ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/10/1992

הסדרים בין האוצר לבנקים למשכנתאות עמ' 74 בדו"ח 42 של מבקרת המדינה, חלק א'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. אי בחשון התשנ"ג (28 באוקטובר 1992). שעה 30;08
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

רענן כהן

מוזמנים; י' שילה - משרד מבקר המדינה, מ"מ מנכ"ל

אי דוידזון - יי " "

שי לביא - " " "

י' פינקל - יי " יי

( י רוט - " " "

י י שטרית - " " "

אי יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

עי הררי - " "

אי סביר - " " , אגף התקציבים

מי גרזון - משרד הבינוי והשיכון, סי מנהל אגף האכלוס

נ' חסון - בנק ישראל, נציג מחי הפיקוח על הבנקים

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

מי אלדר - איגוד הבנקים, יו"ר סקציית הבנקים

למשכנתאות ומנכ"ל הבנק לפיתו ולמשכנתאו

שי הי יבלום - מנכ"ל בנק כרמל

ע' מלכה - ההסתדרות, יועצת כלכלית ברשות להגנת הצרכן

מזכיר הוועדה; ב' פרינדר

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; הסדרים בין האוצר לבנקים למשכנתאות - עמי 74 בדו"ח 42

של מבקרת המדינה - חלק אי.



הסדרים בין האוצר לבנקים למשכנתאות

עמ' 74 בדו"ח 42 של מבקרת המדינה, חלק א'
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתוהה. נדון היום על ההסדרים בין האוצר לבנקים למשכנתאות. נציג משרד

מבקר המדינה יעמוד בקצרה על הממצאים שבדו"ח.

אי דוידזון;

הנושא הוא ההסדרים שבין הבנקים למשכנתאות ובין משרד האוצר ומשרד הבינוי

והשיכון. הוא מתייחס בעיקר לפיקוח ולהתחשבנות בין הבנקים ובין משרד האוצר בעיקר -

הפיקוח של החשב הכללי על ניהול החשבונות.

חלק חשוב בפיקוח הוא ניהול מסודר של החשבונות, דהיינו מעקב אחר מספור מנות

שמועברות על ידי האוצר ומופקדות בבנקים לצורך מתן הלוואות. מסתבר שהמספור הזה

איננו שוטף, וזה מקשה מאוד על הפיקוח. היו מקרים שהלקים של מנות שהועברו, שאותן

ביצעו הבנקים וקיבלו את הכספים בעבורן, לא חויב בתקציב, וגם לא דווח לאוצר על

ביצוען של חלק מההלוואות האלה. ביולי 1991 נמצא סכום של 47.4 מיליון שקל, שלא

נרשם במערכת הממוחשבת של האוצר.

בסוף השנה נערכת התאמת יתרות בין החשב הכללי ובין הבנקים על ידי העברת רישומי

היתרות של הפקדונות לבנקים לבדיקה. זאת אומרת, לאוצר אין בעצם נתונים מדויקים

משלו, הוא מעביר אותם לבדיקת הבנקים. נמצא שאי רישום המועד מצד משרד הבינוי

והשיכון מקשה על ההתאמה הזאת. במועד סיום הביקורת,באוקטובר 1991, נעשתה התאמה רק

ל-3 מתוך 9 הבנקים שמשתתפים בהסדר.

עד 1987 התנהלו באגף החשב הכללי מספר רב של פקדונות מכספי האוצר בבנקים

שניתנו למשתכנים. לפקדונות האלה החשב הכללי לא מנהל מערכת של לוחות סילוקין. רק

במחצית השנייה של 1987 הוחל באגף בצמצום מספר הפקדונות על ידי איחודם. בעת

האיחוד לא נערכה בדיקה של הפקדונות האלה. לדעתנו מן הראוי שמשרד האוצר יפעל לכך

שרואה חשבון, שעורך את הביקורת מטעמו בבנקים, יבדוק את נושא האיחודים לפחות באופן

מדגמי בבנקים השונים.

החל מאפריל 1990 מממנים הבנקים למשכנתאות את ההלוואות הצמודות לזכאים חסרי

דיור שצברו עד 1.399 נקודות, ממקורותיהם הם. לזכאים מהקבוצה הזאת, אשר לדעת הבנק

אינם עומדים בקריטריונים של הבנק לקבלת הלוואות לדיור, ניתנות הלוואות ממקורות

המדינה ובאחריותה - "הלוואות קרן",ובמקרה זה עמלת הגבייה היא 6% מסכום הגבייה,

ולא 10.6%, כנהוג לגבי משכנתאות אחרות הממומנות מכספי המדינה. בדו"חות שהגיש

משרד הבינוי והשיכון על כלל "הלוואות הקרן" שבוצעו לשנת הכספים 1990 לגבי הבנקים

השונים, לא היתה התאמה בין נתוני משרד הבינוי והשיכון ובין המערכת הממוחשבת של

אגף החשב הכללי.

הסובסידיה להלוואות משולמת מתקציב הפיתוח, מסעיף משרד הבינוי והשיכון, אף כי

מקומה היה צריך להיות בתקציב הרגיל של משרד זה. בחוק התקציב לשנת הכספים 1990

הוקצב בתחום הפעולה "סובסידיה לזכאים" סכום של 64.4 מיליון ש"ח, ואילו ההוצאה

הסתכמה ב-21.6 מיליון ש"ח. סכום זה אינו משקף את ההוצאה כולה לשנה זו, כיוון שלא

כל הסבסוד להלוואות שניתנו נרשם במועד, וחלק נרשם כהוצאה בשנת 1991, אף על פי

שההלוואות ניתנו בשנת הכספים 1990-

עמלות הבנקים. הבנקים המבצעים.את ההלוואות לזכאים אחראים כלפי משרד האוצר גם

לגביית ההחזרים של אותו חלק מההלוואות, שמומן מכספי הממשלה; מכל תשלום שמשלמים

הלווים על יושבון החזר ההלוואות, מנכים הבנקים עמלה של 10.6%. העמלות שקיבלו

הבנקים בשנת הכספים 1990 הסתכמו ב-107 מיליון שקל, ובתשעת החודשים הראשונים של

1991 ב-96 מיליון שקל.



שיעור העמלה של כ 10.6% לא שונה מאז 1980, לאחר הנהגת הצמדת ההלוואות לדיור

ביולי 1979. האוצר לא בחן במשך כל השנים האלה אם עלויות הגבייה של הבנקים

מצדיקות עמלה בשיעור כזה.

בעת פירעון מוקדם של משכנתאות, גובים הבנקים את מלוא עמלת הגבייה של 10.6% על

פעולה חד-פעמית. למשרד האוצר אין תחשיב מהבנקים על העלויות הכרוכות בפעולות

הנדרשות לפירעון מוקדם.

למעשה, יש לראות את הגבייה שמבצעים הבנקים עבור משרד האוצר כשירות מינהלי

בלבד, כי הסיכון בהלוואות אלה הוא כולו על המדינה. כיוון שכך, מן הראוי שמשרד

האוצר יבחן מרכיבי שירות זה כנגד העלות של הגבייה, ועל פי התוצאות יישקלו דמי

הגבייה בסכום קצוב, ללא תלות בסכום הגבייה. כיוון שבפירעונות מוקדמים של הלוואות,

וגביית כספי מענקים שמקבליהם לא עמדו בתנאים, מדובר בסכומים כספיים גבוהים, שבהם

הטיפול המינהלי בגבייה הוא חד-פעמי, מן הראוי לקבוע עמלה בשיעור מתאים למאמצי

הגבייה הכרוכים בכך. יש לראות זאת גם על רקע הגידול בסכומי ההלוואות בשנת 1991.

שעל כספי הגבייה שלהם יקבלו הבנקים עמלה בסכומים גבוהים מאלה שקיבלו בשנים

האהרונות.
היו"ר ד' תיכון
אדוני החשב הכללי, מדובר כאן בסכומים אדירים, על פי הטבלה, התקציב משתתף

בסיוע לרכישת דיור בהיקפים של מיליארדים מדי שנה. רק ב-1991 - לעשרה הודשים -

2.3 מיליארד. מספר הזכאים המממשים - 404,717. מבקרת המדינה מספרת לנו שבעצם אין

התאמה אלמנטרית בחשבונות שבין שלושת הגורמים שפועלים בתחום הזה - הבנקים

למשכנתאות, משרד השיכון ומשרד האוצר. לכל אחד מן הגופים הללו חשבונות והתחשבנות

משלו, וכל פעם שמבקרת המדינה בודקת, או מישהו מטעם החשב הכללי בודק, מוצאים אי

התאמות בהיקפים של מיליוני שקלים.

איך יכול להיות במדינה מודרנית, כשהכל ממויושב, כשמשרדי הממשלה מחוברים אחד

לשני, שמנהלים עדיין חשבונות באמצעות בנק הדואר, ואו1ם לא מעודכנים בגין כל פעולה

שנעשית בזה הרגע? ויש בנקים שכנראה מנצלים את העובדה שלא חייבים לדווח לכם מיד,

לצורך עסקאות שמקנות להם יתרונות.

שאלה שנייה שהדו "ח עוסק בה, והיא אולי החשובה מנקודת ראותי - המבקרת אומרת

שעל כל פדיון של משכנתא מכספי התקציב גובים הבנקים למשכנתאות 10.6%. זה לדעת

מבקרת המדינה סכום אדיר. אינני קובע אם השיעור הזה הוא גבוה או לא גבוה, אבל הוא

חייב הסבר, שכן, על פני הדברים נראה הדבר שהעמלה הזאת היא ענקית ונותנת תמריצים

לכל מיני גורמים לעשות כבשלהם, ולו רק בשל העמלה הגבוהה. יוצא הבנקים למשכנתאות

ילחצו על הלקוחות שלהם לפרוע מוקדם, שכן זה משפר את מאזנם במידה ניכרת, אם מדובר

בסכום של 10.6%. אומרת המבקרת שההסכם הזה נקבע ב-1980. ומאז ועד היום לא נבדק

העניין. הרי אין דבר בחשב הכללי שלא נבדק מאז 1980; זו תקופת האינפלציה שמתחילה

לעלות ומגיעה לעשרות אחוזים בשנה.

אוסיף כאן עוד שאלה חשובה לא פחות, ואולי יותר מכל. התקציב משתתף בסכומים של

מיליארדים - סכומים אדירים. שוק ההון רותח וגואה. על רפורמה בשוק ההון דנו

בראשונה ב-1984 בוועדה הכספים. חזרנו לנושא הזה ב-1986, חזרנו לנושא הזה ב-1986.

מדוע עדיין תקציב המדינה משרת את הבנקים למשכנתאות, כשכל שוק ההון משווע לגיוס

הון מצדם של הבנקים למשכנתאות, כדי שהם ימממנו את כל המשכנתאות ללא יוצא מן הכלל?

מדוע אתם לא מסתפקים בסובסידיה ובמתן ערבויות לגבי קבוצות מסוימות מקרב הזכאים?

אסור שבמצב הנוכחי אגורה אחת תבוא מתקציב המדינה; הכל צריך להיות מוצע ומגויס

באמצעות שוק ההון. לא יכול להיות שכל חברה, חצי חברה ורבע חברה שהתארגנה לפני

שבוע ימים עם יועצים כאלה ואחרים,והם כולם מגייסים כסף, והמדינה לא תאמר לבנקים
למשכנתאות
עד כאן, מעתה מאילך לכו בעצמכם, אנחנו רק מסבסדים על פי הקבוצות.
ח' אורון
ראשית, נושא העמלה. היושב ראש דיבר עליה ואני לא רוצה לחזור. היא מופיעה

בדו"ח באופן חמור מאוד.10.6% עמלה על הכל.

נושא נוסף - עמלת פירעון מוקדם. זה לא אותו הדבר.

היו"ר די תיכון;

אתה מבדיל בין זכאים.

חי אורון;

אני חושב שבדברים שלד היתה אי הבחנה בין עמלה ועמלה על פירעון מוקדם. יש פה

שני הנושאים. טבעי שעסקו די הרבה בשנים האחרונות בנושא של הקנסות על עלויות

פירעון מוקדם. אני אומר פה באופן אחראי לחלוטין שלא הצלחנו - לא השר רמון, כשהיה

עדיין חבר כנסת, ולא אנוכי, באין סוף מפגשים בבנק ישראל - לקבל נתונים שאפשר היה
להניח עליהם את היד ולהגיד
זה מה שעולה על פי כל החישובים של הבנק, משמעות ההקלה

המסוימת בנושא שבירת ההלוואות, כאשר היתה מדרגה שכולם מכירים אותה, ואנשים המשיכו

לשלם 10,ו-11, ירד ל-9 ול-7. יש לי הרגשה עד היום שהנושא הזה כולו עטוף במספרים

ואתה לא מצליח למצוא בהם בעצם את הידיים והרגליים.

בקטע קטן בדו"ח, בעמ' 81, המבקרת אומרת דבר דומה: "ניתן להניח כי שיעור ניכר

מכלל הפירעונות המוקדמים של משכנתאות שהובאו בטבלה לעיל הן של משכנתאות מתקציב

המדינה." לא היה פה שום מקום לקנסות ולשיעורים וכו'.
היו"ר די תיכון
אתה מערבב בין שני דברים. שמת לב שאני לא עשיתי את הערבוב הזה. כשמדובר

בפירעון מוקדם לגבי כספים שבאים מתקציב המדינה לזכאים, אין קנסות.
חי אורון
אני יודע, יש עלויות. וכתוב פה: "למשרד האוצר אין תחשיב מהבנקים". אם המבקרת

טועה, שיגידו שהמבקרת טועה.
ני חסון
כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.
חי אורון
זה ויכוח שלא מתחיל היום, כל הוויכוח הזה סביב מה עולה לבנקים ומהו התחשיב של

עמלת פירעון מוקדם של כל המערכות, ואם מרוויחים פה קצת ושם קצת. "למשרד האוצר

אין תחשיב מהבנקים" - לא לי; ואם יש שיגידו - "על העלויות הכרוכות בפעולות

הנדרשות לפירעון מוקדם". האם היה ניתן בקטע הזה לחסוך, ולהקל על המשתכנים,

שכולנו יודעים מה המשמעות של הסיפור הזה?

עוד נושא, ואני רגיש אליו, הוא אי אחידות ברישומים של הבנקים השונים ברישום

סוג ההלוואה. עמי 77: "התברר, כי בדיווח של הבנקים השונים למשרד הבינוי והשיכון

אין אחידות בהלוואות מקום אשר נרשמות על ידי חלק מהבנקים במסגרת הקבוצה ""שובי

פיתוחי, ואילו בנקים אחרים פיצלו יאת ההלוואות האלה בין הקבוצות 'הטבת תנאי דיור'

לבין יישובי פיתוחי." מי שמכיר את דו"ח מבקרת המדינה על ביתר, משנה שעברה, נדמה

לי שיש שם עקבות ספציפיים להערה שמופיעה כאן בהכללה רבה מאוד. האם יש לכם הערכה,

אלי יונס, או למבקרת המדינה, באיזה כסף מדובר? לא מדובר פה בכספים קטנים. כל



תנועה כזאת היא עשרות מאות מליונים. הלוואת מקום היא על פי תקנה. יש לה שיעור;

היא לא יכולה להיות מעבר לשיעור מסוים. ההטבה ליישוב פיתוה יש לה שיעור. יכול

להיות שמיקס בין שניהם היתה אהת הדרכים בשביל לפתור את המגבלות שהיו קיימות בכל

אהד בנפרד.

א' יונס;

הנושא המרכזי הוא ללא ספק נושא העמלות שמשולמות לבנקים על השירות שהם נותנים.

אם אני קורא נכון את הדו"ח, השאלה כאן היא לא אם העמלות גבוהות או נמוכות, אלא

למה העניין לא נבדק מ-1980. אין לי בעניין הזה שום תירוץ שאני יכול להצביע עליו.

באמת ראוי שהעניין ייבדק. ואמנם הוא נבדק כרגע וזה אולי בהקשר לכל מערכת הקשרים

עם הבנקים למשכנתאות, וכל סוגי העמלות למיניהן.

כתוב בדו"ה, רוב רובן של ההלוואות שניתנות על ידי הבנקים למשכנתאות ניתנות

בהקשר תקציבי. למרות שהנתה התקציבי בסך הכל הולך וקטן, אפשר לומר שהמדינה היא זו

שמחזיקה את מערכת הבנקים למשכנתאות. כלומר, בעצם המדינה משלמת את קיומם של הבנקים

למשכנתאות ואת סך הכל השירות שהבנקים האלה נותנים לציבור. לא מדובר כאן בשירות

שולי שעליו אפשר לנהל משא ומתן, מעין סהר סוסים, להוריד או להעלות. השאלה היא כמה

עולה המערכת הזאת וכמה מתוך העלות של המערכת הזאת רלוונטי מבחינת התשלומים של

המדינה.

חבר-הכנסת אורון, אם היה כתוב כאן במקום 10.6% 1.1%, זה היה נראה לך בסדר?

הי אורון;

אם המבקרת היתה כותבת שהעמלה נראית סבירה.
א' יונס
המבקרת לא אמרה אם העמלה סבירה או לא. אני רוצה להסביר איך מהושבת העמלה

הזאת. למה דווקא 1.1%? ה-10.6%, בלי שיובן כיצד הוא מהושב, הוא מספר סתמי. הוא

מהושב לסוג העסקה שעליה מדובר, אבל בהישוב מותאם לעמלות בנקאיות הוא בעצם 1.1%.

הנס הזה קורה בצורה פשוטה מאוד. עמלות בנקאיות משולמות על היתרה בבנק; משלמים על

מרווה על ריבית, על היתרה בבנק; משלמים עמלת הקצאה בהתאם ליתרה. 10.6% מהושבים

על הפירעונות ולא על היתרה. תריצו את הזרמים האלה אהד כנגד השני ותנסו להתאים את

הזרמים של תשלום על היתרה, שהוא התשלום המקובל, לעמלה על גבייה, שזה מה שאנהנו

רוצים לעשות - אנהנו רוצים להיות בטוהים שהבנקים יגבו את הכסף - ונמצא שה-10.6%

שווה בערך ל-1.1%.
היו"ר ד' תיכון
ממה?

שי הייבלום;

מהיתרה הבלתי מסולקת בכל נקודת זמן.
היו"ר ד' תיכון
יש לי משכנתא ויתרת ההוב היא 100,000 שקל. אני בא היום לשמעון הייבלום ואומר

לו; קה את ה-100,000 שקל. איזו עמלה הוא מוריד מן היתרה הבלתי מסולקת? המשכנתא

בטלה.



שי הייבלום;

אם המשכנתא בטלה, שום דבר.

אי יונס;

גם זה לא מדויק. צריך לזכור ששיעור הפירעונות המוקדמים בהלוואות מתקציב הוא

קטן יחסית, מכיוון שמדובר בהלוואות בריבית מסובסדת. נניח שאותה הלוואה של 100,000

נפרעת בשיעור של 5,000 בהודש - ישולם סכום של 10% על מה שנגבה באותו חודש. אם לא

נגבה, לא ישולם. הטכניקה הרגילה, כשמשווים את זה לעמלות בנקאיות, כשאומרים:

הבנקים גובים 3%. או % 5על. או 0.3% על, זה 0.3 על היתרה הבלתי מסולקת. ההשוואה

בין תשלום היתרה הבלתי מסולקת ובין תשלום שוטף על הגבייה אומרת, במונחים בנקאיים,

שה-10.6% שווים ל-1.1%.

יושב ראש הוועדה מעלה בצדק נקודה שהדו "ח מתייחס אליה במפורש - גם על פירעון

מוקדם, שלכאורה העלות לגבייה שלו היא מינימלית, ייגבה 10.6%. זאת נקודה נכונה

מאוד, והיא משתלבת בסך כל נושא ההתיושבנות בין הממשלה ובין הבנקים למשכנתאות וגובה

העמלה הכולל המשולם.

אמרתי קודם, אנחנו מדברים על מערכת שבה הממשלה בעצם מקיימת את הבנקים

למשכנתאות - זאת עובדה, עד שנגיע לנושא הרפורמה. השאלה היא אם מערך העמלות כולו -

לא עמלה כזאת או אחרת - מוצדק. ישבנו עם הבנקים למשכנתאות ישיבות ליליות ארוכות

ורבנו איתם, ולא הצלחנו להגיע להסכמה על הורדת עמלות, מלבד דברים שמוזכרים בדו"ח,

שבנושאים מסוימים אנחנו משלמים עמלות מופחתות. הנושאים האלה, חלקם בסך הכל הולך

וטופח, אבל ברור שזה לא העיקר, אלא נושאים שבהם היו שינויים. לגבי השינויים האלה

הסכמנו לעמלות מופחתות, אפילו לרמה של חצי מהעמלה שבה מדובר. ההחלטה בסופו של דבר

היתה, כיוון שהטענה היתה טענת עלויות: אנחנו מקיימים מערכת עבורכם - מה זה

עבורנו? אבל כל זמן שזה עובד כך זה באמת "עבורכם" - השאלה היא כמה עולה לקיים את

המערכת הזאת.

מינינו במשותף את רואה החשבון סוארי, ואת בן-דור, שגם הוא רואה חשבון, לשעבר

עובד של אחד הבנקים למשכנתאות, כדי לעשות עבודה אקדמית - מה עלות החזקת המערכת

הזאת לבנקים למשכנתאות ואיך היא מתבטאת תחשיבית במונחי עמלה על הפעולות ועל

הרווה? העבודה הזאת אמורה להיות מוגשת עד סוף נובמבר. היא אמורה להיות הבסיס למשא

ומתן בינינו ובין הבנקים למשכנתאות לגבי היתרה הקיימת. הדו"ח לא אומר אם זה גבוה

או נמוך, כיוון שאף אחד לא מסוגל להעריך את זה במצב העניינים היום. אנחנו נדע אם

זה גבוה או נמוך - ואנחנו טוענים שזה גבוה, וזאת תהיה הטענה שלנו לאורך המשא ומתן

- רק לאחר שנקבל את העבודה הזאת לידינו.

אנחנו חושבים שהגיע הזמן, והדברים הוזכרו בצורה ברורה מאוד קודם, שהממשלה תצא

משוק המשכנתאות ותעסוק בעניינה של ממשלה בלבד - כלומר, בסובסידיה, הן אם מדובר

במחיר והן אם מדובר בסובסידיה לביטחונות. סובסידיה שתבטיח לכל אחד לקבל את

המשכנתא - כל זכאי יוכל להגיע למשכנתא על פי מה שנקבע לו, במחיר שנקבע לו.

כולם מכירים את התגלגלות העניין, חלק מהשתשלשות הדברים גם מובא בחשבון בדו"ח.

אני מצטער להניח חלק - אני חושב שהרבה יותר מחלק - מהקושי שנוצר ביישום הרפורמה,

שהיא רפורמה קיימת - על שולחנו של המוסד הזה. חוק הלוואות לדיור, מה שמכונה "חוק

שמאי", הפך לנו את הקערה על פיה, ושיבש לנו את כל המערך שהיינו מצויים בו. כיוון

שרמת הסובסידיה שם היא רמת סובסידיה שהשוק לא יכול לטפל בה. בגלל נושא אי ההצמדה.

כלומר, רק 80% מההלוואה צמודים.

אנחנו גמרנו להכין דו"ח. בזכות מערכת של קשרים רבת שנים גייסנו את FANEI

- MEIמממן המשכנתאות הגדול בארצות הברית - כדי שיעשה יחד איתנו את העבודה להכנת

הרפורמה בארץ. הם שלחו על יושבו נם, בהתנדבות, קבוצה של אנשים לארץ, כדי לעזור לנו

ליישם את העניין ויש לנו מערכת ברורה כיצד עלינו לפעול. בערך שבועיים לאחר שעבר

חוק שמאי הם פנו אלי שמאי ואמרו לי: מה אנחנו עושים עכשיו? עבדנו על זה יחד,

ואנחנו חושבים שעכשיו אנחנו כן יודעים מה לעשות במצב החדש הזה. על פי יוזמה של



האוצר מונתה ועדה שאמורה ליישם את תכנית הרפורמה למשכנתאות למצב השוק העכשווי

ולמצב החקיקה העכשווי. אני עומד בראש הוועדה הזאת. אנהנו עומדים להגיש את ההמלצות

שלנו לממשלה עד סוף דצמבר - זה לוה זמנים די צפוף. בסוף דצמבר אנהנו מקווים

להיות עם תכנית שתהיה ניתנת להפעלה, ושבה הממשלה תוכל, על פי תפיסתי, לסגת

לחלוטין מתיווך בשוק הזה, ולצאת לחלוטין מבעיית ההתלבטות לגבי עמלות ורמת השירות

וכך הלאה. אנהנו מניהים שאם זה יהיה בשוק המהירים י ירדו. אותה קבוצה, שמקבלת

היום משכנתאות שלא מכספי תקציב, נהנית היום - או בסופו של דבר המדינה נהנית,

מכיוון ששם הריבית נקבעה מראש - מהתחרות בין הבנקים למשכנתאות. והבנקים למשכנתאות

יודעים את זה. יש דהיפת ריבית כלפי מטה בהלוואות החופשיות, ומכיוון

שה REFERENCE-הוא ההלוואות ההופשיות, ירדו הריביות, ירדה רמת הסובסידיה שלנו בגלל

התהרות בין הבנקים. אנהנו מאמינים שזה בסופו של דבר גם יקרה לאהר ביצוע הרפורמה

הכוללת. כלומר, נסיגת הממשלה מהתיווך בשוק ההון, שממנו נוצרות המשכנתאות.

אגב, ג'ים ג'ונסון, היושב ראש של ,FANEI MEIהבטיה שהוא יבוא לארץ כדי לעזור

לנו לגלגל את תכנית הרפורמה, לאהר שתגובש ותאושר, גם בהיבט הציבורי שלה. אני

הושב שגם לזה יש השיבות. המערכת האמריקאית היא מערכת מסבסדת ומגינה, הן במהירים

והן בביטהונות. היא לא מזניחה זכאים. זה נחשב לתהום שבו הממשל האמריקאי, באופן

מרהיק לכת, הורג מ"מינהגו לא להלק סובסידיות". אנהנו מקווים ליצור כאן מערכת

דומה. כלומר, לדאוג לזה שהזכאים יקבלו על פי מה שיוחלט שהם זכאים לקבל, אבל לנתק

את זה ממערכת התיווך בשוק ההון, שבו אנהנו עוסקים היום, וממערכת המימון

וההתהשבנות של הבנקים למשכנתאות, שלהערכתנו היא איננה במקומה.

אלה שתי הנקודות המרכזיות. אני מקווה שנושא העמלה יוסדר במשא ומתן מיד לאהר

קבלת הדו"ח. אני מניה שהבנקים יטענו שהם מקבלים פהות מדי. אני הושב שזו מידה רבה

של הגזמה לטעון טענה מהסוג הזה. אני הושב שיש היכן להוריד. אנהנו רוצים לבהון

לאהר שנקבל את הנתונים וגם הדו"ח מצביע על זה שאנהנו זקוקים לנתונים - היכן צריך

להוריד, ולדעתי צריך להוריד.

נושא ההתאמות בין שלושת הגורמים בדיווחים של הבנקים למשכנתאות נמצא באיזשהו

שלב סופי של פתרון, על ידי התקנת מערכת מיכונית, שתאפשר ONLINEהתאמות בין משרד

השיכון לאוצר, ורישום ,ONLINE בשני הצדדים, של דיווחי הבנקים. אין הבעיה בין

האוצר ובין הבנקים למשכנתאות בסגירת ספרים. בסגירת ספרים יש התאמות מלאות. יש פער

זמנים בהתאמת הנתונים עם משרד השיכון ובהתאמה המשולשת של הנתונים. את הפער הזה

כאילו פתרנו כל הזמן במערכת ביקורת מתמדת בבנקים למשכנתאות. הדו"ח הזה גם מצטט

למעשה את דו"חות הביקורת האלה. הלק גדול מהאינפורמאציה שמובא כאן הוא ציטוט מתוך

ביקורות שאנהנו עורכים באופן שוטף בבנקים למשכנתאות, הן כדי לבדוק את דו"הות

הסילוקין, שמשום מה הדו"ח טוען שלא נבדקו - הם נבדקו על ידי רואה השבון, ויש מסמך

של רואה חשבון שמאשר את זה, וזה הועבר בזמנו למבקר. באופן שוטף יש ביקורת רואי

חשבון בבנקים למשכנתאות. לעתים אנחנו מטילים סנקציות על הבנקים למשכנתאות,

והבנקים יודעים את זה. אם מדובר בחריג טכני, אנהנו מסתפקים בהתאמת הנתונים. היה

לפהות מקרה אהד הריף מאוד בתהילת שנת התקציב הזאת, שבו הוטלו סנקציות כספיות על

פעולות שעשו הבנקים למשכנתאות, שלא היו מתואמות איתנו.

אני מקווה שהמערכת הזאת תושלם. היא ר1שובה בההלט. אני מסכים בעניין הזה עם

הטענה שאי אפשר שהפער בהתאמות הנתונים ייסגר בביקורות רואה חשבון. הוא צריך

להיסגר חשבונאית, ולא בזה שכל הזמן יבדקו אם אם העניין הוסדר. גם לא ייתכן שתהיה

התאמה רק בצד אהד. יש לי כאן התשובות שהכנו בזמנו למפקה הכללי לגבי ממצאי
הביקורת. אנהנו אומרים
עם הר1שב הכללי יש התאמה מלאה. זה כמובן לא מספיק. אנהנו

רוצים שתהיה התאמה גם עם נתוני משרד השיכון. ראשית, כי זה מאפשר את המיון הכלכלי

של הזכאים. וזה ודאי חשוב. כי הכסף ניתן לא כדי לתת כסף, אלא כדי לבצע מדיניות,

ויש צורך להתאים את נתוני המדיניות לנתונים החשבונאיים. דבר שני, מכיוון שבקרה

מלאה אומרת שהכל סגור, ולא שיש נתונים רק בצד אחד והצד השני לא סגור. אנהנו

מקווים שהמערכת הזאת תסגור את כל הצדדים בהתאמה מלאה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שנגעה בה המבקרה, ועליה לא נשאלה שאלה. ראשית,

אני רוצה לציין שטיפלנו בה במערכת של ההנהיות, אבל היא נקודה חשובה. נזכר קודם

סכום של 47.4 מיליון שקל שהיו באי התאמה בתוך המערכת התקציבית. זאת שאלה שאנחנו



מתלבטים בה בהרבה מאוד נושאים כל הזמן. והבעיה היא מרכזית, ומשקפת אי התאמות בין

המשרד הנוגע בדבר ובין אגף התקציבים. זאת אומר, מתי באים לדרוש תוספת תקציב

כשהתקציב עומד להיגמר, ועדיין רוצים להמשיך את המדיניות או את התכנית?

הסכום של 47.4 מיליון נובע מזה שהתקציב למשכנתאות, לא מה שהיה ברזרבה, אלא

תקציב ששוהרר מרזרבה, נגמר. זכאים המשיכו להגיע לבנקים, ההליך של שהרור הכסף

מהרזרבה כבר התהיל - היתה פנייה לוועדה - אבל זה היה בלוח זמנים כל כך קצר, שמשרד

השיכון איפשר משיכות, למרות שהתקציב עדיין לא שוחרר מהרזרבה. נדמה לי שזה עיקר מה

שאומר הדו"ח. הם מתייחסים להיבט החשבונאי. אני מתייחס להיבט המהותי. הם אומרים

שחשבונאית נוצר מצב שבמשרד השיכון זה לא נרשם. היה רישום ידני בחשבות, היה חיוב

בבנק הדואר, היו לוחות סילוקין בבנקים, אבל חיוב תקציבי לא היה. והוא לא היה כי

לא היה תקציב. בעניין הזה הוצאנו מערכת הנחיות בתיאום עם משרד השיכון, והתוצאה

שלה היא שמערכת ההתרעות פועלת הרבה יותר מוקדם. אני לא חושב שקורה היום מצב שבו

התקציב עומד להיגמר ולא מתחילה לרוץ מערכת ההתאמות באופן אוטומטי. כלומר, הסכנה

שנגיע לחריגה ונצטרך להתלבט בשאלה אם לעצור הלוואות לזכאים - למרות שאנחנו יודעים

שזה עומד להסתדר בעוד יומיים, שלושה ימים או חמישה, כדי לעמוד בהיבטים הפורמליים

החוקיים - או אסור לעצור, כי אנחנו מקווים שהכל יסתדר. בשאלה הזאת אנחנו לא רוצים

בכלל להתלבט. אנחנו רוצים שהדברים יוסדרו מראש, ונדמה לי שזו עמדת המבקרת.

לעניין ההתאמות הטכניות, החשבונאיות, זה לא היה אפשרי. היום זה אפשרי.

בנינו מערכת שמאפשרת לרשום חריגות. אנחנו לא רוצים להשתמש בה; אנחנו לא רוצים

שתהיינה חריגות - אנחנו רוצים שהתקציב יאושר בזמן.

חי אורון;

שאלתי על הערבוב בין הלוואות מקום והלוואות פיתוח.
מי גרזון
חלק מהביקורת נוגע לאי התאמה בין החשב הכללי למשרד האוצר. בעצם הרישום

התקציבי נעשה על פי סעיפי התקציב, בעוד שהחיוב של הפקדונות והאוצר היה על פי מהות

הכסף.

אי יונס;

אני התייחסתי לזה. אמרתי: אחת הבעיות שלנו בהתאמה בין המשולש, זה שאנחנו לא

עושים את המיון של סוגי הזכאים למיון החשבונאי שנמצא בספרים שלנו.
היו"ר די תיכון
האם היה ניצול לרעה בהלוואות מקום?

חי אורון;

כתוב בעמי 77: "אין אחידות בהלוואות מקום אשר נרשמות על ידי חלק מהבנקים".

הבעיה היא לא בהתאמה איתך, אלא שחלק מהבנקים ערבבו בין הלוואות מקום ובין הלוואות

בגין יישובי פיתוח.

מי גרזון;

החיוב התקציבי נעשה על פי דיווח הבנקים. למשל, זוג צעיר מימש סיוע ביישוב

פיתוח - בנק אחד חייב אותו על סעיף- יישוב פיתוח ובנק אחר חייב אותו על סעיף זוגות

צעירים. היתה הנחיה, שלא עקבו אחריה, שחיוב בתקציב צריך להיעשות רק בזוגות

צעירים.



היום, במערכת החדשה, אנחנו לא מבקשים מהבנקים את השירות לומר לנו לאיזה סעיף

תקציבי לזקוף את החיוב, אלא אנחנו, על פי המידע שבידינו, לפי מה שנתנו את הזכאות

לאיש, מחייבים את הסעיף התקציבי, בעצם כל הבעיה הזאת נפתרה. הבקרה היתה קיימת; לא

יכול היה אדם לקבל סיוע גבוה יותר ביישוב עירוני במרכז הארץ מאשר ביישוב פיתוח,

מפני שהבקרה נסגרה במערכת אחרת.

מ' אדלר;

הועלו כאן האשמות די כבדות נגד הבנקים למשכנתאות, כאילו הם אוכלי לחם יוסד על

חשבון האוצר, שכמעט בשביל שום דבר אנחנו מקבלים הרבה מאוד. עמלת הגבייה שאנחנו

מקבלים היום על הלוואת עולים, למשל, שהיא ההלוואה הגבוהה במערכת - 97,000 שקל -

העולה משלם 317 שקל לחודש, אם הוא משלם. זאת אומרת שבשנה הוא משלם כ-4,000 שקל.

אם נגבה ממנו את כל הסכום נקבל בגין ההלוואה הזאת כ-400 שקל במשך השנה הראשונה,

וזה כולל גם את הוצאות הטיפול בהלוואה הזאת; במונחי מרווח כלפי ה-97,000 שקל

שהוא קיבל, זה פחות מאשר 0.4% מרווח באותה שנה. נכון הוא שאם מערבבים את ההלוואות

הישנות. שהן כבר נמצאות בעשר השנים האחרונות שלהן, יחד עם ההלוואות החדשות, ויחד

עם הפדיון המוקדם, אנחנו מקבלים מיקס אחר, ועל זה הסביר מר יונס, שהעמלה הכוללת

מתייחסת בסך הכל לתיק הפורטפוליו שאנחנו מנהלים כלפי המשתכתנים. היא מסתכמת

בסביבות 1% וקצת פחות מזה. האחוז הזה הולך ופוחת בגלל הרכב ההלוואות שאנחנו

מבצעים לאחרונה. למשל, בשנת 1991 התחילו להנהיג מענקים שעליהם הבנקים אינם מקבלים

שום עמלה, והנהיגו גם הלוואות שלפי איזו מיני-רפורמה הבנקים היו צריכים לנהל אותן

מכספם ועל אחריותם, אלא שבגלל סיבות של ביטחון בנכס, בגלל סיבות, גלגלנו את זה על

כספי תקציב. על גביית כספים כאלה אנחנו מקבלים רק 6%, ולאחרונה רק 5% עשיתי טבלה

שמראה סך הכל העמלות שהבנקים למשכנתאות גבו בשנת 1990 ו-1991 כלפי סך כל יתרות

ההלוואות התקציביות, וזה מראה שבשנת 1990 המערכת הבנקאית גבתה עמלה של 0,92%,

בשנת 1991 - 0.86%. יכול להיות שיש עוד תיקונים, ויש להתרחב בגידול הביצועים או

דברים כאלו, אז זה מתקרב ל-1%, אבל לא עובר מעל לזה. גם בשנת 1979. או 1980,

כשבני נו את שיטת העמלה בשיתוף עם החשב הכללי, ה-10.6% נקבע כהתאמה למרווח של

בסביבות ה-1%-1.25%. השיטה הזאת נקבעה כדי לתת תמריץ לבנקים למשכנתאות לגבות, ולא

לגבות כמו, נגיד, בנקים לתעשייה או בנקים שמטפלים בתיירות

די תיכון;

מה העמלה שגובה בנק לביטוח התעשייה?
מ' אדלר
הוא מקבל 1.25% מן היתרה הבלתי מסולקת.

היו"ר די תיכון;

והכסף הוא המקורות של מי?

מ' אדלר;

בחלקם הגדול כספי תקציב.
היו"ר די תיכון
אני מדבר על ההלוואות החדשות.
אי יונס
אין הלוואות חדשות.



מ' אדלר;

אז יש מענקים. הכסף שאנחנו מגייסים בשוק ההון למתן הלוואות לזכאים, אם

לזוגות צעירים אם הלוואות מקום, אנחנו מקבלים רק השלמת סובסידיה. היום על

הלוואות לעשרים שנה אנחנו מקבלים תשואה כוללת של 4.67% וזה מרווח מינימלי ממה

שיש לנו. בהלוואות שאנחנו מבצעים ל-25 שנה, אנחנו מקבלים תשואה של 5.1% אי משהו

כזה, וגם זה מרווח מינימילי. באנו לקראת האוצר בנושאים האלה בנכונות שלנו להשתתף

בנושאי המרת הלוואות תקציביות לרפורמה. אלא שהבנקים אינם יכולים לתת מענקים,

הבנקים אינם יכולים לתת הלוואות בלתי צמודות, או ב-80% הצמדה.

היו"ר די תיכון;

למה הם לא יכולים לתת, כשההפרש ישולם? החשב הכללי אמר שחוק שמאי טרף את

הקלפים. לא הבנתי מדוע. בסך הכל הוא יצר אלמנט הרבה יותר גדול מנוה שהיה בעבר.

מי אלדר;

יש כאן בעיה של הדבר שהוא בלתי ידוע - עניין ההצמדה.

היו"ר ד' תיכון;

זו בסך הכל טכניקה.

אי יונס;

הפתרון פשוט מאוד. החלק הלא צמוד יישאר מבוסס על מקורות ממשלתיים.

מ' אלדר;

על הלוואות רפורמה האלו, של 25 שנה ו-80% הצמדה, יצא לאחרונה מחקר של בנק

ישראל. הוא קובע, על סמך המחקר שלו, שההלוואות האלה אינן רווחיות כלל וכלל

לבנקים, אלא אם תהיה ירידה נוספת בשיעורי הריבית. אבל בשיעורי הריבית הנוכחיים -

הוא בדק את זה בספטמבר 1992 - המחקר הזה מוכיח שההרפתקה של הבנקים במתן הלוואות

ל-25, יחד עם היושב הכללי, אינה רווחית כלל וכלל לבנקים למשכנתאות. כך שאי אפשר

להגיד שהבנקים רק חיים מהיושב הכללי.

אני מגיע לנושא של פדיון מוקדם. המבקרת קובעת, ביחס בין הלוואות בנקאית

לכספי תקציב, ש-70% מכספי הפדיון המוקדם במערכת, לפי הנתונים שהיא קיבלה מבנק

ישראל, מתייחסים גם הם לכספי תקציב.

נ' חסון;

היא קובעת ששיעור ניכר.

מ' אדלר;

בבדיקה שערכנו מתברר שהשיעור הנפרעים כלפי התקציב לעומת כספי הבנק הוא בערך

עד שליש כספי תקציב נפרעים מכל הסכומים האלה, והיתר נפרעים כספי בנק. כי בכספי

תקציב אין תמריץ ללווה לפרוע אותם לפני זמנם, מאחר שההלוואות האלה בדרך כלל

מסובסדות. למה שאדם יפרע הלוואה שהיא ב-80%, או הלוואה שניתנה לו באפס אחוז

ריבית? אם אדם מחליף דירה הוא יכול לגרור את ההלוואה. אלא אם כן הוא עוזב את הארץ

או התעשר בפיס, וגם הלוואה מסובסדת לא כדאי לו להחזיק, והוא מחזיר אותה לפני

הזמן.



תלוי מתי ההלוואה מוחזרת לבנקים. לפעמים מוחזר רק חלק, ויתר ההלוואה נשאר. אם

ההלוואה מוחזרת לבנקים בשנים הראשונות, שיעור הרווח לבנק הוא אחר מאשר אם העמלה

מוחזרת לבנק באמצע התקופה או לקראת סוף התקופה. הדבר הזה נתון היום לבדיקה של

הוועדה משותפת שבין הבנקים ובין האוצר - ועדת סוארי-בן-דור, שאנחנו מספקים לה את

הנתונים. קיבלנו רשימה גדולה מאוד של נתונים, ולכן זה קצת מתעכב.

בהלוואה רגילה, הלוואה לא תקציבית, שאדם רוצה לפרוע, לבנק יש רשות לגבות עמלת

פדיון מוקדם, אם יש פערי ריבית, במערכת הנחות מסוימת, ועל זה דיבר חבר-הכנסת

אורון, אבל זה לא שייך לעניין שלנו. הלוואה מכספי תקציב שבאה בנפרד בפדיון מוקדם,

נכון הוא שאנחנו מקבלים גם על הסכום הזה 10.6%. אבל זה חלק מהמיקס הכולל של

המרווחים. בהלוואות בחמש השנים הראשונות אנחנו מקבלים רק 0.4%, ואם יש לנו פדיון

מוקדם, זה קצת משפר לנו את התמונה, ומביא אותנו בסך הכל במיקס כולל לסביבות %l

גם את זה תבדוק הוועדה.

חי אורון;

כשביקשנו לדעת איך המיקס הזה מורכב אי אפשר היה לקבל תשובה למה פירעון מוקדם

צריך להיות בשיעורים כמו שהוא היה. בכל קטע שבדקנו בנפרד הסבירו לנו שאי אפשר,

ואין הצלבה ביניהם. עכשיו פעם ראשונה אני שומע שיש הצלבה סוף סוף.

מ' אדלר;

אנחנו מדברים על שני קטעים.
היו"ר ד' תיכון
זה מזכיר לי את הוויכוח שקיים בין הבנקים לבנק ישראל באשר לשיעורי הריבית, יש

פלח, ויש פלח, ויש פלח. ודווקא מה שכואב לציבור, אומרים לו שהממוצע הוא בסדר.
אומר לך חבר-הכנסת אורון
יכול להיות שהממוצע הוא בסדר, אבל הסך הכל לא בסדר -

הכל ממוצע הריבית הוא בסדר, אבל כשאתה בודק מה קורה באשראי חח"ד הלא צמוד, זה לא

בסדר. אז בסך הכל, האיש הקטן

מ' אדלר;

בהלוואות תקציביות לא האיש הקטן משלם - -
היו"ר ד' תיכון
אני מדבר על ההלוואות האחרות.

אי יונס;

ודאי שהאיש הקטן משלם; מס הכנסה

מ' אדלר;

גם הבנקים משלמים מס הכנסה.

בסך הכל, מוטלות על הבנקים למשכנתאות מטלות תפעוליות בטיפול בזכאים, בביקורת

הזכאות שלהם, ברישומם לתעודת זכאות, במעקב אחריהם ובמעקב אחרי הגבייה. במרווח של

1% מסך כל היתרות, שמורכב מכל מיני אלמנטים של אפס עמלה, ואלמנטים של 10%, ושל

0.4% עמלה, אני לא חושב שסך כל העמלה מוגזם בטיפול בתיק של 14 מיליארד שקל שאנחנו

מטפלים בו היום במערכת, בערך מחצית מסך כל ההלוואות שאנחנו נותנים כאשראי לציבור.



היינו מוכנים להיות הרבה יותר פעילים ולא להיות סמוכים לשולחן החשב הכללי

בנושא של תפעלת הלוואות באופן עצמאי בשוק ההון. אלא שהתנאים שמוכתבים לנו על ירי

משרדי האוצר והשיכון בקשר לזכאותם של הלווים אינם מאפשרים לנו להתמודד בפערים

שבין העלויות שאנחנו מגייסים בשוק ההון ובין ההלוואות המוצאות לאותם זכאים. על כן

אנחנו צריכים את מטריית האוצר באחריות שאנהנו לוקחים על עצמנו - למשל, לתת 97,000

שקל לעולה שהגיע לפני שלושה חודשים לארץ, כאשר לא ברורה מערכת העבודה שלו, ולא

ברורה מערכת הביטחונות שהוא "תן לנו בגין אותה דירה, או מערכת הערבים. וכאשר גם

ההלוואה מסובסדת בצורה מאוד גדולה, בהלוואה של 97,000 יש לפחות 50% סובסידיה, בין

גלויה ובין מוסווית. אני לא חושב שיש איזו מערכת סובסידיה שיכולה לגשר על פער של

חבל שאנחנו לא משתתפים באותם דיונים של ועדה מארצות הברית שבודקת את הנושא

הזה. אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תתחיל לפרסם את מסקנותיה. אולי היה כדאי

שיתייעצו איתנו, וננסה ללמוד את המגמות שלה, או להראות מה הקשיים יש בבנקים

למשכנתאות, בנושא של הפעלת רפורמה זו או אחרת, לפני שמוגשות המלצות, ואחר כך
יגידו
אלו ההמלצות, נבדקו על ידי מומחים מחוץ לארץ, ואתם מתבקשים למלא אחרי

הדברים האלה. אני לא חושב שזה יהיה קל.

הנושא של ההתאמות עם החשב הכללי בסכומים. אני שמח שאלי יונס אמר שבין הבנקים

ובין החשב הכללי אין בעיות של התאמות.

אי יונס;

את זה לא אמרתי. אמרתי שהבעיות יותר קלות.

מ' אדלר;

הן יותר קלות, הן בסכומים בלתי משמעותיים. לפעמים מעבר מפיקדון זח ופיקדון זה

או פעולה שלא נרשמה בספרי היושב הכללי. אבל הדברים האלה נעשים בצורה מאוד מסודרת

ומאוד מוקפדת. על ידי הבנקים למשכנתאות, מלבד אי אלו חריגות שנעשו בתום לב ולא

בזדון, כאשר היו הוראות מעבר ב-1 בינואר, ולא בדיוק ידעו איך לפעול על פיהן, והיו

טעויות בתום לב. ו נענשנו בכל חומר הדין, כפי שהזכיר החשב הכללי. רואה החשבון

מטעם האוצר עושה אצלנו ביקורת בכל הבנקים, הוא מתריע בפני האוצר ובפני הבנקים על

חריגות או על טעויות, שנבחנות מיד במעמד הביקורת.

הבנקים למשכנתאות מוכנים לדון עם היושב הכללי בכל עת על בדיקה כלשהי בנושא של

עמלות, כאשר הבדיקה תהיה מקצועית ותתחשב בכל ההיבטים של הטיפול שהבנקים מבצעים

במשכנתאות, המרווח האפקטיבי שיש להם בגביית אותם כספי תקציב, ולא המרווח על קטע

זה או אחר, שלדעתי הוא שולי. סך הכל, 2% מהיקף ההלוואות נפדות בפדיון מוקדם בכל

המערכת. לא מדובר כאן בעשרות אחוזים שנפדים בפדיון מוקדם.

היו"ר די תיכון;

זה לא הופך את הבעיה ללא-בעיה.

מ' אדלר;

לכן הסכמנו עם החשב הכללי לבדוק את כל היבטי התחשיבים שלנו בנושא של העמלות.

אני מקווה שהדבר הזה "גמר תוך החודש הקרוב, או החודשיים הקרובים.
היו"ר די תיכון
מן ההכנסות של הבנקים למשכנתאות מקורם בהלוואות התקציביות?



שי הייבלום;

העמלה שהבנקים מקבלים מהלוואות תקציביות ביחס לסך הבל מההכנסות מסתובבת סביב
היו"ר די תיכון
מיכאלה גרזון, את יכולה לומר לי כמה רשומים זכאים אצלכם, שלא מממשים את

זכאותם?

מי גרזון;

זו שאלה שאנחנו נכשלים תמיד בהסבר שלה, ואנסה להסביר קצת. כאשר אדם נרשם, הוא

לא בהכרח מעוניין לרכוש דירה באותו מועד. הוא נרשם כדי להבטיח לעצמו זכאות, כדי

לקצר הליכים ביורוקרטיים, כדי שבבוא העת, כאשר ירכוש דירה, או שיקבל באמצעות אותה

תעודת זכאות גם השתתפות בשכר דירה. לכן אפשר להגיד שמתוך מעל 120,000 זכאים

שנרשמים בשנה, 50% לא מממשים.

היו"ר ד' תיכון;

הבנקים למשכנתאות עוקבים אחר כל אותם פונים לקבל תעודת זכאות? הם יכולים

להציע להם את מרכולתם?

מי גרזון;

בוודאי.

היו"ר ד' תיכון;

הרי מקבלים את תעודת הזכאות על המחשב של הבנקים.

מי גרזון;

היא נמצאת פיזית אצל הבנק למשכנתאות.

היו"ר די תיכון;

כמה זכאים יש?

מי גרזון;

קצב העולים הולך וגדל. נכול לשנה שעברה נרשמו ב-1991 120,000 פונים. רק

מחציתם מיממשו משכנתאות. צריך לזכור שחלק גדול מהם, מעל ל-100,000, מקבלים באופן

שוטף השתתפות בשכר דירה. תעודת הזכאות תקפה למהלך שנה וחצי.

היו"ר די תיכון;

נציג אגף התקציבים, היושב הכללי אומר שהוא יגמור את הדיונים לקראת סוף השנה

והוא יהיה מוכן אופרטיבית. האם בתקציב שמוגש היום אתם מתייחסים לעניין או שאתכם

זה לא מעניין?

אי סביר;

אנחנו מתייחסים למצב הקיים היום.

V



היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שכל רפורמה שתוצע לא תבוא לכלל ביטוי מנקודת ראותכם בתקציב 1993?

אי יונס;

היא תשנה את אותו חלק שנקרא מצב אשראי בגירעון.
היו"ר ד' תיכון
האם גם אנשי שוק ההון וגם אנשי אגף התקציבים מעודדים את התופעה הזאת של

רפורמה בשוק ההון?

אי יונס;

הם חברים באורנה ועדה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לסכם. אין ויכוח שהדו"ח הוא דו"ח ונתגלו בו ליקויים שצריך להעביר

אותם מן העולם, כי אחרת אי אפשר להסביר איך בשעה הזאת, כשהכל ממוחשב, יש הפרשים

כאלה, ובמיוחד בין שני המשרדים -משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. את הדברים

האלה צריך להעביר מן העולם, ומה שיותר מהר.

לבעיית העמלות, רשמנו. לדעתי העמלות גבוהות. לפחות על פי הדוגמא שהצגתי,

לפחות בפלח הקטן הזה שבכספים הוא מתבטא במיליונים. יכול להיות שאצלכם הוא אחוז

קטן מן המחזור, אבל בסך הכל, במספרים נומינליים הוא די גדול, כשמדובר בנושא שקשור

בתקציב המדינה.

אנחנו מבקשים לסיים מהר ככל האפשר את המשא ומתן לכאן או לכאן. תקבעו ש-10.6%

זה מעט מדי וצריך להעלות את זה ל-20.6% ,או תקבעו שצריך להוריד את זה, את הדברים

האלה צריך ליישב, ובמהירות.

אני לא רוצה להיכנס לסעיפים קטנים בתוך הדו"ח. למשל, שהיו חריגות מחוק

התקציב. גברתי ממשרד הבינוי והשיכון, עם כל הכבוד, כשאוזל התקציב, מהרגע שאת

ממשיכה, עברת כלפי - כחבר ועדת הכספים - עבירה. אלה דברים אלמנטריים. אי אפשר

לומר שלא ראינו שאנחנו מתקרבים אל תחתית הסכום שמצוי באותו סעיף. אי אפשר להצדיק

את הדברים האלה. זה קורה בסעיפים רבים. אני רואה מן ההעברות של האוצר שהדברים

האלה קורים כמעט מדי שבוע. טוב עשתה מבקרת המדינה שהיא מתריעה על כך.

כאמור, עיקר הדגש הוא על הרפורמה. חייבים לנוע מהר בתחום הרפורמה, לנצל את מה

שקורה היום בשוק ההון, לנצל את העובדה שאפשר לגייס כסף. אני קורא לכל אלה

שיושבים כאן, כולל בנק ישראל, לסיים את העבודות ולהקל בתחום הזה. נדמה לי שהשעה

יפה לדברים שלא הייתי בטוח שהם אכן יכולים להיעשות באמצע שנות השמונים, כשהוצעה

הרפורמה ואחר כך נהדפה אחורה אל תוככי ועדת הכספים.

הדיון תם. תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:35)

קוד המקור של הנתונים