הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ג. 9.11.92. שעה 12.30.

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

מ' בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

ש' הירש, ב' ענר, א' זמרוני, י' סיון,

א' כהן, א' לוי, י' פרנקל - משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

צ' בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור. משרד הבינוי

והשיכון

מ' ורדי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

גי רוטשילד - מבקרת מינהל מקרקעי ישראל

יי מוזס - יועץ משפטי של מינהל מקרקעי ישראל

עי שפירא - דובר המינהל

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז' אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

מ' בלייך - יועצת משפטית של רשות החברות הממשלתיות

עי הדר - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' חדד - מנכ"ל חברת "ערים"

ז' עופר - סמנכ"ל חברת "ערים"

פי צדוק - יועצת משפטית של חברת "ערים"

צי זהוראי - סמנכ"ל לביקורת של חברת מבני תעשיה

די גרנות - יועצת משפטית של חברת מבני תעשיה

ש' סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים, הממונה על החקיקה

א' נתיב - יועץ משפטי של חברת החשמל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; א. הצעה לסדר של חברת-הכנסת רענן כהן;

ב. מינהל מקרקעי ישראל - הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות

לצורך תכנון ופיתוח (דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 265);

ג. רשות החברות הממשלתיות - ייעוץ משפטי באיגודים ממשלתיים

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 99).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

ההצעה לסדר היא בנושא של רצף תאונות האימונים בצה"ל בתקופה האחרונה,

ובמיוחד ביחידות הנבחרות. הדבר מעורר תהיות ושאלות רבות לגבי נהלי הבטיחות

הנהוגים כיום בצה"ל. לחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה אין הכלים הדרושים כדי

לקבוע מה הסיבות לתאונות החוזרות ונשנות. גם אין לנו היכולת לפקח או להמליץ על

פתרונות מתאימים. לכן אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לפנות למבקרת המדינה להכין

חוות דעת שתכלול בדיקה לעומק של התופעה על כל היבטיה. אני חושב שזה אחד

הנושאים החשובים ביותר שלנו היום, לראות כיצד תופעה כזאת קורית, והיא קורית

חדשות לבקרים, ואין בידנו להושיע.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי המבקרת, האם את רוצה להתייחס לנושא לפני שנציב אותו על סדר היום?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אנחנו כל הזמן ערים לנושאים רגישים כאלה. זה לא נעלם מעינינו. גם בעבר

אמרנו את דברנו בקשר לכל מיני אירועים, מהם שהתפרסמו ברבים, מהם שלא התפרסמו

ברבים. זה איננו נושא זוטר שאנחנו לא רואים אותו לנגד עינינו.

ר' זאבי;

אני חושב שבהצעה של חבר-הכנסת רענן כהן יש הבעת אי-אמון בשני גורמים; גם

בצה"ל שמינה ועדת חקירה, ויש בה שותף, גורם חיצוני, רציני מאד ואחראי מאד

שמקובל על כל הציבור, דייר אמנון גולדנברג; ויש בזה גם הבעת אי-אמון למבקרת

המדינה, כאילו שהיא צריכה תזכורת מהוועדה הזאת מה לעשות. היא קוראת עתונים

כמונו ושומעת רדיו בדיוק כמוני ובוכה יחד אתנו על החללים. אני מציע לחבר-הכנסת

רענן כהן להוריד את ההצעה.

רענן כהן;

אני מופתע מדברי חבר-הכנסת זאבי. אני לא מביע אי-אמון באף אחד. אנחנו

צריכים לראות את מה שקורה ואת התוצאות. זה מה שמענין אותי. ומה שקורה איננו

טוב. אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת. אם הובן מדברי שיש בזה איזו הצעת אי

אמון, כל אחד יכול להבין את הדברים כפי שהוא רוצה. אבל המצב הקיים איננו יכול

להימשך. לכן אני מבקש, למרות הדברים שנאמרו כאן, שטוב שנקבל חוות דעת, לא

מהמסגרת הצבאית, אלא חיצונית, כדי לראות כיצד אנחנו מכוונים את המחשבות שלנו

ולהעיר את ההערות שלנו. אין לנו הכלים לעשות זאת.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה שמעה את דבריך והיא אומרת שהיא מתייחסת לנושא הזה כבר תקופה

ארוכה. בעצם אתה מבקש שהיא תכלול את זה במסגרת העבודה שלה, והיא אומרת שהיא

בלאו הכי עושה זאת.

t



י' הורביץ;

זה מופיע בדו"ח 42. יש בו פרק על המשמעת בצה"ל, שהוא דו"ח מעקב לדו"ח 37.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, אני מוכן להקדים את הסעיף הזה שבדו"ח האחרון ולהציב

אותו על סדר יומנו, ולדון בו, ואז תהיה חופשי לומר את אשר אתה רוצה, כמובן

במגבלות שיש לנו כתוצאה מהאילוצים האחרונים הקיימים באשר לחברי הוועדה. אני

אבקש להציב את הנושא הזה בהקדם על סדר יומה של הוועדה. הנושא יידון במליאת

הווועדה, אבל כוועדת משנה.



מינהל מקרקעי ישראל

הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות לצורך תכנון ופיתוח

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 265)

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לסדר היום. אדוני מנהל מינהל מקרקעי ישראל, הונח על שולחננו

דו"ח שעל פיו שיטת ה'יקוסט פלוס" עוברת מן העולם. לא יכולנו להתרשם האם רק

עכשיו מתחיל הדיון במינהל מקרקעי ישראל, או שצריך להבין שהחל מה-1.1.93 ייעלמו

מן העולם כל השיטות הנלוזות של "קוסט פלוס", בכל מה שקשור במינהל מקרקעי

ישראל, לפחות על פי החוק שאישרה הכנסת. היינו רוצים לשמוע את דבריך בנושא הזה.

יש בדוייח הערה לגבי מי שייצג בישיבה הקודמת של הוועדה את מינהל מקרקעי

ישראל, באשר לתקפות חברותו במועצת המנהלים של חברת "ערים". אני שואל אותך ואת

מנהל רשות ההברות הממשלתיות האם אתם מקבלים את דעתה של מבקרת המדינה שיש כאן

ניגוד אינטרסים, והאיש יוצא מן הדירקטוריון. אם אני מבין נכון, מדובר במשה גת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הוא כבר עזב.

היו"ר ד' תיכון;

אם אינני טועה, בחברת מבני תעשיה פשוט לא מינו דירקטורים, ונשארו שני

דירקטורים. אז נציג מינהל מקרקעי ישראל, משלא חידשו לו את המינוי, איננו חבר

במועצת המנהלים של חברת מבני תעשיה. אבל אם זכרוני אינו מטעני, יושב נציג של

המינהל במועצת המנהלים של חברת מבני תעשיה מאז 1975. בשל אילוץ טכני לא חידשו

את המינוי שלו, אבל אותה בעיה קיימת גם לגבי חברת מבני תעשיה. איננו מתרשמים

לטובה מזה שעבודות הולכות לחברות מסויימות, בסיוע של איש מינהל מקרקעי ישראל

שיושב בדירקטוריון. אבל זו שאלה עקרונית, מעבר לבעיה האישית. ואנחנו מבקשים

החלטה מהירה בנושא הזה, לאור המימצאים של מבקרת המדינה. אם הוא כבר לא הבר

במועצת המנהלים, לפחות הבעיה האישית באה על פתרונה. אבל נדמה לי שהוא מופיע

ברשימות.

י' ניצני;

אולי היא באה על פתרונה במקרה הזה, אבל היא לא באה על פתרונה במקרים רבים

אחרים.

אני מסכים אתך. אבל אנחנו מבקשים קודם כל לפתור את הנושא הפרטי, לכן גם

ביקשתי שתבואו לכאן, כי לא היה נעים לנהל ויכוח על האיש כשהוא נוכח כאן וצריך

להגן על תפקידו ועל הצורה שבה הוא ממלא את תפקידו במועצת המנהלים. מר מיכאל

ורדי, בבקשה.

מי ורדי;

לגבי החלק הראשון, התשובה ברורה. אם התקנות ייכנסו לתוקף ב-1.1.93, אז זו

לא שאלה של רצון של מינהל מקרקעי ישראל או מדיניות של מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו נעבוד בדיוק על פי התקנות.



היו"ר ד' תיכון;

ואם הן לא ייכנסו לתוקף?

זו השאלה, מה קורה אם ההוק והתקנות עדיין לא יהיו בתוקף, איך המינהל

זה כחצי שנה אנחנו מנסים להיערך לשיטת מיכרזים. זה

נושא מורכב מאד. בשביל לצאת למיכרז עלינו לעשות את כל עבודת ההכנה שעושה הברה

ממשלתית, כלומר להכין תיקי מיכרז לעבודות פיתוה. מה עשו בשבילנו ההברות

הממשלתיות? הן הכינו בשבילנו את כל תיקי המיכרז, ולמעשה הן ביצעו את המיכרזים

האלה. והרי רוב החברות, גם הברת "ערים", אינן מבצעות את העבודה לבד, אלא בדרך

של מיכרזים. עכשיו אנהנו צריכים להכין את כל תיקי המיכרזים.

לגבי אתרים חדשים שעדיין אין כל קשר לגבי פיתוח סביבתי באזור, כלומר

שמשרד הבינוי והשיכון לא נכנס לעבודות תשתית, או שהברת "ערים", או הברת מבני

תעשיה או לור"ם, פיתהה אתר מסויים ונשאר עוד קטע מסויים באתר שמראש לקחו

בחשבון שחלק מהעמסות-העל יועמסו גם על הקטע הזה - אם החוק ייכנס לתוקף, אין

לנו ברירה; אם החוק לא ייכנס לתוקף, אנחנו נשלים את הקטעים האלה. כי אין טעם

להטיל את העמסות-העל האלה על חברה חדשה. לגבי פרוייקטים חדשים, אנחנו נערכים

עכשיו להכין תיקי מיכרז לפיתוח. פרוייקטים חדשים הכוונה לפרוייקטים שעד היום

לא נעשה כל פיתוח באזור, ויש לנו יד חופשית

מה זה אזור? ירושלים זה אזור?

מ' ורדי;

לא. כשאני אומר אזור, זה בסביבה מסויימת. אקח למשל את פרוייקט הולות

ראשון לציון. בפרוייקט חולות ראשון לציון, מועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה

פטור ממיכרז לחברה הכלכלית של ראשון לציון, אשר עושה את כל פיתוח תשתיות-העל.

זה שלב אחד. ואין כל השתתפות של המדינה בפיתוח תשתיות-על. זה היה הבסיס

לרעיון, כולל בתי-ספר, מוסדות ציבור, כולל גם חלק ממוסדות דת. אנחנו קבענו מה

כן ומה לא. חילקנו את השטח הזה למיבננים, וכל מיבנן נתנו לחברה אחרת. הלק

מהחברות היו גם חברת מבני תעשיה וההברה הכלכלית של ראשון לציון. אם ייכנס החוק

לתוקף, תהיה לי בעיה איך אני מפסיק את ההתקשרות. זו בעצם לא התקשרות. התקשרתי

על כל השטח; לגבי המיבננים עדיין לא התקשרתי. האם אני הולך למיכרז על מיבנן

מסויים כאשר מראש יש לי התהייבות לחברה הכלכלית לראשון לציון?

ניקח אתר אחר, שהם בתחום הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון. כל האתר פותח

על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ויש בו קטע של "בנה ביתך". עד היום היינו מקבלים

המלצה של משרד הבינוי והשיכון לגבי הקטע הספציפי הזה, לתת אותו לחברה זו או

אחרת, כאשר כל הפיתוח הוא של משרד הבינוי והשיכון. היום, לגבי הקטע הזה, שזו

למעשה השלמת הפיתוח, ולפעמים הברת "ערים" נמצאת כבר בכל האתר כולו כנציגה של

משרד הבינוי והשיכון - האם לתת את זה לחברה אחרת? פה יש לנו בעיה.

כפי שאמרתי, לגבי קטעים חדשים - אם החוק ייכנס לתוקפו, אז אין מה לדבר.

אם לא, אנחנו נערכים בהודשים הקרובים לעשות מיכרזי פיתוח. וכשאני אומר בחודשים

הקרובים, אינני מתכוון לשנים ולא לשמונה חודשים, אלא לחודשים הקרובים.



לגבי משה גת, הוא היה דירקטור בחברת "ערים". הנושא הזה הועלה מספר פעמים

על-ידי מבקרת המדינה. הנקודה שהעלתה המבקרת לא היתה בהכרח לגבי משה גת. אם

הבנתי נכון, היה כאן ניגוד אינטרסים בין אדם שיושב במינהל מקרקעי ישראל, יושב

בפורום ההנהלה ומחליט על הקצאות קרקע ללא מיכרז להברות מפתחות, ומצד שני הוא

חבר בדירקטוריון. זה נכון לא רק לגבי חברת "ערים", אלא גם לגבי חברת מבני

תעשיה, זה נכון לגבי החברה לפיתוח לוד-רמלה, זה נכון גם לגבי שיכון ופיתוח,

וזה נכון לגבי חברת עמידר. יש לנו מערכת יחסים מורכבת מאד עם חברת עמידר. האם

נכון שיהיו נציגים של מינהל מקרקעי ישראל בדירקטוריון של הברת עמידר, או שיותר

טוב שלא יהיה אף נציג של המינהל?

היו"ר ד' תיכון;

מה דעתך?

אני חושב שטוב שיהיו. אני יכול להגיד שבהרבה מקרים, עצם הנוכחות של מינהל

מקרקעי ישראל בדירקטוריונים של החברות, היתה הבולם לקבלת החלטות שגויות. כאשר

ישב איש מקצוע שאין לו אינטרס, ואמר שבמקרה מסויים טוב ללכת לדבר זה וזה

ובמקרה אחר לא טוב לעשות זאת, לדעתי זה בלם קבלת החלטות שגויות. למשל, חלק

מההברות ניסו ללכת לבניה ממש והעלו הצעות כאלה בדירקטוריונים שלהן. אינני מדבר

כרגע חלילה על חברת "ערים". חברות אחרות ניסו להביא לכך שהן עצמן יהיו חברות

בונות, כאשר כתוב במפורש שהן חברות מפתחות. נציג מינהל מקרקעי ישראל עמד על כך

במספר דיונים. אני הייתי בעבר מנהל מחוז, ישבתי בישיבות של החברה לפיתוח לוד

רמלה, ואמרתי שאנחנו נתנגד בתוקף אם החברה תיכנס לבניה. היא חברה שהוקמה לצורך

פיתוח.

ובכן יש בזה יתרונות, יש בזה גם חסרונות. אני חושב שאם האיש ממלא את

תפקידו כמו שצריך, היתרונות עולים על החסרונות.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לקרוא לפניך את מה שאומרת מבקרת המדינה בדו"ח. בעמי 276 כתוב;

"לדעת מבקר המדינה יש ניגוד ענינים בין תפקיד העובד כחבר דירקטוריון "ערים"

לבין תפקידו במינהל, ומן הראוי היה להפסיק את כהונתו בדירקטוריון החברה. עד

מועד סיום הביקורת לא הודיעו המינהל או העובד על עמדתם בענין". נכון לרגע זה,

האם העובד הזה חבר בדירקטוריון של חברת "ערים"?

מי ורדי;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

מנכ"ל חברת "ערים", האם הוא חבר בדירקטוריון?

א' חדד;

פג התוקף של חברותם של חברי הדירקטוריון בחברת "ערים", אבל נדמה לי שזה

נמצא עכשיו בהליך של חתימה מחדש, והוא מומלץ מחדש לחברות בדירקטוריון.

1

מנהל רשות רורוברות הממשלתיות, מר ניצני, האם אתה יכול להשכילנו בענין הזה?

זה אותו סיפור כמו בחברת מבני תעשיה. וכאן יש בעיה אישית. אנחנו מבקשים לא

להאריך את המינוי של האיש הזה כדירקטור בחברת "ערים", לפחות לפי בקשת מבקרת

המדינה. אני מניח שבימים אלה אתה חותם על איוש מחדש של כל הדירקטוריונים.

יי ניצני;

הבעיה הזאת אינה נוגעת רק לחברות שהוזכרו כאן. היא נוגעת לכל החברות

הממשלתיות, ככל שמדובר במינוי דירקטורים שהם עובדי מדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

היה כאן דיון בענין הזה. היה דיון מעמיק בשאלה מתי קיים ומתי לא קיים

ניגוד ענינים, כאשר עובד מדינה הוא גם דירקטור באחת החברות הממשלתיות. למיטב

זכרוני ו ידיעתי, המסקנה שעלתה מן הדיון היתה שאי אפשר לומר שיש כלל אחד בכל

המקרים. אם אנחנו מדברים על מקרים דומים למה שכתוב כאן, כמובן באותו מצב חל

אותו כלל. אבל לפעמים עובד מדינה כן יכול להיות דירקטור בחברה ממשלתית בלי

שיהיה ניגוד ענינים כזה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להזכיר איך נכנס נציג המינהל לחברת מבני תעשיה. מאחר שהיקצו

לחברה קרקעות, ורצו שזה ילך יותר קל במינהל, המינהל ביקש שיצרפו חבר שלהם

לדירקטוריון, ואני נעניתי בחיוב. אם אתה שואל אותי אם יש מקום לנציג המינהל

בחברת מבני תעשיה ובחברת "ערים", נדמה לי שלא. וזה לא דומה למקרים אחרים.

למשל, אם תאמר לי שנציג משרד השיכון לא צריך לשבת בשיכון ופיתוח, אומר לך

שאפשר להתווכח על זה. אבל כאן זה "ביי פרודקט", שבעצם מסדירים את הענינים,

תפקידו להסדיר את הקצאות הקרקע, ואם יש בעיות - נציג המינהל בדירקטוריון הופך

בעצם להיות שלוחה של החברה במינהל מקרקעי ישראל. מכאן ההערה שלי.

מי ורדי;

לאחר כניסת החוק לתוקף ב-1.1.93, האם יכול להיות שההערות האלה יתיישנו?

היו"ר ד' תיכון;

זה לא שי יך.

יי ניצני;

התחלתי לומר שהבעיה הזאת קיימת לאורך שורה ארוכה מאד של חברות ממשלתיות,

ככל שמדובר בעובדי מדינה שמשרתים בהן כדירקטורים. זה נכון, ואני מסכים שלא בכל

המקרים שבהם עובדי מדינה משרתים כדירקטורים יש בעיה של ניגוד ענינים, לפחות לא

בעיה בולטת. אבל לאורך שורה ארוכה מאד של חברות ממשלתיות יש בעיה.

אתן דוגמה. רק אתמול קיימנו דיון ברשות בדיוק בסוגיה הזאת, לא בהקשר

לדיון הזה, אלא בנושא אחר של עובד מדינה שבמסגרת עיסוקו הוא אחראי על תחום

פעילותה של חברה ממשלתית, יש לו השפעה מהותית לגבי התעריפים שהחברה הזאת גובה,

שזה דבר שמשפיע השפעה ישירה על תוצאותיה העסקיות של החברה, על הכנסותיה ועל

רווחיותה. מצד אחד הוא דירקטור בחברה, ומצד שני יש לו השפעה חשובה מאד על



התעריפים שהמדינה כריבון, לא כבעלים, קובעת לגבי אותה חברה. זו דוגמה שבה אין

חולקים על כך שיש כאן ניגוד ענינים אינהרנטי במילוי שני התפקידים האלה בעת

ובעונה אחת.

אני רוצה להפנות את החברים לדיון בכנסת שבו נדונה הסוגיה של מינוי

דירקטורים בחברות ממשלתיות. כאשר נקבע שעובדי מדינה יכולים לשמש כדירקטורים

בהברות ממשלתיות, נאמר בפירוש שיש לכך יתרונות ככל שיש קשר בין תחום עיסוקו של

עובד המדינה כעובד מדינה לבין תחום עיסוקה של החברה. זאת אומרת, אותו ניגוד

ענינים פוטנציאלי בכמה וכמה מקרים, והם לא מעטים, טבוע בתוך האמירה הזאת. זאת

אומרת שהמחוקק היה מודע לאפשרות שחובתו של דירקטור, שהיא חובה מוחלטת, לחברה

שבה הוא משמש כדירקטור, עלולה להשיק עם תפקידו האחר כעובד מדינה.

כיצד הרשות מתייחסת לענין הזה? ראשית, כל עוד זה המצב החוקי, כל עוד אין

הבהרה יותר הדה עד איפה כן ומאיפה לא - קשה לנו לחיות עם זה ולמלא את תפקידנו

כנותני חוות דעת להצעות השרים למנות עובדי מדינה כדירקטורים בחברות ממשלתיות,

ככל שמדובר בניגודי ענינים. חוק החברות הממשלתיות קובע נחרצות שכאשר מדובר

במינוי דירקטורים שאינם עובדי מדינה, כאן חד-משמעית, בכל מצב שיש ניגוד

ענינים, בכוה או בפועל, המינוי הזה צריך להיות פסול. ואנחנו מתייחסים לזה בכל

חוות דעת שאנחנו נותנים. לגבי עובדי מדינה - אנחנו בעצם לא יודעים כיצד לנהוג,

או איפה הקווים שצריך למתוח, ואנחנו מפעילים שיקול דעת שלעתים קרובות נתקל

בביקורת נגדית שאומרת; מי שמכם למתוח את הקו דווקא כאן ולא במקום אחר?

בעקבות הדיון שקיימנו אתמול, בהקשר לחברות מענף אחר, לא מהענף שמדובר בו

כאן, על שולחנה של היועצת המשפטית של הרשות מונחת טיוטה של פניה נוספת אל

היועץ המשפטי לממשלה, שבה אנחנו מבקשים את פסיקתו או את חוות דעתו בענין הזה.

היו"ר די תיכון;

אם יש מקרה שעובד מטפל בנושאים הקשורים ישירות לחברה, ואחר כך הוא יושב

במועצת המנהלים שלה, האם אתה הושב שהחוק לא ברור בענין הזה?

יי ניצני;

חוק החברות לא מתייחס בכלל לענין חזה. כפי שהדברים כתובים, כפי שאני מבין

אותם, אין לנו כלי כדי להגיד לא. אבל בשיקול הדעת שאנחנו מפעילים, כשניגוד

הענינים הוא חד וברור, המדיניות שלנו תיא להמליץ לא לאשר את המינוי. אני אומר

זאת חד-משמעית. אבל עדיין התחום האפור בענין הזה הוא מאד רחב, ובהחלט יכול

להיות מצב שבו הפעלנו שיקול דעת לכיוון אחד, וחוות הדעת האובייקטיבית של מישהו

אחר היא בכיוון אחר.

היו"ר ד' תיכון;

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר בר, בבקשה.

אי בר;

לגבי הענין הספציפי אני רוצה להעיר שאישית אני בהחלט מקבל את הערת

המבקרת. אני חושב שיש בזה פגם כאשר יושב-ראש ועדה שמאשרת הקצאות, והוא יכול

לתת ולא לתת, יושב בדירקטוריון של חברה. הוא יכול לפעול גם נגד החברה. אם משהו

לא מוצא חן בעיניו בחברה, או היושב-ראש, או מישהו אחר, הוא יכול לפעול בדיוק

בצורה הפוכה, ובוועדות שהוא יושב בראשן להפיל אותה.



אני חושב שהכוונה בדו"ח הביקורת איננה לאיש המינהל בתור שכזה. איש המינהל

יכול להיות חבר בדירקטוריון של חברה, בתנאי שאין לו היכולת הספציפית לאשר

הקצאת קרקעות. אם עובד אחר של המינהל יהיה חבר הדירקטוריון, זה בהחלט לגיטימי.

אני בהחלט מקבל את דעתה של מבקרת המדינה בענין זה.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני מנהל המינהל, אני רוצה לדעת האם יש בינינו הבנה בנושא הזה. הכוונה

אינה לאיש, אלא לתפקיד שלו. אם הוא יעבור לתפקיד אחר, אין כל מניעה שהוא יכהן

כנציג המינהל במועצת המנהלים של החברה. אבל כל עוד הוא בתפקיד המסויים הזה,

האם אנחנו מבינים נכון שלא תמליצו עליו?

אי בר;

לא אמרנו את זה.

מי ורדי;

לגבי משה גת - קודם כל, הוא מנהל האגף העירוני וסמנכ"ל המינהל. הוא איננו

מנהל מי נהל מקרקעי ישראל ואיננו יושב בראש הוועדה שמאשרת עיסקאות במינהל

מקרקעי ישראל. זה תפקיד של מנהל מינהל מקרקעי ישראל. הוא חבר בוועדה הזאת.

שנית, משה גת ישב בחברת "ערים" בתוקף תפקידו. אני חושב שאסור לנו כאן

להכניס את השם שלו אישית, משה גת, אלא יש אדם שיש לו תפקיד מסויים, הוא מנהל

אגף קרקע עירונית. הנושא הובא לידיעתי על-ידי המבקרת של המינהל. בדקתי את

הנושא, ואני יכול לומר שלדעתי משה גת מילא בנאמנות מוחלטת את תפקידו גם

כדירקטור בחברת "ערים", ושמר על האינטרסים גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של

חברת "ערים".

שי יהלום;

אנחנו מדברים על העתיד, לא על העבר.

מי ורדי;

לגבי העתיד, אני לא הממליץ.

היו"ר די תיכון;

אבל אתה בכל זאת המנהל שלו, ויש לך מה לומר בענין הזה. משה גת כמשה גת

איננו רלבנטי לצורך הדיון הזה. יש כאן הערה של מבקרת המדינה, אדוני מנהל רשות

החברות הממשלתיות, ואני מבקש לכבד וליישם את האמירה הזאת שלה. אני תומך בנושא

הזה במבקרת המדינה. יש כאן בעיה קשה. צר לי שמה שנראה לי בבירור כניגוד

אינטרסים, לא נראה לך כך, ואתה אומר שהוא כאילו מצוי בשטח האפור.

יי ניצני;

לא במקרה הזה.

היו"ר די תיכון;

במקרה הזה הוא לא מצוי בשטח האפור. כאן הענין ברור.



אני חוזר לענין המיכרזים. זו שאלת עקרונית. האם אתה יודע האם בכוונת

האוצר להפעיל את חוק המיכרזים ב-1.1.93?

י' ניצני;

נעשית פעולת משפטית כדי להכין את התקנות בענין הזה. אני מציע שהגב' מיכל

בלייך תאמר מה המצב כרגע, מה לוח הזמנים בנושא הזה.

מי בלייד;

ועדת החוקה, חוק ומשפט החלה לדון בנוסח התקנות שהוצעו על-ידי שר האוצר.

נדמה לי שהדיון הבא יתקיים ביום רביעי השבוע.

היו"ר די תיכון;

הן הוגשו לוועדת החוקה, חוק ומשפט על-ידי האוצר?

מי בלייד;

כן. בהתייחס למינהל מקרקעי ישראל, אני יכולה להעיר שתי הערות. קודם כל,

הפטור שיינתן, אם בכלל, למינהל מקרקעי ישראל, יהיה מצומצם ביותר. ובהתייחס

לחברה ממשלתית, בהנחה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תאשר את הדבר, הוא יופעל אך ורק

אם הקצאת הקרקעות תהיה לחברת ממשלתית לצורך ביצוע מטלות כזרוע הארוכה של

המדינה. לדוגמה, כאשר מדובר בהקצאה למקורות לצורך הקמת מיתקן מים. בכל המקרים

האחרים לא יופעל שום פטור. סעיף 2 קובע כי המדינה - ולענין זה מינהל מקרקעי

ישראל כדין המדינה - וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה לביצוע עיסקה, בטובין

או במקרקעין, או לביצוע עבודה... וכוי, אלא על פי מיכרז פומבי. זאת אומרת הכלל

הוא מיכרז פומבי, אלא למעט פטור שתחולתו מאד מסוייגת.

מהתקנות שבכוונת שר האוצר להביא לפני הוועדה אני למדה עוד דבר. אמנם לא

אני אמורה להביא את דבר שר האוצר בפני הוועדה הזאת, אבל ככל שלמדתי את הענין,

באשר לתחומים אחרים לגבי מינהל מקרקעי ישראל, גם כאן הפטור הוא מאד פרטיקולרי,

מאד ספציפי, ושר האוצר מבקש לפטור את מינהל מקרקעי ישראל רק אם הקצאת הקרקעות

היא לצרכי ציבור, או בהתייחס לצדדים שלישיים שיש להם כבר זכויות במקרקעין.

במלים אחרות, אם יש צד שלישי שטוען לדיירות מוגנת על קרקע מסויימת, כי אז

מינהל מקרקעי ישראל יוכל להקצות את הקרקע לאותו צד שלישי, אם אכן יש לו זכות

דיירות מוגנת. או למשל אם ההקצאה היא לטובת נכי צה"ל, למקרים מאד ספציפיים.

פרט לכך, לפי מיטב הכרתי אין בכוונת שר האוצר לפרוס את היריעה מעבר למקרים מאד

מסויימים.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שרוצים להקים מפעל בקרית-שמונה ורוצים להקצות לו קרקע כשהיא פטורה

ממיכרז. מה יקרה אז?

מי ורדי;

כתוב בתקנות שבהמלצת משרד התעשיה והמסחר, אם מדובר בערי פיתוח, אנחנו

מאשרים את זה.

א' זמרוני;

זה לא מופיע בתקנות.



היו"ר ד' תיכון;

אני יודע שהנושא קשה. זוז די מסובך לעשות סדר בענין הזה בנושא מקרקעין.

הממשלה מינתה בכל משרד מישהו שיכול להמליץ על פטור ממיכרז פומבי. זו אחת

הבעיות שצריכות להיפתר, שהרי בכל משרד יש מישהו שהוא נאמן שלכם שמחזיק את

הקרקעות הפטורות ממיכרז.

אבל לא זה הענין, אדוני מנהל המינהל. יש לפנינו דו"ח שמבקר קשות הברה

ממשלתית על שהיא זוכה לקבל מהמינהל עבודות תכנון ופיתוה, ללא מיכרז. מבקרת

המדינה אומרת שהשיטה הזאת לא טובה, היא מולידה כל מיני בעיות. ואנחנו ממליצים,

לפחות בקטע הזה של הקצאות קרקע לתכנון ולפיתוח, להפסיק את הנושא של הקצאות

הקרקע בשיטת ה"קוסט פלוס". האם לפחות במיגזר הזה אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם

המינהל, שמה-1.1.93 אתם תתחילו בשיטת המיכרזים? ואם זה מאד קשה לך - כי אמרת

שאין לכם גוף שיפקח על הענין הזה - אומרת לך מבקרת המדינה: תיקחו משרד חיצוני

שיארגן לכם את כל העבודה הזאת. גם את המשרד הזה תיקחו כמובן במיכרז, ולא תקצו

את העבודה רק לגורמים יחידי סגולה. אינני יודע אם קראת את הדו"ח של מבקר

עיריית ירושלים באשר לחברת מוריה. הוא אומר שם שרק שני אנשים מקבלים שם את

העבודות, ללא מיכרז, ללא שום דבר. זה גם הוליד אחר כך את הדו"ח הקשה שלו בענין

מוריה.

מי ורדי;

אם החוק והתקנות ייכנסו לתוקף ב-1.1.93, אז אין ברירה, אין ויכוח על כך.

אנחנו עושים את כל המאמצים להיות ערוכים. אינני יכול להבטיח במאה אחוזים מה

יהיה אם החוק לא ייכנס לתוקף. אינני נוהג להגיד דברים שאינני יכול לקיים.

היו"ר ד' תיכון;

ואם הכנסת תקבל החלטה, לא בחוק?

מי ורדי;

אז חלק מהפרוייקטים יידחו. פירוש הדבר לדחות חלק מהפרוייקטים.

שי יהלום;

בהמשך לדברי היושב-ראש, חשוב שאנחנו מבררים את הנושא בנוכחות מנהל

המינהל, ואולי נשמע גם את נציג אגודת המהנדסים. בתשובה לדו"ח אתם הכנתם חוברת,

ובה אמרתם שלא כל הדברים עברו את הבדיקה, לא כל החשבונות של החברות עברו את

חבדיקה של מהנדס הפיתוח. מתוך 15 פרוייקטים, עברו רק 5. זה כתוב בדו"ח המבקרת.

התשובה שלכם היא שעכשיו הכל ניתן לבדיקה לחברות חיצוניות. בתשובה מדובר על

אחת-עשרה חברות חיצוניות. סגן מנהל המינהל אמר בישיבה הקודמת שהן נבחרות בצורה

שרירותית, מתוך רשימה סגורה. אין על זה מיכרז, המהנדסים והאדריכלים שראויים

לכך לא יודעים על כך בכלל, אין להם דרך להגיע לזה. בישיבה הקודמת הגדרנו את זה

כדבר לא תקין, אני אישית הגדרתי את זה כשערוריה. אני מבקש לשמוע את תשובתו של

מנהל המינהל בענין זה. ניקח את תאריך היעד, 1.1.93. האם אתם מתחייבים מכאן

ואילך לפתוח את הרשימה בצורה פתוחה, כמיכרז, לכל המהנדסים הראויים בנושא הזה

במדינה?

מי ורדי;

לגבי פיקוח, התשובה היא כן.



היו"ר די תיכון;

גם לגבי פיקוח, גם לגבי תכנון וגם לגבי ביצוע. ואגב, אני רוצה להזכיר לך,

אדוני מנהל המינהל, לפחות במעלות היתה פעם הברה פרטית שקיבלה מהמינהל את הזכות

לתכנן ולבצע, מה שנקרא פיתוה שכונה. האם ידוע לך על כך?

מי ורדי;

אני יודע על זה, כי קראתי על כך בעתון. זה היה ב-1988. עבדתי אז במינהל.

היוייר די תיכון;

אם כך, זה לא בלתי אפשרי, זה לא בשמים.

מי ורדי;

אני מוכן להעביר ליושב-ראש הוועדה את רשימת המתכננים שעובדים עבור מינהל

מקרקעי ישראל. ואם מישהו אומר שהרשימה הזאת סגורה, הוא טועה.

שי יהלום;

סגן מנהל המינהל אמר זאת.

מ' ורדי;

הוא דיבר על פיקוה, לא על תכנון. לגבי תכנון אין בעיה. אנחנו מאד מאד

ערים לנושא. אנחנו ערים לכך שאם אדם קיבל עבודת תכנון מהמינהל, לכל היותר הוא

יכול לקבל בו-זמנית שני פרוייקטים. ואין בעיה להעביר את הרשימה.

לגבי פיקוח, נכון שעד היום עבדנו בצורה שרירותית. היו מספר חברות, שמידע

אישי אנחנו יודעים שהן הברות טובות, מובילות, ואנחנו יכולים לסמוך על העבודה

שלהן, שאנחנו יכולים לקבל את הנתונים שלהם כטובים ומהימנים, שאנחנו יודעים את

העבר של האנשים בחברות, ואתם עבדנו. היום יש כבר אפילו החלטת הנהלה בנושא הזה,

שאנחנו מרחיבים את זה. הכוונה שלנו היא ללכת בהליך בן כמה שלבים. בשלב ראשון

אנחנו נפרסם לידיעת כל החברות, לגבי פיקוח ומהנדסים, שאנחנו מתכוונים ללכת לזה

ואנחנו מבקשים הצעות. נבחר מתוך זה מספר הצעות, ואז נעשה מיכרז. אין בעיה

בענין הזה. אני מדבר על פיקוח על העבודה של החברות.

היוייר די תיכון;

חבל שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא חבר הוועדה הזאת, איננו נמצא

כאן. אילו היה כאן, יכולנו לקבל לוח זמנים לגבי הנושא של אישור התקנות. אני

מבקש את מזכיר הוועדה לברר אתו איפה אנחנו עומדים בענין הזה, ואנחנו נכין

המלצות למליאה בנושא המיכרזים. כך שלקראת ה-1.1.93 נוכל גם להתקדם.

יושב-ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים, מר שמואל סורק, בבקשה.

שי סורק;

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אנחנו היינו בין הגורמים שהתקנות

בנושא חוק המיכרזים לא יצאו ונידחו. גם על פי התקנות הקיימות היום וגם על פי

כוונת האוצר, אין כוונה לעשות מיכרזים פתוחים לגבי עבודות תכנון, פיקוח

וייעוץ, למהנדסים ואדריכלים, אלא מיכרזים סגורים. וגם זה איננו כפי שמקובל

בעולם הרחב. יש פסיקת בגייץ בנושא הזה, יש דברים אחרים, שאומרים שבעבודת תכנון

1



או בעבודה הנדסית אדריכלית, הקו המנחה הוא המומחיות ואיכות העבודה ולא השבר.

אם ילבו לפי השכר, אז אני יבול לתת הרבה מאד דוגמאות לגבי מה שקרה עד היום

במדינת ישראל כשהלכו לפי השכר. אינני יודע איך ייגמרו התקנות. ואנחנו מופיעים

גם בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה.

דבר שני. בעקרון יש להפריד בין התכנון לבין הביצוע. כאן אני מאד מברך על

המלצת מבקרת המדינה. איך מוסרים היום עבודות תכנון במדינת ישראל - מי כמו

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר בר, יודע. ואם היה פה מישהו ממשרד הבטחון הוא

יכול היה לומר גס כן. העבודות נמסרות על-ידי ועדות מקצועיות שבוחרות את

המתכננים. הן דואגות לכך שיכולתם של משרדי התכנון תהיה תואמת את הפרוייקט,

שהידע והמומחיות קיימים שם, ויש גם יכולת ביצוע; ושלא אחד יקבל את כל העבודות

והשני לא יקבל שום דבר, אלא יש כך וכך מתכננים, והרשימה הזאת פתוחה לכל

המתכננים במדינת ישראל. אין כאן ענין של רשימות סגורות, אבל מתאימים את העבודה

למשרד הספציפי, ורק אחר כך נכנס השיקול הכספי.

גם בארצות-הברית זה כך. אתן רק דוגמה אחת. יש הרבה מאד דוגמאות נוספות

ממדינות אחרות. על פי השיטה בארצות הברית, כשאתה הולך להקים פרוייקט בתחום

הבניה, אתה פונה מראש לחמישה משרדי תכנון, והם מגישים לך את ההצעות בשתי

ההצעה התכנונית במעטפה אחת, ההצעה הכספית במעטפה שניה. קודם פותחים את

כל המעטפות עם ההצעות התכנוניות, ורק אחרי שבוחרים את ההצעה הטובה ביותר

מבחינה תכנונית, פותחים את ההצעות הכספיות. אם לא משתווים בנושא הכספי, הולכים

למתכנן שההצעה התכנונית שלו היתה השניה הטובה ביותר, ולא חוזרים בכלל למציע

הקודם. בתחום ההנדסה נדרשת מומחיות, נדרשים כישורים, וזאת לא פונקציה של מחיר

בלבד.

אם יפרידו בין התכנון לביצוע, אין שום ספק שהעלות הכוללת תרד. בעיני

המתכנן עומד האינטרס של המזמין, לצורך הענין זה מינהל מקרקעי ישראל, ולא של

הקבלן המבצע, ולא חשוב כרגע אם זו חברת "ערים" שמוסרת את העבודה או שהיא בעצמה

עושה את זה. אינני נכנס לזה בכלל.

האלמנט השני הוא אלמנט הפיקוח. זה נושא שבעקבות רעידות אדמה ודברים אחרים

סוף כל סוף עלה לדיון בצורה מאד משמעותית. הבעיה מספר אחת היא הפיקוח. עם

פיקוח נכון יש גם איכות עבודה וגם עלות זולה. כשאין פיקוח, אנחנו רואים את

התוצאות.

אני בכוונה מתייחס רק לשני התחומים האלה. לא אתייחס לנושא החשבונאי

וכדומה. אין זה תפקידי. מה שמענין אותי שזה שני דברים: תכנון נפרד מהביצוע,

ופיקוח. ומאחר שלמינהל אין יכולת לבצע את התכנון מצד אחד ואת הפיקוח מצד שני,

הוא יעבוד בשיטה שבה עובדים משרד השיכון, מע"ץ, משרד הבטחון, ששותפים בה נציגי

ציבור ואנשי המשרד ואנשים אחרים שהם בעלי מקצוע בראש ובראשונה, והם אלה שיקבעו

למי נמסרת העבודה, לאחר בחינה ושיקולים עניניים. בשיטה הזאת חוסכים הרבה מאד,

ואיכות העבודה עולה בצורה ניכרת.

תודה. מר בר, בבקשה.

א' בר;

מר סורק בהחלט סקר בתמצית את עיקרי הפעולה שלנו בתחום התכנון והפיקוח.

אבל יש דברים בביצוע של מיכרז, למשל פיקוח בשטח, יביא בסופו של דבר לתופעות

הפוכות. כי הבעיה היא שאותו מפקח יכול בהחלט לחסוך כסף, אבל לעומת זאת או

במקביל הוא יכול לגרום נזקים גדולים למשרד ולאנשים שצריכים להשתמש באותו מוצר.

דוגמאות כאלה יש לנו למכביר מהעבודה האדירה שעשינו בשנתיים האחרונות, משום



שהיינו צריכים הרבה מאד כוה אדם, ומטבע הדברים נכנס לשוק כוח אדם שלא היה

מקצועי ולא בעל נסיון כפי שהיינו רוצים, ואנחנו רואים את הנזקים בשטח. אנחנו

רואים את ההבדלים בפיקוח בין משרדים ותיקים, רציניים, עם כושר מקצועי, לבין

כאלה שהתחילו את עבודות הפיקוח לפני שנה. וזה לא מתוך רצון רע, אלא מתוך אי

ידיעת כל הצדדים וההיבטים של הנושא. כל הדברים האלה, הכרת הנושא כולו על כל

היבטיו, בדיקת חשבונות והמלצות, אלה דברים שלהערכתי לא ניתנים לביצוע בשיטת

מיכרז.

דבר נוסף הוא הענין של תכנון ותחרות. אנחנו עושים תחרויות, בעבר עשינו

תחרויות בין אדריכלים. לדאבוני הרב, כל אלה שזכו במקום ראשון, הפרוייקטים שלהם

לא בוצעו.

היו"ר די תיכון;

אני דווקא מכיר כמה שזכו והפרוייקטים כן בוצעו.

אי בר;

יש כאלה שזכו, אבל נכשלו בביצוע. אינני בא לומר שאסור לעשות מיכרז, אבל

מנגד צריך להביא את השיקולים ואת התוצאות של המיכרז הזה. יכול להיות שמבחינה

ציבורית אין מנוס, צריך לשאת בתוצאות האלה ולעשות את המיכרז. אבל צריך לקחת

בחשבון מראש את כל הנזקים והתוצאות. ואם יוחלט שזה יהיה - אז זה יהיה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אינני יודעת אם שמים לב, כאשר משמיעים כל מיני הערות, לכתוב בעמי 268,

באותיות הבולטות. זה תואם את מה שמר סורק אמר כאן. וכן לענין הפיקוח על ביצוע

העבודות, בעמי 269 ו-270.

היו"ר די תיכון;

כאמור, אנחנו לא מרוצים ממה שקורה עד היום, למרות שלרגע אפשר היה להניח

שהכל שפיר בענין הזה. אבל אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הדברים. מר סורק, בבקשה.

שי סורק;

אני אתייחס למה שלא שפיר. כמו בכל דבר, צריכים לבדוק שוב את הקריטריונים,

מי רשאי לעסוק בפיקוח, מי רשאי לעסוק בתכנון וכדומה. קרה פה דבר, לפחות

בשנתיים האחרונות, שלא קרה כבר עשרות שנים, של בניה בהיקף ובשיטות שרוב המשק

לא היה מסוגל להתמודד אתם בתאוצה שזה דרש. ולכן יש גם הרבה מאד קיצורי דרך.

ובקיצורי הדרך האלה גם שילמנו מחיר, אם לנסח זאת בעדינות. אבל ברגע שאתה יודע

מה אתה רוצה ואתה בוחר כראוי את זה שיבצע גם את הפיקוח וגם את התכנון ו/או

הייעוץ - יש כמה שלבים בענין הזה - הסיכויים שלך להצלחה, גם באשר לקיצוץ העלות

וגם בארגון ובפרוייקט, הם יותר גדולים. יש גם הענין של לוח הזמנים. שמונה וחצי

שנים בממוצע, לפי דו"ח הביקורת, זה לא נראה לי. אם ניקח את כל זה, הסיכויים

להצלחה גדלים לרמה של 80%-90%. עדיין נשארו אותם 10%. אבל כמו בהרבה מאד דברים

בחיים, אין פתרון של % 100. זו נקודת המפתח.

היו"ר די תיכון;

תודה. לפני שתלך אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת; נניח שיש מהנדס עולה חדש

מרוסיה, האם יש לו סיכוי לקבל עבודה כלשהי ממשרד ממשלתי? לא עבודה יזומה.

i



שי סורק;

יש בעיה אחת אמיתית, האם הוא יועסק במשרד או שהוא יועסק במשרד של מתכנן.

במשרד של מתכנן הוא יכול להיות מועסק. במשרד - יש בעיה, יש בעיה אמיתית של

שפה, הוא צריך להכיר את כל הנהלים וכדומה.

היו"ר די תיכון;

נניח שהוא כבר למד עברית, אבל הוא לא סיים יחד אתך את הטכניון.

שי סורק;

במקרה כזה אין שום בעיה. אני רוצה לומר עוד שלפי היקף העבודה והכמות, אין

מספיק מהנדסים ישראליים בחלק מהדברים.

א' בר;

אנחנו הוצאנו מיכרזים למהנדסי כבישים ומהנדסי מים. המיכרזים הם פומביים.

לא היה אף מועמד. כולם מוכנים לעבוד כקבלנים חיצוניים ולקבל שכר של 12 אלף

שקלים לחודש. לא מוכנים לעבוד כעובדי מדינה.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. אני רוצה לשאול את אנשי חברת מבני תעשיה אם הם רוצים להוסיף

משהו.

צי זהוראי;

לא.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לחברת "ערים". אם אני צריך לסכם את הפתיח מן הישיבה הקודמת,

יש כאן ששה-שבעה נושאים שהועלו על-ידי מבקרת המדינה. אני חושב שאנחנו פחות או

יותר זוכרים את הנושאים הללו. רשות הדיבור למנכ"ל חברת "ערים", מר אילן חדד.

אי חדד;

אני מודה ליושב-ראש ולמבקרת המדינה על שהתאפשר לי להגיב על הדו"ח. חברת

"ערים" קיבלה את הדו"ח לאחר מספר דיונים שקיימנו עם נציגי משרד מבקר המדינה.

הוצאנו תגובה מפורטת במסמך מה-29 ביוני, אשר נדון בדירקטוריון החברה.

מבקרת המדינה מתרכזת בששה נושאים. הנושא הראשון הוא גביית כפל אגרות בכפר

סבא. בענין זה חברת "ערים" קיבלה את הערת המבקרת, והחזירה כספים למשתכנים.

מדובר על תקופה שלפני כניסתי לתפקיד. ברגע שהחברה נכנסה למהלך של הנהלה מתחדשת

ומינוי מועצת מנהלים בחודש מרס 1990 - מספר חודשים לאחר מכן החזרנו את כל

הכספים למשתכנים. בזה הנושא בא על פתרונו.

היו"ר די תיכון;

האם יש עוד איזו תביעה משפטית נגדכם שעדיין לא התבררה?

א' חדד; לא.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה: האם באתם על סיפוקכם בענין

הזה?

בי עכר;

בענין כפר-סבא - כן.

היו"ר די תיכון;

היועצת המשפטית של החברה, האם כל הכספים הוחזרו?

פי צדוק;

קודם כל אני רוצה להבהיר שלא מדובר בכפל אגרות. בכל מקרה, כל התשלומים

הוחזרו, כולל הפרשי ההצמדות, כולל הכל.

אי חדד;

הסעיף השני עסק בשינויים שחברת "ערים'' ביצעה ללא אישור המינהל בחוזה

משתכן. גם נושא זה הוסדר לאחר ישיבה משותפת של הנהלת חברת "ערים" עם הנהלת

מינהל מקרקעי ישראל בחודש מרס 1992. בישיבה זו סוכמו נהלי העבודה בין הברת

"ערים" לבין המינהל, והליכים ושינויים בחוזה המשתכן. יחד עם זאת, החברה כמובן

גם ציינה שהשינויים היו לאו דווקא לרעת המשתכן, אלא בהרבה מקרים לטובתו.

לדוגמה; חוזה המשתכן נקבע באמצע 1985, תקופה שהריביות במשק היו גבוהות. במהלך

הזמן מאז ועד היום, החברה שינתה את תנאי ההסכם בכך שהורידה ריביות והתאימה

אותן למצב במשק. במיוחד על רקע העובדה שלא היה דירקטוריון, גם לא היה ערוץ

תקשורת תקין בינינו לבין המינהל. נכון להיום, הדברים הוסדרו ונקבעו נהלים איך

משנים חוזה, בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל.

הסעיף השלישי הוא הערת מבקרת המדינה לגבי משך ביצוע הפרוייקטים. שוב,

מדובר על התקופה של השנים 1990-1985. החברה קיבלה את הערת המבקרת, וביצעה מספר

פעולות כדי שהדברים לא יישנו. שינינו את מדיניות החברה בתחום של קידום עבודות

והכנת תכנית עבודה שנתית. בחוזים בינינו לבין רשויות מקומיות ומשתכנים שיפרנו

את לוחות הזמנים וקיצרנו אותם, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די תיכון;

למה שמונה וחצי שנים?

א' חדד;

אמרתי שקיבלנו את הערת מבקרת המדינה. אסביר זאת. מדובר בפרוייקטים

שמתאפיינים בסגנון של "בנה ביתך". השנים 1987-1985 היתה תקופה קשה במשק הבניה.

אם יש לי פרוייקט של 100 יחידות דיור ואני מצליח לשווק 30 יחידות דיור, קצב

העבודה שלי והשלמת עבודות הפיתוח מותנה בקצב השיווק ובקצב הבניה של המשתכנים.

יש עבודות שחברת "ערים" לא יכולה להשלים אלא לאחר שהמשתכנים בנו את בתיהם.

בפרוייקטים אחרים שבהם יש בניה מרוכזת של חברה משכנת או חברת בניה, הבעיה

מצטמצמת, לוחות הזמנים מתקצרים. אבל במקומות שיש קשיים בשיווק, במקומות שקצב

הבניה של המשתכנים יותר איטי או שיש תקלות בשוק הבניה, זה מחייב אותנו לפרוס

את הביצוע.



עם זאת, אינני מסתיר את העובדה שגם מדיניות החברה בשנים שאליהן מתייחס

הדו"ח, להערכתנו היתה שגויה. שינינו את המדיניות הזאת, ואנחנו הולבים לבצע

עבודות עם לוחות זמנים קצרים יותר.

אדוני מנהל המינהל, האם יכול להיות שכתוצאה ממשך הזמן אתם נוטים למכור

מגרשים לקבלנים ולא לאזרחים? למשל בפרוייקט "בנה ביתך".

מי ורדי;

לא, זה לא קשור לזה.

אני שמעתי, וזה מעורר אצלי חשש, שאם יש בעיה שזה לוקח הרבה שנים לסגור

עיסקה, אתם תגיעו למסקנה שאולי כדאי להקצות את המגרשים הללו לקבלנים, והם אחר

כך מוכרים אותם לאזרחים.

התשובה היא חד-משמעית שלילית.

האם אזרח בירושלים יכול להגיע לרכישת מגרש?

עכשיו יש לנו פרסום של "בנה ביתך" בירושלים, בפיסגת זאב. אנחנו מעדיפים

במידת האפשר לעשות פרוייקטים של "בנה ביתך" ולשווק, עם כל הקשיים שבדבר הזה.

נכון שבפרוייקט גדול של "בנה ביתך", יש בעיות קשות מאד לחברה המפתחת. כי למרות

שכתוב בחוזה הפיתוח של מי נהל מקרקעי ישראל שצריך לעשות שלד תוך פרק זמן מסויים

ולהגיש תכניות וכו', אל נשכח שאנחנו מדברים באדם בודד, במשפחה בודדת. ולכן יש

עיכובים, וצריך להאריך את חוזה הפיתוח, להאריך את התקופה להגשת התכניות וכו'.

יש בעיה לחברה המפתחת לגמור את הפרוייקט ולצאת החוצה. זה נכון.

בחברת מבני תעשית עושים את זה בפרק זמן יותר קצר.

זה תלוי בפרוייקטים. ניקח לדוגמה את פרוייקט שוהם. אם נמשיך לשווק את זה

לאט לאט, כמו שאנחנו משווקים, כי צריך לגמור עם מושב ולשווק הלאה, זה יקה זמן.

עשינו התקשרות עם חברת מבני תעשיה. עד שחברת מבני תעשיה תצא מפרוייקט שוהם זה

יקח זמן. על כל פנים, אנחנו לא עוברים להקצאת מגרשים לקבלנים. בשום פנים ואופן

לא.

אני רוצה להוסיף משפט אחד בענין הזה. משך ביצוע הפרוייקט, מעבר לבעיות

ניהול של חברה זו או אחרת, קשור גם לאטרקטיביות של הפרוייקט. אם מישהו מקבל

בצפון תל-אביב 200 יחידות דיור, כמו למשל חברת מבני תעשיה, או כל חברה אחרת,



וחברת "ערים" מקבלת בשלומי 200 יחידות דיור, משך הפרוייקט בצפון תל-אביב יהיה

לאין שיעור קצר יותר מאשר בשלומי. כי בשלומי אני אשווק 20 יחידות דיור בשנה,

ואילו מבני תעשיה תשווק במשך חודש בצפון תל-אביב את כל 200 יחידות הדיור. אם

משווקים את כל 200 יחידות הדיור ואנשים נכנסים באופן מסיבי לבניה, היכולת

להשלמת הפרוייקט היא טובה יותר.

לגבי הנושא של חוזה משתכן, ההערה של מבקרת המדינה בנקודה זו היא שחוזה

משתכן של חברת "ערים", מאז שחברת "ערים" נוסדה, לא עבר את הביקורת של חוזים

אחידים. קיבלנו את הערת המבקרת. היועצת המשפטית שלנו פנתה למשרד המשפטים,

ואנחנו נמצאים בשלב של אישור חוזה המשתכן על-ידי אגף החוזים האחידים.

הסעיף הבא הוא הרשאות לתכנון ופיתוח. אני רואה את זה כהערה טכנית, שחברת

"ערים" ביצעה פעולות במספר פרוייקטים, כשלא קיבלה חרשאות פורמליות לתכנון

ופיתוח. הפעולות כמובן נסמכו על תכתובות וסיכומים עם המינהל, אלא שפלט המחשב

הפורמלי של המינהל לא יצא, וזה לא עבר את האישור הפורמלי של המינהל כהרשאה

לתכנון ופיתוח. גם את זה הסדרנו באותה פגישת הנהלה משותפת בחודש מרס 1992. יצא

גם מסמך של הסמנכ"ל שבו אמר שלא יינתן לחברת "ערים" כל פרוייקט בטרם נחתמה

הרשאה לתכנון ופיתוח. בנקודה זו הדברים באו על תיקונם.

מה לגבי השינויים והתיקונים שנעשו, על פי מה שידוע לנו, בלי הסכמת

המי נהל?

התייחסתי לזה. אמרתי שישבנו עם הנהלת חמינהל בחודש מרס 1992, אישרנו

דה-פקטו בדיעבד את כל השינויים, וקבענו נוהל ומנגנון לתיקון חוזה משתכן לעתיד,

כדי שלא ייווצר מצב שחברת "ערים" תשנה חוזה משתכן באופן חד-צדדי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כלומר זה נגמר, זו נחלת העבר.

כן.

לגבי עודפים, אני מרגיש קצת במבוכה שאני צריך לדבר על עודפים של חברת

"ערים", ואני כאילו מתנצל על כך שיש לחברה עודפים. אבל ברשותכם אני רוצה

להשוות בין הפעולות של חברת "ערים" שעובדת בשיטת המחיר הקבוע, לבין פעולות של

חברות אחרות שעובדות בשיטת ה"קוסט פלוס". הברת "ערים" אינה מתכחשת לעובדה שיש

לה עודפים. כלומר אני מסכים עם הערת המבקרת שיש להברת "ערים" עודפים. השאלה

האם העודפים הם אלה שרשומים במספרים שהציגה מבקרת המדינה? והאם

הסיבות הן בעיקרן תיקצוב יתר?

אני חוזר לשיטת העבודה של חברת "ערים". חברת "ערים", שאינה מסובסדת על

ידי מדינת ישראל ולא גובה שקל אחד, בניגוד לעבודות בשיטת ה"קוסט פלוס" - קבעה

לה, על פי הנחיות משרד הבינוי והשיכון, קו מנחה לקביעת אומדני פרוייקטים.

האומדנים נקבעים לפי מחירון של משרד הבינוי והשיכון. לאחר שחברת "ערים" מצוותת

פרוייקט וקובעת אומדנים על פי תכנון, האומדנים נגזרים ממחירון משרד השיכון.



למחירון של משרד השיכון יש מספר מרכיבים. לפני שאנחנו משווקים את האתר

לציבור וקובעים את מחיר הפיתוח למטר מרובע, האומדן מוגש למינהל מקרקעי ישראל.

בניגוד למה שנאמר בישיבה הקודמת, לגבי הברת "ערים" מינהל מקרקעי ישראל בודק כל

פרוייקט לעומקו, הוא שם נגדנו מהנדס שבודק כל פרט ופרט, ובהרבה מקרים אנחנו

מגיעים למצב שאנחנו נכנסים להתנגחות עם מינהל מקרקעי ישראל ואף מאבדים

פרוייקטים בטענה שחברת "ערים" קבעה מהירים כאלה או אחרים. כלומר המינהל בודק

אותנו, ולאחר מכן מאשר את מחיר הפיתוח.

מחיר הפיתוח לפרוייקט שנמשך חמש עד שמונה שנים, כמו הדוגמה שהוזכרה פה,

ושאנחנו היום צמצמנו אותו ללוחות זמנים קצרים יותר, של בין שלוש לחמש שנים,

תלוי בהיקף הפרוייקט - הוא מחיר קבוע שאינו משתנה, בין אם חברת "ערים" הפסידה

או הרוויחה. חברת "ערים" טוענת שבין האומדן לבין הביצוע נוצרים פערים, שהם

אותם עודפים שבאים לידי ביטוי בפעולות החברה. אומר גם איך נוצרים העודפים.

כל העבודות של חברת "ערים" יוצאות במיכרזים. אנחנו מקבלים הצעות קבלנים,

הן נעות בין 80% ל-90% בתקופות מסו י ימות, ולפעמים גם צמוד ל-100%. חברת "ערים"

לא מוסרת עבודה לקבלן אם הצעתו עולה בשקל אחד על האומדן של מחירון משרד

השיכון. במקומות שההצעות הן מעל למחיר האומדן, אנחנו פוסלים את המיכרז, מנהלים

משא ומתן קשוח ומורידים מחירים. ההפרשים האלה יוצרים עודפים.

אנחנו גם הגענו למצב שאנחנו מספקים חומרים באופן עצמאי. כלומר במקום

שקבלן יכלול בהצעתו חומרים, ועל החומרים האלה הוא מוסיף תוספות רווח קבלנים,

חברת "ערים" נכנסה לזרז שהיא רוכשת באופן ישיר חומרים מספקים, ובכך מוזילה

עלויות.

חברת ערים, תוך כדי ביצוע, גם מבצעת פתרונות הנדסיים שלא על חשבון

האיכות. למשל, אם בטבריה, בתכנון ראשוני, אנחנו מתכננים לעשות קירות תמך

לכבישים לכל אורכם, ותוך כדי ביצוע, בגלל רמות ומפלסי עבודות עפר, נמצא שאפשר

להסב את קירות התמך ולעשות מסלעות שגם נראות יפה ומשוות נוף, אנחנו משנים את

התכנון ועושים מסלעות, שהן בערך 50% או 70% ממחיר קירות התמך. בתרשים שמוצג

כאן אתם רואים פריסה בין ההוצאות הכספיות של החברה במשך השנים לבין תזרים

המזומנים. התקבולים שמקבלים יוצרים עודפים שאנחנו מנצלים אותם לרווחי מימון.

חברת "ערים", על פי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, מחוייבת להתנהל על

בסיס עסקי. אינני מתבייש לומר גם להרוויח. נשאלת השאלה האם אומדן של 10 מיליון

שקלים לפרוייקט הוא האומדן הנכון. מה היה אם היינו מעבירים את זה לקבלן פרטי?

יכול להיות שהוא היה אומר שזה עולה 8 מיליון שקלים. התשובה שלי, והיא נאמרה

בישיבת הדירקטוריון והועברה בכתב גם לרשות החברות, היא בעד הפרטת חברת "ערים".

אני בעד הפרטת החברות הממשלתיות. אתן דוגמה. כשעלתה השאלה אם חברת "ערים" תקבל

את פרוייקט משואה, נשמעה טענה שיכול להיות שיש חברה אחרת שנותנת מחיר זול

יותר. אמרתי שאני מבקש מיכרז. ביקשתי את המיכרז כדי להגן על חברת "ערים", שלא

ייווצר מצב שחברת "ערים" לא עומדת בתחרות שווה עם גורמים נוספים. אם מכניסים

את חברת "ערים" לסד המיכרז מול חברות ממשלתיות, ניחא. אם מכניסים אותה למיכרז

מול חברות פרטיות, אדרבה, נשמח מאד להתמודד, אבל כחברה ממשלתית אנחנו מבקשים

את הכלים לכך.

היו"ר די תיכון;

איזה כלים?



א' חדד;

אנחנו מבקשים להסיר את הכבלים והשרשרות שחברה ממשלתית כבולה בהם, דהיינו

הפרטת 100% החברה, והעברתה לידים פרטיות. מנהל חברה פרטית יכול לפטר או לקבל

עובדים, לתת שכר נאות ליועצים מקצועיים. מנכ"ל משרד השיכון סיפר קודם שהמשרד

הוציא מיכרז למהנדס כבישים, ואף אחד לא הציע את עצמו. זה משום שהמשכורות

בגופים ממשלתיים הן נמוכות. אם אני מנהל חברה פרטית, אני יכול לשחרר עשרה

עובדים שמקבלים שכר של 5,000 שקלים, לקחת יועץ הנדסי ב-20 אלף דולר לחודש, ואז

אני יכול להתחרות עם קבלן פרטי זה או אחר.

שי יהלום;

אז מה אתה עושה עם העודפים? לא אמרת.

א' חדד;

אגיע לזה.

היו"ר די תיכון;

מר אורן, מנכ"ל חברת "ערים" אומר שיש אצלו אבטלה מוסווית של 100%. הוא

אומר שבחברה ממשלתית, אם עולים על דרך של מיכרזים, צריך להפוך אותה ליעילה.

ואז הוא צריך לחתוך בשומן. לא רק הוא. הוא התבטא כך לגבי כל החברות הממשלתיות.

זי אורן;

בחברת "ערים" כל העובדים עובדים על חוזים אישיים, ואין לו שום בעיה לפטר

עובדים תוך חודש ימים ולהתאים את מספר העובדים לצרכים שלו. ואם הוא מלין על

מישהו, זה רק על החברה.

היו"ר די תיכון;

הוא לא מלין. כמה עובדים יש בחברת "ערים"?

אי חדד;

בחברת "ערים" יש 60 עובדים. ואני רוצה לומר שלא הבאתי כדוגמה את חברת

"ערים". נתתי תיזה היפותטית.

היו"ר די תיכון;

אני מבין שלאנשי מבקר המדינה יש תיזה אחרת, שונה לחלוטין.

לגבי העודפים, מה אתה עושה עם העודפים?

א' חדד;

חברת "ערים" טוענת שמקורם של העודפים בעיקר בהתייעלות של החברה מול אומדן

שאושר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. חברת "ערים" משתמשת בעודפים בעיקר להשבחות

תשתית. יעידו על כך מרבית ראשי הרשויות שאנחנו עובדים אתם. הכסף הזה הולך גם

לתכנון פרוייקטים חדשים. כשאני מקבל פרוייקט לתכנון ממינהל מקרקעי ישראל, יש

פרוייקטים שאני משקיע בהם מאות אלפי שקלים, לפעמים מעל מיליון שקלים, רק בהכנת

הפרוייקט להפעלה. העודפים האלה משמשים לי לקידום תכנון אשר יחזור לאחר מכן

בשיווק האתרים.



ש' יהלום;

אם היו מפריטים את חברת "ערים", לא היה יוצא עליכם דו "ח של מבקרת המדינה,

ואף אחד לא היה יודע אם יש עודפים, אם היו זוכים במיכרז, היתה לנו אולי בעיה

אחרת עם המינהל מי זכה במיכרז. אבל ברגע שאתם חברה ממשלתית, למעשה אתם נותנים

דו"ח לאזרח. נוצר מצב שאתה לוקח מהאזרח יותר כסף ממה שצריך. זאת הבעיה כאן.

אתה שליח של מינהל מקרקעי ישראל לטפל באזרח, כחברה ממשלתית. אתה לוקח יותר

כסף, ומשקיע את זה אחר כך בתשתית של פרוייקט שבכלל לא שייכת לאזרח, שהוא לא

ביקש אותה, ואולי הוא לא צריך אותה. ולפעמים זה יכול להיות בכלל בעיר אחרת.

היו"ר די תיכון;

אני מתאר לי שאנחנו עלינו על שרטון בכל מה שנוגע להערכות. ולאנשי משרד

מבקר המדינה בוודאי יש מה לומר בענין הזה.

בי ענר;

אנחנו בדקנו את הסכם הגג שבין מינהל מקרקעי ישראל לבין חברת "ערים".

ההסכם מדבר על העלויות של חברת "ערים", כאשר התוצאה הסופית צריכה להותיר פחות

או יותר, בממוצע, כ-6.25% רווח לחברת "ערים". ההסכם לא מדבר בכלל על מחירון

משרד הבינוי והשיכון או על כל מחירון אהר. ע

חברת "ערים" לקחה את המחירון, והיא מצהירה שהיא מצליחה במיכרזים פנימיים

שלה להגיע ל-80% ממחירי מחירון. ואז נשאר לה הפרש משמעותי עבורה. כאן באה

הטענה היסודית שלנו. אם מינהל מקרקעי ישראל היה מקצה את אותה קרקע לא כחזקה

לחברת "ערים", אלא נותן להתמודד במיכרז לכל מי שמעונין, לכל מי שהוא בעל יכולת

באותו תחום, הרי מי שמתחרה ויודע שיש גם הצעות אחרות, יציע אולי פחות ממחיר

המחירון. כי המתחרה שלו גם כן רוצה לזכות בפרוייקט. אם חברת "ערים" כל כך

יעילה, היא תציע מחיר עוד יותר נמוך, כי היא מעונינת בפרוייקט. ואז יוצא

המינהל נהנה, המשתכן נהנה. המצב היום הוא שמי שנהנה

זו חברת "ערים" שמקבלת ללא מיכרז את אותה עבודה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אנחנו עוסקים כאן בשתי חברות. מי לדעתך יותר

יעילה מבין שתיהן?

בי ענר;

כל אחת אומרת שהיא יעילה יותר מהחברה השניה. אנחנו לא עשינו בדיקה מעמיקה

בענין הזה. כל אחת טוענת שהאחרת יקרה יותר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו פוסלים את שתי השיטות.

בי ענר;

בממוצע, לפי הנתונים שלנו, גם לפי הדו"ח הכספי האחרון של חברת "ערים"

מדצמבר 1991, הם מגיעים לשיעור רווה גולמי של 23%.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לפי החשבון שלהם.

i



בי ענר;

אם אני מעמיד את זה לעומת הרווח הסביר שצריך היה להגיע אליו, זה פי שלושוז

וחצי. אינני מאמין- שהיעילות של חברת "ערים" היא פי שלושה וחצי מאומדן העלויות

שצריך היה להיות. ובכל מקרה, גם אם היא יעילה, בבקשה, יהיה מנגנון של השוק, מי

שיעיל יותר יתחלק ביעילות שלו עם עם ישראל.

היוייר די תיכון;

מר אורן, מתי אתם מפריטים את חברת "ערים"? האם היא בכלל ברשימה אצלכם?

זי אורן;

כן, היא ברשימה.

היו"ר ד' תיכון;

האם זה יהיה בעתיד הנראה לעין?

מי בלייך;

כאשר שר הבינוי והשיכון יסכים לכך. הקושי בהפרטה של חברת "ערים" נובע

מכמה נושאים. ראשית, מערכת היחסים בין המדינה, קרי משרד השיכון, לבין חברת

"יערים", עדיין לא סגורה, כך שהיקף הנכסים וטיבם של הנכסים של חברת "ערים"

עדיין לא מוגדר דיו לצורך הפרטתה. שנית, למיטב זכרוני - ואני עוד רוצה לבדוק

את זה פעם נוספת - כשהעלינו בוועדת שרים לעניני הפרטה את ההחלטה להפריט את

חברת "ערים", שר הבינוי והשיכון דאז התנגד להפרטתה. על כל פנים, כרגע זה לא

בסדר הקדימות הראשון של הרשות, אבל זה בגל השני של ההפרטה.

היו"ר די תיכון;

האם יש קרקעות לחברה?

בי ענר;

יש להם פרוייקטים ב-550 מיליון שקלים.

היו"ר די תיכון;

גבי בלייך, את לא מביאה לנו בשורה. מהדיון הזה ענין ההפרטה מתבקש מאליו.

אם מנכ"ל חברת "ערים" טוען שהוא כל כך יעיל, והמבקרת טוענת ששתי החברות אינן

יעילות, בואו נפריט אותן ואז השוק יעשה את שלו.

זו בהחלט גישתנו, אלא שמבחינת הקצאת המשאבים של הרשות בפרוייקטים של

ההפרטה, זה לא הפרוייקט הראשון בסדר הקדימות, משום שזה ענין ממושך ביותר.

היו"ר די תיכון;

כמה חברות הפרטתם בארבעת החודשים האחרונים?



מי בלייך;

ההפרטה היחידה שנעשתה השנה היתה של כי"ל. פרסום התשקיף היה בפברואר 1992.

מכוח הצעת התשקיף גייסנו 560 מיליון שקלים.

מר אורן, נדמה לי שלא הפרטנו דבר מאז חצי שנה ואולי יותר. זה הולך לאט

לאט, וההזדמנות חולפת לה.

ז' אורן;

הרשות עובדת במקביל על מספר חברות. נכון שבתקופה הזאת לא הופרטו, אבל

היתה התקדמות גדולה במספר גדול של חברות.

היו"ר די תיכון;

החברה הזאת היא קלאסית, אין לה שום בעיות.

ז י אורן;

כפי שמיכל בלייך אמרה, זו שאלה של משאבים. זו חברה קטנה שאין בה הרבה

כסף.

היו"ר די תיכון;

רק בשל המזומנים שיש לה אפשר להפריט אותה בקלות, כמו שעשיתם בפז בשעתו.

בי ענר;

חברת "ערים" קיבלה רק מהמינהל פרוייקטים שעם השלמתם שוויים 550 מיליון

שקלים. לחברת "ערים" יש במזומן, בניירות ערך, 137 מיליון שקלים.

א' חדד;

אלה לא רווחים, אלא כספים שמיועדים לעבודות.

היו"ר ד' תיכון;

אם אני אבקש לראות את המאזן, האם יגידו לי שבמזומנים ובניירות ערך יש 137

מיליון שקלים?

בי ענר;

כן.

היו"ר די תיכון;

מר אורן, המזומנים, הנכסים הנזילים, עולים על ההתחייבויות השוטפות. לכן,

אם בחברה כזאת אתם לא מקדמים את ההפרטה, מה אתם כן מקדמים?



בי ענר;

העודפים מוסווים בדו"חות הכספיים. חברת "ערים" הולכת לפי שיטת העבודות

הגמורות. רק כשפרוייקט הסתיים ב-90%, כלומר לאחר שמונה שנים, רק אז היא מציגה

את הרווח. כלומר יש לה מיליוני שקלים, אולי עשרות מיליוני שקלים, רווח שעוד לא

הוצג בכלל. היא עושה זאת משיקולי מס, וכדי לא לשלם דיווידנד.

היו"ר די תיכון;

גבי בלייך, האם את עדיין חושבת שלא צריך להפריט את החברה הזאת?

מי בלייך;

לא אמרתי שלא צריך להפריט אותה. כשמר ענר אומר רווחים מוסווים, יש לזה

קונוטציה שלילית. אני רוצה לומר שלכל חברה קבלנית יש הזכות, על פי פקודת מס

הכנסה, סעיף 18ד', להצהיר

גם פה יש מחלוקת בענין המס, אבל לא אכנס לזה.

היו"ר ד' תיכון;

גבי בלייך צודקת, זו שיטת הנהלת חשבונות.

מי בלייך;

כשאומרים "מוסווים", יש חשש כאילו יש איזו הברחה של נכסים. הייתי מבקשת

לדייק בענין הזה.

לענין חלוקת הדיווידנדים - כשיטה, לפני שאנחנו מפריטים, אנחנו מוציאים מן

החברה את מירב הדיווידנד שאנחנו יכולים להוציא.

היו"ר די תיכון;

גם במבני תעשיה עשיתם כך? גם בפז עשיתם כך?

ז י אורן;

בחברת מבני תעשיה עוד לא נמכרה השליטה.

היו"ר די תיכון;

היא נמכרה בחלקה. האם גם שם הוצאתם את הדיווידנדים?

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לחזור ולומר שאינני מבין את הענין. הרי זה מקרה קלאסי, זו חברה

קטנה, קומפקטית, שיש בה כנראה הון עתק. מה יותר פשוט מאשר ללכת לבורסה ולהנפיק .

אותה, ומהר. אז במקום זה מתעסקים ב"בזק", בכימיקלים לישראל. מדוע לא למכור את

החברה הזאת? מדוע לא להפריט אותה?



בי ענר;

אפשר להניח שחלק מרווחיות-היתר נובע מיעילות, אבל צריך לחביא בחשבון גם

מימצאים שלנו. אם הוא גם המתכנן, גם המפתח וגם המבצע, יש פה איזה ניגוד

ענינים. ראוי חיה להפריד את זה, ואני מבין שעכשיו המינהל הולך להפרדה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל למה הממשלה צריכה בכלל את החברה הזאת? הרי זה קלאסי להוציא אותה,

להנפיק או למכור אותה.

א' חדד;

אני חושב שלא אמרתי אפילו משפט אחד לגבי הצורך להעמיד את החברה בתחרות

מיכרז או לחפרטתה. אדרבה, הנהלת החברה הוציאה מסמך לרשות, והיא תומכת בזה.

היו"ר די תיכון;

זו היתה יוזמה שלי. אני חושב שההמלצה חשובה ביותר.

א' חדד;

מר ענר דיבר על כך. הוא אמר שחברת "ערים" קבעה מחיר פיתוח, ויכול להיות

שמישהו אחר היה נותן במיכרז מחיר זול יותר. אני משוכנע שמה שהוא אומר נכון,

ואני מוכן לעמוד בתחרות המיכרז. החברה לא אמרה שאינה רוצה לעמוד במיכרז.

לדוגמה, לגבי גבעת משואה היה לנו ויכוח עם מינהל מקרקעי ישראל. ביקשנו שיהיה

מיכרז לגבי הפרוייקט הזה.

לגבי העודפים, הברת "ערים" יכולה לעבוד לפי מחירון "דקל" או כל מחירון

אחר. אבל חייבים לקבוע אומדן שעל בסיסו אתה הולך לאורך כל הדרך, בלי סטיה לכאן

או לכאן. אם חיו באים אלינו אנשי המינהל או משרד השיכון ואומרים לנו שנעבוד על

פי מחירון מסויים ולא על פי מחירון אחר, היינו עושים זאת. אנחנו עובדים לפי

מחירון קבוע המוכר בשוק ההנדסה האזרחית. למחירון הזה מוסיפים 10% לדברים בלתי

צפויים מראש. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא החורף האחרון, או רעידות אדמה.

בפרוייקטים שבהם חברת "ערים" ניזוקה בגלל החורף האחרון, התקציב לדברים בלתי

צפויים מראש "נאכל", ואף למעלה מזה. ובכן זה סותר את מה שמר ענר אמר לגבי אותם

% 6.25. מספיק שיש לי פרוייקט שלא היו בו דברים בלתי צפויים מראש, והתנהלתי כדת

וכדין וחסכתי, כבר יש לי יתרה של 10%. כלומר זה לא 6.25%. אם התנהלתי נכון,

ותוצאות המיכרזים היו מתחת לאומדן, פירוש הדבר שנותרו לי לפחות 10% פלוס

יתרות. חברת "ערים" טוענת שבפרוייקטים שהיא מנהלת כשורה, היתרות שלה נעות בין

15% ל-20%, אם לא היו שום הפתעות.

היו"ר די תיכון;

האם אתה חולק על המספרים?

א' חדד;

לצערי כן.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לקרוא שני משפטיםע מהדו"ח. בעמי 272 מופיעה טבלה. בפיסקה שאחריה

כתוב: "מהטבלה עולה כי הסכום הכולל של הפרשי הכספים בששת הפרוייקטים מגיע

ליותר מ-42 מיליון שקלים, שהם כ-41% מסך ההוצאות". בעמ' 273 כתוב: "עם זאת,

לנוכח הערות "ערים", עשה משרד מבקר המדינה חישוב נוסף ובו הובאו בחשבון- סכומי

ההוצאות הנוספות ואבדן ההכנסוחת שעליהם הצהירה בפניי החברה. הועלה כי עדיין יש

הפרש ניכר, 23%, בין סכומי הכנסות החברה ממחירי הפיתוח לבין הסך הכולל של

הוצאותיה...".

הדוגמאות שהובאו כאן נלקחו מפרוייקטים רווחיים. אנחנו טוענים שאלה

פרוייקטים רווחיים, אבל הנתונים אינם אלה שנרשמו כאן, אנחנו הצגנו נתונים

אחרים בתשובה של החברה. לצערי המבקר לא קיבל את דעתנו.

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת יהלום בענין העודפים.

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע לא להיכנס לזה, כי אז אני פותח סידרה ארוכה של שאלות בנושא הזה.

אני רק מקווה שמי ששמע אותך גם מבין איזו תיבת פנדורה יש כאן, כשמדובר בסכומים

ענקיים כאלה. אבל מה שצריך לעשות זה להפריט, ומהר.

תודה רבה לאנשי חברת "ערים".

מר אורן, אני רוצה לומר עוד משפט. חברת "ערים" היא חברה רווחית מאד, יש

לה עודפי כסף ענקיים. הייתי צריך לשאול מה בעלי המניות עושים עם הכסף, איפה

הוא מושקע, מה התשואה, ואיזה משחקים הם משחקים עם הכסף הזה. איננו יודעים על

כך. הלוואי שהכל מתנהל כהלכה. אבל אתם הבעלים של העסק הזח, תתחילו להתייחס

לנושאים הללו של חברות עשירות שיש להן כספים אדירים. אנחנו קוראים כאן את

המחזורים. יכולתי לשאול את מנהל חברת "ערים" איפה הוא מחזיק את כל הכסף.

אני רוצה להשיב על זה. יש כללים איך משקיעים את הכסף. למיטב ידיעתי החברה

שומרת עליהם.

אז למה לא לקחת דיווידנד?

אנחנו יכולים לקחת דיווידנד מתוך רווחים, מה שמופיע בספרים כרווחים.

והחברה משלמת דיווידנד. בשנים האחרונות חברת "ערים" משלמת דיווידנד כל שנה.

בשנה האחרונה זה היה בערך 2 מיליון שקלים, קצת פחות.



רשות החברות הממשלתיות - ייעוץ משפטי באיגודים ממשלתיים

דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 99)

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לנושא הבא, ייעוץ משפטי באיגודים ממשלתיים. אני מבקש שאחד

מאנשי משרד מבקר המדינה יציג בקצרה את הנושא.

שי הירש;

למעשח הענין התחיל בעקבות אירוע שהיה בחברת החשמל. בביקורת שעשתה חברת

החשמל עצמה, יחידת הביקורת הפנימית שלה, נתגלו תשלומי יתר ליועץ המשפטי של

החברה בקשר לגביית חובות מחברת החשמל המזרה ירושלמית תמורת אספקת חשמל. בעקבות

זאת אנחנו הכנו שאלון על מצב הייעוץ המשפטי במידגם גדול של חברות ממשלתיות

אחרות.

המסקנות, כפי שהובאו בפרק הזה בדו"ח 42 היו בעיקר לגבי יישום הכללים

שהותקנו בענין של מינוי יועצים משפטיים ושכרם. החברות לא תמיד פנו אל

האינסטנציה המתאימה, כלומר אל הוועדה של רשות החברות, בקשר למינוי יועצים

משפטיים. גם בעניני שכר הן לא הקפידו תמיד לקבל את הייעוץ של ועדח שהוקמה

לענין זה. היו חריגות רבות מהסכם הריטיינר. כלומר בהסדרים בין החברות לבין

היועצים המשפטיים החיצוניים, נמצאו הרבה מקרים שעבודות משפטיות הוצאו ממסגרת

ריטיינר, למרות שבכללים שקבעה הוועדה שהוקמה בשעתה לענין זה נאמר שרק

התדיינויות בבית-משפט או בוררויות מותר להוציא. עוד ראינו שהחברות, בעת

התקשרותן עם יועצים משפטיים, לא תמיד בחנו הצורך את ההצדקה להעלאות שנדרשו. לא

היה שום נסיון להגיע להסדר כלשהו של ייעוץ משפטי המבוסס על שעות עבודה, כלומר

על איזה שהוא קנה מידה אובייקטיבי. אלה עיקר הנקודות שהעלינו בתיק הזה.

נוסף לזה העלינו כמה ליקויים ארגוניים; א. שבמרבית החברות לא נקבעו בעלי

תפקידים המוסמכים להזמין עבודה של יועץ משפטי חיצוני; ב. אין מעקב אחר העבודה

המשפטית; ג. אין מי שבודק חשבוניות שמוגשות על-ידי יועצים משפטיים.

אני רוצה להוסיף עוד שבהרבה חברות יש יחידה משפטית, כלומר יש יועץ משפטי

שכיר עם מחלקה משפטית. אנחנו מצאנו שאף אחד לא נתן את הדעת כיצד לחלק את

העבודה בין היועץ המשפטי השכיר של החברה לבין גופים חיצוניים, ולבדוק את

הכדאיות ואת ההצדקה של מסירת עבודות החוצה.

היוייר די תיכון;

האם ידוע לך מה קרה עם הכסף שהוא נשוא הבעיה?

שי הירש;

הכסף הוחזר, עם הצמדה.

היוייר די תיכון;

גבי לחמן-מסר, האם את רוצה להתייחס לנושא?

די לחמן-מסר;

מאחר שכל הנושא של ייעוץ משפטי בחברות ממשלתיות הוא קודם כל באחריותה

ובפיקוחה של רשות החברות הממשלתיות, אני מציעה שאנשי הרשות יסבירו את הכללים

החדשים שזה עתה נחתמו. ואם יהיה צורך בהבהרות נוספות שלי, אשמח להשיב.



זי אירן;

אנחנו קיבלנו את דו "ח מבקרת המדינה. קיבלנו את כל ההמלצות שהיו בדו"ח

ופעלנו לתיקון הליקויים שנתגלו. הלק מהליקויים נבע מכך שהתקנות שהיו קיימות לא

כיסו ולא חייבו את ההברות בנושאים שהועלו בביקורת. כתוצאה מכך, ביולי 1992

הוכנו תקנות שביטלו את התקנות הקודמות. עכשיו יש תקנות חדשות שמוסדרים בהן

הנושאים שמופיעים בדו"ח הביקורת. נוסף לכך פורסם נוהל לחברות לגבי ביצוע. כמו

כן הוצאו טפסים. וכיום, מבהינת התקנות והנהלים, ההברות נדרשות לעמוד בכל

הדברים שנדרשו על-ידי מבקרת המדינה, שאנחנו חשבנו שהם צודקים, והם מופעלים

כיום.

אתן דוגמה. רשות ההברות הממשלתיות הוציאה חוזר לחברות הממשלתיות באשר

לנוהל מינוי יועצים משפטיים ושכרם. לגבי יועצים משפטיים שעובדים בהברות ושלא

"תוך שלושה חודשים מיום חוזר זה לא רשאית חברה

ממשלתית להעסיק יועץ משפטי קבוע (ריטיינר) או למטלה מיוחדת אם לא אושרה העסקתו

של אותו יועץ על פי כללים אלה".

היו"ר די תיכון;

האם לא נמצאו דרכים עקלקלות לעקוף את כל ההנהיות הללו?

ז י אורן;

אנחנו משתדלים למנוע זאת. עשינו תכנית מחשב מיוחדת ובה כל האינפורמציה,

מי היועצים המשפטיים, לאיזה מטלות הם מונו, ממתי ועד מתי, ואיזה שכר אושר להם.

הכל מצוי בתכנית המחשב, אנחנו נזין את זה ונבדוק את זה מדי תקופה מסויימת.

היו"ר די תיכון;

האם תהיו מוכנים לפרסם את הרשימה? בוודאי יהיו בה מימצאים מענינים על כמה

ענקים שמתפרנסים מהעסק הזה. ע

ז' אורן;

אני חושב שעקרונית כל אינפורמציה שיש בידי רשות החברות צריכה להיות פתוחה

בפני ועדות הכנסת, לפי בקשה.

היוייר ד' תיכון;

אז אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה הזאת, את דף המחשב.

זי אורן;

זה יקח זמן, מאחר שאנחנו בהרצה של המערכת. התקנות הוצאו ביולי, אחר כך

בנו את התכנית. אנחנו אוספים את האינפורמציה, וכידוע החברות לא אוהבות לתת

אינפורמציה.

היו"ר די תיכון;

כמה זמן זה יקח? שנה, שנתיים? חודש, חודשיים?



ז י אורן;

אני מציע שתתנו לנו חצי שנה, מפני שאנחנו צריכים לקבל את האינפורמציה

מהחברות. זה לא קל.

היו"ר די תיכון;

ניתן לכם שלושה חודשים. אני שואל: האם אין דרכים שונות ומשונות שאתם בכלל

לא יודעים עליהן, הוץ מאשר שכר טירחה בעד ייעוץ משפטי?

ז י אורן;

אם הייתי יודע לענות על כך, היינו סותמים את הפרצות. אני עדיין מתקשה

להשיב על השאלה הזאת, כי המערכת עדיין לא עובדת, ואינני יודע איפה "מסדרים"

אותנו.

היו"ר ד' תיכון; גב' לחמן-מסר, בבקשה.

די לחמן-מסר;

הכללים עוסקים בנושא של מינוי יועצים משפטיים ובשלב הראשון שבו מתמנה

היועץ המשפטי. אני לא טיפלתי בכללים האלה, גם לא הייתי מודעת לענין עד שהתפרסם

דו"ה מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה מצביע על בעיה, ויש שאלה אם הכללים האלה

באמת עונים עליה די צרכה, והיא הבעיה מה קורה לאחר המינוי ולאחר אישור השכר.

זאת השאלה שהיושב-ראש שואל.

זי אורן;

התשובה לכך מופיעה בחוזר.

די לחמן-מסר;

השאלה שמטרידה אותי, ואני בטוחה שהיא מטרידה גם את חברי ברשות החברות

הממשלתיות, היא עד כמה אנחנו נהיה מוכנים לדו"ח הבא של מבקר המדינה,' במידה

שתיעשה הביקורת בשאלה מה עשו החברות לאחר שקיבלו את המינוי ולאחר שאושר השכר.

זאת אומרת עד כמה קויימו מעקב ובקרה על המחוייבויות שהחברה והיועץ המשפטי

הצהירו, על פי כללי המינוי. זאת השאלה שמנקרת במוחי.

היו"ר די תיכון;

במלים אחרות, מה שגבי לחמן-מסר אומרת הוא שרשות החברות הממשלתיות הוציאה

הנחיות יוצאות מן הכלל, יש לכם כללים מאושרים, אבל הדברים נמשכים כבעבר, הרכבת

ממשיכה בדרכה, היא אפילו לא האטה כתוצאה מן הכללים שקבעתם.

זי אורן;

בסעיף 11 בחוזר נאמר; "על החברה לוודא שעל כל החשבונות והחשבוניות על

העבודות המשפטיות ייכללו כל הפרטים הדרושים לזיהוי נושא הטיפול והבסיס לשכר

המבוקש". באישור שאנחנו נותנים לשכר, אנחנו נבקש דיווח תקופתי על עורכי-הדין,

כמה שילמו להם. אם נראה סכומים גדולים, חריגים, לא סבירים, לא בהתאם להיקף

הנושאים שהחברה מטפלת בהם, לא בהתאם להיקף החברה, אנחנו נשאל שאלות, נבקש

פרטים, ונבדוק את זה כאשר יהיו לפנינו הנתונים מה אישרנו וכמה שילמו. זו

לדעתנו הדרך שבה אנחנו יכולים לבדוק חריגות בנושאים האלה.



ד' לחמן-מסר;

האם הבקרה והפיקוח קיימים בנוהל שהוצאתם עכשיו?

זי אורן;

כן.

שי הירש;

אני רוצה להעיר שהרשות הטילה למעשה את תפקיד הפיקוח על ועדה של

הדירקטוריון. כלומר הסעיף העיקרי בחוזר שמר אורן מתייחס אליו הוא פניה לחברות

להקים ועדת דירקטורים שהיא תהיה למעשה אחראית לענין.

rי אורן;

עם זאת, גם אנחנו עושים את המעקב התקופתי לגבי מי האנשים, האם יש להם

אישור, כמה שילמו להם, לפי איזה תעריף. זה ייעשה כדי לראות אם אין חריגות. אם

מישהו יכול להציע לנו שיטה יותר טובה לעקוב אחרי הנושא הזה, אדרבה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שהשאלה הראשונה היא האם יש לגוף המסויים יחידה שיכולה לעשות את

הדברים בכוחות עצמה, במקום לפנות לייעוץ חיצוני. אם לא שוקלים את הדבר הזה,

בעצם מחטיאים את המטרה, לדאבוני. וגם בחוזר לא מצאתי דבר וחצי דבר מה הגבול,

מה אתם יכולים לעשות. כי לפי החוזר אפשר למסור הכל. ואז, לפי דעתי, יהיו

ההוצאות מעבר ומעבר למה שנדרש במציאות.

היוייר די תיכון;

מר אריה נתיב, אתה היועץ המשפטי של חברת החשמל. הסתבכתם עם חברת אלקו.

האם לקחתם ייעוץ משפטי מיוחד בענין הזה, מעבר למשרד הורביץ?

אני משמש בתפקידי כיועץ משפטי כשנה ושמונה חודשים. כשהגעתי לתפקיד ראיתי

את הקושי קודם כל בקביעת הכללים.

הי וייר די תיכון;

מה מספר עורכי-הדין והעובדים בלשכה המשפטית של חברת החשמל?

אי נתיב;

בלשכה המשפטית יש יחד אתי שמונה אנשים, עורכי-דין, ושלוש פקידות. הלשכה

המשפטית של החברה אינה ערוכה ואינה מאורגנת כמובן לטיפול בכל מאות התביעות

והתיקים המשפטיים והחוזים שהחברה מטופלת בהם, וההיקפים הולכים וגדלים בשנים

האחרונות. ולכן מזה שנים החברה קשורה עם שני משרדים של עורכי-דין, אחד בחיפה

ואחד בתל-אביב, שהעבודה בהם מתחלקת על פי הנושאים, וכמובן גם על פי החלוקה

הגיאוגרפית והנוחיות של החברה.



כאשר נוכחנו לראות שההסכמים עם המשרדים, שהיו אגב משנת 1977, 1978, הם

מאד מסובכים ואינם מתאימים עוד, חיפשנו דרך לבסס את ההתקשרות שלנו על שיטה

פשוטה שניתנת לביקורת, ושאיננה מכניסה אותנו לאותה תסבוכת שהיתה נחלתנו בעבר.

לכן החליט הדירקטוריון, בהמלצת החברה, לקבוע את שכר הטירחה של המשרדים על בסיס

הממוצע של שלוש השנים האחרונות, בלי להתחשב בהיקפים ההולכים וגדלים. הקביעה

הזאת היא לשנה אחת. בתום השנה הזאת אנחנו - גם החברה וגם המשרדים - נערוך את

הביקורת של הנושאים שטופל בהם, ונראה אם יש מקום לשנות, להפחית או להגדיל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מטריד אותי מה יישאר לעבודה של היחידה המשפטית, שכפי שאמרת מונה שמונה

אנשים, ומה יימסר החוצה. הרי לזה תהיה גם השלכה בסוף השנה, כמה הם היו עסוקים,

כמה הם השקיעו, ומה יהיה הסכום הבא לשנה שלאחריה. נדמה לי שקודם כל צריך לדעת

את זה. אני קצת חרדה לענין הזה. עד כמה שזכור לי, עו"ד ברוך גרוס הלך לבית

משפט לשמוע פסק-דין באיזה ענין, וזה היה בסדר דין מקוצר ובהעדר הגנה. האם אחד

משמונה עורכי-הדין שלכם לא יכול היה לעשות זאת? זה בוודאי עלה הון תועפות.

דווקא זה לא עלה.

היו"ר די תיכון;

כמה בסך הכל ההוצאות שלכם בשנה האחרונה על ייעוץ משפטי חיצוני?

בערך 528 אלף דולר ועוד 260 אלף דולר.

זאת אומרת למעלה משני מיליון שקלים. תמורת כמה שעות?

הם נותנים שירות ריצוף.

אני רוצה להרחיב את השאלה. היתה פרשת אלקו, כל אחד בוודאי לקח לעצמו עורך

דין. אם אני זוכר היטב, בביקורת הפנימית שנעשתה נאמר שיש הזמנות מאלקו, אבל

אין חוזים, הכל נעשה באיחור גדול ויש פיגור עצום.

יש חוזים.

כל שנה יש חוזה?

כל התקשרות, כל הזמנה, כוללת תנאים.



היו"ר די תיכון;

לגבי אלקו נאמר בביקורת הפנימית שלכם שאין חוזה שמלווה, שהסגירה נעשית

אחרי הרבה מאד זמן.

אי נתיב;

עקב השינויים שחלים בהזמנות. אגב, פרשת אלקו לא עלתה לנו פרוטה. לא לקחנו

עורך-דין. לא הגענו למשפט בפרשת אלקו, ואני מקווה שלא נגיע. אבל גם הייעוץ

המשפטי שנעזרנו בו נכלל בהסכם הריטיינר, ולא הוספנו פרוטה.

היו"ר די תיכון;

ובכן שילמתם כ-2 מיליון שקלים הוצאות נוספות על ייעוץ משפטי, וזה כאשר יש

לחברה שמונה עורכי-דין.

החברה משלמת מזה שנים אותו סכום, בממוצע.

היו"ר די תיכון;

וזה נראה לכם הוגן?

אי נתיב;

לנו זה נראה. כך גם לדעת נציג רשות החברות אשר משתתף בדיונים. הבאנו את

הנתונים, ובשים לב להיקף העיסקאות, המשפטים, הבג"צים והפניות, זה בהחלט סביר.

היו"ר די תיכון;

ניקח את עו"ד ברוך גרוס. הוא הלך לבית-משפט לשמוע פסק-דין.

אי נתיב;

הוא כבר לא נמצא במשרד.

היו"ר די תיכון;

אבל הוא הלך. מי אמר לו ללכת? אתה?

אי נתיב;

אינני יודע לאיזה משפט הכוונה, לאיזו תקופה. כפי שאמרתי, אני נמצא בחברת

החשמל שנה ושמונה חודשים בתפקידי כיועץ משפטי.

מי בס;

זה חלק מפרשת ההתחשבנות עם חברת החשמל המזרח ירושלמית.



ד' לחמן-מסר;

הוא טיפל באופן עצמאי בכל תהליך גביית החובות של חברת החשמל המזרח

ירושלמיתע, כתוצאה מצו שהוציאה הממשלה להסדרת הנושא. ולמעשה הוא עבד על גביית

החובות הללו, בהתאם לתעריף שנקבע לו.

בהתאם לקביעה של בית-המשפט. בית-המשפט קבע את שכר הטירחה. ואגב, שם נקבע

ששכר הטירחה ייגבה מן הגביה, מהחובות של החברה המזרח ירושלמית.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי ששכר הטירחה היה שונה, לפי האדם שהמשרד היה שולח כדי לשמוע את

אותו פסק-דין.

אי נתיב;

זה על פי ההסכם שיש לנו עם המשרדים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שלחו את היקר ביותר, את ברוך גרוס. אילו היה הולך עורך-דין זוטר במשרד של

הורביץ כדי לשמוע את אותו דבר עצמו ולעשות את אותה פעולה עצמה, זה היה עולה

לכם הרבה פחות. משהו כאן לא נכון.

לא בפרשת החברה המזרח ירושלמית. בפרשה זו נקבע שכר הטירחה ללא קשר לאדם

שיופיע. שכר הטירחה נקבע מלכתחילה על חשבון החברה המזרח ירושלמית. דווקא בנושא

הזה של הטיפול בחברה המזרח ירושלמית לא נקבע שכר הטירחה בהתאם למעמדו או

למומחי ותו של האיש.

אני אבדוק את זה.

אגב, האם נראה לך שצריך לפרסם מיכרזים מפעם לפעם באשר לעורכי-הדין? האם

לשכת עורכי-הדין מאפשרת להחליף?

אינני יודע. כשהגעתי לחברה בדקתי לעצמי את הענין, והגעתי למסקנה ברורה

לחלוטין. בסך הכל יש מעט מאד משרדים בסדר גודל כזה שמסוגלים לטפל בהיקף

ובמיגוון הנושאים שחברת החשמל זקוקה להם.

מר אורן, האם אפשר להחליף עורכי-דין?

אפשר.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שיש תזכיר של הרשות שההוזה יהיה לתקופה של לא יותר משלוש שנים.

זי אורן;

נכון, עם אפשרות להארכה.

אני חייב תשובה למבקרת המדינה על כך שהשאלה הראשונה צריכה להיות האם בכלל

צריך ייעוץ משפטי היצוני. הסעיף הראשון בהוזר שלנו לגבי נוהל מינוי יועצים

משפטיים ושכרם מחייב את הדירקטוריון לדון אהת לשנה דיון מפורט על צרכי ההברה

בייעוץ משפטי, לרבות הצורך להוציאאת עבודת הייעוץ המשפטי או לבצעה על-ידי

הלשכה המשפטית של ההברה, או אם יש מקום להקים יחידה משפטית לחברה. כלומר צריך

לבדוק את האלטרנטיבות.

בטפסי הבקשה שצריך להגיש, צריך לכתוב האם לחברה יש יהידה משפטית, כמה

יועצים יש בה, כמה היא עולה, כמה הם רוצים להוציא ההוצה, וכמה זה יעלה. ועל פי

הכללים, הוועדה צריכה לבדוק את זה. מדובר על ועדה ציבורית שמתמנית על-ידי שר

המשפטים ושר האוצר. היא עדיין לא מונתה. על פי הכללים הוועדה תהיה של שבעה

שלושה חברים מקרב הציבור, שאחד מהם עוסק בהוראת. משפטים

באוניברסיטה; שני עורכי-דין מתוך רשימה שהציעה לשכת עורכי-הדין; עובד משרד

המשפטים שהוא חבר לשכת עורכי-הדין; יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי של חברה

ממשלתית. הוועדה צריכה לקבוע את מידת הזדקקותה של החברה לייעוץ משפטי חיצוני,

השירותים המשפטיים הדרושים ומידת הדחיפות בהגשתם. היא יכולה לאשר את הבקשה

לחברה ויכולה לא לאשר את הבקשה.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, האם יש לכם מה להעיר?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

רק מה שאמרנו. אין לנו להוסיף על מה שאמרנו.

זי אורן;

זו דוגמה למקרה שמבצעים את ההמלצות של מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש כמה דברים שעוד לא נראים לי כל כך. אבל נעשה מעקב.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.30).