ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/11/1992

הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן; משרד הבינוי והשיכון - הבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות (דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 193)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 17

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ג. 3.11.92. שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

י' לס

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

זי ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

די שיין - משרד מבקר המדינה

צי בירן - היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון

חי גבאי - סגן היוע"מ של משרד הבינוי והשיכון

ני חילו - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אי גביש - סגן מנהל אגף הביקורת, משרד הבינוי

והשיכון

יי מוזס - סגן היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

אי אייזנבך - איגוד חברות הביטוי!, חבר הנהלה

ד' פדואל - יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

שי מלכיס - כלכלן, איגוד חברות הביטוח

אי קמין - יועץ כלכלי של התאחדות הקבלנים

אי ליטמן - איגוד הבנקים, עו"ד בבנק משכן

שי טואף - איגוד הבנקים, עו"ד בבנק לפיתוח

ולמשכנתאות

א' קורן - איגוד הבנקים, עו"ד בבנק הפועלים

מי הלר - איגוד הבנקים, עו"ד בבנק לאומי

אי דויטש - עו"ד ברשות להגנת הצרכן של ההסתדרות

הי ועץ המשפטי
של הוועדה
אי דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן

סדר-היום; הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן;

משרד הבינוי והשיכון - הבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 193).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה. אני מברך את מבקרת המדינה עם שובה לארץ, ואת כל

הנוכחים. הצעה לסדר לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני רוצה לקרוא את פנייתי ליושב-ראש, אם כי היא עוד לא הגיעה אליו:

"לכבוד יושב-ראש הוועדה דן תיכון, הצעה לסדר בנושא שירות החירום במדינת ישראל.

אבקש להעלות לסדר היום את הצעתי לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על יעילות שירותי

מגן דוד אדום ויכולתם לתת מענה אמיתי בעת צרה, וכן על המבנה הארגוני-כלכלי

הראוי של מגן דוד אדום. כזכור התפטר המנהל הרפואי של מגן דוד אדום בנימוק שאין

בישראל שירות חירום לאומי, ומגן דוד אדום מתפקד בצורה רפואית רשלנית. טיפול

שורש בנושא זה אינו מתבצע מזה זמן, והסחבת בתהום זה נמשכת שנים רבות. אסור

לוועדה לעניני ביקורת המדינה להמתין עד שיתרחש אסון. לכן אני פונה אליך, אדוני

היושב-ראש, ומבקש להעמיד את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה".

י י לס;

בישיבה הקודמת הנחתי גם כן הצעה לסדר בפני היושב-ראש.

היו"ר די תיכון;

נציב את שתי ההצעות הללו על סדר היום בתחילת השבוע הבא. אני יכול לומר

שבעקבות הסכסוך בין מד"א לבין חברת אבנר, נמצא אתמול פתרון לבעיה. שני המוסדות

הללו מתוקצבים על-ידי ועדת הכספים. הודענו להם אתמול שאם לא יסתדרו ביניהם, לא

בא בחשבון שהציבור ישא בנטל. הבוקר הודיעו לנו שיש ביניהם הסכם.

משרד הבינוי והשיכון - הבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 193)

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, דוייח הביקורת על משרד הבינוי והשיכון

בנושא הבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות, (עמי 193 בדו"ח). לפני כן אני רוצה

לומר שאינני רואה כאן את נציג האוצר, המפקח על הביטוח, ולא את נציג משרד

המשפטים. האם הם לא הוזמנו לישיבה?

בי פרידנר;

הם הוזמנו, אבל לא באו.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש את מזכיר הוועדה לברר מדוע נציגי שני המשרדים האלה לא הופיעו.

ועכשיו אני מבקש שאחד מאנשי משרד מבקר המדינה יציג את הנושא בקצרה.



ז' ליכטנשטיין;

אקרא את ריכוז המימצאים בעמי 193. "רוב תושבי הארץ גרים בדירות שבבעלותם

או בחכירת לשנים רבות. כדי להבטיח את השקעות רוכשי הדירות נחקק חוק המכר

(דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974. שר הבינוי והשיכון ממונה

על ביצועו. משרד מבקר המדינה בחן- היבטים שונים בהגנה שנותן החוק לרוכש הדירה,

לאור הנסיון שנצבר ביישום החוק מאז חקיקתו, ולנוכח מספרן הגדול של עיסקאות

המכר של דירות המבוצעות בעת האחרונה, ואלה שיבוצעו בעתיד הקרוב, בין קבלני

בנין, שמקצתם חדשים, לבין עולים חדשים ורוכשי דירות אחרים.

"החוק האמור וההסדרים שהונהגו ליישום הוראותיו, תרמו בזמנם לשיפור מעמדו

של רוכש הדירה בהשוואה למצב שקדם לחקיקתו; אולם לנוכח הנסיון שנצבר התברר כי

הוראות החוק ודרכי יישומן אינן מבטיחות כראוי את השקעות רוכשי הדירות ואף

הושפות אותם לסיכונים, כפי שקרה לפני כמה שנים בעת התמוטטותן עשל חברות

קבלניות, ובהן מן הגדולות והידועות בארץ.

"מצב בלתי תקין זה ידוע היטב, זה שנים, למשרד הבינוי והשיכון (להלן -

המשרד) ולגורמים הממלכתיים האחרים המופקדים על הסדרי עניני המקרקעין וענף

הביטוח, ובחם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר. אמנם במהלך השנים הועלו הצעות

לשיפור ולשינוי החקיקה וההסדרים בתחום זה, אולם עד סוף 1991 לא נעשו צעדים

ממשיים למימוש הצעות אלה.

"על רקע התמוטטותן של כמה חברות קבלניות וקריסתה של מערכת ביטוח ההשקעות,

מינה שר המשפטים בתחילת 1985 ועדה ממשלתית לבדיקת החקיקה הקיימת בענין זכויות

רוכשי דירות ולמתן המלצות על שינויים בתחום זה. הוועדה המציאה לשר בסוף 1986

המלצות חלקיוחת לתיקון פגמים ממשיים שמצאה בחוק ובהסדרים ליישומו, אולם עד סוף

1991 היא לא הגישה לשר דוייח מסכם, שהתבקשה להשלים בתוך חודשיים מיום מינויה.

"הביטוח באמצעות ערבות בנקאית הוא כיום הדרך הרווחת וכמעט בלעדית להבטחת

השקעות של רוכשי הדירות. אולם הערבות לוקה בפגמים, שעיקרם נעוצים בהעדר נוסח

חוקי אחיד לכתבי הערבות שבנקים שונים נותנים לרוכשי הדירות, ובכך שלא תמיד

כתבי הערבות עולים בקנה אהד עם דרישות החוק.

"לרוכשי דירות ביהודה, שומרון וחבל עזה אין אפשרות לקבל ערבויות בנקאיות

להבטחת השקעותיהם בדירות, משום שהבנקים אינם מוכנים לערוב לעיטקאות מכר דירות

באותם אזורים וגם לא נקבעו הסדרים חלופיים להבטחת השקעות אלה. הדברים האלה

חלים גם על הבניה במסגרת הפרוגרמה של המשרד, אף כי יש הוראה מפורשת בהסכם שבין

המשרד לחברות המשכנות הבונות מטעמו בדבר החלת הוראות החוק בכל אתר ואתר.

"המשרד לא דאג לאכיפתה של הוראה נוספת באותו הסכם, ולפיה על החברות

המשכנות להגיש את חוזי המכר שלהן, בגין דירות שנבנו במסגרת הפרוגרמה של המשרד,

לאישורו של בית-הדין לחוזים אחידים, כדי לוודא שאין בהם סעיפים הפוגעים

בזכויות של רוכשי הדירות.

"זה יותר מחמש שנים שאינה קיימת עוד חלופת הביטוח שהחוק מציע כאחת הדרכים

להבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות. על חלופה זו המליצו הוועדה הממשלתית,

משפטנים ומומחים אחרים בבניה ובעסקי מקרקעין, נוכח יתרונותיה החשובים למשק

הבניה ולרוכש הדירה, ובהם עלותה הזולה במידה ניכרת לרוכש הדירה, מול חלופת

הערבות הבנקאית. אולם המשרדים הנוגעים בדבר, ובהם המשרד ומשרד האוצר, לא נקטו

יוזמה כדי לעודד ולהמריץ גורמים בענף הביטוח ליזום הקמת גופים לביטוח השקעות

רוכשי דירות, על פי החוק. בחלופה אחרת שבחוק, הערת האזהרה, כמעט שאין משתמשים

מפאת קשיים שהתעוררו ביישומה".
היו"ר די תיכון
תודה. אני רוצת להקדים ולומר שבכל פעם שמגיע ענין שקשור בציבור, נראה

שלכולם יש בלי סוף זמן. גב' בירן, על החוק הזה אחראי שר השיכון. את הוועדה

הציבורית הקים שר המשפטים, ואם זכרוני אינו מטעה אותי, עמד בראשה חבר-הכנסת

לשעבר אלי קולס. שר האוצר אחראי על חברות הביטוח, הוא נתן לכל מיני חברות

לתפעל את הענין, וחלקן פשטו את הרגל.

עו"ד צי בירן;

בשעתו היו "חרמון" ו"קידום".

היו"ר די תיכון;

כן. ובסך הכל, מי שהפסיד לאורך כל הדרך וללא יוצא מן הכלל זה האזרח הקטן

שחשב שהמדינה יצרה כלים כדי להגן עליו באמצעות חוק המכר. וכשהוא נזקק לעזרת

המחוקק, מצא עצמו מופקר לחלוטין. מבקרת המדינה נוהגת בהגינות כשהיא לא אומרת

דברים חריפים. אבל אם נזכור שהיתה במדינת ישראל אינפלציה שבתקופה מסויימת

הגיעה לשיעורים של כמה מאות אחוזים, וחוק המכר לא הבטיח ערבות צמודה, אפשר

לשער מה מרגיש אדם שרכש דירה מקבלן מסויים שפשט את הרגל, וכספו ירד לטמיון,

שכן ערבות חוק המכר שהיתה מצויה בידו לא היתה שווה את הנייר שעליו נחתמה. ולכן

יש כאן כתב אישום חמור ביותר נגד שרי השיכון לדורותיהם. ואני שואל את עצמי מה

עושים כדי שהדבר הזה יעבור מן העולם.

נשמע תחילה את הגב' בירן.

עו"ד צי בירן;

בימים אלה הכנו תזכיר חוק - חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי

דירות} (תיקון), התשנ"ג-1992 - המבוסס בחלקו על ההמלצות של אותה ועדה ממשלתית

שהוקמה. אני עומדת להפיץ את זה. זו טיוטה, כי עדיין לא עשינו את ההתייעצות.

אני מקווה שזה יענה על הדרישות.
היו"ר די תיכון
האם לקראת הישיבה הזאת ישבו במשרד הבינוי והשיכון והכינו מהר מהר הצעת

חוק?
עו"ד צי בירן
לא. ישבנו, דנו ובדקנו וגיבשנו את הדברים. היו לנו ישיבות עם הגב' טנה

שפניץ והגב' תמרה פנחסוביץ, וחזרנו ונפגשנו. אני מסכימה שזה מאוחר, אבל מוטב

מאוחר מאשר בכלל לא.
היו"ר די תיכון
החוק הוא משנת 1974. מהו לוח הזמנים שאתם קבעתם לעצמכם? מדובר כאן בתזכיר

חוק, וזה תהליך של שנים.
עו"ד צי בירן
אין לי דרך אחרת. אני עובדת על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני מפיצה

את התזכיר, תוך 21 יום אקבל את ההערות, זה ילך לדיון בוועדת שרים ואחר כך יבוא

לכנסת.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לשאול אותך, ואני רוצה שחברי הוועדה יתייחסו לענין. אנחנו

יכולים לחסוך את כל הפרוצדורה על-ידי זה שחברים בוועדה יסכימו להגיש את הצעת

החוק, ואז היא תתחיל לרוץ, ותוך שבועיים-שלושה עד חודש היא תוגש למליאה. האם

מצדכם זה ייראה הוגן, או שאתם תראו בזה פגיעה אישית, על חשבון הגנת הצרכן?

עו"ד צי בירן;

פגיעה אישית - לא. מבחינת משרד הבינוי והשיכון אין מניעה. צריך לשאול את

משרד המשפטים.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אתכם מפני שאתם יזמתם את זה. נציג משרד המשפטים לא מצא לנכון

לבוא לכאן, גם לא נציג משרד האוצר, והם כנראה יודעים למה. אבל לנו זה איכפת,

ולכן אנחנו שואלים, כדי שבעתיד לא יהיו עוד מקרים כאלה. מבקרת המדינה מציינת

מספרים, היא אומרת במה מדובר, כמה דירות נבנו בשנת האחרונה. ואנחנו שומעים

שהענף לא מרגיש כל כך טוב, אם לדבר בלשון המעטה, וכל התופעות של 1978-1974

עשויות לחזור, וגם מיתונים נוספים, גינדי וכל הפרשיות האלה שזיעזעו את הבית,

אבל שום דבר לא נעשה. האם אתם תראו בזה פגיעה אם אנחנו, כמה חברי כנסת, אולי

על דעת כל חברי הוועדה, נגיש את זה כהצעת חוק וכך נדחף את הענין, ולא תהיה בזה

משום גניבת זכות יוצרים?

עו"ד צי בירן;

לא, אין מה לדבר על פגיעה. אבל אני חושבת שמן הראוי שזאת תהיה הצעת חוק

ממשלתית.

היו"ר די תיכון;

זה נכון, אבל אנחנו חיכינו לממשלה שש-עשרה או שמונה-עשרה שנים, והיא לא

באה לעזרת הצרכנים.

עו"ד צ' בירן;

עכשיו היא באה. אני מבחינתי אעשה הכל לזרז את זה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו ניתן לכם חודש ימים. אם אתם לא תתקדמו או לא תקדמו את הענין, אנחנו

נפקיע מכם את זכות היוצרים, נציין שזאת הצעת חוק שלכם, אבל נגיש את זה בשם

חברי הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

שי יהלום;

אולי אפשר לבקש שהיועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון תבהיר לנו בכמה

משפטים במה החוק הזה מתקן את הליקויים?

היו"ר די תיכון;

נעשה זאת בשלב יותר מאוחר.



רענו כהן;

אני מודה למבקרת המדינה על הדו"ח שהגישה. אני מסכים עם דעתו של היושב-ראש

ומצטרף לדברים שאמר. אני רוצה להתחיל בהצעה.

אס היינו שולחים מכאן המלצה לחשב הכללי של משרד האוצר, שהוא יערוב לכספים

שאנשים משלמים עבור רכישת דירותיהם, ושהוא ישלם את הערבות על הכספים שהושקעו

על-ידם ברכישת הדירות, ואשר הלכו לאיבוד כתוצאה מפשיטת רגל של הקבלן - אולי

בדרך זו אפשר יהיה להניע את הגלגלים ההלודים של המערכת הממשלתית. עד לחקיקת

החוק ועד שיהיה פתרון לבעיה, אולי החשב הכללי יערוב להשקעותיהם של אותם אנשים

שרכשו דירות, והקבלן פשט את הרגל. אולי בדרך זו נוכל ליצור לחץ ציבורי לפתרון

הבעיה של אותם אזרחים מסכנים, שעמלו שנים רבות כדי להגיע לרכישת דירה. אם תצא

מהוועדה המלצה כזאת, ייתכן שאנחנו עושים בכך איזה מהלך לא טבעי, אבל סביר

להניח שאולי נוכל גם להשיג משהו.

אנחנו נמצאים במצב שממדי הבניה תפחו מעבר לכל פרופורציה, בשל הערכות לא

נכונות של מספר העולים, שלצערי לא התממשו. זה גרם לכך שקבלנים רבים וחברות

בניה נקלעו לקשיים. ואין לי ספק שכאן יכולה להיות גם התמוטטות מבחינת מכירת

הדירות, והרבה קבלנים יכולים לפשוט את הרגל. זה לא קל. אנחנו מסתכלים על זה

בצורה פשוטה, אבל אנשים משקיעים עמל של הרבה שנות חיים כדי לרכוש דירה, והנה

בשלב מסויים, אם הקבלן או חברת הבניה נקלעים לקשיים או פושטים את הרגל, השקעתם

של הרוכשים אינה מובטחת. חובתנו כחברי הוועדה לעשות הכל כדי שקולם של אנשים

אלה יישמע ושתינתן להם הגנה.

הטיפול בנושא הזה גובל בפשע. משהו קורה במדינה הזאת. אנחנו רואים זאת בכל

דו"ח של מבקר המדינה, ואנחנו חוזרים על אותם הדברים, בצורה יותר חריפה או פחות

חריפה. אני חושב שלא יהיה שום טיפול בנושא הזה אם לא תהיה רעידת אדמה.

בעמי 195 בדו"ח מוזכרת הוועדה הממשלתית שמינה שר המשפטים בינואר 1985

לבדיקת הנושא. יושב-ראש הוועדה כבר שאל האם רק עכשיו, לקראת הישיבה הזאת,

פתאום נזכרו להכין את ההצעה לתיקון החוק. מה נעשה מאז 1985? האם מאז לא היה

לכם זמן לשבת על הנושא? איך אפשר לעבור על כך לסדר היום? אזרחים רבים נשברים

ונהרסים, ולמשרדי הממשלה לא היה זמן לדון בענין ולהגיע לאיזו תוצאה? על פי

הדו"ח, הוועדה הממשלתית הפסיקה את פעולתה כמה חודשים לאחר מינויה.

אני אינני סומך על משרד הבינוי והשיכון ועל משרד המשפטים. היושב-ראש הציע

להפקיע מכם את הטיפול בתיקון החוק אם תוך חודש לא תהיה התקדמות. אני חושב שלא

צריך להמתין אפילו חודש ימים, כי אתם לא תעשו את זה, אינכם רוצים לעשות את זה.

אני מציע להפקיע מכם את החקיקה הזאת, ושהיא תוגש מטעם הוועדה.

ר' זאבי;

חבר-הכנסת רענן כהן, אנחנו צריכים לכעוס על השרים, לא על הפקידים.

הפקידים הם ה"פוגלים". עלינו להפנות את כעסנו אל השרים לדורותיהם ולמפלגותיהם.

רענו כהן;

אני רוצה לסכם את דברי. א. החקיקה הזאת חייבת להיעשות מיד. ב. אני מציע

להמליץ שעד לחקיקת החוק, החשב הכללי יהיה ערב להשקעותיהם של אזרחי ישראל

ברכישת דירות. אם נעשה זאת, אני חושב שזה יהיה דבר גדול למען אזרחי מדינת

ישראל המסכנים שהשקעותיהם ברכישת דירות אינן מובטחות.



היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

כפי שאני מבין, הביקורת מתרכזת בשלושה נושאים עיקריים. הדבר הראשון הוא

שיש פגמים בחוק, הקשורים במהיר, מה פירוש מחיר, בכך שאין הצמדה מספיקה, בחובת

הנתינה, ואולי גם בעונש. הדבר השני שאומרת הביקורת הוא שבמקרים רבים יש אפשרות

לפתור את הנושא על-ידי ביטוח מתאים. ולצורך הביטוח, כפי שהמבקרת ממליצה

המשרדים הממשלתיים היו צריכים לעודד את הברות הביטוח להקמת ייפול" או תאגיד

ביטוח שהיה בא במקום החוק או ליד החוק, וזה היה פותר הרבה בעיות. הדבר השלישי

הוא שגם אם נקבל את החוק, ואולי גם אם נקבל את הביטוח, לפי דברי המבקרת אין

פתרון לרוכשי הדירות ביהודה, שומרון ועזה, מפני שהמבטהים או נותני הערבות,

הבנקים, אינם מוכנים לתת ערבות באזורים האלה. והחוק עצמו אינו חל על יש"ע.

לגבי הנושא הראשון, החוק, נניח שהוא יבוא על פתרונו. הבעיה שלנו היא

המהירות, אבל נניח שהוא יבוא על פתרונו.

לגבי הנושא של הביטוח, אינני רואה איך הוא יבוא על פתרונו, ואינני רואה

מה עשתה הממשלה בענין זה. אני מבין שאין עדיין "פוליי ביטוח שיהווה חלופה

לערבות הבנקאית שהקבלן נותן. אני מבקש לשמוע האם בכלל חברות הביטוח עושות משהו

בענין הזה, והאם נציגי הממשלה מנסים לעודד את הענין הזה, שכפי שנאמר זו חלופה

סבירה.

הדבר השלישי הוא הנושא של יש"ע. מאחר שהחוק אינו חל על יש"ע, גם החוק

החדש אינו פותר את הבעיה של יש"ע. השאלה היא איך הושבים המשרדים לפתור את

בעייתם של רוכשי הדירות על פי הפרוגרמה של משרד השיכון ביהודה, שומרון ועזה.

אני מעלה את זה מעבר להיבט הפוליטי. גם בבקעת הירדן ובמקומות נוספים צריך

להבטיח את רוכשי הדירות.

ובכן כפי שאני רואה, חוץ מהצעת החוק, שגם כן לא חלה על יש"ע, גם כל שאר

הדברים לא נפתרו. וזה בוודאי משאיר אותנו עם ליקויים גדולים בתחום זה.

היו"ר די תיכון;

תודה. אני רוצה לפנות אל היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ. אנחנו דנים

בדו"ח מסויים, ולדיון הזה הוזמנו נציגי ארבעה משרדים, משרד הבינוי והשיכון,

משרד המשפטים, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל. הופיעו לדיון רק נציגי משרד

הבינוי והשיכון ונציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל. האחרים לא טרחו לבוא. כאשר

טילפנו אל המפקח על הביטוח במשרד האוצר, התשובה שניתנה היתה שהנושא איננו

מענינם. מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שאחת משתי חברות הביטוח שעסקו בענף התמוטטה

עקב אי-יכולתה לעמוד בהתחייבויות למבוטחיה.

בכוונתי לשלוח צו זימון למפקח על הביטוח, ואני מבקש שיוכן צו כזה

לחתימתי. ההזמנות נשלחו בזמן, וכאמור לפחות שני משרדים לא טרחו לבוא. אנחנו

צריכים לעשות מעשה כדי שאנשים יכבדו את הזימון של הוועדה. למיטב זכרוני, על פי

החוק זו הוועדה היחידה שיכולה לשלוח צו זימון לאנשים להופיע בוועדה. יש כמובן

פרוצדורה מסויימת. ובכן אעמיד את זה על סדר היום בישיבת הוועדה ביום שני, עם

חוות הדעת של היועץ המשפטי, כדי לזמן אותו על-פי צו. לא ייתכן, לאחר שאחת

החברות שהוא כנראה מפקח עליהן פשטה את הרגל ואנשים נזרקו לרחוב, שהוא יענה לנו

שזה לא מענינו.

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.



ר' זאבי;

אני רוצה להתייחס קודם כל לענין של צו הזימון לפקיד משרד האוצר. לפני

שתנקוט את הצעד הזה בפעם הראשונה, אני מציע לעשות דבר נוסף. כשמזכיר הוועדה

מקבל תשובה כזאת, אני מציע לפנות אל המנכ"ל של אותו משרד ו/או אל השר הממונה.

אם ננקוט את הצעד הזה, זה יעשה כותרת שאמנם תביא פירות בעתיד, פקידים אחרים

ייזהרו מלזלזל בוועדה. אבל בכל זאת, אם מקבלים תשובה שאינה מניחה את הדעת,

לפני שאנחנו עושים דבר דרסטי כל כך, נפנה אל הממונה עליו, המנכ"ל, השר או סגן

השר. אם גם הוא יאכזב אותנו, נזמן את שניהם.

היו"ר ד' תיכון;

אני מקבל זאת. אבל אני חושב שצריך לעשות מעשה אחת כדוגמה, ואז תראה את

כולם מופיעים לכאן.

ר' זאבי;

בהחלט, אבל נקדים לכך את השלב של ההתראה ושל הבירור.

לגבי הדו"ח שאנו דנים בו, קודם כל אני רוצה לברך את מבקרת המדינה על

הדו"ח שעונה לזעקתם ולמצוקתם של אזרחים, אזרחים שאין להם היכולת, המרפקים,

הכוח, ובמקרים מסויימים זה אפילו טרגי. אני מכיר מקרים כאלה. לכן צריך לברך על

הדו"ח.

אני רוצה להתרכז בנקודה אחת בדו"ח, והיא אי-הכללתם של המתיישבים ביש"ע

בתוך המסכת הזאת. המתיישבים ביש"ע הלכו לשם באישורן או בשליחותן של ממשלות

בישראל, לא של ממשלת הליכוד. לעפרה הלכו המתיישבים בשליחותו של שמעון פרס,

כשהיה שר הבטחון בממשלת רבין. חמתיישבים שם הלכו באישורן או בשליחותן של

ממשלות בישראל, ואי אפשר לעשות איפה ואיפה עם אזרחים בישראל. אי אפשר שתהיה

תשובה למתיישב בראשון-לציון או בקרית-גת, ולא תהיה תשובה למתיישב בבית-אל או

באריאל או בכל מקום אחר. אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך החוקית,

האדמיניסטרטיבית, לתת תשובה לאנשים האלה, 120 אלף איש ואשה, שחיים מעבר לקו

הירוק, בלי קשר להשקפת העולם הפוליטית שלי ושל אחרים. הם אזרחים, הם בשר

מבשרנו, הם משרתים בצה"ל, הם כמונו לטוב ולרע. ולא יכול להיות שיהיה דין אחד

לפתח-תקוה ודין אחר לעמנואל.

אני מבקש שהוועדה הזאת, בדרך שאני אינני יודע להצביע עליה בגלל חוסר

השכלה משפטית, תמצא את הדרך הנכונה להחיל את זה עליהם.

אני רוצה לומר עוד הערה, והיא נוגעת גם לישיבה זו וגם לישיבות אחרות,

בנושאים אחרים. אנחנו תוקפים פקידים. פקידים פועלים בשליחותם של שרים. יש דרג

מדיני. אני מבין את הכעס של חבר-הכנסת רענן כהן, אבל אנחנו צריכים לזכור

שאנחנו יושבים מול פקידים, מה שקראתי ה"פוגלים". מעליהם יש שר ממונה. אם אנחנו

רוצים לתקוף את מישהו, כנבחרי ציבור נתקוף את הדרג המדיני, לא את הפקידים.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-חכנסת יורם לס, בבקשה.



י י לס;

אני רוצה לומר שלוש נקודות. קודם כל, אני רוצה להצטרף לדברי יושב-ראש

הוועדה בקשר לדחיפות הענין. כולנו זוכרים את הימים השהורים שהיו במשרד השיכון

- אני מקווה שלא יהיו עוד ימים כאלה - שבהם כל אחד, כל זב ומצורע שהיו לו

קשרים, קיבל זכויות והפך להיות הברה משכנת. הענין הזה הולך להיגמר. יהיו הרבה

קרבנות. ואם ההוק לא יחוקק באופן דחוף ולא תהיה הגנה על הזכויות של מי שיפול,

תהיה פה באמת רעידת אדמה. לכן אני מצטרף בהחלט לתחושת הדחיפות של הנושא.

הנקודה השניה היא בקשר למתיישבים-המתנחלים ביש"ע. על סמך נתונים שהיו

בתקשורת, במשך לא מעט זמן, אני יכול לומר שבאמת לא צריך לדאוג להם. הם כמעט לא

הביאו את הכסף מהבית.

שי יהלום;

אם זה כסף של המדינה, בוודאי צריך לדאוג לו.

י י לס;

אני דואג מאד לכסף של המדינה, אבל לא בנקודה הזאת. יש דברים הרבה יותר

חמורים. המתנחלים ביש"ע לא נכללים בקטיגוריה של האזרחים הקטנים המסכנים

שהקבלנים עשקו אותם.

שי יהלום;

אדם שקונה דירה בבקעת הירדן, במקומות שמקובלים על הממשלה שאתה תומך בה,

האם הוא איננו מסכן וזקוק להגנה כמו מי שקונה דירה בסביון או ברחביה?

רענו כהן;

לא.

היו"ר די תיכון;

אנחנו נמצא פתרון גם לזה.

י י לס;

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. דובר פה הרבה על משרדי הממשלה, משרד

המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון. אבל יש בדו"ח טענות גם נגד הבנקים. נמצאים כאן

נציגי איגוד הבנקים. בסופו של דבר האזרח הקטן לא כל כך קורא את החוקים האלה.

הוא פחות או יותר מבין שהבנק אחראי. הוא מבין שיש ערבות בנקאית, ושאם תהיה

איזו קטסטרופה - הבנק ישלם. והנה אנחנו מוצאים בדו"ח דברים חמורים מאד. נאמר

כאן שאחד הבנקים דוחה את התשלום כמעט שנה אחרי האירוע. רק אחרי שנה נעשה

הטיפול. דבר נוסף, אנחנו קוראים כאן שהבנק משאיר לשיקול דעתו הבלעדי שאם הוא

יגיע להסדר כלשהו עם הקבלן, שהזכויות בדירה באיזה שהוא שלב בעתיד יעברו אל

הנפגע, הוא לא חייב לשלם שום דבר. אני מציע שנשמע מנציגי איגוד הבנקים באיזו

מידה הם תיקנו את התנאים של הערבות הבנקאית, באופן שהאזרח ימצא את עצמו מוגן

טוב יותר על-ידי הערבות הבנקאית.



היו"ר די תיכוו;

תודה. אני רוצה לומר כמה מלים. לגבי יהודה ושומרון, אם אינני טועה הבעיה

של ערבויות ביהודה ושומרון קיימת לא רק לגבי המתנחלים, אלא גם בבל מקום שממשלת

ישראל לדורותיה, כולל ממשלת המערך עד 1977, הקימה בו ישובים. כשבאו להשקיע

ולסייע ליזמים ביהודה ושומרון התעוררה בעיית הערבויות. בנושא התעשיה הממשלה

פתרה את הבעיה על-ידי ערבות מדינה. זה היה עוד לפני 1977. חבל שהנושא הזה לא

עלה קודם לכן. בוודאי היו סיבות לכך שהוא עלה בתחום התעשיה ולא בתחום הדיור.

אם חברי הכנסת יעיינו בחומר שמונח על שולחנם במליאה, הם ימצאו את דו"ח

החשב הכללי שעוסק בסך הכל ערבויות המדינה, מאזן ערבויות המדינה שניתנו על-ידי

הממשלה, נכון ל-30.6.92. הם ימצאו שם את כל המפעלים, את כל היזמים ואת כל

הבנקים שקיבלו במרוצת השנים ערבויות מדינה. והערבויות הללו הן בתוקף. אם

לעתונאים היה הוש לכך, הם היו מוצאים שם צימוקים לרוב. מפורטים שם כל המפעלים

שקיבלו ערבות מדינה מאז תחילת שנות השבעים.

גבי בירן, מבקרת המדינה כותבת בדו"ח: "בשנת 1984 הכין המשרד הצעת תזכיר

לתיקון החוק, שנועדה להעניק לפוליסות הביטוה ולערבויות הצמדה למדד התשומות

הבניה; הליכי אישורה של הצעה זו לא הושלמו עד סוף 1991". מי לידנו יתקע שגורלה

של הצעת התזכיר שהנחת היום על שולחננו יהיה שונה ממה שקרה להצעת התזכיר משנת

1984?

מובן ששר הבינוי והשיכון הוא שאחראי לחקיקה. המבקרת עוסקת בדו"ח בחוק

וביישומו. היא אומרת שהחוק לא היה טוב, פרוץ, מן הרגע הראשון המטרה לא הושגה.

כבר נאמר כאן, אדם קונה דירה פעם בחייו, אולי פעמיים. כשהוא נכשל בזה, עולמו

חרב עליו. מבקרת המדינה מדברת בדו"ח על חברות הביטוח שאחת מהן התמוטטה בעקבות

התמוטטותן של חברות קבלניות. והרי לאורך ההיסטוריה הקרובה אנחנו מלווים חברות

בניה שהתמוטטו בשנות השפל. בשנים האחרונות היתה התרחבות גדולה של הענף. מבקרת

המדינה אומרת שבשנה וחצי האחרונות בנו למעלה מ-100 אלף יחידות דיור. היינו

רוצים לקבל כמה נתונים באשר להיקף הבעיה שאתם נתקלתם בה בעקבות הייהורים"

והפרצות שהיו בחקיקה.

מובן שיש כאן גם בעיה של הפרמיות שנגבו. זה היה לעג לרש. מן הפרמיות

שנגבו היה ברור שאם יארע אירוע מסויים, לא יהיה לחברות הללו כל סיכוי לפדות את

הערבויות שניתנו על פי חוק המכר.

אם אני עובר לבנקים, יש כאן ביקורת נרחבת באשר לערבויות הבנקאיות שניתנות

לציבור, וזאת השיטה הרווחת היום, מתי אפשר לחלט את הערבות, באיזה תנאים,

כשמופיעים איזה סימנים, רק לאחר שמתמנה כונס נכסים. התמרונים רבים מאד. ואני

מבקש שתאמרי לנו האם ניסו פעם לחלט ערבות בנקאית כשאיזה רוכש היה קצר-רוח ואמר

שיימטרטרים" אותו, שהוא אינו יכול לחלט את הערבות, ושלכן הוא יפנה למשרד השיכון

שיעזור לו.
וכאן מתעוררת השאלה
חוק המכר נכשל. הערת אזהרה בטאבו לא קיימת. ואני

רוצה לשאול את נציג מינהל מקרקעי ישראל: למה לא רושמים את הדירות של משרד

השיכון בטאבו? כמה שנים נצטרך להמתין עד שירשמו בטאבו את כל הדירות שנבנו בעבר

הרחוק והקרוב, כדי שאפשר יהיה לרשום הערות אזהרה?

אבל אם לחזור לערבות הבנקאית, מי צריך לשלם את הערבות הבנקאית הזאת?

הרוכש או הבונה? אני מתאר לעצמי שיהיו גירסאות שונות בקרב הנוכחים כאן.

מה קרה לוועדת קולס? האם היא קיימת, או שכבר לא צריך אותה, לאור הצעת

התזכיר לתיקון החוק ששמענו עליה מהגב' בירן.



עו"ד צי בירן;

לדעתי לא צריך. ואם צריך, גם כן אי אפשר עכשיו לגייס את חבריה. זה לא

נראה לי. ההתכתבות האחרונה אתה היתה ב-1989.

היו"ר ד' תיכון;

על פי זכרוני, בכל פעם שקרח אירוע מענין מהסוג הזה במשק, נזעקו חברי

הכנסת ויזמו הצעות חוק. ואז נאמר להם: הניחו לזה, אנחנו מטפלים בזה בצורה

מסודרת, יש ועדה ציבורית, המלצותיה יפורסמו בקרוב ואנחנו נתקדם. אני לפחות

ניסיתי כמה וכמה פעמים להגיש הצעות חוק, ואז נאמר לי: הכל מטופל, הכל יהיה

בסדר. אני מכיר פקיד בכיר במשרד השיכון, במקרה הוא גר לידי. הקבלן שקנינו ממנו

דירות, שהיה גדול ביותר מסוגו במדינת ישראל, נקלע לקשיים. הוא נחלץ מהם רק

כתוצאה מזה שחברה ציבורית ענקית רכשה אותו, וגם היא נקלעה לקשיים. אנחנו

שילמנו את כל הכסף בתשלום אחד, ואילו את הדירות זכינו לקבל רק כעבור חמש שנים.

אינני מדבר על המוצר המוגמר שקיבלנו, אבל לפחות קיבלנו את הדירה. ובכן מי

שחווה את החוויות הללו יכול להעיד עד כמה הנושאים האלה ראויים לתשומת לב.

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שהנושא הזה כבר נדון בדו"חות קודמים, למשל

בדו"ח 35 ובדו"ח 37. אינני זוכר אם התקיים כאן דיון או לא. על כל פנים הביקורת

אינה יורדת מהנושא הזה. והיא אומרת לנו, חברי הכנסת: הבה ניתן למישהו הזדמנות

אחרונה.

יש פח ענין של החוזים האחידים, נושא אקטואלי מאד. נדמה לי שיש במשרד

השיכון פניה של לקוחות שקנו דירות בפיסגת זאב, של חברת "אשדר", והם מלינים על

כך שהחוזה האחיד איננו תקף. הם אומרים שחברת "אשטרום" פשוט הונתה אותם.
עו"ד צי בירן
זו תלונה שנבדקת. זו התלונה היחידה שהיתה לנו.
היו"ר די תיכון
אבל המבקרת אומרת שבעצם הייתם צריכים לבדוק, אמרתם שאתם עייפים, עסוקים,

שאין לכם הכוח, אולי אין לכם היכולת. והציבור, הלקוח, האיש הקטן שפעם בחיים

עושה מאמץ ולווה מכל מקום שהוא יכול, בעצם אנחנו אומרים לו שהוא איננו מענין

אותנו. אנחנו נדאג לו שיהיה סימון מחירים על המוצרים בסופרמרקט, אבל לא נדאג

לו כשהוא יבוא לקנות דירה, כאילו זה ענין של מה בכך.

אני יכול להביא ציטטות נוספות מהדו"ח ביתר פירוט. לא אעשה זאת, כי הענין

הזה כבר נמאס. מוכרחים לעשות כאן מעשה. עד כה יש חוק גרוע והצעות לתיקון שלא

יצא מהם שום דבר.

רשות הדיבור לנציג איגוד הבנקים, עו"ד שבתאי טואף מהבנק לפיתוח

ולמשכנתאות.
עו"ד שי טואף
הבעיה העיקרית היא שרוכשי חדירות אינם רוצים את הערבות, הם אינם רוצים

לשלם עבורה. הבנק מחייב את הקבלן, והקבלן מטיל את העמלה בקשר לערבות על רוכש

הדירה. ברגע שהבנק מבצע הלוואה, יש לו תמיד מלחמה עם הרוכש שאיננו רוצה לקבל

את הערבות. הוא סומך על הקבלן. על כן לחוק הזה, במצבו כיום, אין שיניים. מלבד

מקרה אחד או שנים שנתקלתי בהם, כיוון שהיה סכסוך בין רוכש הדירה והקבלן מסיבות

אחרות, אף פעם לא פנה רוכש דירה בתלונה למשטרה על זה שהוא לא קיבל ערבות. החוק



מאפשר לרוכש הדירה לא לשלם, אם אין לו בטחון. אנשים רצים לשלם לקבלן כספים כדי

להימנע מעליית מדד, כדי להימנע מהצמדה. זו הסיבה העיקרית.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש שתבהיר את דבריך. הלקוחות אינם רוצים את הערבות, כי משיתים את

הפרמיה עליהם, נכון?

עו"ד שי טואף;

נכון. הם לא רוצים לקבל את הערבות, הם רוצים להחזיר אותה לבנק כדי להימנע

מתשלום עמלה. הם סומכים על הקבלן. יש אמנם חברות ציבוריות מעטות שמוכנות

להוציא את הערבות עד לרישום בטאבו.

היו"ר די תיכון;

מה יש לך לומר לגבי ההערות של מבקרת המדינה באשר לצורה שבה מחלטים את

הערבות, אם בכלל? כמה זמן עובר? איזה תנאים צריכים להיות קיימים?

עו"ד ש' טואף;

מתוך הנסיון בבנק שלנו, מלבד מקרה אחד או שנים אף רוכש לא ביקש לחלט את

הערבות. היה רוכש אחד בתקופה של שכטר שפשט את הרגל. זה היה מקרה בודד. בדרך

כלל לאנשים לא היו ערבויות. הם שילמו את הכסף ולא קיבלו בטחון.

אני רוצה להגיד עוד דבר. ברור שתקופה של שנה אחת מהיום שמבקשים לחלט את

הערבות עד שמקבלים את הכסף היא אולי קצת ארוכה. אבל צריך גם לקחת בחשבון

שהבטחון העיקרי שהבנק מקבל הוא הקרקע שעליה נבנה הבית. וגם לבנק דרוש פרק זמן

מסויים כדי לממש את הזכויות שלו לגבי הנכס.

שי יהלום;

האם אתם נותנים ערבויות ליש"ע?

עו"ד שי טואף;

כן.

הי וייר די תיכון;

מר אריה קמין מהתאחדות הקבלנים, אתה בוודאי רוצה להאיר את עינינו לגבי מה

שקרה בהיסטוריה הקרובה מאד בתחום שלכם.
אי קמין
ההיסטוריה הקרובה לשמחתנו זה שקר גמור, ואני מתכוון לנושא שאנחנו מדברים

עליו. נבנו הרבה מאד דירות, בשלוש השנים האחרונות אינני חושב ששכנעו על איזו

שהיא פשיטת רגל - - -
הי ו"ר די תיכון
אולי נלך עוד חצי שנה אחורה. מבקרת המדינה אומרת בדו"ח; "נוכח התמוטטותן

של כמה חברות קבלניות, חדלה לתפקד גם מערכת הביטוח שעסקה בהבטחת כספי רוכשי

הדירותיי. אחת החברות שפשטו את הרגל, חברת ייקידום", היא חברה שלכם. מה קרה אתה?
אי קמין
חברת "קידום" לא פשטה את הרגל, כי אנחנו שילמנו. היא פנתה אלינו,

להתאחדות הקבלנים, ואנחנו שילמנו את חובותיה.
היו"ר די תיכון
אולי תאמר לנו מה קרה שם? איך היא פשטה הרגל, ובסופו של דבר פשטה את היד

לכיוון שלכם?

אי קמין;

היקף הפעילות של ייקידום" היה מצומצם מאד, כ-50 פוליסות בחודש בלבד.

קבלנים גדולים לא עבדו אתה. עבד אתה קבלן גדול אהד, גינדי, והיא נכנסה לגביו

לאובליגו שהוא מעל ומעבר ליכולת שלה. ההון של ייקידום" כיסה כ-30% מהנזק שהצטבר

אצל גינדי. גינדי פשוט לא היה לפי היכולת שלה. היא לא היתה צריכה לתת פוליסות

לקבלן יחיד. כמו שהבנקים נוהגים באובליגו ללווה יחיד, כך היה צריך להיות גם

כאן. אבל זה לא נשמר. ו"קידום" שילמה את כל הונה לטובת רוכשי הדירות אצל

גינדי. התאחדות הקבלנים השלימה 2.1 מיליון דולר. זו הלוואה שאנחנו משלמים אותה

עד היום. אבל הדיירים קיבלו את הדירות.
היו"ר די תיכון
האם לוויתם את זה מבנק הבניה?

אי קמין;

לא. קיבלנו הלוואה מהאוצר, בתנאים מיוחדים, ב-6.7% ריבית. היום זה מעל

ומעבר, אבל אנחנו ממשיכים לשלם את זה.

היו"ר די תיכון;

מה ההצעות שלך? האם ראית את הצעת החוק?

אי קמין;

ראיתי את הצעת החוק. אני רוצה לומר שהנושא הזה טופל אצלנו בעבר. אנחנו

ערים לכך שיש ליקויים בערבויות הבנקאיות. אנחנו רואים ליקוי נוסף בערבויות

הבנקאיות, והוא העלות הגבוהה שלהן.

היו"ר די תיכון;

מי לדעתך צריך לשלם את הפרמיה?

אי קמין;

זה לא משנה. בכל מקרה זה יהיה הדייר.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה, שבוודאי מבינה בנושאים הללו, אומרת שהעלות חלה על הבונה.

-1
אי קמין
אז הוא יעלה את מחיר הדירה. זה לא משנה.

היו"ר די תיכון;

מר קמין, היום לא מעלים את מחיר הדירה, היום מורידים את מחיר הדירה. אבל
אם באים לרוכש הדירה ואומרים
זה חלקך על פי חוק - אז הוא משלם. כי יש כאן

קרטל. אתם הוריתם לחברים שלכם לגבות את דמי הביטוח מהרוכשים.
אי קמין
לא, אנחנו לא נותנים הוראות משום סוג שהוא.
היו"ר די תיכון
אם אנחנו נצא בהודעה שהערבות צריכה להיות משולמת על-ידי הבונה, האם זה

יהיה נכון?
אי קמין
אינני יודע את המצב החוקי. אבל אינני חושב שזה ישנה משהו.
היו"ר די תיכון
אני בטוח שמבקרת המדינה תתייחס לזה בעוד כמה דקות.
אי קמין
אני רוצה להמשיך ולומר שהעלות של הערבויות הבנקאיות מתחילה מ-0.7% משווי

הדירה, לגבי קבלן הזק, בעל כושר מיקוח כלפי הבנק, ובהיקפים גדולים, ועולה

למעלה.
היו"ר די תיכון
0.7% לשנה?
אי קמין
זה נתון לוויכוח. לפרוייקט. וגם זה נתון לא פעם לוויכוח בין הבנק והקבלן.

יש לנו גם איזה שהוא מעקב, לא הייתי אומר שזאת סטטיסטיקה מלאה, בענין

פשיטות הרגל שהיו בענף במשך עשרים השנים האחרונות. הנזק של פשיטות הרגל האלה

לא מגיע אפילו לפרומיל אחד משווי הפרוייקטים שנבנו. לכן אנחנו מצטרפים להערה

המופיעה בדו"ח הביקורת, שהמליצה על ההלופה של הביטוח. אני יכול לומר מעבר לזה:

היה לנו טיפול מסויים להנהיג את הביטוח מיוזמתנו. היה טיפול משותף עם אחת

מחברות הביטוח. אותה חברת ביטוח גם הצליחה לקבל הסכמה עקרונית של מבטחי משנה

מחוץ-לארץ. ההסדר שאנחנו וחברת הביטוח דיברנו עליו הוא: אם קיימת חובה חוקית

לתת ערבויות לפי חוק המכר, וקיימת חובה חוקית, אנחנו רצינו לעשות עוד צעד אחד

מעבר לזה, שהממשלה תסייע בגביה של פרמיית הביטוח על-ידי הוספת פרומיל או שנים,

או כמה שיסוכם, למס הרכישה. זה היה נותן בסיס טוב להקמת חברות לביטוח של

השקעות רוכשי דירות.



אני חושב שפה היתה צריכה להיות פעולה על בסיס אקטוארי. כלומר צריך היה

לבדוק מה היה נסיון העבר עם פשיטות רגל, מה הערך הכספי, מה התוחלת לעתיד,

במידה שאפשר להעריך, ולפי זה לקבוע. אם היה נפתח עוד אפיק אחד של פעולה, אם

היתה גם אופציה ביטוחית, אנחנו בטוחים שהעלות של הביטוחים האלה או הערבויות

הבנקאיות היתה יורדת.

היו"ר די תיכון;

מר קמין, האם משלמים מס רכישה רק על דירות חדשות או גם על דירות ישנות?
אי קמין
גם על דירות ישנות.

היו"ר ד' תיכון;

אז למה אתה רוצה לייקר - -
אי קמין
אפשר להבחין בין דירה חדשה לדירה ישנה.

היו"ר ד' תיכון;

זה קשה.
א' קמין
אינני אומר שהדבר עובד וגובש עד הסוף. אבל נעשה טיפול. עובדה שחברת ביטוח

מסויימת השקיעה כסף רב בבדיקת הנושא ובהשגת הסכמה עקרונית של מבטחי משנה. זח

חיה מבוסס על סיוע בגביה על-ידי המדינה.

אני רוצח להעיר עוד הערח אחת בקשר לדיון שחיה כאן. חבר-חכנסת לס דיבר על

פשיטות רגל שבהן רוכשי דירות מסכנים נעשקו על-ידי קבלנים. בכמה מקרים שאני

מכיר, פשיטת הרגל קרתה בגלל שחתמחיר של הקבלן לא היה נכון. אז אולי אפשר להגיד

שהקבלנים כביכול נעשקו על-ידי הדיירים.

חיו"ר ד' תיכון;

מר קמין, אתה מצדיק בדיוק את הפתיח שלי שאומר שהצרכן הוא שנפגע תמיד.

תודה רבה לך.

נמצא כאן עו"ד יצחק מוזס, סגן היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל. אני

רוצה לומר לך שמחר אנחנו מקיימים כאן דיון בנושא קרקעות שניתנו לחברות הבניה.

אני מבקש לראות כאן מחר את מנחל המינהל.

עו"ד י' מוזס;

אמסור לו.

היו"ר די תיכון;

עכשיו אני מבקש שתתייחס לקטע בדו"ח שעוסק במינהל מקרקעי ישראל.
עו"ד י' מוזס
בקטע שעוסק במינהל מקרקעי ישראל, כפי שאני רואה את זה, מדובר בעיקר על

הרישום של המבנים שנבנו על קרקעות המינהל. זה סיפור ארוך. בשנה האהרונה המינהל

קיבל אמצעים כדי להתארגן לקראת זה. יש אגף מיוחד במינהל. הוא מכין הומר לגבי

פעולות התארגנות המינהל בשנה האהרונה בקשר לרישום.

היו"ר די תיכון;

מה לגבי החוזים?
עו"ד י' מוזס
אנחנו לא צד לגבי החוזים שהקבלנים עושים.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לומר לגבי בירן שכבר הרבה שנים אנהנו שומעים שענין הרישום

יסתיים במהרה, ומספר הדירות הלא רשומות בוודאי הולך וגדל. ואני רוצה להזכיר

לך, מר קמין, שהקבלנים גבו כסף עבור הרישום. מינהל מקרקעי ישראל אומר שיש לו

כבר יחידה שתטפל בענין. ואני מניח ששר הבינוי והשיכון יאמר לנו בקרוב מעל דוכן

הכנסת שהרישום הוא בקדימה עליונה, נחסל את הפיגור. לא מניה ולא מקצתיה. הבעיה

הופכת יותר ויותר גדולה, והממשלה לא עושה כמעט מאומה. הערת אזהרה, שזה דבר

אלמנטרי בכל מדינה מסודרת, הופכת לדבר בלתי אפשרי כשמדובר בשיכון הציבורי

במדינת ישראל.

עו"ד י' מוזס;

אין מהלוקת על כך. זו אכן בעיה, אני יודע שהמינהל התריע על זה. השאלה מה

האמצעים שהמינהל קיבל. האדם שמתמצא בזה איננו כאן, ואני אינני יכול להשיב על

כך.

היו"ר די תיכון;

גבי בירן, מה יש לך לומר על הדיון שהתקיים כאן?

עוייד צי בירן;

אני מקווה שעם תזכיר החוק הזה, לא יישנו עוד מקרים כפי שהיה ב-1984.

אינני רוצה להלאות את הוועדה בפרטים רבים, אבל יש לי כאן התכתבויות עם משרד

המשפטים והאוצר לגבי אותה טיוטת חוק מ-1984. אני רוצה לצטט כמה משפטים מתוך

מכתב של האוצר ב-1984: "רצ"ב לידיעתכם עמדת משרד האוצר לגבי טיוטת החוק. טיוטת

החוק והצעת החוק הנ"ל נמצאות על סדר יומה של הממשלה בישיבתה הקרובה. למרות

שלממונה על התקציבים אין הערות תקציביות, התברר בדיונים עם המפקח על הביטוח כי

חברות הביטוה אינן ערוכות ומסוגלות מבחינת חוסנן הפיננסי להעניק ביטוחים

צמודים למדד, כמתחייב מהצעת החוק. לאור הנ"ל, גם אם מבחינה ציבורית ומשפטית

הצעת החוק רצויה, הרי שלא ניתן יהיה ליישמה לפני בירור מקיף".

היוייר די תיכון;

עו"ד אורנה דויטש, מהרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות, בבקשה.



עו"ד אי דויטש;

אנחנו לא קיבלנו את תזכיר החוק שהוזכר כאן, לא ראינו אותו, לא היינו

שותפים לדיונים. אני יכולה רק להצטער על כך, כי נדמה לי שאנחנו יכולים להוסיף

הרבה מאד בתחום הזה, בעיקר מפני שאנחנו עוסקים בזה ברמה היום-יומית.

נדמה לי שגם הדו"ח שהוגש על-ידי מבקרת המדינה מדבר למעשה על תוצאה,

כשהבסיס לכל הבעיה הוא בשאלה הגדולה מהו חוסנם של הקבלנים. פה יש איזו נקודה

בהתחלה ששכחו אותה. ואם היינו יושבים בוועדה אולי היינו מציעים הצעה בענין זה.

עו"ד צי בירן;

בשעתו היה נציג שלכם. הוא הוזמן למשרד המשפטים. אינני זוכרת את שמו, אבל

היה.

עו"ד אי דויטש;

אבל את הנייר הזה אנחנו לא מכירים.

עו"ד צי בירן;

הוא עוד לא הופץ. אנחנו נפיץ אותו.

עו"ד א' דויטש;

המצב הוא כזה שלמעשה קבלן שמתחיל פרוייקט, בעיקר פרוייקט במסגרת הפרוגרמה

של משרד השיכון, ולא בודקים מה חוסנו, אלא כל נגה שיש לו זו איזו זכות בניה על

קרקע מסויימת - בוודאי שאותו קבלן חי מהכסף שהוא יגבה מהצרכנים. אותו כסף משמש

מצד אחד גם את הבטוחה של הבנק, ומצד שני רוצים להשתמש באותו כסף להבטחת רוכשי

דירות. בוודאי שזה ניגוד אינטרסים. אין לי טענות לבנק; הוא מנהל עסק. אין לי

טענות לבנק ישראל, הוא רוצה שהבנק לא יתמוטט. אבל העקרון שגוי, העקרון איננו

נכון. לא ייתכן לתת לקבלן לבנות רק בגלל שיש לו החומרים והאנשים, במקרה הטוב.

היו"ר די תיכון;

מה עם רשם הקבלנים?

עו"ד אי דויטש;

רשם הקבלנים לא בודק את חוסנו הכלכלי. ואם הוא בודק את זה בהתחלה, בזמן

הרישום, הוא לא בודק אחר כך. זה נרשם פעם אחת, ובזה גמרנו.
עו"ד צי בירן
הרשם יכול לבדוק, וכעבור זמן מה הקבלן יכול להתמוטט.

היו"ר די תיכון;

יש בדו"ח קטע שעוסק ברשם הקבלנים. כפי שנאמר- כאן, תזכיר החוק עוד לא

הופץ, לכן אני מציע שלא תתייחסי אליו.

C
עו"ד אי דויטש
אינני מתייחסת לתזכיר. אני מתייחסת לבעיה. הבעיה לא נובעת מהשאלה אם הבנק

נתן מסמך טוב אי לא. הבעיה נובעת מכך שקבלן לא גמר את הבנין. אנחנו צריכים

לראות מאיפה זה מתחיל, כדי להגיע למצב שאדם שמשקיע את מיטב כספו ידע שרשם

הקבלנים איננו איזה גורם שרק נותן מספר לקבלן, אלא בודק את חוסנו. זה קודם כל.

אחר כך נגיע לכך שיש נסיבות במשק שגרמו לו להתמוטט.
ובכן השאלה היא
איך אנחנו מבטיחים את הכסף הזה. זאת היתה הבעיה. אני

רוצה לומר שהדרך לתת לבנק להבטיח את הכסף, שהוא האחרון שמעונין לתת, כי זה גם

הכסף שלו, זה הכסף שמהווה בטוחה להלוואה שהוא נתן לקבלן להתחיל לבנות. כי

באיזה כסף הקבלן בנה? רק מהכסף הזח.

היו"ר די תיכון;

את מעלה כאן נושא שנקרא ליווי הבניה. גבי בירן, כאזרח במדינת ישראל,

כשאני בא לקנות דירה, כתוב שם שאת תהליך הבניה ילווה בנק לאומי, נניח. ואני

מאד שמח שבנק לאומי מלווה את תהליך הבניה, הוא מבטיח את כספי. והנה אתם

פירסמתם לפני שבוע הודעה בעתון - - -
עו"ד צי בירן
לא המשרד פירסם. אולי החברות עצמן פירסמו את זה.

היו"ר די תיכון;

לא החברות. מישחו מפרסם הודעה גדולה בעתונות בזו הלשון; להווי ידוע לכל

אזרח שעצם העובדה שקיים ליווי בניה של מוסד בנקאי אינה ערובה לאיתנותו של

הקבלן. ויכול להיווצר מצב שבנק לאומי מלווה קבלן מסויים, והקבלן נקלע לקשיים,

וזה בכלל לא מענין את הבנק שמלווה אותו. והאיש הקטן חשב שאם בנק לאומי עוקב

אחר הבניה ומפקח עליה, הוא מוגן. והנח הוא מצא את עצמו מופקר. מי פירסם את

הידיעה הזאת לפני שבוע? עו"ד אתי קורן מבנק הפועלים, בבקשה. אולי את תוכלי

לומר לנו מי פירסם את הידיעה הזאת?

עו"ד אי קורן;

לי לא ידוע. לא ראיתי את הידיעה. מה שכן ידוע לי הוא שהמפקח על הבנקים

הוציא עכשיו הוראה שמונעת מחברות לפרסם, כדי לא להטעות את הציבור.

היו"ר די תיכון;

נכון.

עו"ד אי קורן;

אנחנו בבנק הפועלים די מנוסים, כמי שנותנים אשראי לבניה לחלק גדול מאד

מהיקף העיסקאות בבניה שנערכות במשק. ואנחנו מאד לא הופתענו כשראינו את הדו"ח

של מבקרת המדינה. אני חושבת שכל מי שמעונין ויעיין בנוסח של הערבות המוצא על

ידינו כבר שנים רבות יראה קודם כל שהוא תואם מלח במלה את נוסח החוק ומשתדל

לענות גם על החסרים שבחוק.

הי ו"ר די תיכון;

אבל מבקרת המדינה אומרת בקטע מסויים שחלק מהערבויות פשוט לא חוקי.



עו"ד אי קירן!

אם אני מתייחסת להערות שמופיעות בדו"ח אחת לאחת, אני רוצה לומר קודם כל

שנוסח הערבות שלנו תואם כמעט מלה במלה את נוסח ההוק. שנית, אצלנו הערבות לא

מוגבלת בזמן; היא ללא הגבלת זמן, עד למסירה בפועל. שלישית, אצלנו התשלום על פי

הערבות הוא תוך - -

(הישיבה נפסקה וננעלה בשל התמוטטותו

של מר אריה קמין ז"ל, היועץ הכלכלי

של התאחדות התעשיינים).

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45).

קוד המקור של הנתונים