא יתנו להסדיר אותו.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יורם לס, בבקשה.

י' לס;

לאור הדו"ח אין לי ספק שאנחנו עוסקים פה במצב שהייתי קורא לו ג'ונגל.

תפוס כפי יכולתך, בכל השטחים, גם בנושא של כוח האדם שפועל, גם בנושא של הכסף

והתקציב, וגם בנושא הארגוני. אני אנסה באמצעות דוגמה חי ובית להציע איזה

כיוונים לפתרון.

במשרד הבריאות יש למשל מה שנקרא תברואן מוסמך. זה דומה למשגיח כשרות. אבל

התואר הוא תברואן מוסמך. ובכן קודם כל, יש בית-ספר, יש מוסד שמלמד אדם להיות

תברואן. אני מציע שמשרד הדתות, בשיתוף עם הרבנות הראשית, יקח על עצמו את

המשימה להקים בית-ספר למשגיחים. ושלא יהיה מצב שאדם יבוא לאן שיבוא ויגיד שהוא

משגיח. המלה ג'ונגל הולכת יחד עם שחיתות. אנחנו יודעים שבנושאים האלה נכנסים

כל מיני שיקולים זרים. לכן אני מציע שיהיה בית-ספר ממלכתי, בשיתוף עם הרבנוחת

הראשית, לנושא הזה של משגיחי כשרות. ומי שגומר את בית-הספר הזה, ורק הוא, יקבל

רשיון לעסוק בהשגחה על כשרות. במשך השנים ייווצר איזה מכנה משותף של אנשים

שעברו תהליך של לימוד, של הכשרה, ושיש להם רשיון ממלכתי לעסוק במקצוע. זה דבר

שצריך לעגן בחוק. נראה לי שזה הפתרון בנושא של כוח האדם, שכפי שאמרתי יש בו

גיונגל.

לגבי הנושא הכספי אני מאד מודאג. יש כביכול איזה אגרות, אבל לפי דו"ח

הביקורת כל אחד גובה כל מיני אגרות. פעם האגרה גבוהה, פעם היא נמוכה, ואני

אומר במפורש שלא ברור לי לאן הולך הכסף. כי אם אין טבלה ברורה של אגרות, איזה

רואה חשבון יכול לפקח שאמנם הכספים נגבו כפי שצריך? נושא האגרות צריך להיקבע

באופן ברור בחקיקה.

הנושא הארגוני הוא חשוב ביותר. לא אחזור פה עכשיו על הענין של ניגוד

אינטרסים, שכמעט כולם דיברו עליו. אני רוצה לומר מה יכול להיות הפתרון לענין

הזה. אחרי שענין האגרות יוסדר, האגרה צריכה להיות ריאלית. בתקציב של כל מוסד

ציבורי יש מה שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה. אז אל תהלכו עלינו אימים שלא יוסיפו

תקנים. תקנים תקציביים לא יוסיפו, אבל אם זו הוצאה המותנית בהכנסה - יוסיפו גם

יוסיפו. ואם המועצה הדתית אינה מאורגנת לזה, יטילו את זה על העיריה, על השלטון

המקומי. וכמו שעיריה מחזיקה תברואנים מוסמכים, כך העיריה, השלטון המקומי,

יכולים להחזיק משגיחי כשרות מוסמכים, כשהתקנים האלה ממומנים מאגרות ריאליות

שהעיריה תגבה מכוח החוק. בצורה כזאת יתבטל הענין של ניגוד האינטרסים, שהוא

בלתי נסבל.

לדעתי השלטון המקומי יכול להתגייס לזה, ואפשר לפתור את זה על-ידי אגרות

מסודרות. צריך לעשות סדר בגיונגל הקיים היום. כי היום יש מידה רבה מאד של

שחיתות בנושא הזה. אני מניח שמה שמגיע לבתי-המשפט זה רק קצה הקרחון.

שי יהלום;

מה הגיע לבית-המשפט?

י' לס;

היה משגיח כשרות מסויים בתל-אביב, אתה מכיר את המקרה. על כל פנים, אני

אומר שזה פתח לשחיתות. ברגע שבעל העסק משלם למשגיח הכשרות, משגיח הכשרות יכול

גם להחזיק את בעל העסק בגרונו. וכבר נאמר כאן שמשגיח הכשרות יודע שבעל העסק



תלוי בו. יש פה מצב בלתי תקין משני הצדדים: בעל העסק יכול לשחד את משגיח

הכשרות, ומשגיח הכשרות יכול לסחוט את בעל העסק.

צריך להפסיק את המצב הבלתי תקין הקיים היום. הצעתי דרך לעשות זאת, גם במישור

הארגוני, גם במישור התקציבי, וגם במישור של הכשרת כוח אדם.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.
רענן כהן
הייתי שותף גם לדיון הקודם. אנחנו נמצאים במצב של חוסר מוצא בסוגיה הזאת.

רק מהפכה מן היסוד יכולה לשנות את הדברים. אני רוצה לומר שאני ובני ביתי

אוכלים רק אוכל כשר. אבל אחרי מה ששמעתי פה, יש לי ספק אם הבשר וכל מה שמגיע

לביתי אכן כשר. ככל שאי-הסדר גדול יותר, כך יותר טוב למשגיחים. הם מרוויחים

י ותר.
י י עזרן
אל תעשה הכללות.
רענו כהן
הייתי אומר שיש כאן סוג של "פרוטקשן", שלצערי בעל המפעל נותן למשגיח דמי

לא יחרץ, ואז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אילו יכולתי, הייתי מציע לאיזה

חוקר באוניברסיטה לעשות עבודת מ.א. על הסוגיה הזאת, מה קרה לנו בעשור האחרון.

המימצאים היו יכולים להיות מענינים מאד, מזעזעים, אבל בגלל המבנה הפוליטי של

מדינת ישראל, בגלל המשטר הקואליציוני, אף אחד לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

אין לי ספק שבנושא של ביצוע החוק הרבנות הראשית כשלה, וצריך להפקיע ממנה

את ביצוע החוק.

היו"ר ד' תיכון;

ולמי להעביר אותו?
רענו כהן
בדו"ח מוזכר גם החוק לאיסור הונאה בכשרות, משנת 1983. עוד מדובר בדו"ח על

ניגוד אינטרסים. אנחנו תמיד אומרים שבמקום שיש ניגוד אינטרסים, אנחנו פועלים

לעצירת הדבר. כאן ראינו את זה, ולא עצרנו, לא הפסקנו.

אני רוצה לומר מהי לדעתי הדרך להתמודד עם הנושא הזה. שמענו כאן שמדובר על

5,000 עד 10,000 משגיחים. אפילו לא יודעים את המספר המדוייק. וזה נורא.
היו"ר די תיכון
על פי השיטה המתוארת הם לא אמורים לדעת.
רענן כהן
לפי דעתי, נושא המשגיחים צריך להיות מוסדר בחוק, והם צריכים לקבל שכר

מהרבנות הראשית או מגוף שייקבע לכך, אבל בשום אופן לא מבעל המפעל, אפילו לא

אגורה אחת. ואם משגיח יקבל כסף מבעל המפעל, חייב להיות עונש על כך, על פי חוק.

אחרת אין שום אפשרות של שליטה בענין הזה. מפעלים רבים מרוויחים הרבה כסף

כתוצאה מהעובדה שהם מקבלים הכשר מהרבנות.
חי אורון
מה זאת אומרת? תפקידם לספק אוכל כשר. אינני מבין את הטיעון הזה.
א' קלונסקי
הוא יכול לייצר גם אוכל לא כשר.

רענן כהן;

דיברו כאן על הקמת גוף ממלכתי, או על קרן מיוחדת, שרק הם יגבו כספים על

פי חוק מהמוסדות הכלכליים הזקוקים לתעודת הכשר. להערכתי לקרן הזאת יהיה רווח

גדול בסוף השנה. כי הרבה מאד כספים ניתנים לדברים האלה, ולהערכתי אנחנו בהחלט

יכולים בכספים האלה לכסות את ההוצאות של המשגיחים. בכך נבריא את העסק הזה. כל

שיטה אחרת לא תהיה יעילה, לא תהיה ישימה, ולא נוכל לפקח. בעסק הזה מתגלגלים

הרבה מאד כספים, ואף אחד לא יודע לאן הם הולכים, לאיזו מטרה, לאיזה צורך. ויש.

מי שמתעשר מזה. אנשים נוסעים הרבה לחוץ-לארץ לצורך הבטחת כשרותו של הבשר

המיובא, והם נוסעים עם בני משפחתם, עם ילדיהם.

א' קלונסקי;

זה לא נכון.
רענן כהן
אנשים מחייבים את אלה ששולחים אותם שיתנו כרטיסים למשפחה, ושיתנו להם בתי

מלון הכי טובים. והצרכנים מכסים את זה. העסק הזה לא נקי,
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.
ר' זאבי
מהדו"ח של מבקרת המדינה ומהדברים ששמעתי בישיבה הזאת אני למד שצריך לנקוט

שבעה צעדים, חמישה מופיעים בצורה זו או אחרת בדו"ח, ועוד שנים נוספים. שבעת
הצעדים הם הבאים
א. הרבנות חייבת להוציא הגדרה של תפקידי המשגיח.

מהדיסציפלינה שאני בא ממנה, לכל אחד יש הגדרת תפקידים. תוציאו פקודות קבע,

תגדירו מה הם תפקידי המשגיח.

ב. צריכה להיות הגדרה מה האחריות של הרבנות כלפי המשגיחים, מה הרבנות

תובעת מהמשגיהים, כי זה מחייב גם אותה לגבי הפיקוח שלה על המשגיחים.

ג. חובת דיווח של המשגיחים. צריך להוציא טופס ובו נקודות שעליהם להתייחס
אליהן
כמויות, תאריכים, ביצעתי, עשיתי. זה נחוץ גם בשביל שהמשגיח ידע שיש

עליו שוט, וגם בשביל כל הדברים האחרים שעלו פה.

C



ד. קביעת גובה האגרות ודרכי הגביה שלהן. צריך לקבוע נוהל ברור מה גובה

האגרות לסוגי העסקים השונים, ואיך גובים אותן. זה לא יכול להתנהל בשיטות

ישירות. כל קודמי דיברו על זה, לכן לא אאריך. זת צריך להיעשות על-ידי גוף

מרכזי, מנגנון של הרבנות.

ה. המשגיחים צריכים להיות כפופים לרבנות, לא למעביד שלהם, לא לזה שהם

מפקחים עליו. הדעת אינה סובלת שהם יהיו כפופים לו.

ו. יש דבר שלא דיברו עליו, ולפי דעתי הוא יהיה הכי נכון מבחינת נקיון

הכפיים, והוא חובת רוטציה. כלומר משגיח לא יכול אצל מישהו ולהשגיה עליו יותר

מאשר תקופה מסויימת שתיקבע. צריך לחשוב היטב כמה זמן. הוא לא יכול להיות פחות

מדי זמן, כי הוא צריך להיכנס לענין, ליצור את דפוסי העבודה וכו'; אבל הוא גם

לא יכול להיות יותר מדי זמן. כשהוא נמצא שם יותר מדי זמן, זו פירצה להתקשרות

בין המפוקח למפקח. לכן צריכה להיות חובת רוטציה. אני יודע שזה מקשה עליהם. זה

יכול להקשות מבחינת המצאי של המשגיחים בעיירה או בישוב מסויים, או באותו סוג

של פיקוח. כי לא הרי משגיח במסעדה כמשגיח על שחיטה. אבל צריך לחשוב על כך

שתהיה חובת רוטציה.

ז. תוספת ההכשר של בד"ץ - לא בא בחשבון שהיא תהיה על חשבון כלל הצרכנים.

אנחנו הצרכנים צריכים לשלם רק עבור הפיקוח שנעשה לפי חוק על-ידי הרבנות הראשית

והשלוחות שלה. מי שרוצה תוספת פיקוח, צריך למצוא את השיטה שזה לא יהיה על

חשבון כלל הצרכנים.
יי עזרן
אני רוצה להבהיר משהו לחבר-הכנסת רענן כהן. אל תחשוב שהמשגיח הוא כל

יכול, שהוא היחיד במפעל. יש עוד דרג ביניים, משגיחים כלליים, שכל הזמן מפקחים

על המשגיחים. ואחר כך יש הרב.

היו"ר ד' תיכון;

כפי שאתם רואים, איננו מתייחסים למה שנעשה בתל-אביב-יפו ובחולון. אין

מחלוקת לגבי המימצאים של המבקרת. לכן החלטנו להתרכז בבעיה הכללית. הנושאים של

תל-אביב-יפו וחולון הם חשובים מאד, אבל הבעיה היא כללית. ובוודאי את אותם

מימצאים היינו מגלים במקומות אחרים בארץ. למרות זאת, אתן את רשות הדיבור לרב

נתן לנדמן מהמועצה הדתית חולון.
הרב נ' לנדמן
הקשבתי לדברים בקשב רב ובכאב, ואני רוצה להתייחס אליהם. יש פה סוללה

נכבדה של משרדים ממשלתיים. קודם כל אנחנו צריכים להיות אמונים על דיני נפשות,

למרות שעיקר הדברים פה נסב על דיני ממונות. יש כלל במשפט הפלילי מ-1936 שכל

אדם הוא בחזקת זכאי כל זמן שלא נחרץ דינו. לצערי הרב, כל אלה שקדמו לי דיברו

על כך שכאילו חס וחלילה נעשים על-ידי המשגיחים מעשים אשר לא ייעשו. אני מוכרח

להיות להם לפה. אם מוצאים שנעשה דבר שלא ייעשה, צריך להוקיע אותו, את מי שעשה

אותו. אבל לא צריך חלילה לעשות הכללה.

יש בדו"ח סעיף המדבר על כך אם יש לי סמכות לתת תעודת הכשר או לא. נכון,

מאז ייסוד חולון עוד לא היו שם בחירות לרב ראשי של חולון. אבל עוד מתקופת

הרבנים הרב נסים והרב אונטרמן, זכרם לברכה, יש לי תעודת כושר כרב ראשי וכרב

עיר. רציתי להבהיר את זה. כי מהאמור בדו"ח עלול להתקבל הרושם שבמשך שנים הוצאו

תעודות בלי תוקף, וברוך השם ששום בעל עסק לא הגיש נגדי משפט.



בעמ' 357 בדו"ח כתוב שבמועצה הדתית חולון אין כל הליך מסודר לקבלת תעודות

הכשר. לאחר שאני אומר ומוכיח שלא כך הוא, מדוע כותבים דבר כזה שיכול לפגוע? מה

פירוש הדבר אין כל הליך מסודר?

חבר-הכנסת לס, נכון שמשגיח צריך לדעת על מה הוא מפקח ומה הוא מבקר. אבל

לאור המצב הקיים היום, אינני יודע מי יפתור את הבעיה, מי יתן את התקן, הרבנות

הראשית, משרד הדתות, משרד האוצר או משרד הבריאות. מי יתן את התקציבים למימון

המשגיחים הללו?

ולחבר-הכנסת זאבי אני רוצה לומר מדוע אי אפשר לעשות רוטציה. כי יכול

להיות שבמקום מסויים יש משגיח שמקבל 200 שקלים לחודש, ובמקום אחר המשגיח מקבל

800 שקלים, כי הוא עובד יותר.

אני רוצה להזמין נציגות של האנשים שיושבים כאן, שיראו מה זה עמל, מה זה

טורח ויגע של רבנים ומשגיחים. חבר-הכנסת רענן כהן אמר שהמשגייוים נוסעים עם

משפחותיהם. למה לומר דברים שאי אפשר להוכיח אותם?

חברי הכנסת, יש לכם זכות גדולה, שאתם יכולים לתקן הרבה דברים, לשפר

ולייעל. דיברו כאן על הטלת אגרות. יש הרבה יהודים שמבחינת חזותם נראים כמי

שאינם שומרי מצוות. אבל הרבה יהודים מקפידים מאד על כשרות ועל שמירת כל

המצוות, קלה כחמורה. לכן אני מבקש שתעשו כל מה שלאל ידכם לשיפור המצב, לא

חלילה על-ידי ביקורת עקרה שאינה נושאת פרי, אלא ביקורת שתניב פרי ברכה. תבואו

לעזרתנו, תגדילו את התקנים, ותמצאו את חדרך לשפר ולקדם את מערכת הכשרות.

היו"ר ד' תיכון;

הרב לנדמן, מאחר שאתה רב בישראל, לא רציתי להפסיק אותך באמצע דבריך. אבל

בכל זאת, אתה נמצא בכנסת, ולא היית צריך לעלוב במבקרת המדינה.

הרב נ' לנדמן;

סליחה, לא עלבתי בה. אמרתי שכואב לי, ששמעתי את הדברים בכאב.

היו"ר ד' תיכון;

אני בכוונה לא רציתי להיכנס לפרטי הדו"ח, כי התופעה כשלעצמה זכתה

להתייחסות, ושמעת מח דעת חברי הכנסת והמבקרת באשר לתופעה בכללותה. ואני שמח

שמנכ"ל הרבנות הראשית, הרב אייזמן, אמר שאכן זה המצב, המצב איננו טוב, ומישהו

חייב לעשות סדר בנושא הזה. והוא מצפה ממי שהוא מצפה שאכן יעשה סדר.

הרב איסר קלונסקי, ראש מחלקת הכשרות הארצית, בבקשה.
הרב א' קלונסקי
בעמי 360 בדו"ח נאמר: יימחלקת הכשרות הארצית אמורה לטפל מבחינה מקצועית

בעניני הכשרות בכל רחבי הארץ. הביקורת העלתה כי פעילות המחלקה בתחום זה

מצומצמת ביותר. היא לא עשתה די לרכז מידע על בעיות כלל-ארציות, כמו הרכב

חומרים וכשרותם, ולסייע לרבנויות המקומיות ולמועצות הדתיות לגבש קריטריונים

וקווי פעולה למתן הכשרים לסוגיהם".

אני עומד בראש מחלקת הכשרות הארצית של הרבנות הראשית זה כמה שנים, במינוי

של מועצת הרבנות הראשית לישראל ובמינוי מטעם שני הרבנים הראשיים לישראל. מחלקת

הכשרות הארצית אמורה לטפל באופן עקרוני ביותר בשני נושאים, נושאים כאלה

שהכשרות שלהם איננה יכולה להתרכז בידי הרבנויות המקומיות והמועצות הדתיות



המקומיות. כלומר, בית-חרושת מסויים שנמצא בעיר מסויימת, עקרונית אינני חייב

לטפל בו בכלל. אלא בנושא הערלה, למשל, שהוא כלל-ארצי, וחייב לקבל מענה כלל

ארצי, או בנושא של כשרות יבוא הבשר. וכאן אני חייב להודיע לחבר-הכנסת אורון

ולכל החברים שמבחינה ארגונית ומינהלית, נכון לרגע זה ומזה מספר שנים, מחלקת

הכשרות הארצית היא הממונה על הנושא של יבוא הבשר. קיים גוף מיוחד שעוסק בכל

נושא היבוא. אנשי משרד מבקר המדינה פירטו את הנושאים השונים. ובדבריך, חבר-

הכנסת אורון, חל שיבוש בין שני הדברים הללו בביקורת.

ובכן בנושאים כלל-ארציים - על זה ממונה מחלקת הכשרות הארצית. בנושאים

הללו היא נותנת מענה. נאמר בדו"ח שמחלקת הכשרות הארצית אמורה לטפל מבחינה

מקצועית בעניני הכשרות בכל רחבי הארץ. כללית זה נכון. בהמשך נאמר שפעילות

המחלקה בתחום זה מצומצמת ביותר, בהכוונה כללית לגבי המועצות הדתיות המקומיות

והרבנויות המקומיות. אפשר לחלוק עד כמה היא מצומצמת. אנחנו מוציאים הוראות

כלליות בחוזרים, במספר נושאים. אנחנו מקיימים קורסים וימי עיון רבים, בנושאים

כלל-ארציים. בדו"ח נאמר שמחלקת הכשרות הארצית לא עשתה די לרכז מידע על בעיות

כלל-ארציות. מרוכז אצלנו הרבה מאד מידע על בעיות כלל-ארציות. הלוואי והיו לנו

הפתרונות לכל הבעיות. לא כל בעיה ניתנת לפתרון מהיום למחר. אבל אנחנו נוכחים

פיזית במועצות דתיות רבות. נמצאים כאן הרב יפת, מנהל מחלקת הכשרות של תל-אביב,

והרב לנדמן מחולון, אנחנו נמצאים אצלם פיזית, ימים ולילות. וכך בעוד מקומות

בארץ. קשה מאד להעריך אל-נכון את המשקל של פעילות המחלקה, אם הפעילות שלה

מצומצמת או לא.

אני רוצה להתייחס לנושא של מערכות הכשרות הפרטיות. חוקק חוק איסור הונאה

בכשרות. כדי ליישם אותו נכון, צריך מינימום של כוח אדם. מחלקת חכשרות הארצית

עובדת עם שנים או שלושה אנשים בתקן. כשחוקק חוק איסור הונאה בכשרות לא נתוסף

לה לתקן אף אדם אחד. אי אפשר לעשות את העבודה בלי אנשים. כשחוקק חוק הונאה

בכשרות, צריך היה להוסיף לפחות שני מפקחים. זה המינימום ההכרחי. ואז בנושא של

הבד"צים, מעבר לשאלח העקרונית, המשפטית, שכפי ששמענו היא בדיון, היה ניתן לכך

מענה, ולא היתה באה תלונה כל כך כבדה.

אבל המצב הוא שכוח האדם העומד לרשותנו הוא קטן ביותר. הנפח של דרישות

הכשרות עלה בעשר השנים האחרונות במאות אחוזים. אבל הנפח של העובדים קטן, הוא

לא עלה.

ח' אורון;

התקציב של משרד הדתות הוא התקציב שגדל הכי הרבה בארבע השנים האחרונות.

השנה הוא לא גדל.

שי יהלום;

השנה הוא קוצץ.

הרב א' קלונסקי;

אני מוחה, עם כל הכבוד, על הטיעונים של חבר-הכנסת אורון בנושא של מערכת

כשרות הבשר המיובא. מלבד בעיה הלכתית מי נהגית, של שחוטי חוץ - אין כמעט אף

שוחט, בכל המערכת של השחיטה בחוץ-לארץ, של יבוא הבשר, שאיננו אוכל את הבשר

שהוא שוחט. אחרת לא היה לו מה לאכול שם.

היו"ר ד' תיכון;

הרב עזרן היה כמה שנים בפריז וטיפל בענין הזה, הוא היה אחראי על הכשרות,

והבשר הגיע לארץ. האם אתה הכרת בהכשר שלו?



הרב א' קלונסקי;

הרב עזרן לא שלח אף פעם בשר מפריז לארץ. אנחנו לא נכיר בכשרות של שום רב

בחוץ-לארץ, גם של הרב עזרן, אלא אם כן יהיה פיקוח נוסף שלנו. ובכן אי אפשר

לפגום ברמת הפיקוח על הבשר ורמת האחריות. ואני מוכן להודיע בשמחה שבעיקר בשנים

האחרונות, כמו שהרב אייזמן אמר, רבים מהציבור החרדי - ואינני יודע למה הוא אמר

חרדים במרכאות, שהרי גם אנחנו חושבים את עצמנו לחרדים - רבים מהציבור החרדי

מאד דווקא רוצים את הבשר שאנחנו מייבאים מחוץ-לארץ. והרב העזרן יכול להעיד

בפניכם עד כמה אני מחמיר גדול בדברים הללו.

י י עזרן;

נכון. אבל אינך יכול לשלוט על כל החומרות. קשה מאד לפרוס את כל החומרות

על כל המערכת.

הרב א' קלונסקי;

חבר-הכנסת לס אמר שיש כאן ג'ונגל. זה לא ג'ונגל, גם לא מבחינת כוח אדם.

יי לס;

זה לא ג'ונגל? מי מפקח על הכספים שאתם גובים?

הרב א' קלונסקי;

אני רוצה לומר דבר מאד נועז לכל חברי הכנסת שיושבים כאן. גם לאנשים מאד

גדולים, כמו כבוד הרבנים הראשיים לישראל, יש קשיים. אני אומר זאת מנסיון אישי

יום יומי אתם. לחברי הכנסת יכול להיות תפקיד יעיל בפתרון הבעיה של אותן הודעות

סותרות וקשיים שהביקורת העלתה, והיא העלתה אותם בעדינות המכסימלית שהיא יכולה.

לחברי -הכנסת יכול להיות תפקיד בפתרון הבעיה הזאת. גם רבנים צריכים קריאה של

הציבור שלהם אליהם. והם יודעים להיענות נכון לקריאה של הציבור שלהם אליהם. אני

שמח לשמוע שיושב-ראש הוועדה מתכונן להביא את הוועדה לפגישה עם שני הרבנים

הראשיים לישראל. אם חברי הכנסת כאנשי ציבור, מכל גוני הקשת, ידעו לפנות אל

הרבנים הראשיים לישראל ויגידו להם כמה קשה לעם ישראל עם הבעיות הללו שקיימות

ביניהם -ואני אומר זאת מפני שאני מאמין במלים האלה - אני מאמין שלחברי הכנסת

יש כאן תפקיד שיכול להועיל לעם ישראל.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, הדיון לא תם. הגיעו לכאן אנשים מתל-אביב, הגיעו אנשי משרד התעשיה

והמסחר ואיש אגף התקציבים שבוודאי יש לו מה לומר בנושא הרפורמה בשוק הבשר. ויש

לנו שאלות קשות באשר ליבוא הממשלתי. כאמור לא מיצינו את הדיון. הישיבה הבאה

תתקיים בלשכה של הרבנים הראשיים לישראל.

הרב לנדמן, אתה מוזמן לישיבה הבאה, כי אתה זכאי לתשובה של אנשי משרד מבקר

המדינה על דבריך, ויש להם מה לומר. אתם גם ניהלתם התכתבויות בכתב, ובוודאי יש

סמוכין לדברים שנכתבו בדו"ח.

אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו לכלל ביטוי. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.30).

קוד המקור של הנתונים