ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/11/1992

משרד האנרגיה והתשתית השפעת הרפורמה על חישוב עלויות הדלק - ההיטל היעודי ב-1990(דו"ח 42 של מבקר המדינה. חלק א', עמ' 155)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 16

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. ו' בחשון התשנ"ג, 2.11.92, שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

שי יהלום

רענן כהן

י י לס

סי שלום
מוזמנים
אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדי נה

ני פומפיאן - משרד מבקר המדינה

אי רוסברגר - משרד מבקר המדינה

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה

שי גלבוע - ראש מינהל הדלק, משרד האנרגיה

א' לקר - מינהל הדלק

ע' אזולאי - מינהל הדלק

מי דים - מי נהל הדלק י.

די בר-משיח - עוזר מנכ"ל משרד האנרגיה

בי שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי בר-אילן - ףמנכ"ל בתי-זיקוק לנפט

ז' רז - חברת פז, מנהל מחלקת נפט גולמי

שי דנקנר - יו"ר מועצת המנהלים של חברת דור אנרגיה

י' אנטורג - מנכ"ל חברת דור אנרגיה

יי יובל - חשב חברת דור אנרגיה

י' פרויליך - משנה למנכ"ל חברת סונול

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדרי-היום; משרד האנרגיה והתשתית - השפעת הרפורמה על

חישוב עלויות הדלק - ההיטל היעודי ב-1990

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק אי, עמי 155)



משרד האנרגיה והתשתית

השפעת הרפורמה על חישוב עלויות הדלק - ההיטל היעודי ב-1990

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. חלק א', עמ' 155)

היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה. אני מבקש את מר דוידזון ממשרד מבקר המדינה להציג

בקצרה את הנושא.

אי דוידזון;

באפריל 1991 הועלו שיעורי הבלו המוטלים על הלק ממוצרי הדלק. שיעורי
ההעלאה היו שונים
הם נעו בין 5% בבלו המוטל על הבנזין לסוגיו, לבין 11% על

סולר. לא על כל המוצרים הועלו שיעורי הבלו. ההכנסות הצפויות מהעלאת הבלו נועדו

להחליף את ההיטל היעודי שהיה מוטל עד אותו מועד, אפריל 1991, על מוצרי הדלק.

ההיטל היעודי שהיה קיים עד אותו מועד הוטל כדי לממן שלושה מרכיבים במחיר העלות
של הדלק
האחד, הוא נועד לממן את התמיכה במיקטע החוזי; השני, הוא נועד לממן את

מלאי החירום של דלק; והשלישי - למימון הפרש היטל יעודי שנועד לממן בלאי על חלק

מהמיתקנים שמשרתים את ענף הדלק.

ההיטל היעודי שהיה קיים עד אותו מועד לא חושב בצורה אחידה לגבי מוצרי

הדלק השונים. כשהוחלף ההיטל היעודי בבלו, חושב הבלו על אותם מרכיבים באותה

שיטה כפי שחושב ההיטל היעודי. כתוצאה מזה נוצר שוב מעין סיבסוד צולב בין

המוצרים השונים בענף, ונמנעה השגת הלק מהיעדים שהונחו בבסיס הרפורמה בענף

הדלק, שהונהגה בקיץ 1988. יתרה מזאת: כפי שאמרתי, הבלו לא הוטל על כל המוצרים,

רק על חלק מהם. זה מנע השגת חלק מהיעדים שהונחו בבסיס הרפורמה.

אלה הנקודות העיקריות.
היו"ר די תיכון
נדמה לי שיש עוד כמה, נתייחס אליהן בהמשך. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.
חי אורון
יש לפעמים חוויה מיוהדת, אני עכשיו עובר אותה פעמיים: פעם אהת, לראות איך

מה שדאנחנו עושים בוועדה של הכנסת מגיע לבית-המשפט, חוזר לממשלה, ויוצא בתור

דו"ח קלוגמן; ופעם שניה - לעסוק בנושאים הללו בוועדת הכספים, לחזור אליהם כאן

כעבור שנה ולראות אותם בעיניים של המבקר.
היו"ר די תיכון
דו"ח קלוגמן מתכוון לדברים אחרים. יושבים כאן אנשים שמייצגים את ענף

הדלק, שלא בדיוק יודעים מהו דו"ח קלוגמן.
חי אורון
בעצם חלק מהשאלות שעולות בדו"ח הביקורת עלו בוועדת הכספים, לעתים בחומרה

רבה יותר, לעתים בחומרה פחותה. השאלות המרכזיות קשורות לרפורמה כולה. אינני

רוצה לעסוק עכשיו ברפורמה כולה, כי אני מתאר לעצמי שבעוד זמן לא רב יהיה דיון

בוועדת הכספים על התקציב של השנה הבאה, ואחד הנושאים המרכזיים בדיון עם משרד

האנרגיה תהיה השאלה מה תכניותיו לגבי הרפורמה.



אבל לגבי מחירי הדלק, שאלת הסיבסוד הצולב היתה קיימת כל הזמן, והיא קיימת

גם עכשיו. יושבים כאן אנשי משרד האנרגיה, לא פעם דיברנו והתווכחנו על כך. עד

היום אינני יודע, וכל כמה שניסינו לרדת לעומקו של הענין הזה, לא הצלחנו להבין

את פשרו. זה שעל מזוט ועל גפיים אין בלו, ובעצם הם בתוך הסיפור, זה היה ברור

כבר אז, אמרו את זה מיד. וזה שבעצם קיבעו את היהסים שהיו אז, גם את זה אמרו.
אבל אמרו
הסך הכל יתאים. אבל ממשיך להיות עוד איזה שהוא היטל ייעודי גם

עכשיו, בשיעורים יותר קטנים.

היו"ר די תיכון;

קטנים מאד.

ח' אורון;

כל דבר שקשור בדלק, גם אם הוא קטן מאד, הוא גדול מאד. על פי הנתונים

האחרונים שיש לנו, מדצמבר 1991, לפני כמעט שנה, ההיטל היעודי על בנזין 91 עומד

על 6.8, ועל בנזין 96 הוא עומד על 7.8.

היו"ר די תיכון;

כמה היה לפני כן?
ח' אורון
למעלה מ-100. אני קורא מתוך חומר של ועדת הכספים. ההיטל היעודי הזה ממשיך

להתקיים עד עכשיו. וככל שאתה קורא את המספרים, לא ברורים לך השינויים שבתוכו,

למה על בנזין 96 בחודש אחד זה 4.99, וכעבור ארבעה חודשים הוא כבר כמעט 8, על

טונה אחת. מה קרה שמכפיל אותו כמעט פי שנים.
אפשר להגיד
מה זה 8 שקלים למחיר כולל של 1,400? זה באמת אחוז קטן מאד.

אגב, על ההיטל היעודי הזה צריך להוסיף את הבלו והמע"מ. כלומר כל שקל פה, לצרכן

הוא הופך כמעט ל-1.7 או 2 שקלים. אלא זה כבר לא 8 שקלים, אלא זה 16 שקלים כשזה

מתגלגל למחיר המוצר.

הנקודה הבסיסית היא מה מתרחש בתוך המשק הזה שהוא כן סיבסוד צולב, לא

סיבסוד צולב, הבנזין 91 מסבסד את ה-96, וכוי. איך כל הדברים האלה עומדים?

מבקרת המדינה אומרת; בעצם גם אנחנו לא יודעים עד הסוף, גם אנחנו לא מצליחים

לדעת מה התמחיר המדוייק של המלאי, מה התמחיר המדוייק של ההוצאות השונות, על מה

מטילים את הפחת של הצינור הזה ועל מה מטילים את הפחת של הצינור האחר.

כשאתה רואה את מחיר הדלק, שער הבז"ן הוא 370 במונחים של אז. כשזה מגיע

בסוף ליצרן, זה 1,400. אנחנו כל הזמן מתעסקים בקטע הזה, ואילו בבלק הגדול שהוא

בעצם בסופו של דבר משפיע על המחיר לצרכן, והרי מה שמענין אותנו בדיון הזה הוא

כמה זה עולה לצרכן בסופו של דבר - כאן אנחנו הולכים לאיבוד.

השאלה הראשונה שאני שואל היא מהו ההיטל היעודי שהוא מעבר לבלו. הרי

הטיעון היה שהבלו מכסה את כל ההיטל היעודי. עכשיו יש היטל יעודי שהוא מעבר

לבלו. יש פעם אחת ופעם שניה. זו היתה ההנמקה למה מעלים את הבלו בשיעורים מאד

משמעותיים.

שאלה שניה; בכל זאת, האם אתם בחנתם יותר מה קורה בין המיקטע החוזי

והמיקטע החופשי בתחום של הסיבסוד, לא רק של קיום המלאי. פה אנחנו חוזרים לשאלה

מאד מרכזית, ואולי פעם אחת אפשר לקבל עליה נתונים; מהו, בתחום קיום המלאי,

המלאי הבטחוני, שעל פי ההשקפה של חלק מהחברים כאן - ואני לא תמיד מתחבר אליה -



הוא היה צריך להופיע בתקציב אחר. אומרים: צה"ל צריך בשביל הטנקים להרחיק כך

וכך; הוא משלם בעד הכדורים, הוא משלם בעד הפגזים; הוא צריך לשלם בעד הדלק של

עצמו, ולא להעמיס מס עקיף נוסף על מי שצורך סולר דרך המלאי של צה"ל. כשאתה
מתחיל לשאול אומרים לך
זה לא ברור, זה לא מוגדר. אינני יודע למה התשובות כאן

כל כך מסובכות. כששואלים על מלאי חיטה, יודעים כמה זה. כששואלים על מלאי

כוסבה, יודעים כמה זה. כששואלים על מלאי דלק, זה לא ברור. אינני רוצה לדעת את

הנתון הסודי כמה המלאי. השאלה היא מה המשמעות של הסיבסוד הצולב כתוצאה

מנימוקים שלא שייכים להחזקת מלאי. נניח שתגידו היום: שני חודשי צריכה לצורך

החזקת המלאי האופרטיבי של כל המדינה. זה מחושב. אבל מלאי שהוא תוצאה לא של

השיקול הזה, אלא של שיקול שהיה נכון לנסח אותו, להביא אותו לידיעה, ולהגיד:

הוא מוטל על תקציב הבטחון, כדי לקיים את הדברים האלה והאלה. בדיוק כמו כל

המרכיבים האחרים של הבטחון. אינני יודע מה קורה במרכיבים האחרים של המלאים של

הבטחון. אבל מרכיבים מהסוג הזה נמצאים במקום אחר.

יש פה סעיף גדול שמופיע תחת הכותרת פעולות לקידום הרפורמה, בהקשר של כל

נושא משק הדלק. לפי דעתי, צריך לדון בשאלה מה השלבים הבאים ברפורמה, כדי להביא
לדבר הבסיסי שאליו התכוונו להגיע
להביא ליתר תחרותיות, ובסופו של דבר להביא

להקטנת ההוצאה הלאומית לדלק, ולא להסטת הרווחים מצד לצד. מה שקרה בשלב הקודם

של הרפורמה הוא שהזיזו את הרווחים מחברות הדלק לבתי הזיקוק. זאת לא הכוונה,

לפחות לא של המחוקק. המחוקק לא עסק בהקצאה אחרת של הרווחים במשק הדלק. המחוקק

התכוון שבסך הכל תהיה הפחתה של עלות המצרך הזה לציבור.

מובן שקשה מאד לבחון את זה, כי תמיד יש השאלה מה המחיר הבינלאומי של

המוצר הזה. המרכיב של המחיר הבינלאומי של המוצר הזה לציבור הרחב הוא 30%. אני

מדבר על הדלקים לציבור הרחב. בבנזין המסים הם 55% מהמחיר הסופי, וההוצאות

האחרות שהן לא מחיר הדלק, שער בז"ן מול הוצאות השיווק, וחברת התיפעול, וההיטל

היעודי שלכאורה על פי ההגדרה הוא חלק מעלות הדלק - אם אני חותך פה, אז מגיעים

בעצם לחצי חצי. אם לומר זאת באופן גס, יש לנו רבע מחיר בבז"ן, רבע - מהבז"ן עד

למשאבה, וחצי נוסף - מס. ובכן מס זו הכרעה פיסקלית. אנחנו כל הזמן מתעסקים

בקטע של החצי מתוך השלם, ומבחינה לאומית הוא בשיעורים עצומים. ההוצאה הלאומית

לדלק היא 5 מיליארד שקלים, כ-2 מיליארד דולר. כל תנודה קלה כאן יש לה השפעות

ענקיות.

הדו"ח הזה מחזק בי את התחושה שעם כל המאמצים התקרבנו אולי רק קצת להבנת

הענין. העברת העסק מהיטל יעודי לבלו כולל כנראה שלא פתרה את הענין של הסיבסוד

הצולב. ההחלטה מי מסבסד מה, זו החלטה אדמיניסטרטיבית. כי סי"ף-לברה הוא

"רפרנס" שאחריו יש עוד הרבה מאד מירווחים, שאפשר "לשחק" שם הרבה מאד. הדו"ח

הזה מאשר, לפחות להרגשתי, איזו תחושה של אי-נוחות לגבי כל העיסוק שלנו בנושא

הזה.

יש עכשיו שר חדש. בעוד שבועיים-שלושה יהיה דיון מחודש על כל השאלות הללו.

זה כנראה נושא כל כך גדול, עם כל כך הרבה אינטרסים, עם סכומים כל כך גדולים,

שזה יהיה מאד מאד מסובך להזיז פה משהו. לפי דעתי חייבים להמשיך ולתקוף בנושא

הזה, משום שמדובר באחד המצרכים המשמעותיים ביותר לכל המי גזרים, אחד המצרכים

שיש להם השפעת רוחב עצומה גם על הצריכה האישית והציבורית, וגם על הייצור.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לחדד קצת את הבעיות ולעסוק במה שמבקרת המדינה כותבת, אבל לא

אומרת. אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה, רציתי לראות כאן את השר, כי בעצם הדו"ח, על

פי הכותרות שלו, בצורה כזאת או אחרת חדל להיות רלבנטי, שהרי העבירו את ההיטל

הייחודי להיטל הבלו; ולגבי סיבסוד צולב - כבר כמה שנים מכחישים שהוא קיים; ומר

גלבוע כבר איננו יושב-ראש פי גלילות. ובעצם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה

שאלות שכתובות בדו"ח, אבל משום מה סירבו לומר אותן בגלוי.



בדו"ח מצטטים את החלטת הרשות באשר למטרות הרפורמה. הרפורמה יצאה לדרך

ונפסקה באיבה. ואני הצרכן הקטן שואל את עצמי לשם מה אני צריך את הרפורמה. כי

לפחות במה שקשור- בבנזין ובגז, אני הצרכן הקטן לא מרגיש את הרפורמה. כולם

יכולים לדבר על הרפורמה, אבל כשאני בא לתדלק בתחנת דלק, אינני רואה את הרפורמה

במשק הדלק. יכול להיות שתעשיין שקונה סולר או מזוט, הוא רואה את הרפורמה.

כשמישהו קונה גז, לא במיכלים, יכול להיות שהוא רואה את הרפורמה. אבל הצרכן

הקטן אינו חש בה. אני קובע ש-5 מיליון אנשים שואלים: מה נותנת הרפורמה לצרכן

תקטן. יכול להיות שהרפורמה היא הישג גדול, אבל כשזה מגיע לצרכן הקטן, הוא בכלל

לא יודע על הרפורמה.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה. לפני שבוע נאלצתי לפנות לממונה על ההגבלים

העסקיים וביקשתי ממנו לבדוק את מה שקרה בתחנות הדלק במרוצת השבועיים האחרונים.

אם זו לא התארגנות שחורגת מחוק ההגבלים העסקיים, אני כבר לא מבין התארגנות

מהי. מעשה בבעל תחנת דלק שהחליט להוזיל את מחיר הבנזין לצרכן ב-3-2 אגורות.

ראינו מה קרה. כל חבריו מן האיגוד המקצועי "עלו" עליו, תרתי משמע, עלו אליו

לרגל וייעלו" עליו. ותוך שבוע-שבועיים הוא נאלץ לחזור בו. הוא אפילו סירב

להתראיין. ומי שייצג אותו באמצעי התקשורת הם נציגי בעלי התחנות. ואני שואל את

עצמי: אם זו לא התארגנות שחורגת מחוק ההגבלים העסקיים, התארגנות מהי? לכן

פניתי אל יורם טורבוביץ וביקשתי ממנו לבדוק את כל מה שקרה בשבועות האחרונים

בתחום תחנות הדלק. כמה מחברות הדלק הכניסו את מה שנקרא שירות עצמי וקניה

באמצעות כרטיסי אשראי. בכל מקום בעולם, כשאתה נכנס לתחנה כזאת, אתה קונה במחיר

זול. אתמול בערב, ביציאה מחיפה נכנסתי לתחנה כזאת, לא ראיתי אף אחד, קניתי

ושילמתי את המחיר המירבי. לכן אני שואל מה קורה בענין הזה.

נושא נוסף שמודגש בדו"ח הוא המיקטע החוזי. אני שואל: לשם מח אנחנו עדיין

זקוקים בנובמבר 1992 לרכישות בהיקף של כ-60% במיקטע החוזי, שהוא יקר ביותר?

הרי משהו קרה בעולם מאוגוסט 1991, ולא ראיתי שהתקיים באיזה שהוא מקום דיון

רציני באשר לחובה שלנו לרכוש 60% מהתצרוכת שלנו באמצעות המיקטע החוזי. חבר

הכנסת אורון, אם מבטלים את הרכישות במיקטע החוזי, ממילא חלק גדול מהבעיה

שקרויה סיבסוד, שהרכישות של ה"ספוט" מסבסדות את המיקטע החוזי, כל החלק הזה

עובר מן העולם.

עוררתי כמה שאלות לפני שנתייחס לדו"ח. גם אני אתייחס למה שכתוב בדו"ח.
אבל אנחנו שואלים
למה מיקטע חופשי? למה הרפורמה לא נמשכת? איפה ההתארגנות

הקרטלית? מה אתם כמשרד עושים כנגד הענין הזה?
חי אורון
על פי הדו"ח, ב-1990 התמיכה במיקטע החוזי היתה יחסית בסכום קטן, 30

מיליון שקלים.
בי שרון
השנה זה יהיה 70 מיליון.
היו"ר די תיכון
במקום לעסוק בסובסידיה, אני עוסק בשאלה למה בכלל מיקטע חוזי ב-1993.

ושיוכיחו לי שמה שחיה טוב ב-1990, עדיין רלבנטי ב-1993. נדמה לי שגם בתחום הזה

קרה משהו בעולם המדיני, בעולם שלאחר השינויים הגדולים במזרח אירופה.



אני רוצה לשאול שאלות נוספות: סי"ף-לברה זה טוב, זה חשוב; אבל למה

סי"ף-לברה פלוס 3 דולר? ובכלל, אומרת מבקרת המדינה, ההיטל היעודי עבר מן

העולם. אני בכל זאת מוצא את ההיטל היעודי במסגרת הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד

האנרגיה. אם אומרים שההיטל היעודי עבר מן העולם, למה הוא קיים? ולגבי

הסובסידיה הצולבת, אין מחלוקת שהיא קיימת. לפחות אליבא דחברי הכנסת אורון,

תיכון, ומבקרת המדינה יש סובסידיה צולבת.

עקרונות הרפורמה אינם מיושמים. לצרכן אין תועלת מכך. הביקורת של השנים

האחרונות, של מבקרת המדינה, היא חריפה מאד. אזכיר רק את הביקורת בשנים 1991

ו-1990. נדמה לי שבדו"ח שיצא ב-1991 היה פרק ארוך מאד שניתח את תהליך ביצוע

הרפורמה.

אלו מקצת מהשאלות שאני מציג. אתן עכשיו את רשות למנכ"ל משרד האנרגיה,

מר רן קרול. זו הופעתך הראשונה בוועדה, ואני מאחל לך הצלחה. בפעם הבאה אנחנו

מבקשים לראות כאן את השר.

ר' קרול;

אתייחס תחילה לשאלות של חבר-הכנסת אורון. וקודם כל לגבי ההערה של מבקרת

המדינה לגבי ההיטל היעודי שהוחלף בבלו. הכוונה של משרד האוצר ושל משרד האנרגיה

היתה לקבוע את מחירי הדלק על פי עלותם; ונושאים שהמדינה רואה כיעדים של המדינה

- לתקצב ישירות.

המבקר ציין שלושה מיקטעים. מימון המיקטע החוזי זו החלטה של המדינה להבטיח

מקורות. באותה תקופה אני הייתי באגף התקציבים. מבחינה תקציבית, את היישום של

ההחלטה הזאת נכון לתקצב ישירות מתקציב המדינה, כדי שבעת הדיונים על התקציב

יהיה שיקול דעת ספציפי לגבי הסעיף הזה, האם נכון להוציא את הסכום הזה או לא.

הנושא השני בדיוק באותו הקשר הוא הנושא של מימון מלאי החירום. גם הנושא

הזה הוא החלטה של המדינה, של משרד האנרגיה, להחזיק מלאי חירום בגובה שנקבע על

ידי ועדה ציבורית. הוועדה קובעת את גובה המלאי, וההחלטה היתה לממן את המלאי

ישירות מתקציב המדינה.

אני רוצה להתייחס לנושא של סיבסוד צולב. למעשה זה ענין טכני. אם מטילים

את זה כהיטל יעודי, ובמסגרת מינהל הדלק או במסגרת משרד האנרגיה משלמים את

העלויות של אותן הוצאות, או מתקצבים ישירות את ההוצאה, אני חושב שהגישה הזאת

באה כדי למנוע סיבסוד צולב. וקביעת מחירי הדלק ברמה של שער בתי-זיקוק

כסי"ף-לברה היא למעשה מחיר שמתבסס על שוק "רפרנס" כלכלי. וזאת היתה המלצה של

מומחים לענין.

לגבי השאלה של הרפורמה במיקטעים של הבנזין והגז, הדוגמה של יושב-ראש

הוועדה עם תחנות הדלק היא מצויינת. גם משרד האנרגיה פנה לממונה על ההגבלים

העסקיים. אנחנו בהחלט חושבים שזה דורש חקירה נמרצת. במיקטע של תחנות הדלק

בהחלט אין תחרות. אני מקווה שגם בעקבות הפניה של היושב-ראש וגם בעקבות הפניה

שלנו נוכל לקדם את הטיפול בנושא הזה בכמה מישורים שאנחנו בודקים, שהעיקרי שבהם

הוא דרך הממונה על ההגבלים העסקיים. זה מכשיר חשוב. יש גם המכשיר של החקיקה.

היו"ר די תיכון;

אני סבור שגם לכם יש כמה אפשרויות, אולי יותר מאשר הממונה על ההגבלים

העסקיים. אני נזקקתי לפנות אליו משום שנואשתי ממשרד האנרגיה בענין הזה. אני

יכול לומר שזאת המדינה היחידה שהמחיר המירבי הוא המחיר שקיים בכל הארץ,

במטולה, בתל-אביב או בחיפה. אני חושב שאתם יכולים לעשות הרבה יותר בענין הזה.



ר' קרול;

בקשר לשאלה למה צריכים לרכוש 60% במיקטע החוזי, משרד האנרגיה בודק את

השאלה הזאת. שר האנרגיה ושר האוצר מינו צוות בראשותי שתוך 30 יום צריך להגיש

המלצות לשרים על גובה המיקטע החוזי ועל השיטה שבה זה יתבצע, אם יוחלט על השארת

המיקטע החוזי. אני רוצה לציין שחלק גדול מהמיקטע החוזי היום הן אותן רכישות

נפט ממצרים. שם למעשה אין סיבסוד, אלא זה הסכם מדיני בין המדינות. וזה השוק

הטבעי שלנו. המיקטע החוזי, שהתקציב כולו הולך עליו והוא המיקטע היקר, הוא

מכסיקו ונורבגיה. ואת זה אנחנו בוחנים.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

אדוני היושב-ראש, הפעם היית עדין מאד בנושא הרפורמה. כשלא היית יושב-ראש

הוועדה תקפת את הסוגיה הזאת בכל דרך אפשרית. אני רוצה לומר שהיחידים שהרוויחו

מהרפורמה הזאת הם אלה שעשו את הדו"חות, את הניירת, ולא אזרחי המדינה. נעשו

הרבה מאד דו"חות בנושא הרפורמה בדלק, רבים מאד התעשרו מהרפורמה הזאת, אבל

האזרח לא קיבל ממנה כהוא זה.

היו"ר די תיכון;

הוא קיבל.

רענן כהן;

הוא שילם לאלה שהכינו את הדו"חות. ואני חושב שזה צריך להדליק אצלנו נורה

אדומה. אני עסקתי ברפורמה הזאת, ניסיתי לבדוק את הדברים, נסעתי לבתי הזיקוק,

אל ראש מינהל הדלק, הבאתי צוות של מומחים. אבל אי אפשר לצאת מהם. ואני רוצה

לשאול; אחרי כל כך הרבה שנים של הרפורמה במשק הדלק, מדוע עדיין מי נהל הדלק

קובע את המחירים? מדוע אי אפשר להגיע למצב שבו תהיה תחרות בין חברות הדלק

ותחנות הדלק, תחרות אמיתית כפי שהתכוונו. אם לזה לא הגענו עד עכשיו, בשביל מה

צריך את כל הרפורמה? בשביל מה היינו צריכים לעשות כל כך דיונים, עם כל כך הרבה

מתחים?

ניסיתי לבדוק אם חל שינוי בשער בתי זיקוק ולא הצלחתי להבין מהחומר

שקיבלתי. לגבי גז לשימוש ביתי במיכלים, מרגע שהוא יוצא מבתי הזיקוק ועד שהוא

מגיע לביתו של הצרכן, המחיר עולה ב-400%. למה? איזו הצדקה יש לכך? אין על כך

תשובה. ואגב, בשטחים זה הרבה יותר זול. ניסיתי לפנות למר גלבוע ולברר האם חל

שינוי. אני בטוח שלא חל שינוי.

הרפורמה היתה אמורה לצמצם את המונופול של הממשלה על שוק הדלק. אנחנו

רואים מצב הפוך לגמרי. במקום שזה יביא לצמצום המונופול, נדמה לי שההיפך הוא

הנכון, המונופול יותר חזק. לפי הערכתי אנחנו נגיע למצב הרבה יותר חמור, שתהיה

שליטה של בתי הזיקוק. הרפורמה הזאת תביא לכך שבתי הזיקוק, שכמעט לא היה להם

ענין ברכישת הדלק, בעוד מספר שנים תהיה להם שליטה מוחלטת על רכישת הדלק. ולא

לזה התכוונו כשדיברנו על הרפורמה. אם כך, אינני מבין לשם מה אנחנו צריכים את

הרפורמה בדלק, במה היא מועילה.



עכשיו יש שר חדש, יש מדיניות חדשה. כוחו ומעמדו של ר?משרד הזה ייבחנו בכך

אם לאזרח תצמח תועלת כלשהי מהרפורמה הזאת. אני חושב שאחרי כל כך תרבה שנים,

הגיע הזמן שתהיה תחרות בין החברות והתחנות, ושהדבר יתבטא במחירים. היום אין

שום הבדלים. ואם בעל תחנה מעז להוריד את מחירי הדלק בכמה אגורות, מפעילים עליו

כל מיני לחצים.

אני רוצה לשאול למה על הכביש המהיר חיפה - תל-אביב יש רק תחנת דלק אחת.

למה שזה לא יהיה כמו בחוץ-לארץ. מדברים אצלנו עכשיו על השקעות גדולות בתשתית,

על כביש מסי 6, כביש מסי 4. צריך להגיע לזה שבכביש מהיר יהיו מספר תחנות דלק,

ושאנשים לא יצטרכו לסטות מן המסלול כדי לחפש תחנת דלק.

תפקידו של המשרד להביא לשינויים, לא רק לדבר עליהם. אתם מדברים הרבה

ועושים מעט. יודעים מה צריך לעשות, הדברים נקבעו, התקבלו החלטות. אבל בין מה

שנאמר והוחלט ובין מה שנעשה, המרחק רב. והאזרח סובל. לא זאת היתה הכוונה של

הרפורמה.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת יורם לס, בבקשה.

יי לס;

אני לומד את הנושא, במיוחד מנקודת המבט של יחידת הקצה. יחידת הקצה היא

תחנת הדלק. אם למשל הייתי אומר לכם שבין ניו-יורק לוואשינגטון, על האוטוסטרדה,

אין אף תחנת דלק, בוודאי הייתם אומרים שאמריקה היא מדינה מפגרת. ולא כך הוא.

יש שם מה שנקרא "אזורי מנוחה", ששם אפשר לתדלק, להתרענן ולנוח קצת, ויש שם גם

מסעדה או מזנון. והמקומות האלה נקיים ומסודרים. אצלנו, בין ירושלים לתל-אביב,

על הכביש המהיר, אין אף תחנת דלק. ומדובר ב-1992.

הי וייר די תיכון;

גם בארצות-הברית יש כבישים מהירים שבהם המרחק בין תחנת דלק אחת; לשניה הוא

גדול, 50-40 מיל. ובמקומות אחרים, לא בכבישים ראשיים, גם צריך לסטות מהדרך כדי

להגיע לתחנת דלק. באירופה יש הרבה יותר תהנות בדרכים.

יי לס;

על כל פנים, לצורך הדיון כאן הכוונה ברורה. אנחנו מדברים על תחרות. תחרות

צריכה להתבטא גם בצורה של התחנה, במידת הנקיון והטיפוח שלה ושל העובדים בה,

וגם במחירים.

אני מאמין שמשרד האנרגיה יפעל גם בקשר לכך שחסרות במדינה 200 תחנות דלק,

וזה על פי קריטריונים שמישהו בוודאי קבע.

ובכן זה בקשר לנושא של נקודת הקצה, תחנת הדלק, שאתה האזרח בא במגע ואותה

צריך לפתח ולטפח.

הנקודה השניה שאני רוצה להתייחס אליה היא, חייתי אומר, הצביעוונ של האוצר.

מנסיוני אני יודע שכאשר באים לאוצר ומציעים לו מס יעודי, למשל להכפיל את מחיר

הסיגריות ולהשתמש בכסף להצלת הרפואה הציבורית, האוצר נבהל מזה. הוא נגד מסים

יעודיים. לעומת זאת אני רואה פה למשל שהצרכן משלם מס יעודי כדי לממן את המלאי,

לסיבסוד צולב וכדומה. כשאני שומע סיבסוד צולב, פירוש הדבר שצרכן של נפט, למשל,

משלם את החזקת המלאי של סולר, או להיפך.



אני בעד מסים יעודיים. אם היתה גדר הפרדה בכביש ירושלים - תל-אביב, אולי

חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל לא היה נהרג. לאזרח לא משנה איך קוראים למס, אם

קוראים לו בלו או- שם אהר. מבחינתו מדובר בכסף שגובים ממנו. אם היו משתמשים

בכספים האלה כמס יעודי, כדי לשפר את התשתית, למלחמה בתאונות הדרכים וכוי, היה

טוב גם לאזרח. אני מקווה שהממשלה החדשה מתכוונת ברצינות לעשות את זה עכשיו.

ואני אכן מקווה שהדברים האלה יבוצעו.

היו"ר די תיכון;

תודה. נוסף לדברים הכלליים שאמרתי, אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד האנרגיה

כמה שאלות. קודם כל בקשר לדו"ח זמיר. מה נעשה עם הדו"ח הזה? אמנם אפשר להלקות

את בעלי תחנות הדלק, אבל הם אינם הגורם היחיד בענין הזה, צריך לראות את התמונה

בכללותה. בשעתו מונה זמיר, הוא גיבש המלצות, הכין תיק עב-כרס. יש בו תיאור מצב

מאד מענין בהשוואה למה שקורה בבריטניה ומה הם עשו בענין הזה. ואז אתה שואל את

עצמך: ומה אנחנו עושים? הרושם שלי הוא שדו"ח זמיר נגנז, על כל פנים אין

התייחסות אליו.

נושא שני שאני רוצה לשאול עליו הוא בקשר להערה של מבקרת המדינה בענין

חברות בדירקטוריונים. משרד האנרגיה מנהל את משק הדלק, כמובן יחד עם האוצר. יש

בדו"ח קטע שעוסק במר גלבוע כיושב-ראש הדירקטוריון של חברת פי גלילות. לאחר תום

הביקורת הוא התפטר מתפקיד יושב-ראש הדירקטוריון של החברה. אני שואל: מדוע בכלל

אנשי משרד האנרגיה צריכים להיות חברים, למשל, בדירקטוריון של בתי-הזיקוק? האם

אינכם חושבים שתפקידכם להסדיר את מה שקורה במשק הדלק? ברגע שאתם נכנסים

ומנהלים גורם כלכלי ממדרגה ראשונה בענף הזח, בעצם נקטתם עמדה בכל מה שקשור

במאבק שבין חברות הדלק ובתי הזיקוק. מבקרת המדינה התייחסה למר גלבוע. אני

מתייחס בחומרת-יתר למשל לעובדה שאנשי משרד האנרגיה, ואולי גם אנשי משרד האוצר,

הם חברים בדירקטוריונים של גופים עסקיים שמתחרים זה בזה. האם זה לא ניתן יתרון

למי שבדירקטוריון שלו מצויים פקידים בכירים?

אם אני חוזר לדו"ח, אז בעמוד הראשון שלו עדיין מדובר על משק הדלק כ"קוסט

פלוס". עד מתי? בסעיף אחר, המתייחס לתמיכה במיקטע החוזי, נאמר שסך כל התמיכה

במיקטע החוזי, כפי שחושבה והוצגה בחשבונות המינהל במהלך שנת 1990, שונה מן

הסכום המיועד למימון התמיכה שגבה המינהל כרכיב בהיטל היעודי. בקטע שלאחר מכן

נאמר שחלק מהמוצרים לא נשא כלל בהעמסה זו; בחלק אחר מהמוצרים לא שונה הסכום.
ובקטע האחרון כתוב
בשנת 1991 בוטל היטל זה. ההוצאות שמימן ההיטל נכללות, החל

מאותה שנה, בתקציב המשרד כהרשאה להוצאה, ואילו ההכנסות שנגבו באמצעותו נגבות

מאז כחלק מן הבלו, המוטל רק על חלק ממוצרי הדלק. כנקודת המוצא להערכת התוספת

בשיעור הבלו, הנדרשת להחלפת ההיטל היעודי, שימשו חישובי המינהל שכאמור אינם

מנוהלים כראוי. בדרך זו הונצחו אי-הדיוקים הבאים לידי ביטוי בסכומי הבלו.

בעמי 156 כתוב: "לקביעה נכונה של ההיטל היעודי, כמו לרכיבים אחרים בתמחיר

מוצרי חדלק, יש חשיבות לענין יישום עקרונות חרפורמה, כפי שנקבע במסמך של המשרד

מינואר 1987". כלומר, אם זכרוני אינו מטעני, תחילתה של הרפורמה ב-1987.
שי גלבוע
התאריך הוא 8.8.88. קל לזכור זאת.
היוייר די תיכון
נדמה לי שדיברנו על זה לפני שהם עיכבו את כל התהליך הזה בכמה פניות לבתי

משפט. נדמה לי שזה היה ב-1987. אני אפילו חושב שיש הצעת חוק שלי בענין הזה

מ-1989.



בעמי 156 מפורטות מטרות הרפורמה: "מניעת אפליה באספקת מוצרי נפט לצרכנים;

מניעת התארגנות של קרטלים; עידוד התהרות במשק על-ידי חשיפת מוצרי נפט ליבוא;

העמדת השירותים המרכזיים של התשתית הממלכתית בתנאים שווים לרשות כל המשתמשים

בהם, ובעיקר - קביעת מחירים מירביים במיקטעים של הענף שעדיין לא נוצרו בהם

תנאי תחרות",

לגבי המיקטע החוזי אומרת מבקרת המדינה בעמי 157: "קיום חוזים אלה נומק

בצורך להבטיח אספקה סדירה ואמינה של נפט לארץ". האם היום המצב דומה למצב שהיה

קיים לפני כשנה? כתוב שהיקף התמיכה במיקטע החוזי היה כ-30 מיליון שקלים. נציג

האוצר אומר שזת כבר 70 מיליון שקל. "סי"ף לברה" פלוס 4 דולר. בממוצע זה 3

דולר. למה? מדובר גם על ההתחשבנויות בין המיקטע החוזי לבין מערכת מחירי

הייחוס, ואיזה הפרשים יש שם.

בעמ' 158 אומרת מבקרת המדינה: "ב"מבנה מחיר" לחודש אפריל 1990 לא זקף

המינהל במחיר המזוט לסוגיו את סכום התמיכה במיקטע החוזי..". זאת אומרת שפעם

אתם פועלים כך, ופעם אתם פועלים אחרת. בפיסקה השניה נאמר: "סך כל התמיכה

במיקטע החוזי, כפי שחושב בחודש אפריל 1990, היה גבוה ב-25 מיליון שקלים מסכום

רכיב זה שנכלל במחירו של כל אחד מן המוצרים, ואילו במרס 1991 היה סך כל התמיכה

נמוך ב-72 מיליון שקלים מהנדרש על פי חישוביו של מינהל הדלק".

בוועדת הכספים שבה נדון ענין הבלו, עורכים מפעם לפעם טבלאות. חבר-הכנסת

אורון ואני הוצאנו את הטבלאות שהוכנו לנו במרוצת השנתיים האחרונות. אנחנו

מוצאים בהן התייחסות שונה לגבי גובה ההיטלים, וזה כאמור מעוות את המחיר

מתחילתו ועד סופו.

כאמור, נשאלת השאלה היכן הרפורמה, האם ההיטל היעודי עבר מן העולם או שהוא

עדיין קיים כפי שהדבר בא לביטוי במסמכים שהוצגו בפני ועדת הכספים. אין מחלוקת

על כך שהסיבסוד הצולב קיים. בעבר הדבר הוכחש. כבר הרבה שנים, לפחות מאז 1981,

אני שואל האם הסיבסוד הצולב קיים. נאמר שהוא לא קיים, הכל מתומחר, הכל נעשה

כדת וכדין. והנת בפעם הראשונה אומרת מבקרת המדינה שאכן קיים סיבסוד צולב, ועוד

איך קיים, ואיך זה משפיע על הצריכה של הסוגים השונים של הדלקים.

לא התייחסנו לרפורמה במשק הגז, שגם היא, בכל מה שקשור במיכלים, לא מגיעה

לצרכן בשל תקופת מעבר ארוכה של כ-30 יום. אני שומע שאתם עומדים לשנות בענין

הזה, ולהביא לוועדת הכספים תקנה שתצמצם את תקופת המעבר מ-30 יום ל-15 ימים.

ואולי גם זה לא עונה על הבעיה.

יש הרבה מאד שאלות הנוגעות למשק הדלק, ויש מעט מאד חדש. יש שר חדש. אבל

איפה הרפורמה? מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה.
ר' קרול
אני רוצה שמר גלבוע ידבר, אבל לפני כן יש לי כמה הערות. קודם כל לגבי

ההיטל היעודי היום. יש היטל יעודי בשיעורים מאד מאד קטנים על המוצרים.
ח' אורון
כמה זה סך הכל בשנה?
ר' קרול
עד 20 מיליון שקלים. והיום מתקיים במשרד דיון - - -



היו"ר די תיכון;

למה צריך אותו בכלל? כתוב בדו"ח שההיטל תיעודי עבר מן העולם. נכון, מדובר

בסכומים קטנים מאד, אבל למה צריך אותו? מה אתה מממן בו?

ר' קרול;

אינני יכול להשיב לך. כפי שאמרתי, היום מתקיים דיון במשרד בכוונה לבדוק

את האפשרות לבטל אותו לחלוטין.

בי שרון;

אני אתייחס לזה.

שי גלבוע;

האוצר יעדכן אתכם. הוא מעדכן את כולם, ולכן אנחנו שומעים את מה שאנחנו

שומעים פה.
היו"ר די תיכון
מר גלבוע, האם אתה טוען שמי שמכתיב לכם את המדיניות זה משרד האוצר? ושעלי

להפנות את כל הביקורת שלי לאוצר ולא אליך?

ש' גלבוע;

את זאת לא אמרתי. אני עושה הכל כדי למנוע שהאוצר ינהל את משק הדלק. אבל

מה שעושים נציגי האוצר הוא שהם מעבירים מידע שבלשון המעטה אני אומר שהוא

איננו מדוייק.

היו"ר די תיכון;

שקרי?

שי גלבוע;

לא אמרתי.

הי וייר די תיכון;

אני אומר. מותר לי?

שי גלבוע; אני אתייחס לכל נקודה ונקודה שעלתה כאן.

רי קרול;

לגבי ההערה שהאזרח לא קיבל כהוא זה מהרפורמה, זה נכון לגבי מיקטע השיווק

בתחנות הדלק. זה בהחלט לא נכון לגבי שאר המיקטעים. גם במזוט, גם בסולר, גם

בנפט, בכל המיקטעים שמחוץ לתחנות הדלק, יש תחרות. המחירים כמעט של כל העיסקאות

הם מתחת למחיר המירבי שקובע משרד האנרגיה. ואם לשים את הדברים בפרופורציות,

המיקטע של הבנזין, מבחינה כמותית, לא מבחינת המחזור הכספי, הוא 20% ממשק הדלק.

למרות זאת המיקטע הזה הוא כמובן מאד רגיש מבחינה ציבורית, וחשוב מאד לטפל גם

בו. נעשה בענין זה כל שביכולתנו.



היו"ר די תיכון;

אנחנו לא חלוקים על מה שאמרת. אני תיקנתי את חבר-הכנסת רענן כהן.

ר' קרול;

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת עקרונית לגבי דבריך שבסופו של דבר בתי

הזיקוק ישתלטו על כל הרכישות של הנפט הגולמי. אגיד מה תפיסת העולם שלי. כמו

שאני רואה את משק הדלק, הצרכן היחיד של נפט גולמי במדינת ישראל הם בתי הזיקוק,

ולא יעזור שום דבר לאף אחד. מי שמשתמש בנפט גולמי זה בית-זיקוק ולא חברות

הנפט.

חי אורון;

אחד, או שנים, או שלושה?

ר' קרול;

עדיף שנים, עדיף שלושה.
היו"ר די תיכון
זה חלק מהרפורמה.
חי אורון
כי אם אתה אומר את המשפט הראשון בלי המשפט השני, הזזת מונופול ממקום איזד

למקום שני.

ר' קרול;

עדיין המשפט הראשון הוא עובדה, שהצרכן היחיד של נפט גולמי הוא בית זיקוק.

הלוואי שיהיו שנים, הלוואי שיהיו שלושה. לכן ההערה שבית הזיקוק ישתלט בסוף על

הרכישות, אינני בטוח אם זה טוב שישתלט או לא, אבל אלה בהחלט דברים שהרפורמה

רוצה להביא אליהם, שכל החברות יפעלו בלי שום מגבלות של הממשלה, כמיטב שיפוטן

העסקי. למעט הנושא של בתי-זיקוק. אם הוא מונופול, הוא ייבחן ו יפוקח בשער בתי

זיקוק ברמת התוצאות של המוצרים. כי מה שהמשק צריך זה מוצרים זולים מבתי זיקוק.

היו"ר די תיכון;

מר שמעון גלבוע, בבקשה. ואני מבקש שתפרט למה אתה חושב שהמידע של האוצר

איננו מדוייק, ואני קראתי לו שקרי.

בי שרון;

לפני כן אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שבתור פקיד עובד מדינה שהוזמן

לכאן, לא יהיה זה מוגזם מבחינתי לצפות להגנה של יושב-ראש הוועדה מפני

השתלחויות, גם אם הן לא של חברי כנסת.
היו"ר די תיכון
אתה יודע שאני רגיש מאד לנושא גלבוע. הוא התלונן עלי שהשתמשתי בכמה מלים

בוטות באיזה שהוא מקום כאן.

r
שי גלבוע
ויתרתי לך אחרי זה.

היו"ר די תיכון;

אז אולי הוא יוותר גם לך. בבקשה, מר גלבוע.

שי גלבוע;

מינהל הדלק אחראי למשק הדלק, הוא אחראי לדברים השליליים, ולא פחות מכך

לדברים החיוביים, שאינני מצפה לשמוע אותם כאן. אבל שמעתי אותם במקומות אחרים,

כולל ועדת הכספים של הכנסת, בזמנים קשים. יש גם דברים אחרים שהוזכרו כאן,

שאפשר לדעת מה מחירם.

חבר-הכנסת רענן כהן אמר שאי אפשר לצאת מהם. אנחנו לא התראינו כשלוש שנים.

הוא הופיע פעם לכמה שעות. לא ייתכן לומר שלא יוצאים מהם כאשר לא יושבים אתם,

אלא יושבים רק עם גורמים שהם כאן באזור. כי כך אפשר באמת להגיע למסקנה שדוייח

הביקורת הוא נכון.

היו"ר די תיכון;

מה דעתך להעביר את מינהל הדלק לירושלים?
שי גלבוע
אני חושב שאין צורך בזה, גם מבחינת בתי הזיקוק, גם מבחינת חברות הנפט, גם

מבחינת אגף הספנות וכל הגורמים האלה. הרי בירושלים אין נמלים, בירושלים אין

קשר עם תעשיית הנפט. יכולת לומר: מדוע לא להעביר לתל-אביב? אבל מה לעשות, כבר

העבירו לירושלים. אני התקבלתי לעבודה בירושלים. ואז היה ניתוק גמור ממשק הנפט.

אחרי זה עברנו לתל-אביב, ושאלנו את עצמנו; לשם מה לפצל כך? ובמקום להיות מאות

עובדים, כל מינהל הדלק מונה 28 אנשים, כולל אותי, שאחראים לכל משק הנפט,

עובדים קשה, ולא מבקשים צל"שים, אבל מבקשים שהאמת תיאמר גם כשיש ביקורת.
היו"ר די תיכון
אני חוזר ואומר בפני חברי הכנסת, ושזה לא ייראה קנטרני, שאחת ההמלצות

שלנו שאני אציע לוועדה ולמליאה היא לשקול את האפשרות הזאת. נדמה לי שחלק גדול

מחוסר חהבנה שלנו, שלי, בנושא הזה, מקורו בעובדה שמינהל הדלק יושב בחיפה ומשרד

האנרגיה יושב בירושלים.

שי גלבוע;

זה לא קנטרני. אני מקבל את זה כהערה מיושנת, כי את זה אני שומע כבר שלוש

שנים מהאוצר. כל אימת שאינני מסכים לדברים שנאמרים על ידם, הם אומרים; אז בוא

נעביר את מינהל הדלק לירושלים. וזה כדי שיוכלו לשלוט על הדברים לא רק

בשלט-רחוק.

לגבי הרפורמה - התווכחנו הרבה ואמרנו מה שאמרנו, ומה שאמרנו מתקיים. אבל

לאחר שהתקבלה החלטה, יש לבצע אותה. היחידים שלא מדברים, רק מבצעים, הם אנשי

מינהל הדלק. היתר מדברים על דלק ומעבירים פתקים על דלק.



הרפורמה החליטה על שני מיקטעים. לדאבוני, ההפקה המקומית שלנו בנפט גולמי

וגז טבעי היא קטנה. גודלה של מיכלית ממוצעת היא היום 100 אלף טון. מיכלית

גדולה - רבע מיליון טון, ויש לנו כזאת. ההפקה המקומית היא 20 אלף טון בשנה נפט

גולמי. ולכן כאשר אמרנו שיזה ייראה קצת כפור חם, המיקטע החוזי והחופשי, הוחלט

לבצע את זה. מה זה מיקטע חוזי? זה איננו דבר יקר. כל העולם עבר בשנים האחרונות

למיקטע חוזי. כל ה"ספוט" שהיה בעבר כמעט נעלם. כל העולם עובר למיקטע חוזי.

צריך שיהיו מקורות. האנגלים לא מוכנים למכור לנו אף טיפת נפט. לגבי

הרוסים, נחיה ונראה אם ימכרו לנו.

היו"ר די תיכון;

למה? שר האנרגיה חזר משם אופטימי.

שי גלבוע;

גם אני אופטימי. גם אני הייתי שם. כאשר יתקיימו מספר דברים, נקבל מהם.

וזה יהיה לא ב"טפוט", זה יהיה במיקטע החוזי. המיקטע החוזי הוא חובה. בשנים

1991 ו-1992 הוכפלו המיקטעים החוזיים בעולם. בדרך כלל המדינות מגיעות ל-50% עד

70% מיקטע חוזי, והיתר "ספוט". אצלנו הוויכוח הוא על ההתחשבנות, שהיא כאילו

מלת גנאי, או על מעורבות הממשלה. מה זה מעורבות הממשלה? כשאני עוסק בזה, זה

מעורבות הממשלה. כשהאוצר עוסק בזה, אינני יודע מה זה, זה לא מעורבות הממשלה,

אבל הם רוצים להיות מעורבים, עד כדי כך שהיום אצלנו הבלו הוא שיעור מהמחיר

לצרכן. למה על זה הם לא זועקים? ועל זה עוד משלמים מע"מ.

חי אורון;

הם אומרים שזה פחות מאשר הממוצע באירופה.

היו"ר די תיכון;

זה נכון.

שי גלבוע;

אני מדבר על כך שהבלו איננו קצוב. ברגע שמשהו בשער בז"ן עולה, מה זה שייך

לבלו?

חי אורון;

נכון. בזה אנחנו אתך.

שי גלבוע;

אינני אומר שזו גם עמדת המנכי'ל והשר. אנחנו קיבלנו התראה קצרה, ואני אומר

את זה על אחריותי. עם כניסתם של השר והמנכ"ל לתפקידיהם הם אמרו; בואו נדבר על

שיפוי נכון לחברות ולא על התחשבנות. פירוש הדבר שאם תתן להם מספיק פלוס, הם

יסכימו לייבא מרחוק. היום מצבנו חמור מבחינת ביזור מקורות היבוא. יכול להיות

שבעוד כמה זמן, אם וכאשר נוכל לגשת למזרח הקרוב, כלומר למפרץ האירני או הערבי,

ולקחת נפט מסעודיה ובנותיה, הכל יהיה שונה לגמרי. אולי אז לא נזדקק לרוץ

למכסיקו ולנורבגיה. יש היום צוות שהוקם על-ידי השר, שבוחן את הענין יחד עם

האוצר. מינהל הדלק אינו חבר בצוות, הוא רק מעיד בפני הצוות הזה.



מנכ"ל המשרד נכנס לתפקיד רק בתקופה האחרונה, והוא ביקש לשמוע את דעתי על

דו"ח הביקורת. השבתי לו בכתב, ואני רוצה להביא בפניכם את עיקרי הדברים. אהרי

החלק הכללי אני אומר שהדו"ח של מבקר המדינה מציג תמונה בלתי נכונה וליקויים

שאינם בנמצא. אולי לא יפה להגיד את זה, אבל אחר כך אסביר מדוע.
היו"ר די תיכון
אתה יכול לא להסכים עם מה שנאמר בדו"ח.
שי גלבוע
אני מקבל את הניסוח שלך. אינני מסכים לדו"ח. ניקח למשל את החישוב של

התמיכה במיקטע החוזי, כשהיתה תמיכה. כתוב בדו"ח שהחישוב איננו בנוי נכון. אני

רוצה להסביר מהו החישוב במיקטע החוזי, כפי שהיה. נניח שאנחנו יושבים יחד, כולל

מבקר המדינה, וצריך לקבוע תקציב מדינה כדי לשפות בצורה זו או אחרת, במתכונת

הקיימת. קיבלנו על כך הוראה מהרפורמה. זה כתוב בספרי הרפורמה. מה זה היטל

יעודי? זו לא המצאה שלי, הרפורמה קבעה את זה. אז קבענו היטל יעודי. לקחו את

ההיטל היעודי לבלו, בהתנגדות שלנו, אבל זה הפך למס. וזה קיים שם. זה הסיבסוד

הצולב. כמובן אין לו שום קשר עם מימון תמלאי, למרות ששם הוכנס הסכום שנועד

למימון המלאי ולמיקטע החוזי.

אז נניח שאנחנו יושבים יחד וצריכים לבחון את נושא הדלק, ומה לומר לאוצר,

איזה תקציב אנחנו רוצים, כל זמן שזה במתכונת הזאת. נניח שאני אכפיל 17 דולר,

שהוא המחיר הממוצע שלנו לחבית, בכמות מסויימת של טונות שנייבא מהמקורות

השונים, כולל הובלה. האם האומדן שלי יהיה מדוייק? אולי קבעתי כפול ממה שצריך,

או חצי ממה שצריך? וכבר שמענו פה מנציג האוצר שהיום זה כבר לא 30 מיליון אלא

70 מיליון. היה זמן שהמיקטע החוזי היה יותר זול מאשר ה"ספוט". היום המיקטע

החוזי איננו חוזה שבו יש מחיר קבוע; זה חוזה שקובע נוסחה איך מתנהגים על פי

מחירי השוק. אז כשאני לוקח דבר כזה ושם את זה בתוך ההיטל היעודי שהיה - ומיד

אומר מה נותר ממנו - מובן שאין לצפות שתהיה התאמה בין הגביה ובין האומדן שהיה.

זו נקודה אחת לגבי ההערה בדו"ח הביקורת על המיקטע החוזי.

אי דוידזון;

אז מה לא נכון בדו"ח?
שי גלבוע
מדובר שם על כך שכנקודת המוצא להערכת התוספת בשיעור הבלו, הנדרשת להחלפת

ההיטל היעודי, שימשו חישובי המינהל שכאמור אינם מנוהלים כראוי. זה לא נכון. כי

מה פירוש הדבר? מינהל הדלק היה צריך להודיע ליושב-ראש הרשות הלאומית לאנרגיה,

ומנכייל המשרד הוא זה שקבע יחד אתנו, לא תמיד בהסכמה, איך מפזרים את מימון

המלאי או המיקטע החוזי, שכתוב שם שהוא לא מנוהל נכון. לגבי מימון המלאי

והמיקטע החוזי לא היה ליקוי, אלא ביצוע מלא של הוראות. החליטו שעל דלק לתעשיה

- אם זה נפטא, מזוט קל, מזוט 1500 - שזה 50% מהדלק, וזה כולל תעופה אזרחית

ואחרים, לא מטילים היטל יעודי, אלא על הבנזין. מי אמר שמינהל הדלק רוצה שכך

יהיה? אבל אלה ההחלטות, והן קיימות עד היום. אני רוצה לראות שהאוצר יטיל בלו

על מזוט. לא קיים דבר כזה בעולם. כשההובלה של המזוט באניה היא 50%, האם זה לא

סיבסוד צולב כשהאניה באה לכאן ומביאה את הנפט הגולמי שבו יש הכל? זה בהחלט

סיבסוד צולב.



אני רוצה לקרוא פיסקה אחת מהמכתב שהזכרתי, בענין שהתייחסתי אליו כעת:

המדיניות שהוכתבה למינהל על-ידי יושב-ראש הרשות הלאומית לאנרגיה ומנכ"ל המשרד

קבעה שיש להעמיס נתח גדול יותר של ההיטל על המוצרים החייבים בבלו, ושיעורים

קטנים יותר על מוצרים שאינם חייבים בבלו, בעיקר מוצרים המשמשים את התעשיה

והתעופה האזרחית. לראיה, כאשר הוחלט בחודש אפריל 1991 להמיר את שיעורי ההיטל

היעודי בבלו למטרת מימון התמיכה במיקטע החוזי ומימון מלאי החירום, בהתנגדות

חריפה של מינהל הדלק ומשרד האנרגיה לענין הזה, הוגדלו שיעורי הבלו על בנזינים,

נפט וסולר, ולא הוטל בלו על גפיים, נפטא וכל המזוטים שהזכרתי, ולא על דלק

לתעופה. טענת המבקר כי המרת ההיטל היעודי שכביכול חושב באופן לא מדוייק לבלו,

הנציחה את אי-הדיוקים בחישוב ההיטל - אין לה יסוד והיא חסרת כל משמעות, כאשר

הבלו נקבע כשיעור מהמחיר לצרכן, שהוא מנותק לחלוטין מצרכי התמיכה במיקטע החוזי

ומימון מלאי החירום. הרי אז הוכפל המחיר; איזה קשר היה לזה עם מימון המלאי או

עם התמיכה במיקטע החוזי? או אם למהרת ירד המחיר, איזה קשר יש לזה? האם זה

סיבסוד צולב?
בהמשך המכתב נאמר
משרד האנרגיה השיג והשיב על טיוטת דו"ח המבקר ועל

המימצאים שלדעתנו אין להם אחיזה במציאות, אולם משום מה בדו"ח שפורסם המבקר לא

שינה מאומה מקביעתו. מאז כתיבת הדו"ח חלו שינויים מהותיים רבים במשק הנפט,

כגון: הפרשי מלאי בוטלו לחלוטין, אין יותר הפרשי מלאי. היושב-ראש דיבר על

הפרשי מלאי. אין דבר כזה יותר. בוטל ההיטל היעודי ואין מה לשנות שם. מה שנותר

זה ההפרש. מיד נסביר זאת.

אולי טעינו. אבל שוב, אי אפשר "לעלות" על משק הנפט או על מינהל הדלק. אלה

החלטות שלא התקבלו במקרה. אמרו שהמכס דרש. אמרנו שאין לזה מקום. היה היטל

יעודי במזוט. על מוזט אינני יכול להטיל בלו, אז בינתיים תשאירו את ההיטל על כל

המזוטים ועל הנפטא בשיעור שזה היה. השאירו את זה.

אחרי זה יש ענין עם הבנזינים. יש לנו בעיה בתחנה, שמר רן קרול לא מסכים

אתי ואנחנו יושבים על זה כעת. בתחנה צריך לעגל מספרים. כשאתה יורד לחצי אגורה,

אתה יכול לאשר להם חצי אגורה שניה, כלומר להעלות או להוריד, או לעגל בלי לזכות

או לחייב. המשמעות של עיגול כזה, למרות שאומרים שזה יתאזן, היא 5 שקלים לטונה

מטרית.
היו"ר די תיכון
איפה אתה מעגל את זה?
שי גלבוע
לפני שאני קובע את המחיר המכסימלי, אני מעגל.
היו"ר די תיכון
אתה מעגל לפי הכללים שקיימים במדינה. ובתורת ההסתברות זה מתאזן.
שי גלבוע
נכון. אבל זה בכל זאת סכום לא קטן, ועל זה אנחנו מתדיינים כעת. לזה נועד

ההיטל היעודי, קודם כל לעיגול, ושנית - לעוד דבר.

ובכן אנחנו דנים על זה. אפשר לא להעלות את זה. דעתו של השר אינה כדעתי,

ובסופו של דבר יהיה מה שיוחלט, כלומר הפרש של היטל יעודי.



אני מוכן לתת עוד דוגמה. יושבים כאן אנשי הגז. לגבי המחיר לצרכן, אינני

רוצה להגדיל את המחיר. שאל אותי קודם חבר-הכנסת רענן כהן מהו שער בזיין. אמרתי

לו: אלף שקלים. שאל מה המחיר בשוק. כתבתי לו שלשמחתנו המחיר המכסימלי כבר לא

נקבע על-ידי מינהל הדלק אלא על-ידי האוצר, על-ידי ועדת מחירים; אבל מה המהירים

בפועל - אנחנו קוראים בעתון, יש תחרות חזקה, ולכן אינני יכול לומר מה המחיר.

בסופו של דבר הוא אמר שלא יוצאים מזה.

בימים אלה אנחנו עומדים לבטל את תמחיר המכסימלי. לא יהיה מחיר מכסימלי

במזוט, בסולר ובנפט.

היוייר די תיכון;

ובתחנות הדלק?

שי גלבוע;

בתחנות הדלק זו צרה צרורה. אם תשמע את מנהלי החברות, הם יגידו שיש תחרות

עצומה בהרבה שטחים. מה שאתה ראית עם המקרה של סונול, ומה שאתה טוען לגבי

התחנות, אני מודיע שאין לי אף הערה, אתם צודקים בכל מלה. זו הרפורמה, אלה

כלליה, כך אנחנו עובדים. אם מחר מישהו יחליט להוריד את המחיר המכסימלי בתחנות

דלק, אני טוען שהיינו רואים העלאת מחירים כזאת שהיתה מכניסה טלטלה עצומה אצל

כל צרכן שצורך נפט. יש כאלה שאומרים ההיפך.

נ' פומפיאן;

למה אתה חושב שהמחיר היה עולה?

שי גלבוע;

לדעתי, ברגע שאת נותנת חופש פעולה לעשירון מאד לא תחתון, בהכירי אותם אין

לי ספק שהם מחפשים כעת, תחת כותרות שונות, הרבה כסף. לכן אין לי ספק שהם יעלו

את המחירים. הם אומרים שהם מרוויחים בסך הכל 3 אגורות לליטר, בעוד שבכל העולם

זה פי שלושה ויותר. האמת היא שונה. הם מקבלים עמלה שהיא אחת הגבוהות בעולם

בתחנות דלק, והם טוענים שזה איננו מכסה את הצרכים שלהם. אני אינני מסכים לזה.

לכן אני חושש שהמחיר יעלה.

היו"ר די תיכון;

אם היו מעמידים אותם פעם אחת לדין, ויש לכם הכלים לזה, אתם רק לא רוצים

להתמודד עם הבעיה הזאת - אני מבטיח לך: משפט אחד, וכל העסק הזה נשבר. הגילדה

הזאת היא חזקה מאד. היא צודקת בכמה תחומים. בנושא הזה צריך לשבור אותה, ומיד.

ואם אתם לא עשיתם דבר לאחר המקרה האחרון, אז אינני יודע מי צריך לעשות. יורם

טורבוביץ בכלל לא מבין על מה אני מדבר.
שי גלבוע
אין לי מה לומר על כך. אני מחזק כל מלה שאמרת, בתוספת קטנה: כשביקשנו את

הסמכות לכך, וזה נמצא בכתובים, גם השר שחל וגם השר הקודם ביקשו שהנושא הזה
יעבור אלינו - אמרו לנו
לא, זה לא מתאים. תבדוק כמה בג"צים יש נגדנו מבעלי

התחנות, וכמה משפטים. אם יעבירו את זה אלינו, אני מבטיח לך שזה מתקיים תוך זמן

קצר בי ותר.



היו"ר ד' תיכון;

והמחירים יירדו. אינני מקבל את ההנחה שלך.

שי גלבוע;

אני מפחד מהענין הזה.

היו"ר די תיכון;

אני לא מפחד.

חי אורון;

אל תהיה כל כך בטוה. ראינו בכמה דברים איך המהירים עלו. בגז, למשל.
היו"ר די תיכון
בגז המהירים לא עלו. טועה מי שאומר זאת, כולל שר האוצר הנוכחי שאינו בקיא

בענין הזה. התחרות בגז הורידה את המהירים.

חי אורון;

איפה היא הורידה את המחירים? בצובר, לא במיכלים.

היו"ר די תיכון;

היא לא הורידה את המהירים בבלונים, במיכלים.

חי אורון;

אבל זה מה שמענין אותנו, הבלונים, תחנות הדלק.

היו"ר די תיכון;

טועה מי שאומר שהרפורמה בגז נכשלה, ושר האוצר הנוכחי הושב כך, אינני יודע

למה. אני חושב שהרפורמה בגז היא הצלחה גדולה. זה שהיא לא מגעת לצרכן הבלונים,

אפשר לשנות את זה בין-רגע. משרד האנרגיה צריך לעשות דבר פשוט, ואני מקווה

שלקראת החורף יעשו זאת. אתן דוגמה. אני צרכן שמקבל גז ממיכל שכונתי, אספקה

מרכזית. פניתי לחברות הדלק על דעת עצמי, והיית צריך לראות איזה הצעות קיבלתי.

שי גלבוע;

בזה ובצובר זה עובד. בבלונים זה לא עובד.

הי אורון;

הגדה מסבסדת את העשירון שעוסק במיכלי צובר.

היו"ר די תיכון;

אם הצרכנים יוכלו לעבור בקלות מחברה אחת לשניה, המהיר בהחלט ירד.

t



שי גלבוע;

יש לנו עוד בעיה. יש עודף סולר גדול למדינה, מייצאים כמיליון טון סולר

לשנה, ורבים עוזבים את הסולר ועוברים לגז מפני שהוא יותר זול.

היו"ר די תיכון;

נשמע עכשיו את נציג אגף התקציבים של האוצר, בני שרון.

בי שרון;

קודם כל אני רוצה לומר שקשה לי להתבטא. אני יושב כאן ומוקע כשקרן. אני

מצפה או להכחשה והתנצלות מצד מר גלבוע, או להבעת אמון מצד יושב-ראש הוועדה. על

כל פנים, קשה לי לעבור לסדר היום על הדברים שאמר.

היוייר די תיכון;

אני יכול לומר לך שלי לעתים היה קשה הרבה יותר.

שי גלבוע;

אני חוזר בי מהמלה שאמרתי, אם גרמתי הרגשה רעה לבני שרון, אבל שייזהר

יותר.

היוייר די תיכון;

מר גלבוע השמיע האשמה חריפה, ואולי המלה לא היתה במקומה. אבל הבעיה נשארת

בעיה, ואני מבקש להתייחס לנושא.

בי שרון;

עיקר הביקורת המופנית בלדו"ח כלפי האוצר היא בנושא של המרת ההיטל היעודי

בבלו, לכאורה בניגוד לרוח הרפורמה. אני חושב שלא נותר לי פה אלא לחזור ואולי

קצת לחדד את דבריו של מנכ"ל משרד האנרגיה. אנחנו בפירוש מזהים חלק מעלויות משק

הדלק כחלק לא טבעי מעלויות אספקת הדלקים במשק. בצורה אחרת נקרא לזה; משתני

החלטה ממשלתיים. כלומר הממשלה היא זו שמחליטה אם להכתיב מקורות רכישה, ומאין;

היא מחליטה על רמות המלאי. אנחנו סבורים שההחלטות האלה לא צריכות להשתקף

במחירי הדלק. לכן החלטנו להעביר את זה מהיטל יעודי, שהיה לכל דבר חלק ממחירי

הדלקים, להוצאה תקציבית רגילה. אני רוצה להביא דוגמה קטנה שתמחיש את החשיבות

של הדבר הזה. כששר האנרגיה פרופי יובל נאמן הציג לראשונה בכנסת את תקציב משרד

האנרגיה לשנת 1991, הוא אמר; תקציב משרד האנרגיה הוא תקציב קטן. כשחברי הכנסת

פתחו את הספרים, הם ראו שיש שם קרוב ל-400 מיליון שקלים שפתאום נכנסו לתוך

התקציב. כלומר בעצם באותו רגע ניתנה להם היכולת לקבל החלטות בצורה מסודרת

ושקופה באופן ציבורי לגבי הוצאות שהן בסך הכל בשליטת הממשלה. אנחנו רואים בזה

הישג. וקשה לנו להבין את הביקורת שמופנית כלפינו בנושא הזה. הסיבה שההוצאות

האלה מומנו מהגדלת הבלו על מוצרי הדלק היתה פשוט מטעמי נוחות. לא היה לנו מקור

אחר טבעי יותר וזמין יותר להטיל עליו את הבלו. מאחר שכבר היה קיים היטל על

מוצרי הדלק, ובעצם ניתן היה להגדיל את הכנסות הבלו בלי לייקר את המוצרים,

המרנו את ההיטל בבלו. אמנם נשאר שם החלק שמר גלבוע התייחס אליו ותיאר למה הוא

משמש היום.



לכן, בקטע של הסיבסוד הצולב, בעצם זה נכון, אותו סיבסוד צולב שהיה קיים

פעם, אם היה קיים - בסמכותו של מינהל הדלק, על פי צווים בחתימת השרים, לקבוע

את מחירי הדלק ולפלג את העלויות השונות ביניהם, והוא קבע את זה כפי שקבע.

אינני רוצה להתייחס לזה, אני חושב שהביקורת עשתה עבודה טובה. ומה שהיה שם נשאר

כפי שהוא. והיום זה מס לכל דבר. כמו שמוטל מס על השכר שלנו, וכפי שמוטל מס על

סיגריות או על מכוניות, זה משמש למימון הוצאה ממשלתית.

אני רוצה לתקן משהו, שלדעתי נראה טעות, בדבריו טל חבר-הכנסת אורון, וזה

בנוגע לרווחי בז"ן. הדעה אצלנו לפחות היא שכשעזבו את חברות הדלק, הרווחים

הגיעו ברובם לצרכנים. לא אגיד שמעמדה של בז"ן לא השתפר בעקבות הרפורמה.

היו"ר די תיכון;

אני אוסיף מלה ואומר: לצרכנים הגדולים.

ח' אורון;

לצרכנים הגדולים ולבז"ן.

בי שרון;

אני חושב שבז"ן מרוויחה באופן סביר. ואינני חושב שהיא צריכה להפסיד בזה.

לגבי הצרכנים הגדולים, בסך הכל נכון, הצרכנים הגדולים

היוייר די תיכון;

אתה אומר שזה מוריד את מחיר החשמל, ואני אינני בטוח בזה כל כך.
בי שרון
לא, אני אומר שזה מוריד את המחיר לוועדי בתים, שזה כולנו; זה מוריד את

המחיר למפעלים קטנים שיש להם היום כמה הצעות מחירים, ולפעמים זה מגיע להנחות

משמעותיות. דיברו פה על הגז. מחיר הגז בצובר ירד בצורה משמעותית מאד. נכון

שתחנות הדלק הוא אפיק השיווק הבולט ביותר, המושך את תשומת הלב הגדולה ביותר.

אבל צריך לזכור שרוב כמויות הדלק, הכמויות הפיזיות, זורמות בעצם לא דרך תחנות

הדלק. ההישג הגדול של הרפורמה הוא באמת שכל מה שנמכר מחוץ לתחנות בעצם נמכר

בפחות מהמחיר המירבי.

חי אורון;

האם אתם, האוצר, תהיו בעד היטל קצוב? אם הולכים בקו ההגיוני שמתווה נציג

האוצר, ההגיון שלו אומר שהבלו הוא היטל קצוב.
היוייר די תיכון
אני מדבר בשם מיליון בעלי מכוניות שמתדלקים לפחות פעם בשבוע. אל תספר לי

שמחיר חמזוט לתעשיה יורד. אני יודע. אני יודע בדיוק איפה הצליחה הרפורמה ואיפה

היא לא הצליחה, ומה נותר לעשות. אני רוצה לשאול אותך: מדוע אני כצרכן לא מרגיש

את הרפורמה לפחות פעם בשבוע? יש מיליון בעלי רכב, שזה בעצם כ-4 מיליון תושבים,

איפה הם מרגישים את הרפורמה? אני יכול לספר לך מה עוד קורה מסביב למשק הגז, כל

ההתחברויות והאגרות למיניהן. ואז אני שואל את עצמי איפה אני כאזרח קטן מצוי

הי ום.



בי שרון;

יש שני דברים שצריכים לעשות כדי לעשות כדי לאפשר את השגת היעד וזזה

ולהוציא את ענף תחנות הדלק מהמנטליות של ימי הביניים. ואני חושב שבשני הדברים

הכנסת יכולה לעזור הרבה. האחד הוא החוזים שקיימים היום בין חברות הדלק, בעיקר

הוותיקות, ובין תחנות הדלק. זו בעיה מורכבת. ויש פה התלבטות אידיאולוגית

לגיטימית אם להתערב בחקיקה.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שתפסיק כאן, ואני רוצה לפנות למנכ"ל משרד האנרגיה ולשאול: האם

בכוונתכם לעשות משהו עם המלצות ועדת זמיר שעוסקות בנושא הזה?

די קרול;

כן, בכוונתנו לעשות משהו, עוד לא החלטנו מה. בסך הכל אני חדש בתפקיד.

אי לקר;

אני רוצה להעיר הערה קטנה. גם אני צרכן דלק שקונה דלק פעם בשבוע, ואני

רוצה להגיד לך שהדלק שאני שורף בעמידה בפקקי תנועה, מחירו גדול פי כמה מההנחה

של שתי אגורות על ליטר דלק שאקבל בתחנת דלק. אולי יותר קל לפתור את בעיית

הפקקים בכבישים מאשר את התסבוכת של תחנות הדלק. פרופ' זמיר כתב על זה בדו"ח

שלו. אם יפתרו את בעיית הפקקים בכבישים, החסכון לאזרח באמורטיזציה ובצריכת

הדלק יהיה פי כמה יותר גדול.

היו"ר ד' תיכון;

אני מתפלא על ההערה שלך. על פי אותו הגיון אפשר להציע להוריד את מס

ההכנסה. אין לזה גבול. בוודאי שצריך לעשות הרבה יותר. יש מקומות שבשעות

מסויימות הם פקוקים לגמרי. יכול להיות שכמה שוטרים טובים היו יכולים לעזור לא

מעט.

אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה, אנחנו מיצינו את הדיון הזה, ולו רק משום

העובדה שחלק מהביקורת כבר לא רלבנטי. אבל הרפורמה היתה רלבנטית, בהווה היא

רלבנטית, ונדמה לי שבעתיד הקרוב היא נראית רלבנטית. לא שמענו כאן בשורות.

ז' רז;

אני מבקש להעיר שתי הערות על הדברים שנאמרו פה.

היו"ר די תיכון;

אם אתן לך, אצטרך לתת לעוד כמה מנהלי חברות שהוזמנו לכאן. אני יודע שיש

בקרוב דיון על נושא האנרגיה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה. בוועדת

הכלכלה נדמה לי שהדיון יתקיים עוד השבוע. אז תוכלו להביע שם את דעתכם בענין

הזה.

אני מניח שגם לאנשי משרד מבקר המדינה יש מה לומר, כי נאמרו כאן דברים

קשים. אם היתה כאן מבקרת המדינה, היא בוודאי היתה מציגה מסמכים ושואלת שאלות.

אני פונה למנכ"ל המשרד; אם פנינו לעתיד, אנחנו רוצים לדעת מה בכוונתכם לעשות

בתחום הרפורמה. אנחנו לא אומרים לכם מה טוב ומה רע, אנחנו סומכים עליכם כבעלי

מקצוע, אבל אנחנו אומרים לעצמנו; יצאנו לדרך, נעצרנו באמצע הדרך, ואולי אנחנו

מצויים בפקק די גדול בכל מה שקשור ברפורמה. האם אתה מבקש לומר עוד משהו?



ר' קרול;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

אם כך, בזה אנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו נכין את הסיכומים וההמלצות

לדיון הוועדה. אני מתנצל בפני אלה שבאו לכאן ולא קיבלו רשות הדיבור.

תודת לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.15).

קוד המקור של הנתונים