ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/11/1992

מינהל מקרקעי ישראל; הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות לצורך תכנון ופיתוח -עמ' 265 בדו"ח 42 של מבקר המדינה - חלק א'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' בחשון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992), שעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' תיכון

ש' יהלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ, ש' לבגל, י' רוט, ב' ענר, א' זמרוני,

י' סיון, מ' בן-דוד, אי כהן - מי מבקר המדינה

ע' הדר - אגף התקציבים, מ' בלייך - יוע"מ ברשות

החברות הממשלתיות, ז' שר - ס' ראש רשות החברות

הממשלתיות, שי בר-גור - יוע"מ ברשות החברות הממשלתיות,

צ' בירן - יועמ"ש למשרד השיכון, י' מוזס -ס' יועמ"ש

לממ"י, מ' גת - סמנכ"ל ומנהל האגף העירוני בממ"י,

ג' רוטשילד - מבקרת ממ"י, אי חדד - מנכ"ל חב' ערים,

ע' רגב - חבר דירקטוריון - חב' ערים, צ' זהוראי -

סמנכ"ל לביקורת בחב' מבני תעשיה, די גרנות - יועמ"ש

ל"מבני תעשיה".

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מינהל מקרקעי ישראל; הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות

לצורך תכנון ופיתוח - עמ' 265 בדו"ח 42 של מבקר

המדינה - חלק א'.



מינהל מקרקעי ישראל; הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות לצורך תכנון ופיתוח -

עמ' 265 בדו"ח 42 של מבקר המדינה - חלק א'

היו"ר ד' תיכון;

אני פותרו את ישיבת הוועדה. לצערנו, נצטרך לקצר את הישיבה, בגלל דיוני התקציב

במליאת הכנסת, אשר הוקדמו לשעה 10.00. אנו עוסקים בנושא הקצאת קרקעות להברות

ממשלתיות לצורך תכנון ופיתוח. אבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את הנושא.

א' זמרוני;

אקריא את ריכוז הממצאים מתוך הפרק: הקצאת קרקעות לחברות ממשלתיות לצורך תכנון

ופיתוח, והכוונה היא לקרקעות שהוקצו לחברות "ערים" ו"מבני תעשיה" (מקריא הקטע

בעמ' 265-266 בדו"ח מבקר המדינה וקטע הסיכום בעמי 278-279 - ראה נספח לפרוטוקול

הוועדה).

היו"ר ד' תיכון;

מר גת, האם קיבלתם את ההודעה שאני מבקש לראות כאן היום את מנהל המינהל?

י י מוזס;

ביקשת ממני אתמול למסור לו שהוא מוזמן לישיבת הוועדה. מסרתי לו את ההודעה,

והוא אמר לי כי לא יוכל להגיע בהודעה של מהיום למהר, והוא כבר קבע ישיבה אחרת.

הוא ישמח לבוא במועד ארור. הוא ביקש מאתנו לייצג אותו כאן.

בי פרידנר;

מנכ"ל המינהל הוזמן בעוד מועד, ביום רביעי שעבר. אמנם נאמר לנו כי מתוכננת

לו ישיבה להיום, אך נאמר כי יעשה הכל כדי להגיע. ההודעה נמסרה לו בעוד מועד.

היו"ר ד' תיכון;

מר גת, לא שאני מזלזל במעמדך במינהל, אבל אתה ער לעובדה שחלק מהביקורת עוסק

גם בך. לכן ביקשתי שמנהל המינהל יבוא לכאן. אין זו הפעם הראשונה שהוא לא בא. אני

מבקש לראותו אותו אישית.
לגופו של ענין
הייתי אחראי על אחת מהחברות האלו במשך שנים רבות, לפני הרבה

שנים, ואת המושג של "קוסט פלוס" לגבי החברה הזו רציתי להעביר מן העולם כבר

בראשית שנות השבעים, ונראה היה לי כי עשיתי דרך ארוכה כדי שהקשרים בין החברה

לבין המשרד שהיה אחראי עליה, יושתתו על בסיס אחר. משרד השיכון עשה זאת בדרך יפה

לגבי "שיכון ופיתוח" באמצע שנות השבעים. משרד המסחר והתעשיה עשה זאת לגבי חברת

מבני תעשיה. והנה, בתחילת שנות התשעים מחדש מינהל מקרקעי ישראל את המושג ייקוסט

פלוס".

לפני שאנו נכנסים לדיון, שאלתי הראשונה היא, מה למבני תעשיה ולפיתוח שכונות

מגורים? האם אתה חושב שהחברה הזו עשו1ה את שלה בתחום הקמת מבני תעשיה באזורי

פיתוה, והיא פנויה עכשיו לעסקות של "קוסט פלוס"? גם אני רוצה להרוויח, מדוע לא

תיתן את העבודה גם לי כאזרח במדינת ישראל, על-פי שיטת הייקוסט פלוס"? האם הברת

מבני תעשיה מפרסמת מכרזים פתוחים? האם אתה בטוה שזוהי השיטה היעילה ביותר לפיתוה

אזורי מגורים חדשים במדינת ישראל, והאם לא נראה לך כי הענף הזה בשל להתמודד עם

הבעיות בפני עצמו, בהתחשב בעובדה שניקנה ציוד אדיר. מדוע אתה חושב שהאזרח צריך

לשלם כסף רב, לשם הנוחות של מינהל מקרקעי ישראל?



מינהל מקרקעי ישראל עסק בפיתוח עם חברת ערים בתחילת הדרך, אך חלק מהעובדות

שכבר שמעתם, גררו אותנו לקחת גם את חברת מבני תעשיה. חיפשנו חברה נוספת חוץ מחברת

ערים, אשר תוכל לעסוק בפיתוח. חיפשנו מסגרת ארגונית של חברה ממשלתית. מצאנו את

חברת מבני תעשיה, כי חשבנו שזוהי המסגרת הארגונית הטובה ביותר הקיימת באותו זמן.

על-פי העבודות שביצעה, אנו חושבים שהיא פועלת בצורה טובה וסבירה.

היו"ר ד' תיכון;

מה זאת אומרת, הם עמדו בלוח-זמנים?

מי גת;

בדרך-כלל כן, אלא אם הדבר לא היה תלוי בהם. מסירת עבודות חיצוניות במכרזים

באמצעות המינהל, זוהי בעיה מורכבת מאד. תקציב אין לנו, כל הפיתוח שהמינהל מבצע

נעשה מתקציב של החוכרים ומכספי היזמים. עד לפני שנה-שנתיים כמעט ולא קיבלנו שום

תקציב, אפילו לא תקציב ביניים לצורך פיתוח. אני חושב שצריך להבין שהמינהל פתח כאן

כיוון שלא היה מקובל בעבר. עד לפני מספר שנים רק משרד השיכון היה מפתח. הוא היה

עושה זאת מכספי התקציב. כל הנושא של מבני תעשיה, הוא מנוף לפיתוח תשתית למבני

תעשיה ומגורים. החברה פיתית ומפתחת את התשתית לעשרות אלפי יחידות דיור.

היו"ר ד' תיכון;

מה למבני תעשיה ולשכונות מגורים? האם זה כתוב במנדט של החברה, שכאשר הוקמה

היתה חברה ממשלתית?
מ' גת
חתמנו איתה חוזה כאשר עדיין היתה חברה ממשלתית.

היו"ר ד' תיכון;

היה היתה חברה מעורבת כבר אז.

י י מוזס;

גם היום אין היא חברה מעורבת. זוהי חברה ממשלתית.

די גרנות;

זוהי חברה ממשלתית ש-49% ממניותיה מוצעות לציבור. החברה היא חברה ממשלתית,

כהגדרת חוק החברות הממשלתיות.
היו"ר ד' תיכון
בכל זאת, איני מקבל את ההגדרה הזו.

די גרנות;

זוהי ההגדרה על-פי דין.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שזוהי ההגדרה על-פי דין, אך ועדת הכספים ניתקה את הקשר שבין "קוסט

פלוס" לבין מבני תעשיה. לצורך זה היה הסדר מיוחד, כאשר הנפיקו את מניות החברה.

עכשיו אנו שומעים שהמינהל חוזר לשיטה הזו. אם כך, למה דווקא עם מבני תעשיה? למה



לא עם שיכון ופיתוח או עם הסקטור הפרטי? האם משום שאיש המינהל יושב במועצת

המנהלים של חברת מבני תעשיה?

מי גת;

אני רוצה להבהיר: איש שלנו אינו יושב במועצת המנהלים של מבני תעשיה. היה להם

פעם נציג, לפני שנים.

שי יהלום;

ומיהו הנציג בחברת ערים?

מ' גת;

אני הייתי. כפי שאמרתי, התהלנו עם ערים, אך היו לנו איתה בעיות ארגוניות,

בעיקר כאשר לא היה דירקטוריון במשך זמן רב. הושבנו שצריך להכניס לכך עוד הברה,

וחברת מבני תעשיה שהיא ממשלתית תחיה מתאימה לביצוע העבודות. הם קשורים איתנו

בחוזה על-פי שיטת ה"קוסט פלוס". כל העבודות מוצאות במכרז פומבי.

היו"ר ד' תיכון;

מכרז פתוח?

מ' גת;

מכרז סגור, אך מכרז בין קבלנים שונים. למבני תעשיה אין שום ארגון של טרקטורים

וכד', והוא מוציא את העבודה לקבלנים בחוץ. בדרך-כלל מי שזול ביותר, הוא מי שמקבל

את העבודה. חברת מבני תעשיה מקבלת עמלה עבור העבודה. היא משמשת לנו בעצם כזרוע

ארגונית לצורך ביצוע הפיתוח. הכספים הם של היזמים - החוכרים. הם נמצאים בחשבון

מיוחד בבנק, כאשר החשב שלנו שולט בכספים, והם יכולים להוציא כספים רק באישורנו,

ולהתהיל את העבודות גם כן רק באישורנו. בהתאם לחוזה, הם מבצעים את עבודות התשתית,

אנו מאשרים את התכניות , אנו בודקים מראש את העלויות ומאשרים אותן, ורק אחר-כך

ניגשים למכרזים. לאחר שפיתוח התשתית באתר המתוכנן הסתיים, אנו מכינים את האתר

למכרז. מבני תעשיה גובים את הכסף עבור התשתית , והמינהל גובה את הכסף עבור הקרקע.

כפי שאמרתי, כל התכניות וכל המחירים נקבעים באישור מינהל מקרקעי ישראל. בדרך-כלל,

על כל פרוייקט גדול יש מפקח משלנו, בדרך כלל מהנדס בכיר המלווה את הפרוייקט, בודק

את החשבונות ואת הביצוע, והדברים נעשים לפי מיטב הערכתי בצורה הטובה ביותר. יש

לנו פיקוח על-כך, והיום למבני תעשיה יש עשרות פרוייקטים שלגביהם החברה קשורה

איתנו.

היו"ר ד' תיכון;

למה הם עובדים איתכם? ממשלה זו כקודמתה עלתה על דרך ההפרטה. האידאולוגיה של

שתי הממשלות היא, שהממשלה צריכה להתנער מסוג כזה של עבודות. לכן מפריטים חברות

ומוציאים עבודות למיגזר המסחרי-עסקי, והנה אתה ממשיך בשלך. או1ה אומר שארנה מאמין

בחברת מבני תעשיה, ולכן אתה ממשיך לעבודה אילנה על-פי השיטה הזו. מדוע לא תפרסמו

מכרזים? מדוע אתם חוזרים לשיטת ה"קוסט פלוס" שאיפיינה את שנותיה הראשונות של

המדינה? האם אתה חושב שהענף הזה אינו בשל לפירסום מכרזים?

מ' גת;

זו השיטה שיכולנו לעבוד על-פיה בתנאים הקיימים. כדי לפרסם מכרז על אתר, צריך

קודם כל להוציא מכרז על התשתית. תכנית התשתית עולה כסף רב, וגם לביצוע התכנית

הזו, ארנה זקוק לאיזה שהוא מנגנון. המנגנון אשר ביצע את התכנון הוא חברת מבני

תעשיה. קשה לומר שזוהי שיטת ייקוסט פלוסיי, כי הם תכננו עבורנו והם ביצעו את

המכרזים, ועל-כך קיבלנו עמלה.



היו"ר ד' תיכון;

לכך קוראים "קוסט פלוס". אתה פשוט מזלזל באינטליגנציה שלנו: כאשר אני נכנס

לחברת מבני תעשיה ושותה שם כוס קפה, זה נרשם ב"קוסט" וב"פלוס". זהו מובנה של

שיטת ה"קוסט פלוס" - שכל ההוצאות נרשמות, יש אחוז רווח, וזה מה שאנו מקבלים

בסופו של דבר כמוצר סופי. למה אתה חושב שב-1992. אנו צריכים להתנהג בשיטות

הנלוזות של "קוסט פלוס".

מ' גת;

עבדנו גם בשיטת ה"פיקסד פרייס", ולפי נסיוננו עדיף לעבוד בשיטת ה"קוסט פלוס".

היו"ר ד' תיכון;

אולי תסביר לי את ההבדל בין שתי השיטות.

מ' גת;

בשיטת ה"פיקסד פרייס" קובעים את המחיר מראש, ואם יש רווח או הפסד הם על חשבון

המבצע. הם לא מגישים חשבון על כל דבר. עבדנו גם כך, ואנו עובדים עם חברת ערים

על-פי השיטה הזו. על-פי נסיוננו, במבני תעשיה המחירים יותר זולים, הביצוע יעיל,

ובכלל זה לא יוצא יותר גרוע. יש מגבלות לשתי השיטות.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שקיבלנו את ממצאי ביקורת המדינה והפעלנו גם חשיבה

עצמית, ואנו עומדים להוציא אתרים במכרזים ולא על-פי שיטת ה"קוסט פלוס".

היו"ר ד' תיכון;

מתי?
מי גת
בזמן הקרוב ביותר.

היו"ר ד' תיכון;

החל מאיזה תאריך אתם משנים את השיטה?

מ' גת;

עצרנו את מסירת האתרים, אלא אם יש הכרח.

היו"ר ד' תיכון;

הוועדה יכולה לרשום לפניה ולהעביר למליאת הכנסת, שהחל מהיום לא תוקצינה

עבודות בשיטת הייקוסט פלוס", כאשר מדובר בפיתוח שכונות ובתכנונן?

מי גת;

הבאתי הצעה בענין זה. לתרגם את ההחלטה למעשה, לוקח קצת זמן. מדובר בחוזים

שונים, זהו גם נושא תקציבי. כדי לבצע מכרזים, עד היום לקרדו חברת מבני תעשיה את

האתר ופירקה אותו. היא הוציאה מכרז נפרד לביוב...

היו"ר ד' תיכון;



כך אתה חושב.

מ' גת;

אני בטוח.

היו"ר ד' תיכון;

נגיע מיד לשיטת המכרז הסגור.

מי גת;

היא מפרקת את המכרז לגורמים, ומוציאה את המכרזים בשלבים. השיטה הזו גם

מוזילה את הביצוע במידה מסוימת. אתה לוקח אתר שלם שפיתוהו אורך כמה שנים, ואתה

צריך להביא בחשבון שגורמים בלתי ידועים מראש יעלו את המחיר. איני אומר שאי אפשר

לשנות את השיטה, ואנו עומדים לשנותה, אך יש מגבלות גם בשיטה החדשה. שמענו את

הביקורת של מבקר המדינה, וגיבשנו הצעה משלנו המופיעה בחוברת שהנחנו על שולחן

הוועדה. איני יכול להתחייב שכל האתרים יוצאו למכרז מן הסוג הזה. יש בצנרת דברים

דחופים שצריך לשווקם מיד, אך ככלל עצרנו מסירת אתרים - במיוחד אוזרים גדולים.

היו"ר ד' תיכון;

אתה מבין מדוע רציתי שמנהל המינהל יהיה כאן. חבר-הכנסת יהלום, שהוא חבר-כנסת

חדש יחסית, שאל אותי בתחילת דרכנו בוועדה זו, מה האפקטיביות שלה. מאז החלה הוועדה

לשבת, הוא נוכח לדעת שבכל דיון בא המשרד המבוקר ואומר כי מהיום והלאה הכל ישתנה.

הוא אינו מבין את מה שאתה אומר בתשובה לשאלתי, האם השיטה תשתנה ממחר או שאתם

רואים בממצאי הביקורת מצע לדיון שעדיין לא ברור אם תיישמו אותם. אני מבין מדבריך,

כי אין בכוונתכם לשנות את השיטה החל ממחר.

שי יהלום;

שאלתי הראשונה היא, האם אתה יכול לנקוב במועד בו תשונה השיטה. אני רוצה לשאול

שאלות נוספות; דיברת על נושא החשבון הנפרד והבדיקה. המבקרת טוענת שאתם מאשרים את

החשבונות ואת ההוצאה מאותו חשבון נפרד, ללא בדיקה שלכם אלא על סמך קביעה של

רואה-חשבון שבעצם אינו בודק דבר אלא נותן אישור חשבונאי (שלא הוציאו כספים מחשבון

אחר, למשל, ושהכל נעשה בדרך מסודרת). כך נאמר בדו"ח הביקורת, בעמ' 269. אבל לא

נבדקת מהות ההוצאה, האם היא מוצדקת או לא. דבר שני שמצויין בדו"ח הוא, שלפני

האישור אינכם נותנים את התכנית לבדיקה מקצועית של מהנדס. יש אצלכם מהנדס, אך מתוך

15 פרוייקטים שניתנו לחברת מבני תעשיה, רק 5 הועברו לבדיקת המהנדס. תיארת בדבריך

את הפרוצדורה הכתובה כאן, אך לא אמרת אם שיניתם משהו.

מ' גת;

כמעט לגבי כל פרוייקט יש שלב של אישור חשבונות, ואנו עושים זאת בעבודות של

מבני תעשיה. אני לא בודקים את החשבונות של חברת ערים, כי שם החוזה הוא אחר. שם

מקובלת השיטה של "פיקסד פרייס".

היו"ר ד' תיכון;

נתרכז עכשיו בחברת מבני תעשיה.

מ' גת;

הבאתי רשימה של מהנדסים בכירים אשר בודקים את התכנון, החשבונות וכל דבר

שיימצאו לנכון. יש חוזה המפרט את כל מה שצריך לעשות.



ש' יהלום;

מדוע מתוך 15 פרוייקטים נבדקו רק 5 אמדני עלות על-ידי מהנדס הפיתוח?

מ' גת;

אני לא מתבייש לומר שהכנסנו את השינוי גם בגלל הביקורת, אך יש לנו גם

ביקורת עצמית. זהו תהליך שאנו משפרים אותו כל הזמן. כאשר היו רק פרוייקטים

ספורים, לא ראינו צורך בבדיקה. למדנו במשך הזמן, ואנו מתרחבים גם בממצאי הביקורת.

אם מדובר בחברת מבני תעשיה, כמעט לגבי כל פרוייקט - פרט אולי לפרוייקטים

קטנים - יש לנו מהנדס בכיר אשר מבצע את הבדיקה. יש כאן רשימה של כל מה שהוא בודק

ועבורו הוא מקבל כסף. ישנם עשרות מהנדסים כאלה.

שי יהלום;

בדו"ח כתוב שיש מהנדס אחד או שניים. האם אתם מוציאים עבודות החוצה?

מי גת;

לא. למינהל יש מהנדס אחד בתפקיד קבוע. אנו מוציאים את הבדיקה החוצה. לקחנו את

טובי המהנדסים הבודקים כמעט כל פרוייקט.

שי יהלום;

כלומר, קיים מהנדס פיקוח ארצי, והוא לקח לעצמו שורה של מהנדסים. כיצד הם

נקבעו - האם במכרז או על-פי הצעות?

מי גת;

לא במכרז אלא על-פי הצעות שהובאו לוועדת הרכישות.

שי יהלום;

האם היה פרסום, שמינהל מקרקעי ישראל מבקש הצעות ממהנדסי בדיקה?

מי גת;

בעתיד נפרסם גם את העבודות האלה, ועל-כך קיימת אצלנו החלטה. עד כה לא נעשה

הדבר בפרסום.

שי יהלום;

כיצד נקבעו המהנדסים, על-פי שרירות-לבו של מי?

מ' גתL;

לא היתה כאן שרירות-לב.

שי יהלום;

אתה יודע שעל נושא דומה קיים עכשיו וכוח גדול בלשכת עורכי-הדין, לאחר שיו"ר

הלשכה התלונן על-כך שהשופטים הם אלה שקובעים מי יהיו כונסי הנכסים, ועל-כך הוא

כמעט הודח. כאן אתם מוסרים עבודות למהנדסים, ובשום מקום לא פרסמתם את העבודות

האלה? מי קובע את המהנדסים, מנהל המינהל או אתה?



מ' גת;

ישנה רשימה של מהנדסים.

ש' יהלום;

מי קבע את הרשימה?

מ' גת;

אנחנו, על-פי המלצת מהנדס הפיתוח.

ש' יהלום;

כלומר, אדם אחד קבע רשימה של 50 מהנדסים, ורק אותם לוקחים? האם אין זו

שערורייה?

מ' גת;

תלוי איך אתה מציג את זה. אני לא מציג זאת בשערורייה. כך מקובל בין

ארכיטקטים, מודדים ובעלי מקצועות אחרים. לא ראיתי במשרד השיכון או אצלנו, שיוצא

מכרז לבחירת ארכיטקט. ישנה רשימה, ישנה ועדה שבודקת, ואתה יכול לקרוא לכך אפילו

מכרז אם אתה רוצה.
היו"ר ד' תיכון
נאמר שאני ארכיטקט, ואני מנסה לקבל עבודה מחברת מבני תעשיה מזה עשרים שנה, אך

בחוסר הצלחה. האם אתה כמי שמוסר להם עבודות, מסכים עם השיטה של מכרז סגור? אני

רוצה לתאר מצב; אתה יושב במסעדה עם מנכייל מבני תעשיה, ואתה מוסר פיתוח של חצי

מדינה לחברה על-פי שיטת ה"קוסט פלוס". אחר-כך אני קונה מגרש במנחת או ברמות מחברת

מוריה, ואני הצרכן שהפקיד בידיך את קרקעות המדינה, צריך לשלם עבור המגרש על-פי

שיטת ה"קוסט פלוס". מי נותן לך את הסמכות לקבוע, שעל הגבעה הזו תתכנן חברת מוריה

ועל גבעה אחרת מבני תעשיה או שיכון ופיתוח?

מ' גת;

למינהל יש סמכות לנהל את הקרקעות. הנהלת המי נהל חושבת שזוהי הדרך הטובה

ביותר. קיבלנו את הביקורת של מבקר המדינה כמעט כולה. אשר לחברת מוריה...

היו"ר ד' תיכון;

אם אתחיל לשאול אותך על חברת מוריה, לא תצא ממני. הייתי שם כלקוח והתרשמתי.

כדי שלא יזהו אותי, גם שילמתי כסף. אני יכול לספר לך סיפורי אלף לילה ולילה.

אנשים מפקידים אלפי שקלים, תמורת ערבות בנקאית, ואינם יודעים בידי מי. איש לא

עושה שימוש בכסף, ולא ברור מה קורה איתו. מחזירים לך את הכסף כעבור חודש. אומרים

לך לבוא למשרד ולקבל בחזרה את הערבות הבנקאית, עושים לך טובה.

אני רוצה שמנהל המינהל יבוא לכאן, כי אני רוצה להגיע להחלטה שתאסור עליהם

למסור עבודות בשיטת הייקוסט פלוס" ללא מכרזים. בכוונתי לזמן את הוועדה ביום שני

הבא ב-12.30, עם הנהלת המינהל ומועצתה. נביא לכאן גם את שר השיכון העומד בראש

מועצת המינהל. אנו חייבים להפסיק עם השיטה הזו. גם בכל הנוגע להקצאת קרקע

על-ידי משרד השיכון, בית-המשפט אילץ אותו לפרסם מכרזים. משרד השיכון קיבל את

דעתו של בית-המשפט, והשיטה הוכחה כטובה. מדוע אצלכם, ש-91% מקרקע הלאום מופקדת

בידיכם, אתה חושב שב-1993 אתה עדיין יכול למסור עבודות למקורבים וללא מכרז, מה גם

שמדובר בחברות ממשלתיות.



מ' גת;

חוק המכרזים ייכנס לתוקפו כנראה מה-1.1.93 . והמינהל מתארגן למסירת עבודות

במכרז. המינהל הקפיא לפרוות את הפרוייקטים הגדולים, על מנת שיימסרו במכרזים.

אני חושב שהמינהל עשה כמיטב יכולתו בעבר, כדי שהקרקע תפותח זול, טוב ומהר ככל

האפשר. כמי שליווה כמעט את כל הפרוייקטים, אני חושב שהמינהל גם הצליח. השיטה

יכולה אולי להיות יותר טובה, אך גם זוהי שיטה טובה ולא כל-כך יקרה. אני חושב

שהמינהל מצא כמה פתרונות שאפשר ללמוד מהם גם בארץ וגם בחו"ל.

היו"ר ד' תיכון;

אני חושב שהשיטה גרועה ביותר. שיטת ה"קוסט פלוס" היתה צריכה לעבור מן העולם

לפני שנים רבות.

מ' גת;

אמרתי שאנו מתארגנים כדי לעבור משיטה זו.

היו"ר ד' תיכון;

בשלב זה אני עובר לנציגי חברת מבני תעשיה; אולי תסבירו לי, כיצד מקבלת החברה

עבודה ממינהל מקרקעי ישראל ללא מכרז.

די גרנות;

חברת מבני תעשיה יכולה לעסוק בתחום מבני מגורים, לפחות על-פי התסקיר של

החברה, אחרי שנים רבות של עבודה עם משרד התעשיה והמסחר על-פי שיטת ה"קוסט פלוס".

אסביר את שיטת העבודה, וארשה לעצמי לערער על הקביעה כי השיטה הזו עברה לחלוטין

מן העולם. אחרי עשרים שנה של עבודה על-פי השיטה הזו, יש תוצאות בשטח. אם קודם

התווכחנו אקדמית, האם שיטה אחת טובה והשיטה השניה גורמת לחוסר יעילות, היום

קיימות תוצאות המתבטאות במחירים ובגמר פרוייקטים.

חברת מבני תעשיה מתקשרת בהרשאות עם המינהל, כאשר המינהל מודיע לה אלו שטחים

מוקצים לה לפיתוח. כאן מתחיל תהליך של קביעת מחיר. העבודה מתבצעת בתקציב היזמים

להם מוקצות הקרקעות עבור הפרוייקטים. היזם הבודד מקבל מחיר קבוע לתשלום עבור

עבודות הפיתוח. למשל, פרוייקט ראשון-לציון מחולק לחמישה מתחמים. היזם המקבל את

הקרקע , למשל הבי אלרם בע"מ, משלם מחיר קבוע עבור הפיתוח. אחרי עבודות התכנון

נקבעים האומדנים. הם מגיעים למינהל אשר מאשר אותם, ואז היזם הבודד משלם מחיר

קבוע. אי אפשר לבוא אחרי כמה שנים, לומר כי העבודה יקרה יותר ולבקש עוד כסף.

היו"ר ד' תיכון;

אם אני כאזרח פרטי, רוצה לקנות מגרש בראשון-לציון, את אומרת לי שאיני יכול

לעשות זאת ישירות. אני צריך ללכת לחב' אלרם, ורק דרכה אוכל לקנות מגרש - אם בכלל.

אולי אוכל לקנות רק דירה. נניח שאת מתכננת שכונת וילות, המינהל כבר היקצה את

השטחים באתר על-פי חברות הבניה השונות (קרוב לוודאי לאחר שהוציא מכרז), אך לי

האזרח הקטן הוא אומר; רק דרך הקבלנים. זה מולידה שיטת ה"קוסט פלוס".

די גרנות;

אני חושבת שהיתה כאן טעות; כל מיתחם משווק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, בין אם

מדובר בבנייה על-פי שיטת "בנה ביתך" או בקבלן הבונה על-פי שיטת הבנייה הרוויה, כל

אחד יודע כמה ישלם עבור הקרקע. עלות הקרקע יכולה להיות קבועה או להיקבע על-פי

מכרז. כל אחד יודע גם כמה ישלם לחברה המפתחת, במקרה זה מבני תעשיה. שיטת ה"קוסט

פלוס" היא שיטת ההתחשבנות בינינו לבין המינהל. אנו נחשבים לנאמני המינהל בנושא

הפיתוח. אנו מבצעים את הפיתוח עבור המינהל שהוא היזם. היזם אינו נתון לתנודות של

ה"קוסט פלוס", יש לו מחיר קבוע. לשם-מה נקבע ה"קוסט פלוס"? אם במקרה נגיע למצב של



חסר בקופה, ואם יתברר שחברת מבני תעשיה ביצעה את הפרוייקט בחוסר יעילות מדהים,

יכסה אותה מינהל מקרקעי ישראל, כלומר האוצר.

היום אנו נמצאים במצב בו אפשר לבדוק את השיטה ולהווכח, כי לאחר ביצוע שמונה

פרוייקטים, עדיין לא הגענו למצב כזה. כאשר תמסור את העבודה לקבלנים בשיטת ה"קוסט

פלוס", ותעמיס על ה"קוסט" את כל ההוצאות בגלל חוסר יעילות, השוק פשוט יפלוט אותך.

חברת מבני תעשיה הגיעה לתחום הבניה למגורים רק בגלל דבר אחר: היא יכלה להציע

אמדנים שאפשר לעמוד בהם, לתת אותם ליזם כמחיר קבוע ולעבוד כלפי המינהל במחיר של

"קוסט פלוס".

אני רוצה לומר דבר נוסף: הגענו לתחום הזה, משום שמחיריהן של חברות אחרות היו

גבוהים יותר. התחלנו בפרוייקטים כמו הר-נוף בירושלים או רמות-שרת. כאשר נגמר

הפרוייקט, לא הגענו בקופת הפרוייקט בה נמצאים כספי היזמים לעודפים גבוהים. גרמנו

לכך שמחירי הפיתוח ירדו. אם חברה אחת נותנת מ"ר של פיתוח ב-110 שקלים והאחרת

ב-130 שקלים, המחירים י ירדו. השיטה הלוקחת את הפיתוח ב"פיקסד פרייס, היא כמעט

בלתי ישימה במדינת ישראל כאשר מדובר בקרקע של המינהל. לגבי 15 הפרוייקטים

האחרונים שביצענו, שיווק הקרקע היה בידי המינהל. הקבלן אינו משווק את הקרקע.

כתוצאה ממה שקרה בתחום הבניה בשנתיים האחרונות, נדרש שיווק אגרסיבי ביותר של

יחידות מגורים. אין פרוייקט אחד שאין לגביו בעיה של פינוי חקלאים זמניים, דרישות

שונות של חקלאים או של אגף העתיקות. הקבלן אינו יכול לקבל קרקע ולהחליט על מחיר

הפיתוח, אם אינו מעמיס על התחשיב את כל הסיכונים האלה. תביא בחשבון מה יהיה מחיר

הפיתוח שיקבע הקבלן, לעומת מחיר הפיתוח על-פי שיטת ה"קוסט פלוס".
היו"ר ד' תיכון
אומרת מבקרת המדינה בדו"ח שלה, שכלל לא ברור שהאזרח מרוויח מן השיטה הזו.

נהפוך הוא, היא חושבת שהאזרח מפסיד. אולי המדינה מרוויחה.
די גרנות
קופת הפרוייקט נשארת עם איזו שהיא יתרה, אשר מושקעת אך ורק בפרוייקט. אם

סיימתי את פרוייקט ראשון-לציון ביתרה של חצי מליון, אני חייבת להשקיע אורגה

בפרוייקט עצמו.
שי יהלום
את אומרת כי עד עכשיו שיטת ה"קוסט פלוס" לא יושמה בפועל, אלא רק נכתבה בחוזה?
די גרנות
עד עכשיו לא הגענו לאוצר. גם עם משרד המסחר והתעשיה, העבודה נעשית היום על-פי

שיטת הייקוסט פלוס", והמכרז הוא על העמלה.
היו"ר ד' תיכון
לא נותר לי אלא להצטער על שלאחר כל-כך הרבה שנים, אתם עובדים עדיין עם משרד

המסחר והתעשיה על-פי שיטת הייקוסט פלוס". בשנים בהן תייתי אחראי על החברה, ניסיתי

למנוע זאת. אני משתומם על-כך שמגינים על שיטה זו בלהט. המינהל אמר שאולי הגיעה

העת לשנות את השיטה, ולעבור לשיטה מתקדמת יותר, כפי שהדבר מקובל במדינות מתקדמות.

איני מבין מה לחברת מבני תעשיה ולפיתוח שכונות מגורים. אם זוהי חברה ממשלתית,

אני זוכר עדיין מה היה המנדט שלה. אני מבין את ענין "ערים" ושיכון-ופיתוח, למרות

שאיני מקבל זאת, אך מה למבני תעשיה ולבנייה למגורים? האם בכל תחום בו אתם יעילים,

תבקשו לקבל עבודות? מדוע לא תמסור לכם מדינת ישראל את התכנון וההקמה של מסילת

הרכבת מבאר-שבע לאילת?



ד' גרנות;

התשתית של חברת מבני תעשיה, בעיקר התשתית ההנדסית, הועמדה לרשות המדינה בכמה

וכמה תחומים, למשל תכנון מינחתי תעופה וטיפול בפסולת רעילה. במקרים שונים באה

המדינה וביקשה להשתמש בנסיון שנצבר בחברה. בשנת 1982 בא המינהל ואמר שהוא רוצה

לנצל את הנסיון שנצבר בחברת מבני התעשיה בתהום תכנון ופיתוח אזורי תעשיה. אין

הבדל בין תכנון מבני תעשיה ואזורי תעשיה, לבין תכנון ופיתוח של תשתיות ביוב, מים

והשמל. הפונקציות קיימות, ועדת המכרזים קיימת, לכן נענינו לבקשת המינהל.

היו"ר מ' גת;

את מתכוונת לבקשתו של משה גת או מנהל המינהל?

די גרנות;

איני זוכרת מי זה היה. אני חושבת שזו היתה הנהלת המינהל.

מי בלייך;

אני היועצת-המשפטית של רשות החברות הממשלתיות. אני רוצה להעיר מספר הערות

לגבי התייחסות היו"ר לחברה ממשלתית שאינה צריכה לחדור לשוק הבנייה למגורים. אני

חושבת שהאינטרס של רשות החברות הממשלתיות והחברה בכלל, להכנס לכל תחום אפשרי,

בתנאי שזה עולה בקנה אחד עם מסמכי היסוד שלה. אני רוצה להעיר שההברה הזו היא חברה

שיצאה לבורסה לראשונה בשנת 1988, וערב היציאה לבורסה ויתרה ממשלת ישראל - לאחר

אישור ועדת הכספים של הכנסת - על הפעלת סעיף 4א' לחוק ההברות הממשלתיות על החברה.

זאת אומרת, ההברה הזו צריכה לפעול על-פי שיקולים עסקיים. אם החברה הזו יכולה

לחדור לכל תחום שהו, על-פי מסמכי היסוד שלה, כולנו צריכים לברך על-כך.

איני מתערבת בביקורת עצמה, כולנו מכופפים את ראשינו בפניה וכולנו נעבוד בהתאם

לה, אך כולם שכחו לומר דבר אחד: הסיבה שהמינהל נתן לחברת מבני תעשיה את העבודות

היא בראש וראשונה משום שהחברה הזו עובדת היטב. די בכך שנראה כיצד השוק מעריך

אותה. זוהי חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, ושוויה על-פי מחירי השוק 400 מליון

דולר. החברה מנוהלת מצויין, החברה עומדת להיות מופרטת ויש עליה עשרות קופצים.

לחברה הזו יש תשתית הנדסית, תכנונית וניהולית מצויינת.

בי ענר;

רק לה?

מי בלייך;

בענין זה איני מתערבת, קטונתי מלהביע עמדה. אני מביעה עמדה, מכיוון שהיו"ר

שאל מדוע מבני תעשיה נכנסת לתהום הבניה. אני סבורה שצריך לומר לחברה, שהיא יכולה

להכנס לכל תחום בו היא יכולה להתחרות, להרוויח כסף ולפעול על-פי שיקולים עסקיים.

היו"ר ד' תיכון;

את יודעת מהי שיטת ה"קוסט פלוס", האם זוהי שיטה של תנאי תחרות? על מה את

מדברת?

מ' בלייך;

הערתי רק לגבי השאלה של אדוני.



היו"ר ד' תיכון;

איני רוצה להתייחס להערכות השוק לגבי שווי ההברה. השוק מעריך היום גם חברות

שאינן שוות דבר. הוא נותן להן פרמיה של מאות אחוזים, וזה לא מעיד על שום דבר,

אלא על-כך שיש ספקולנטים הקובעים את השווי. הם עדיין לא קובעים את טיבה של החברה.

אילו היונה החברה רשאית להשתתף בכל עבודה, ובלבד שתפורסם כהלכה ותיתן סכוי שווה

לכל אזרח במדינה, זה היה מצב אחר. על-כך עומדת המבקרת, וזו השאלה העומדת על

שולחננו, מדוע ב"קוסט פלוס"? מדוע רק למקורבים? יש היום מגזר פרטי עסקי חזק

ביותר. אומרים לי שחברות מחזיקות ציוד כבר בעשרות מליונים וישנם מתכננים מעולים,

והשאלה היא מדוע רק לאלה ומדוע לא סכוי שווה לכולם.

את מזכירה את התסקיר, התקנון וסעיף 4א' של חוק החברות הממשלתיות. אם תוכיחי

לי שבתסקיר ובתקנון של חברת מבני תעשיה ניתן לה מנדט לבנות בתי מגורים, אוכל לומר

לך מדוע הוא ניתן. בשעתו היתה זו חברת בת של משרד השיכון, ואחר-כך הועברה למשרד

התעשיה והמסחר. אני לא מבין, כיצד רשות החברות יכולה להגן על שיטת ה"קוסט פלוס".

אני יכול להסביר לך, מדוע מספר הקופצים על החברה הוא גדול, כי הענקנו לחברה הזו

את כל מה שניתן היה במחיר אפס. האיש שנתן לחברה את הקרקעות יושב מולך כרגע. אני

שואל את עצמי, מה קורה לנו מאז 1974 ועד 1992 . המבקרת אומרת, מר גת, לא עוד

עבודות בשיטת ה"קוסט פלוס". אתם חייבים להתארגן כך שיהיה מכרז על הכל. אני לא

רוצה ללכת ל'ימוריה", ל"ערים" או למבני תעשיה. אני כאזרח רוצה שיהיה מכרז, ומי

שיציע את השרותים הטובים ביותר במחיר המוזל ביותר, הוא שיזכה בעבודה. איני רוצה

את שיטת ה"שמור לי ואשמור לך".

מ' בלייך;

לא הערתי ולו הערה אחת לגבי שאלת ה"קוסט פלוס". אין זה מסוג הדברים שאני

יכולה להביע עליהם עמדה. בתחילת דברי אמרתי שדו"ח המבקרת מונח לפנינו, וככל שהוא

נוגע לנו גם נכבד אותו. שאלת ה"קוסט פלוס" צריכה להיות מופנית לחברי המלומדים.

רציתי להפנות את תשומת-לב הוועדה לשאלה אחת שהופנתה לחברתי ממבני תעשיה, מדוע

צריכה החברה להכנס לתחום הבניה למגורים.

היו"ר ד' תיכון;

זהו מינהל לא תקין. לו זה היה נעשה במכרז, זה היה בסדר.

מי בלייך;

עם כל הכבוד, אני חולקת על דעתך. איני חושבת שזה ענין של מכרז. אני חושבת

שחברה צריכה להרחיב את עסקיה ככל שהיא יכולה.

שי יהלום;

היו"ר הרי אומר לך, אילו היה הדבר נעשה במכרז, זה היה בסדר. כל מטרת הדיון

הזה היא, לבדוק כיצד להגיע לדרך היעילה והזולה לאזרח. ברגע שמבני תעשיה היא חברה

ממשלתית המקבלת עבודות ללא מכרז, ייתכן שיש בשוק חברות צבוריות או פרטיות שהיו

מציעות אותם פרוייקטים במחיר זול יותר. זה שהיועצת המשפטית של החברה אומרת שהקבלן

או היזם משלמים מחיר קבוע, זה לא עוזר לנו, כי המחיר הקבוע נוסף לעלות הדירה. אני

חושב - בנגוד אולי לדעת היו"ר - שזכותן ואף חובתן של חברות ממשלתיות להתחרות על

כל פרוייקט, אך בתנאי שהדבר נעשה בתנאי תחרות ולא על-ידי מסירת עבודות בצורה

שרירותית אשר מאמירה את מחיר הדירות.

מי בלייך;

אין בינינו כל מחלוקת בענין הזה.



מ' גת;

קשה להבהיר את הכל בכמה דקות. אנו מקבלים את דבריה של מבקרת המדינה, ואנו

בודקים אפשרות להוציא את העבודות במכרז, אך את הדבר לא ניתן לעשות בן רגע, מה אנו

מוסרים בעצם למבני תעשיה? אנו לא מוסרים להם ביצוע עבודות. אנו משתמשים בהברה

כזרוע מבצעת עבורנו להוצאת מכרזים. העבודות מתבצעות באמצעות מכרזים. זו אינה

בדיוק שיטת ה"קוסט פלוס".

היו"ר ד' תיכון;

זו בדיוק שיטת ה"קוסט פלוס".
מי גת
בעצם השתמשנו בשירותיה של חברה ממשלתית העובדת בנאמנות.

שי יהלום;

כל רעיון המכרז נועד לייעל ולהוזיל את העבודה. אם ההברה המוציאה את המכרז

יודעת שכל הצעה שתקבל תכוסה בסופו של דבר על-ידי "קוסט פלוס", איבדנו את

האפקטיביות של השיטה.

מי גת;

אני רוצה להסביר לך מדוע עשינו זאת. כדי להוציא מכרז, אני צריך שיהיה מכנה

משותף; צריך להיות אתר, צריך להיות תכנון לגביו, צריך להיות פרוט של כמויות

ומדידות, ויש לנו בעיה לעשות גם את זאת. זה עולה כסף, וצריך לעשות זאת בצורה

מקצועית. כדי להוציא מכרז להקמת אלף יחידות דיור, אתה צריך להכין תכנית מפורטת,

אתה צריך תכנית לתשתית ביוב, מים, כבישים, השמל ותקשורת, ואת כל הדברים האלה צריך

לתאם. התכנון הזה גוזל זמן, עולה כסף וצריך לעשותו במקצועיות.

ב' ענר;

וכשהברת מבני תעשיה מכינה את התכנית, זה לא עולה כסף?

מי גת;

זה עולה כסף, אך זה לא אותו דבר. אנו מתארגנים עכשיו להקמת גוף מתכנן, וזאת

גם בהתאם להמלצה של מבקר המדינה. אנו רוצים לנתק את הקשר בין הגוף המתכנן לגוף

המבצע. אהראי התכנון, נוכל להוציא את הפרוייקטים. אני מקווה שתוך זמן קצר זה ייצא

לפועל.

שי יהלום;

רשימת המהנדסים מופיעה בנספח ג'?

מ' גת;

כן.

היו"ר ד' תיכון;

אני מודאג מאד מהמילה יימתארגנים". איני בונה מגדלים על המילה יימתארגנים". אם

עד ליום שני הבא תבוא ותאמר "החלטנו", אבטל את הישיבה ביום שני.



מ' גת;

יש החלטת הנהלה בענין זה.

היו"ר ד' תיכון;

אם תאמר לי שהחלטתם כי ההל מה-1 בינואר 1993 - המועד בו אמור להכנס לתוקפו

חוק המכרזים שיזם חה"כ לשעבר וירשובסקי - תפעלו אך ורק באמצעות מכרזים, אסתפק

בהודעה שלכם. אם אתה חוזר ואומר לי שאתם מתארגנים, אני לא מסתפק בכך. אכנס את

הישיבה לפחות לרבע שעה, בהשתתפות מנהל רשות החברות. נאמרו כאן כמה דברים מענינים

מאד, שבעקבותיהם אני רוצה לשמוע ממנו האם הוא סבור שחברות ממשלתיות רשאיות

להתחרות במיגזר הפרטי שלא באמצעות מכרזים.

מי בלייך;

את זאת לא אמרתי.

היו"ר ד' תיכון;

זה מה שקורה בפועל. אני רוצה לדעת אם זה מתאים להשקפת-עולמו.

גברתי מבקרת המדינה, יש לך וודאי מה לומר בעקבות הווכוח שהתקיים כאן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הדברים שנאמרו כאן לא סתרו אף במילה את מה שנאמר בדו "ח. שיטת "קוסט פלוס"

אינה מעודדת חסכנות. משלמים את ה"פלוס" על ההוצאות בפועל, ולא על החישובים

הראשוניים העוברים כביכול את אישור המינהל. אני מתארת לעצמי שניתן יהיה לחסוך

בהוצאות על-פי שיטה יותר מקובלת. שיטת ה"קוסט פלוס" אינה מקובלת, ועל-כך הערנו

בכמה וכמה דו"חות ובהקשרים שונים. עד כאן לגבי חברת מבני תעשיה. אני מבינה שאם

נשאר כסף בחשבון זכות, הוא אינו מועבר לקופת המדינה אלא לשיפור סטנדרט הפיתוח של

החברה. לכן איני מבינה כיצד המדינה מרוויחה מהשיטה הזו. הגיע הזמן לשנות כיוון.

בפרוייקט "בנה ביתך" דרשה החברה מחוכרי המגרשים עמלה נוסף, דמי טיפול בשעור אחוז

אחד מהוצאות הפיתוח, וזאת ללא אישור המינהל. כל זה כתוב בדו"ח הביקורת. השיטה הזו

הגיע זמנה להתבטל.

היו"ר ד' תיכון;

בכוונה לא התייחסתי לחברת מבני תעשיה, על מנת להראות את האבסורד שבשיטת המכרז

הסגור ולא הפתוח. כיצד כל זה משפיע על המחיר, ומה קורה בתחום הפיקוח הצמוד. משק

שתחילתו וסופו ב"קוסט פלוס", מוליד חוסר יעילות שהאזרח נתבע לשלם עליו. את יכולה

לומר לי שהחברה היא חברה צבורית אשר משלמת דווידנד, המדינה מקבלת 5% וגם הצבור

נהנה מכך, אבל אני מדבר דווקא על האזרח הקטן אשר קונה את הדירה בראשון-לציון או

בכל מקום אחר בו החברה בונה. מר גת אינו מזועזע משיטת ה"קוסט פלוס", ואף השמיע

מילים לזכותה של השיטה.

מ' גת;

אמרתי שיש בה גם יתרונות.

היו"ר ד' תיכון;

לא מצאתי בה אף יתרון, גם לא בימים בהם הופעלה בנמל חיפה. זוהי חממה להוסר

יעילות, וזאת יאמר לך כל כלכלן וכל בעל נסיון. יש לנו מלחמה במונופולים בישראל,

אנו מנסים לפצח אותם בכל תחום, כולל תחום הדלק.



אם תודיע לנו בשם מנהל המינהל, שאתם מפעילים את השיטה החדשה שחוקקה בכנסת,

בדבר החובה לפרסם מכרזים, החל מתאריך קרוב, נסתפק בכך. אם לא נקבל זאת בכתב,

תחודש הישיבה הזו ביום שני.

שי יהלום;

אני מציע לכנס את הישיבה בכל מקרה, גם כדי לדון בנושא רשימת המהנדסים הסגורה.

אם אפשר, הייתי מבקש להזמין גם את נציג אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים, כדי לשמוע

אם יש להם הצעה לגבי שיטה אחרת.

מ' גת;

אני יכול לומר כבר עתה, כי לגבי מהנדסים יש החלטה להוציא זאת לפרסום כללי

ולמכרז פומבי.

היו"ר ד' תיכון;

פתוח או סגור?

מי גת;

פתוח.

שי יהלום;

ממתי ?

מי גת;

אני חושב שמה-1 בינואר 1993.

היו"ר ד' תיכון;

אנו מבקשים לקבל זאת בכתב.

גברתי מבקרת המדינה, האם יש לך מה להוסיף לגבי חברת מבני תעשיה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כבר אמרתי, כי לדעתי כל מה שנאמר בדו"ח עומד במלוא תוקפו, ואין טעם לחזור על

מה שנאמר בדו"ח. לדעתי, שיטת ה"קוסט פלוס" אינה טובה. היא גם נוצלה בצורה לא

נכונה. אם היו עודפים, הם לא נכנסו לקופת המדינה, ועוד גבו עמלות למשל בפרוייקט

"בנה ביתך".

היו"ר ד' תיכון;

האם חברת מבני תעשיה מקבלת את הדו"ח? אם גביתם סכומים שלא כהלכה, האם אתם

מחזירים אותם?

ד' גרנות;

דובר בדו"ח מבקר המדינה על מקרה אחד, בפרוייקט שוהם, בו נגבה אחוז אחד של

דמי עמלה הנמצא בקופת הפרוייקט. מעבר ל-5% חברת מבני תעשיה אינה יכולה לגבות

דבר. גם היתרה שייכת לקופת הפרוייקט, אשר מנוהלת על-ידי המינהל. אלה אינם כספים

שחברת מבני תעשיה יכולה לגעת בהם.



ש' יהלום;

מה תעשה מינהלת הפרוייקט בכסף, לאחר שעבודות הפיתוח הסתיימו?

די גרנות;

בפרוייקט שהסתיים היה צורך בגן-ילדים לגילאי טרום-הובה, והמינהל הורה לנו

לתכנן ולבצע גן-ילדים. התושבים פנו לעירית באר-שבע, משום שלא היה שם גן-ילדים, אך

העיריה לא יכלה לבנות אותו.

שי יהלום;

נניח שלא היה כסף בקופת הפרוייקט, הרי הילדים לא היו נשארים ללא גן. המדינה

היתה בונה אותו.

די גרנות;

העיריה לא בנתה, כי לא היה לה כסף.

מי גת;

הדברים מסובכים מכפי שהם נראים; העיריה יכולה לגבות אגרות בנוסף לעבודות

הפיתוה. יש לנו הסדר עם העיריה, ואנו מחייבים גם אותה עבור דברים שונים.

היו"ר ד' תיכון;

התמונה ברורה. אבקש מגבי גרנות להעביר למנכ"ל חב' מבני תעשיה את תוכן הדיון.

יש הרבה נגה לעשות כדי לתקן את המצב. אני מקווה שאת שמה-לב להערת מבקרת המדינה.

לדעת מבקרת המדינה " על המינהל לבחון אם אין מקים להורות להחזיר לחוכרי המגרשים

מהם נגבתה העמלה את הכספים שגבתה".

מ' גת;

הורינו מיד להחזיר את הכסף. מנכ"ל חברת מבני תעשיה יכול על-פי החוזה לערער על

הוראות מסוג זה, והנושא עומד כרגע לדיון בערעור.

היו"ר ד' תיכון;

למנכ"ל החברה אין מה לומר. יש לך מנהל פרוייקט, והוא הנאמן מטעמך.

מ' גת;

נתנו לחברת מבני תעשיה הוראה להחזיר את הכסף. זה קרה רק לגבי מקרה אחד,

וההוראה טרם בוצעה. עד כמה שהדבר תלוי בי, הכסף הזה יוחזר.

היו"ר ד' תיכון;

גב' גרנות, מתי יוחזר הכסף ובאיזה סכום מדובר

די גרנות;

איני יכולה לתת תשובה ללא בדיקה.



מ' גת;

אני יכול לומר שאדאג לכך שהכסף יוחזר.

היו"ר ד' תיכון;

תכתוב לנו על-כך?

מ' גת;

כן.
היו"ר ד' תיכון
באיזה פרוייקט מדובר?

די גרנות;

שוהם, גן-יבנה ואולי גם בעכו.

היו"ר ד' תיכון;

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג מינהל מקרקעי ישראל, סמנכ"ל בכיר משה גת,

שהמינהל ידאג להחזרת הכסף במהרה, ואנו מקווים שחברת מבני תעשיה תפעל בהתאם. מר

צדוק זהוראי, האם הדבר ברור?

צ' זהוראי;

זה ברור, החברה פעלה כל הזמן על-פי ההסכמים שהיו בינה לבין המינהל. גם כאשר

מתייחסים לממצאים בדו"ח מבקר המדינה בפרופורציות הנכונות, רואים שהחברה אינה

יוצאת גרוע בסך-הכל. אפשר לומר כי זכה הצדיק שמלאכתו נעשתה על-ידי אהרים. היו

טענות על חברת מבני התעשיה, שלגביהם לא הסכמתי באופן מלא, אך אני שומר על כבוד

היושב-ראש. כל עוד אין הדברים שנאמרו חוטאים לעובדות, אין הכרח להתייחס אליהם.

היו"ר ד' תיכון;

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)

r

קוד המקור של הנתונים