ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/10/1992

הצעה לבחירת ועדות משנה; הצעות לסדר; הצעות תיקון לחוק מבקר המדינה ולתקנון הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי. לי בתשרי התשנ"ב - 27 באוקטובר 1992. בשעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

ח' אורון

ת' גוזינסקי

אי נולדפרב

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן בהן

עי לנדאו

יי לס
מוזמנים
אי שילה - מ"מ מנב"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בביר למבקר ודובר משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנב"ל נציבות תלונות הציבור

מי במברנר - עוזר בביר לנציב תלונות הציבור

שי נוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ר' כספי - משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
יועץ משפטי
אי דמביץ
קצרנית
שי צחר
סדר היום
1. הצעות לסדר.

2. הצעה לבחירת ועדות משנה.

3. הצעות תיקון לחוק מבקר המדינה ולתקנון הכנסת.



1. הצעות לסדר

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הישיבה

פתוחה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים שתאונות הדרכים קיבלו לאחרונה ממדים

מדהימים ממש. מסתבר שכל מה שאנחנו עושים בנדון אינו מצליח להשיג את המטרה,

ואיננו מצליחים להתגבר על הננע הזה.

מצד שני אנחנו יודעים שנהני ישראל משלמים לקופת המדינה מדי שנה קנסות

בנובח של מיליוני שקלים, ובנוסף על כך הממשלה נובה מיסים ודמי רישוי על

רכבים, בסך הכל הרבה מאד כספים.

אני שואל את מבקר המדינה אם המשרד בדק כמה מהכספים האלה, המסתכמים

באמת בסכומי עתק, מופנים לצמצום תאונות הדרכים, להרחבת כבישים, לסלילת

כבישים נחוצים וכוי. אני מבקש לקבל חוות דעתה של מבקרת המדינה על כמה

מהכספים האלה מושקעים ביצירת תשתית כבישים, בתיקוני כבישים וכו' במטרה

למנוע או לפחות לצמצם עד למינימום את מספר תאונות הדרכים.

אני חושב שאת כל הכספים הנגבים מרישוי הרכבים ומהמסים המוטלים על

הרכבים צריך להפנות למלחמה בתאונות דרכים, ביציאת תנאים שימנעו תאונות

דרכים.

אני מציע שאחרי שהוועדה תקבל את הדיווח הנ"ל ממבקרת המדינה, היא תדון

בהרחבה בנושא תאונות הדרכים, כי אנחנו עדים היום לממדים מבהילים של תאונות

דרכים. אני מציע שהוועדה תדון במכלול הבעיות הקשורות בנושא הזה.
היו"ר די תיכוו
אני מבקש ממך להגיש בכתב הצעה לסדר להעלות את הנושא הזה לדיון.

יי לס!

אני העברתי ליושב-ראש הוועדה בבתב הצעה לסדר.

היו"ר די תיכוו י.

אני מבקש ממך לפעול בענין זה על פי הנוהג שקבע יושב ראש הוועדה
הקודם
להעלות את ההצעה לסדר בצורת מכתב ליו"ר הוועדה.
יי לס
אעשה זאת כמובן. אני מבקש לפרט בקיצור את ההצעה לסדר שאני מבקש
להעלות בוועד. כותרת ההצעה-לסדר
בזבוז 200 מיליון שקל מכספי חוק הסיעוד.

זה אכן סכום גדול, המהווה למעלה מ- 50% מהכסף המסתובב בחוק הסיעוד.



על לפי חוק הסיעוד, שהוא בעצם חלק מחוק המוסר לביטוח לאומי, אדם

שהוכר כחולה סיעודי מקבל טיפול ביתי לפעולות יום יום: האבלה, רחיצה,

הלבשה. במדינה מצויים היום 25 אלף חולים סיעודיים המקבלים טיפול כזה

בביתם.

אני רוצה להסביר לבם כיצד הדבר פועל. המוסד לביטוח לאומי משלם

לחברת-כוח אדם פרטית, ובאלו קמו וצצו כפטריות לאחר גשם, סכום של 17,6 שקל

לשעת טיפול. ואילו האדם המטפל בפועל בחולה הסעודי בביתו מקבל מהחברה סכום

שבין 6 ל-7 שקל לשעה. הנתונים האלה לקוחים מתוך המערכת, ולא מהעתונות. כל

הולה סעודי כזה נהנה בדרך כלל מ- 60 שעות טיפול בחודש, שהן 15 שעות בשבוע.

החוק הזה מקיף ב- 400 מיליון שקלבשעה, אבל בין 50% ל- 60% מהכסף הזה

מתבזבז.

נכון שיש מקומות, כמו מת"ב, שהם קצת יותר ציבוריים, ושם מקדישים הלק

מהבסף המתקבל למטרות הדרכה ופיקוח, אבל התחושה שלי היא שמן הראוי שמבקרת

המדינה תיבנס לעובי הקורה ותברר אם הרווחים של חברות כוח האדם הפרטיות

המטפלות בנושא הזה אכן מוצדקים! ואם לא, האם אפשר להשתמש בכסף שהשתחרר על

מנת לשפר את מצבו של החולה, ולתת לו 100 שעות טיפול בחודש, במקום 60 השעות

הניתנות לו כיום.

הצעתי לסדר מדברת על הצורך בעריכת ביקורת מדוקדקת של המדינה בכספים

אלה של חוק הסעוד, כדי לברר אם הם אכן מניעים ליעודם. אני מציע שהוועדה

תדון בענין, תבקש לקבל חוות דעת של מבקרת המדינה בנדון. נושא זה נוגע

להרבה אנשים חולים במדינה, ואני מבקש להעלותו על סדר היום הציבורי.
אי גולדפדב
האם החרבות האלה תחת ביקורת המדינה לפי חוק?

שי לביא;

בפוטנציה.
חיו"ר ד' תיכון
הן יכולות להיות. במידה והיא מתבקשת, יכולה המבקרת לבדוק את הנושא

הזה באמצעות החוק, ודרך המוסד לביטוח לאומי.
אי דמביץ
חבר הכנסת לס העיר בסוף דבריו שמדובר בחוות דעת. לאמור, הוא יודע

שהוועדה הזאת פועלת באופן סטטוטורי באהת משתי דרכים; היא מעיינת ומדווחת

בענין הדוי'חות המוגשים מטעם מבקר המדינה, והיא יוזמת בצורה מחייבת חוות

דעת של מבקר המדינה. אחרי שהיא דנה בנושא ורואה חשיבות בקבלת חוות דעת

המבקר לגביו, היא מזמינה את חוות הדעת הזאת.

מבקר המדינה הוא שעורך את תבנית העבודה שלו, אבל כאשר הכנסת מבקשת

לקבל את חוות דעתו בנושא מסויים, אז מפאת כבוד המבקש הוא עושה זאת ביתר

מהירות ותוך מתן עדיפות, אף שלא תמיד הוא שש לשנות מתבניתו.



אני רוצה להזכיר, גם לחבר הכנסת רענן כהן, כי הנוהנ הוא שנושא מובא

וזחילה לדיון בוועדה, אחרי שהוא מתלבן בוועדה בצורה מספקת, קורה לא אחת

שחבר הכנסת המציע בא על סיפוקו, מבלי שיהיה צורך להעבירו הלאה. מכל מקום,

צריו להיות ברור שמבחינה מחייבת יש לפנינו או טיפול בדו"ח שהגיש המבקר, או

דיון לקראת דרישה לקבלת חוות דעת המבקר.

2. הצעה לבחירת ועדות משנה
היו"ר ד' תיכון
ישיבה זו נועדה בעיקר לדיון ראשוני בהפעלת ועדות משנה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בשנים 1984 - 1981 פעלה הוועדה הזאת גם באמצעות ועדות

משנה. אם זכרוני אינו מטעני, לנעלה אז ועדת משנה לענייני תאגידים

ממשלתיים-, ועדת משנה לענייני רשויות מקומויות: ועדת משנה לעניני תלונות

הציבור, ובתקופה מסויימת גם ועדת משנה לענייני בטחון.

בנייר המונח לפניכם רשימה של sועדות משנה של הוועדה הזאת, ואסביר

לכם מה הטיבה לכך. הדו"ח של מבקרת המדינה משתרע על פני 3 חוברות. בשנים

האחרונות פעלה הוועדה שלנו במתכוון שלא באמצעות ועדות משנה. וכן יצא שחלק

גדול מהביקורת לא נדון בוועדה. מי שיעקוב אחרי עבודתה של הוועדה בשנים

הראשונות להקמתה יראה שהוועדה הספיקה להקיף חלק די ניכר מן הדו"ח, וכאשר

פעלה באמצעות מליאת הוועדה היו נושאים רבים שלא נדונו בה בשל קוצר הזמן

העומד לרשות מליאת הוועדה.

בנושא זה ניהלתי ויכוח עם היושב-ראש הקודם של הוועדה, שלצערי הרב

חשב שכל הדברים צריכים להיות נדונים במליאת הוועדה. אני רוצה לנסות להפעיל

את הוועדה באמצעות 5 ועדות משנה: אחת - לענייני בטחון; ניה - לענייני

תאגידים; שלישית - לענייני רשויות מקומיות; רביעית - לענייני תלונות

ציבור; חמישית - לנושאי צרכנות, וכל מיני תופעות שבהן אנחנו נתקלים מדי

יום. הכוונה איננה לתופעה פרטנית, אלא לתופעות הנופלות בין השולחנות בשל

העדר ועדה מתאימה לדון בהן.

אני מבקש שחברי-הוועדה, גם אלה שאינם כאן היום, יודיעו למזכיר הוועדה

בכתב באלו מן הוועודת הם מעוניינים להיות חברים, כדי שאפשר יהיה לשבץ אותם

בוועדות השונות על פי רצונם.

אני מבקש לציין עוד, שמקובל הדבר שבראש הוועדה העוסקת בתלונות הציבור

יעמוד איש האופוזציה. בשעתו נמסרה ראשות הוועדה הזאת לאיש מפ"ם, השר

דהיום יאיר צבן, אבל בשל חילוקי דעות כנראה עם היושב-ראש הקודם, פסקה

הוועדה הזאת לפעול במרוצת שתיהקדנציות האחרונות.

אני רוצה להסביר כאן כי ישנו דו"ח של מבקר המדינה העוסק בענייני

בטחון, שחלק ממנו חסוי. יש נם דו"ח של המבקר העוסק בענייני התאנידים

הממשלתיים, והוא מופיע בנפרד, ורק חלקים ממנו מופיעים בדו"ח הראשי. דו"ח

המתפרסם לעתים קרובות עוסק בביקורת על הרשויות המקומיות, וקראתי בעתון

שדו"ח כזה עומד להתפרסם בקרוב. ישנו גם הדו"ח השנתי של האיש במשרד מבקר

המדינה שמטפל בתלונות הציבור, וגם הוא דו"ח חשוב שהוועדה הזאת לא דנה בו.

ברשימה שלפניכם מוזכרת גם ועדת משנה לנושאי צרכנות שבכוונתי להקים.



מונחים בפניכם היום שתי טיוטות להצעת תיקונים. האחת לתיקון חוק מבקר

המרינה (תיקון - ועדת מקינה); השניה לתיקון סעיף 15לתקנון הכנסת. אחרי

שתעיינו ותעירו הערותיכם, יועבר הענין לוועדת הכנסת, ולאחר מכן יחזור

למליאת הוועדה. אני מבקש ממר דמביץ להסביר במה דבריט אמורים.
אי דמביץ
אתחיל בהוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת מקונה). המלים החשובות בסעיף

קטן (ב) המוצע הן המלים האחרונות: "להעביר לועדת משנה שהקימה סמכויות

ותפקידים שיוחדו לה בחוק זה."

מרגע שהסמכויות והתפקידים מועברים לועדת משנה שוב אין הענין מוחזר זול

הוועדה הזאת במליאתה, אלא ועדת המשנה היא אשר תחליט ותעשה כאילו הוועדה

לענייני ביקורת המדינה אינה קיימת.

היו"ר די תיכון!

אני רוצה להבהיר את הענין. בשנים האחרונות נעשתה עבודת הוועדה

במליאתה. בין היתר נדונו בה נושאים הקשורים במערכת הבטחון, חלק מהם חסויים

ביותר. בעקבות זאת הוכרזו מסגר דיונים כחסויים. קורה לא אחת שבזמן הדיון

בדו"ח המבקר על מערכת הבטחון, מבקשים אנשי מערכת הבטחון להכריז על קטעים

מסויימים שבדו"ח כחסויים ביותרל והוועדה נענית כמובן לבקשתה, ובפרסומים

אין התייחסות לאותם קטעים.

לכשתקום, על פי החלטנו, ועדת משנה שתדון בדו"חות מבקר המדינה בנושאיט

הללו, יוכל כל חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נם מי שאינו חבר בוועדת

המשנה הזאת, לדרוש ונם לקבל, על פי התקנון של הכנסת, את הפרוטוקולים

מישיבות ועדת המשנה. זאת ועוד, הוא יוכל לדרוש נם פרוטוקולים מישיבות

קורמות של ועדת המשנה, מן העבר הקרוב או הרחוק. אנחנו לא רוצים שהענין

הזה יהפוד להיות ענין משפטי.

כאשר נדון בוועדה ענין מינוי החברים לבו ועדות המשנה, ואני עדיין לא

הייתי יושב ראש הוועדה לענייני יקורת המדינה, טענתי שההחלטה של המליאה

מעוררת בעיות קשות ביותר, שקשה יהיה להתמודד אתן מבלי שיוכנסו שינויים

בתקנון הכנסת או בחקיקה ראשית.

היועץ המשפטי מר דמביץ, המטיל את האחריות עלי, אומר שבמקרה זה צריך
לעשות שני שינויים
בחקיקה ראשית, כפי שזה מופיע בנייר המונח לפניכם תחת

הכותרת "חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת משנה), התשנ"ב-1992". שם מוצע

שוועדה המשנה לענייני בטחון תהיה ועדה סטטוטורית, ולא יוכל חבר ליאת

הוועדה, שאיננו חבר בוועדת המשנה הזאת, לדרוש את הפרוטוקולים מישיבותיה,

דבר שהוא רשאי לעשות היום לפי הנורמות הקיימות בכנסתת.

ועוד מציע היועץ המשפטי, כפי שזה מופיע בנייר השני המונח לפניכם,

לשנות את תקנון הכנסת על ידי הוספת סעיף קטן (ב1) אחרי סעיף קטן (ב) בסעיף

15 לתקנון הכנסת.

אני מבקש שתעיינו בתשומת לב רבה בשתי הצעות התיקון שלפניכם, לפני

שנוכל לדון במינוי ועדות המשנה. שהרי ברור שלא תוכל לקום ועדת משנה

לענייני בטחון באם לא יתנהל הדבר כהלכה. לפני שאוכל להביא זאת בפני ועדת

הכנסת ובפני המליאה, אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לנדון.
ח' אורון
הנושאים המופיעים פה תחת הכותרות אינם הגרעיון של דו"ח המבקר. אני

יודע שהנסיון שיש לנו עם ועדות משנה מצביע על כך שרוב ועדות המשנה אינן

פעילות כל כך.

יחד עם זאת אני רוצה להבהיר שאני לא מתנגד לתפיסה של מינוי ועדות

משנה, אבל אני הושב שאסור שיופר האיזון שבין ועדות המשנה לבין מליאת

הוועדה, צריך להיות ברור שמליאת הוועדה היא הבלי המרכזי והעיקרי לעבודתה

ולפעילותה. יכול להיות שמזה עולה שיהיו אולי רק 3 או 4 ועדות משנה, ולא 5,

ויישמר העקרון שהפעולה המרכזית של הביקורת נעשית במסגרת פעילותה של מליאת

הוועדה, גם כאשר בישיבה של מליאת הוועדה נוכחים יושב ראש הוועדה ועוד הבר

או שני חברי ועדה. קיימת גם הסכנה שוועדת משנה תשב בהרכב של יושב-הראש שלה

כלבד. נראה לי שבנלל חשיבותה ומהותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על

כל המשמעויות שיש לה, צריך לדאוג לבך שלא נגיע למצב בו תשב ועדת משנה

בהרכב של היושב-ראש שלה בלבד.

אני מבקש להתייהס עכשיו לתיקונים המוצעימ בחקיקה הראשית ובתקנון

הכנסת, המוצגים בפנינו. שאלתי שני הברי ועדת החוץ והבטחון ולמדתי שלוועדה

ההיא יש ועדות משנה. ולמיטב ידיעתי הנוהג הוא שחברי ועדת החוץ והבטחון

אינם אינם נוהגים לבקש פרוטוקולים מישיבת ועדת משנה שאין הם הברים בה,

למרות שיתכן ועל פי חוק הם יכולים לעשות זאת. מי שהוא חבר בוועדת משנה זו

או אהרת פועל בתוכה, על כל ההובות והזכויות שיש לו בה, והבעיה שהעלה כאן

יושב ראש הוועדה באה למעשה על פתרונה על פי הנוהג הקיים לגבי ועדות משנה

בכנסת.

אני מעלה את הטעון הזה מפני שחקיקה מהסוג המוצע כאן אינה פשוטה כלל

ובלל. אני לא מכיר את הפרקטיקה היום יומית בנדון בוועדת החוץ הובטחון,

שרוב הנושאים הנדונים בה הם נושאים המוגדרים כאן. האמנם אין די בנוהג

המקובל הזה כדי לפתור גם את הבעיה שהתעוררה כאן? אינני יודע באיזו דרך

ניתן לאמץ את הנוהג הזה גם לגבי ועדות המשנה של הוועדה שלנו. אם אמנם זה

הנוהג, והוא קיים ועומד חזק כל כך, מדוע לא תאמץ נמ הוועדה שלנו את הכללים

הנהוגים בוועדת החוץ והבטהון בנושא הזה? ואז לא נזדקק לתיקונים בחקיקה

הראשית או בתקנון של הכנסת.

אני מודה שזו שאלה בעייתית מאד מאד, זה נושא מאד מסובו, ואני מציב

סימן שאלה אחרי ההערה שלי, כי אני גם לא מכיר מספיק טוב את הדברים. אבל

לא נראה לי שבחקיקה ראשית יסמנו את חברי הכנסת לפי דרגות, זכויות וחובות.

היו"ר די תיכון;

אנסה להסביר את נקורת הראות שלי. יכול להיווצר מצב שאם לא נעגן את

השינויים הללו בחקיקה, יכול חבר כנסת לפנות לבתי המשפט והללו ינידו לנו:

אתם חייבים למלא אחר התקנון שלהם. כך שחבר כנסת שיפנה לבית המפשט יקבל

ממנו סעד.

אילו ידעתי שבעיה כזאת לא קיימת אצלנו, היה זה מצב אחד. אלא שהמצב

שלנו אינו דומה לזה שבו מצויה ועדת החוץ והבטהון. זה נסיון ראשון מצד

הכנסת לצרף חבר מסויים לוועדה שלנו. לכן אנחנו צריכים לדעת היכן בדיוק

אנחנו עומדים על פי ההוק ועל פי התקנון של הכנסת.



יתכן שנוכל להגיע להסכם וולונטרי בענין זוז, והוא אולי יענה על הבעיה.

אבל צריו להיות ברור לנו מה יכולות להיוח תוצאות עתירה בענין זה לבית-

משפט, כי התקנון ברור בענין זה. אני מניח שלי ועצים המשפטיים שלנו ולאלו

משמרי המפשטים יש בוודאי מה לומר בנדון.
ח' אורון
אני מבקש לציין שבוועדת הכספים ישנה נם כן ועדה הסויה. אינני הבר בה,

ולא השתתפתי באף אהת מישיבותיה, ואין לי מושנ במה דנים בה, ולא ידוע שעלה

על דעתו של הבר מהברי הוועדה לבקש לקרוא בפרוטוקולים של ישיבותיה.

היו"ר די תיכון!

זו איננה ועדה רשמית.
הי אורוז
אני יודע שזו ועדה רשמית שמהליטה ומעבירה ופועלת בסמכות, ודנה

בנושאים חסויים. לא ידוע לי על מי מהברי מליאת הוועדה שפנה אי פעם כדי

לדעת במה דנים בה, או שביקש לקבל פרוטוקול מישיבותיה. לי למשל אין מושג

במה דנים בה, ולא ידוע לי על מישהו מחברי מליאת הוועדה שביקש את

הפרוטוקולים של הוועדה הזאת, כאשר ברור לכולם שיש נושאים שנדונים רק באותה

ועדה שהיתה בת 4 הברים, מתוך 27 הברי כנסת שהיו אז חברי מליאת הוועדה.

אי דמביץ!

רני רוצה לציין כאן שעד היום היה ההרכב האישי של ועדת הכספים כזה

שגם אילו רצו הברי הכנסת אורון או תיכון לראות את הפרוטוקולים של ועדת

המשנה, והיו עומדים של שלהם, הם לא היו צריכים לפנות לשם כך לבג"צ. אבל

באשר אתה הושש שיכול להיות מי שלא ירצה לתת אח הפרוטוקולים האלה לחבר כנסת

אחר מבין הברי מליאת הוועדה, שאיננו הבר הכנסת תיכון ואף לא הבר הכנסת

אורון, אתה צריך להיות בטוח שהוא לא יוכל לעשות זאת אף לא באמצעות פנייה

לבנ"צ. אבל כאשר מדובר באפשרות כזאת, ואתה רוצה שהמבקר יהיה חופשי להביא

פרטפים מסויימים רק בפני הברי הכנסת שבוועדת המשנה, ואתה רוצה לסתום כל

פירצה אפשרית מפני הפצת הידיעה הזו בין חברי כנסת נוספים, אז אינך יכול

להסתמך על התקדים של ועדת הכספים.
היו"ר די תיבוו
אני רוצה להתייחס נם לחלק הראשון. אין ספק שמליאת הוועדה תתכנס שלוש

פעמים בשבוע, והיא תדון בדו"ח שעוסק במשרדים השונים. אבל אני שאלתי את

עצמי, האם עדיף שתהיה ועדת משנה לענייני רשויות מקומיית, שתתכנס לעתים

בהרכב של יושב ראש הוועדה בלבד, או בהרבב של היו"ר וחבר ועדה נוסף ולכל

היותר שני חברי נוספים, ותדון בדו"ח המבקרת המתייחס לרושיות המקומיות, או

שלא יתקיים כלל דיון בדו"חות האלה, מפני שמליאת הוועדה פשוט לא יכולה

להספיק לדון בכל הנושאים.

בשעתו הייתי יושב-ראש ועדת משנה לענייני תאגידים ממשלתיים, ואני יכול

להגיד לכם שזו היתה ועדת יחיד. אני מתאר לעצמי שועדת המשנה שחבר הכנסת דוד

מגן עמד בראשה בין השנים 1981 ל-1984 היתה אף היא ועדת יחיד. אבל אני יכול

להגיד לכם שהוועדות האלה תרמו רבות. היא קיימה דיונים רציניים, קיבלה

החלטות, סיכמה דברים והגישה את המלצותיה למליאת הוועדה ולמליאת הכנסת.



האם עדיף שכ- 75% מהדו"חות לא יידונו כלל, אל שטוב יותר שחלק ניכר

מחן יידון בצודה הרצינית ביוחר בוועדות משנה?

אתמול התקיים כאן דיון על בטיחות הטיסה. היה מעניין לראות שלאנשי

המשרדים שהופיעו כאן לא היה נוח. יתכן שהסיבה לכף היתה בהתבטאויותיו

ההריגות של הבר כנסת אחד, ובחבר כנסת אחר שאף הוא היה חריף. מכל מקום טענו

המוזמנים שהוועדה אינה נוהגת על פי אמות מידה אובייקטיביות, ואני חושב שלא

היה להם נוח לשבת כאן ולשמוע את דברי חברי הוועדה.

אי-הנוחות הכרורכה בהופעתם בפני הוועדה, כאשר חבריה מצינים לחם שאלות

שונות, לעתים מכיכות, ומבקרת חמדינה מצינה מסמכים שונים ומעירה את

הערותיה, עשויה בהחלט לגרום להם להחליט לנהוג כהלכה כדי לחסוך מעצמם את

ההופעה הלא-נעימה בפני חוועדה לענייני ביקורת המדינה. כך שבסופו של דבר

זה עשוי בהחלט לתרום לשיפור טיב העבודה במערכת הציבורית.

אני חושב שלפעמים כדאי בכל זאת למנות ועדות משנה, אפילו תשבנה בהרכב

של יחיד, שידונו בנושאים שונים, כי זח עדיף, לדעתי, על מצב בו מליאת

הוועדה לא יכולח לדון בכל החומר המובא בפניה, ולכן חלקים ניכרים מהדו"ח לא

נידונים בה כלל, ולכן גם אין התייחסות נאותה לגביהם.

די מנן;

אני מסכים לדעת יושב ראש הוועדה.
שי גוברמן
תקנון הכנסת קובע בסעיף 15, שוועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן

בוועדות משנה, ורשאית היא בהחלטה שתתקבל ברוב של 2/3 להעביר את סמכויותיה,

כולן או מקצתן, לועדת משנה כזאת, פדט לסמכויות שיוחדו לה בחוק.

אני תומך בחחלט בדעתו של חברי רמביץ בנושא הזה. כיוון שנאמר כאן

"בסמכויות בהוק" וחוק מבקר חמדינה הוא שקובע את הסמכויות, על כן הסמכות

להקים ועדת-משנח שתפעל כוועדה לא ניתנת מכוח חתקנון.

בענין מעמדה של הוועדה אני רוצה להפנות אתכם לחוק יסוד: מבקר המדינה,

שקובע בסעיף 12 אי לאמור: מבקר המדינה יקיים קשר עם הכנסת כפי שייקבע

בחוק. והקשר הזה נקבע בסעיף 6 לחוק יסוד: מבקר המדינה, רשם נאמר: המבקר

יפעל מתוך קשר עם הווערה לענייני ביקורת חמדינה, וימסור לה דו"ח על

פעולותיו בבל עת שייראה לו או שיידרש על ידי הוועדה. בהמשך החוק יש

תפקידים וסמכויות שונות של חוועדח לענייני ביקורת המדינלה.

לענין מעמדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מפנה אתכם לסעיף 21
לחוק יסוד
הכנסת, שדן בוועדות הקבועות בכלל. ושם נאמר: הכנסת תיבחר מבין

חבריח ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים

מסויימים. תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו

בחוק, ייקבעו בתקנון הבנסת. לאמור, אנחנו צריכים למצוא תשובה שמביאה

בחשבון נם את הוראות חוק יסוד: מבקר המדינה, גם את הוראות חוק יסוד:

הכנסת, ולהתאים את זה במידת הצורך לתקנון הצורך.

אמ רוצים להסדיר את נושא עבודתן של ועדות המשנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, הייתי מציע שכל ההוראות יהיו בתוך חוק מבקר חמדינה, בלא

להזדקק לתקנון הכנסת, כדי שכל הנושא של ועדות המשנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ימצא פתרון כללי בחוק מבקר המדינה.



השאלה היא אם סעיף 6 לחוק הוא הסעיף המתאים לקביעה בדבר ועדות

המשנה. בכל מה שנוגע לו ועדות משנה, פרט לוועדת משנה לענייני בטחון, אין

מניעה של ממש לכך שוועדות המשנה לענייני תאגידים ממשלתיים, לענייני

רשויות מקומיות, לענייני תלונות ציבור ולנושאי צרכות באופן אינהרנטי

אינני רואה צורך לייחד לועדות משנה אלה דין שונה מאשר ליתר ועדות המשנה של

ועדות קבועות אחרות של הכנסת.

השאלה המרכזית מתייחסת רק לענין ועדת המשנה לענייני בטחון.אני מבקש

להפנות אתכם לסעיף 17 של חוק מבקר המדינה, שדן בחיסוי חלקים של דו"ח מבקר

המדינה שרוצים שלא יפורסמו בשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה ולמנוע

פגיעה ביחסי חוץ שלח. במקרה כזה הוועדה מחליטה אם להניח על שולהן מכנסת

את כל החלק הזה של הדו"ח, או למנוע את הנחתם של חלקים מסויימים שבו.

הדברים ידועים, והוועדה מחליטה בהם מדי שנה. השאלה היא אם הכוונה היא

לכך שהחחלטה בענין זה תטופל על ידי ועדת המשנה לענייני בטחון, או על ידי

מליאת הוועדה, כפי שזה היה עד עכשיו. מכל מקום צריך להיות ברור שברגע

שרוצים להסריד נושאי דיון בדרך של חוק, חייבים לדייק.
היו"ר די תיכון
אנחנו נדייק. אני שמח לשמוע את ההעדות שלך מר גוברמן. האם מבקרת

המדינה ראתה כבר את הניירות המונחים כאן בפניכם?
שי לביא
היא לא ראתה אותן, אבל היא יודעת עליהן.
היו"ר די תיכוז
מאחר ומנקרת המדינה היא משפטנית ברמה הגבוהה ביותר, נשמח לשמוע גם את

הערותיה על ההצעות שלפנינו, כמו גם את הערותיהם של המשפטנים האחרים שישובו

ויעברו על ההצעות האלה.

אי גולדפרב;

אני מבקש לשאול את המשפטנים אם חתימת ידו של חבר כנסת שהוא חבר-ועדה

היא בעלת תוקף משפטי. כלומר, אם חברי הוועדה חותמים על מסמך האומר בערך

את הדברים המופיעים בהצעה לשינוי החוק שלפנינו, האם יראו את חתימתו של כל

מי שחתם כמחייבת מבחינה משפטית כאשר הוא יפנה בעתידה לבג"צ במקרה ויסרבו

לחראות לו לבקשתו פוטוקול של ועדת משנה שהוא אינו חבר בה?
היו"ר די תיכון
חבר הכנסת גולדפרב מתכוון להסכם וולונטרי של חברי הוועדה, ברוח

הדברים שעליהם דיברנו. האם זה יעמוד בפני בג"צ, או לא?
מי בט
אם אינני טועה יצא לפני כשנה וחצי פסק דין של בג"צ האומר שהתקנון

גובר על נוהג פרלמנטרי.
ש' נוברמן
אכן היה פסק דין בעניינו שלן כהנא, בענין הצעות חוק פרטיות.
יי לס
נושא ועוות המשנה מעוגן בתקנון הכנסת, הייתי רואה בחומרה מצב שבו

הולכים לחקיקה ראשית בגלל מינוי פרטונלי של חבר-כנסת זה או אחר לוועדה זו

או אחרת. יש לי תחושה של קפיצה ענק בענין הזה, ולא הייתי עושה את הקפיצה

הזאת בשום נניס ואופן. אני לא חושב שהווערה לענייני ביקורת המרינה היא

השוטר של המרינה או של עצמח. יש וערות שזה התפקיד שלהן, כמו הוץ ובטחון,

משטרה, במקרה ויש פושעים שרוצימ לגנוב סורות מרינה וכוי. אני מתנגד

לקבלת המסמר כפי שהונה כאן.

חזקה עלינו שמי שנבהר לכנסת מכיר את הכללים קול הבהירה לכנסת. יש

מספיק ררכימ לשמור על בטחון המרינה מבלי שהווערה לענייני ביקורת המרינה

תעשה זאת.

ר' זאבי!

בקריאת ביניים אני מבקש להזכיר את שמו של חבר-הכנסת משה סנה, כשפתחו

עכשיו את התיקים ואת הספרים במוסקבה התברר שחבר-הכנסת משה סנה העביר לשם

הומר חסוי. האמנם חזקה עליו שכל מי שהוא חבר-כנסת ישמור על סורות? הרי לך

דוגמה של חבר כנסת שלא עשה זאת.
י' לס
ומוינת ישראל חייה וקיימת.
ת' גוזינסקי
האם ועדת משנה לנושא צרכות לא תהיה מקבילה לוועדה לתלונות הציבור?

כי אני מניהה שרבות מתלונות הציבור מתייחסות גם לנושא הצרכנות.

אשר לוועדות המשנה בכלל, מהנסיון המצומצם שלי בנושא נראה לי שוועדות

המשנה נותרו על הנייר בלבד, או שבמקרה הטוב הן נועלות במסגרת של חכר אהר.

אשר להצעת התיקונים שלפנינו, נכון שבהיסטוריה המאר מעניינת של הכנסת

יש הוקים שזכו להיקרא כשמם, כמו הרק כנוביץ, הוק אייזנברג. ואני מבינה שאם

תיקון החוק שלפנינו אכן יתקבל יקראו לו חוק מחאמיד. נכון שאני נמצאת כאן

היום על תקן של מחליפה, אבל אני מבקשת להגיר שלדעתי ההצעה הזאת מאד חמורה,

מאר אנטי-רמוקרטית לפי כל קריטריון שהוא, כללי, משפטי, זכויות ארם,זכויות

אזרח, ובוודאי זכויות של חבר-כנסת.

מרוב בהלה חסרת כל שהר וכל יסוד, שהלא הוכחה כלל, מנסים לשנות פה את

חוק מבקר המדינה ואת תקנון הכנסת, ובאותה הזדמנות חגיגת אולי לא שמים לב

לכך שלא מדובר רק באותו הבר כנסת מסויים שלכבורו רוצים לחוקק את התיקונים

האלה, אלא שכל חברי הוועדה יפגעו מהתיקונים האלה. אם חבר הכנסת לס, לצורך

הדוגמה, לא יהיה חבר בוועדת משנה לענייני בטחון, הרי גם הוא יהיה מנוע

מלהסתכל בפרוטוקולים האחרונים וגם באלו מחשנים שעברו, באם התיקונים האלה

יתקבלו.



מרוב התלהבות לנגוע בזכויותיו של חבר כנסת אחד יפגעו בזכויותיהם של

חבר בנסח רבים שלא יהיו באותה ועדת מסנה. אני מעלה זאת רק בדי לסבר את

האוזן עד כמה התיקון הזה אינו דמוקרטי, ועד כמה הדעת אינה סובלת תיקון זה,

אשר לפתרון הבעיה, מאחר שאני יושבת פה רק על תקן של מחליפה אני מניחה

שליושב ראש הוועדה תהיה הזדמנות לדבר עם חבר הכנסת מחמאמיד ולבדוק כל מיני

בעיות הקשורות בעבודת הוועדה הזאת. חבר הכנסת מחאמיד גמ התבטא בנושא הזה

כאשר חיו דיונים בו, ואני מככדת מאד את דעתו. אני לא רואה שום בעיה

בהסדרים פנימיים של הוועדה בנושא הזה. אבל נראה לי חטור ביותר לעשות

שינויים בחוק או בתקנון בנושא הזה. חייתי שמחח אם יוקב ראש הוועדה היה

נוטל בחזרה את יוזמתו זו ונונז אותה.

היו"ר די תיבול;

הוועדה לענייני תלונות הציבור מתייחסת לדו"ח ספציפי, וחיא צריבה

לדאוג לכך שמה שכתוב בדו"ה הזה אבן יבוצע. אין להסתפק בדו"ח שמציין מעשי

עוול שנעשו לאזרח, אלא צריך לתקן זאת, וזו המטרח קול הווערה לתלונות

הציבור, ואין היא מתייהסת לתלונות בלליות של חציכור באשר לתופעה בזו או

אחרת.

אשר לנושא השני, אני רוצה להבטיח לכם שאילו השבתי שאין באן בעיה, לא

הייתי מעלה את ההצעה שלפניכם. אבל האמת היא שיש באן בעיה שאינה קשורה בחבר

כנסת זה או אחר. הברי הוועדה חתמו על הצהרת סודיות כאשר התמנו להיות חברים

בה, ואנחנו הרי יודעים שבמליאת הוועדה נדונו נושאים סודיים ביותר, על פי

החסדר הקיים. אני למשל לא רציתי לחתום על הצהרת הסודיות, כי חעקרון שלי

היה שאם לא סומכים עלי אני לא צריף לחתום על הצהרה הזאת. זו היתה השקפת

עולמי, ולכן נם כמעט ולא השתתפתי בדיונים בדוח"ות שעסקו במערכת הבטחון.

אבל איננו יכולים להתכחש לבעיה הקיימת בענין הזח, והבעיה העומדת בפני

הוועדה הזאת קשה לדעתי פי כמה בהשוואה למצב דומה שעשוי להתקיים בוועדת

הכספים.

מובאים ויובאו לפנינו נושאים מאד חסויים, וכדונמה שהיא פרי דמיון שלי

אתייחס לדו"ח על חכרת אלל-על שיונח בפנינו. נניח שהוא יעסיק בענייני בטחון

הקשור בטיסות, ויתבן ויבואו אלינו אז וינירו לנול: אנחנו מבקשים שלא תדונו

בנושאים הללו. יבול אז להיות דו"ח שלא יהיה ידוע לנו כלל, ויכול להיות

שיהיח דו"ח שלא יקויים בו כלל דיון.

אם תהיה הצעה מוסכמת ועמידה לפתרון הבעיה הזאת, אאמץ אותח ברצון.

אינני משפטין, ואינני יכול לומד לך מה קביל ומה לא. הכל חייב יהיה להיבדק

על ירי המשפטנים. אבל בעקרון השוב להבין, שבפני הוועדח הזאת מוכאים מדי

פעם דברים סודיים ביותר, שלא כמו בוועדת הכספים שבח במעט ואין דבירם מהסוג

הזח. והוועדה שאותח הזכיר חבר הכנסת אורון מטפלת לאו דווקה בנושאי בטחון,

אלא יותר בעניינים כלכליים. ניקח לדוגמה מקדה שהממשלה מחליטה "לתפוס" בנק.

אם יביאו זאת לאישור ועדת הכספים, הרי ברור שלפני שהוועדה תספיק לדון

בנושא, "יברח" בל הכסף שהיה בו. לשם בך תוקם ועדה חסוייה שיהיו בה שלושה

או ארבעה חברים והיא תקבל החלטות שלא י ודלפו. אף שכבר היו דברים מעולם.
רענו כהו
כמי שחבר נם בוועדת החוץ והבטחון אני מצטרף לרבדיו של הבר הכנסת

אורון. אני חושב שכל המהלך שלנו לגבי תיקון ההוק הוא מסוכן, ואינני חושב



'ואנחנו זקוקים לול. אפשר להגיע להבנה ולהסכמים בלעניינים אלה. אני מסכים

שיש נושאים סודיים, ואפשר להקים ועדת משנה של 4 - 3 חברי שידונו בנושאים

האלה, ויחליטו אם להעביר זאת אחר כך למליאת הווערה, או לא. אבל אני לא

הושב שצריך לעשות מהפך כזה, לשנות הוק ותקנון, בעיקר שהתוצאה לא תהיה

אפקטיבית. לכן אני מציע לררת מהענין הזה.

אני מציע שנקים מספר ועדות פנימיות לנושאים מסויימים, סוריים

וחסויים, ותהיה הסכמה בין חברי הו וערה, שווערה בראשות אחר מחבריה, באם

יושב ראש הווערה חושב שהוא לא צריך לעמוד בראשה, תחליט אם נושאים אלה

ואחרים צריכים להיות נרונים במליאת הווערה, או מוטב שיועברו לוערת משנה.

אני לא יורע מה התרומה הגדולה של וערות משנה. אבל יתכן וטוב שתהיינה

וערות משנה, כי בררן זו ניתן יהיה לכסות יותר הומר. אבל באשר להצעה להקים

וערת משנה לענייני רשויות מקומיות, כראי שנזכור שישנו נוף מיוהר שיושב אתן

ומטפל בנושאים האלה. מרוע, למשל, לא תמנה הווערה הזאת גם וערת משנה לנושא

תאונות הררכיט, שזה נושא כאוב ונם חשוב ביותר?

ר' זאבי!

אני מורה שאין זה סימפטי לחוקק או לתקן הוק בגלל בעיה שנוצרה, והיא

חד פעמית, אף שיכול להיות שהיא לא חר פעמית והיא תימשך.

שמענו כאן ריבורים על זכויות הארם, על זכויות האזרח, על כל מיני

זכויות שאנחנו רוצים שיישמרו, אבל הזכות הראשונה שאני מכיר בה היא זכותו

של עם ישראל להיות בבטחון. ואם בכרי לשמור על זכותו זו אני צריך לכופף

זכויות אחרות, אני אכופף אותן. כי 17,500 החללים שיש לנו מאז מלחמת

השחרור וער היום כואבים לי יותר מכל מיני זכויות שישנן אצל עמים היושבים

לבטח בשקט ובשלום על ארמתם, ואין להם אויב בבית ואין להם גייס-חמישי

ורברים רומים אחרים,

לכן, חרף החשש אותו הביע חבר הכנסת לס, הייתי הולך על חחקיקה הזו. או

לחילופין אומר שוערת ביקורת המרינה לא תכסה את נושא הבטחון, אלא תשאיר זאת

בירי וערת החוץ והבטחון. נבון שיש בזח פניעח בווערח הזאת, וגם לא בטוח שזה

שטוב לעשותו בשל כל מיני היבטים אחרים, אבל כרע במיעוטו הייתי הולך על

היוזמה של יושב ראש הוועדה, ומאשר את החקיקה הזאת.

אי רמביץ;

אני מבקש להתייחס לנושא הצרכנות. חשבתי שחבר הכנסת רענן כהן ייזכר

אולי כמה שקרח כאשר וערת הכספים העיזה בטעות לנסות ךלהקים וערת משנה. נכון

שיושכ ראש שוערת הכלכלח דהיום איננו מי שהיה יושבת-ראש וערת הכלכלה ואז,

אבל יתכן שכראי לשקול עור הפעם אם החומר המובא לוערח זו מצדיק הקמת וערת

משנה לענייני צרבות.
היו"ר רי תיכוו
אני מבטיח לך שלא תהיה בעיח בגלל אופיים של יושבי-ראש שתי הו וערות

הנוגעות בדבר.



הי נוזינסקי!

אדוני היושב ראש. אני מבקשת למחות על השימוש במלים "גייס חמישי"

והחתמתם של 18% מאוכלוסיית המדינה-

רי זאבי!

לא אמרתי זאת על אף אזור מסויים. זה יכול להיות ערבי, זה יכול להיות

יהודי, אולי מישהו מהמפלגה שלך ואולי מהמפלגה שלי. יש מרגלים והיו מרגלים,

ישראל בר לא היה מרנל? משה סנה לא היה מרגל? יש מרגלים, יש גייס המישי.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לסכם את הישיבה, אתהיל בהרכב ועדות המשנה,
רי זאבי
האם חבר הוועדה יכול להיות חבר רק באחת מוועדות המשנה?
היו"ר די תיכון
אני מנסה לענות על הצרכים. לא מדובר כאן בנושאים פוליטייים. כמה

מהנושאים המועלים בוועדה הם רגישים, אבל רוב הנושאים הם נושאים של מינהל,

כלכלה, ואינם נושאים פוליטיים, ולכן אינני רוצה בהרכב סיעתי של ועדות

המשנה, והלוואי ורק יהיו לנו חברים בכל ועדות המשנה ושהם יקלו חלק פעיל

בעבודתן, ועדת המשנה לענייני בטחון, למשל, היא קרוב לוודאי המעניינת

ביותר, אבל אינה זוכה לכותרות בעתונות, ולכן אינני בטוח שיהיו לה קופצים.

אנחנו נצטרך למצוא פתרון לבעית ההרכב של הוועדות, לשם כך מתבקשים

חברי הוועדה, גם אלה שלא נוכהו כאן היום, למסור למזכיר הווערה בכתב באיזו

מוועדות המשנה הם רוצים להיות חברים, ואשתדל למלא את רצונם, ואני מקווה

שנסכם זאת תוך שבועיים. אני מקווה שלא תהיה בעיה באשר להרכב במה מוועדות

המשנה, כמו הוועדה לענייני צרכנות, ואפשר יהיה לצאת לדרך בהקדם. אני למשל

רוצה להיות חבר בוועדה לענייני צרכות, זה נושא הדש יחסית שאינו מכוסה על

נוי תקנות הכנסת, ואינו זוכה לכיסוי מספיק ומתאים של הכנסת,

שמענו כאן היום התייחסויות להצעה המונחת לפניכם, בינתיים תחזור גם

מבקרת המדינה ונשמה לשמוע דעתה בנושא זה,

אני מודה לכולכם. הישיבה הבאה מהר בשעה 08:30, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45).

קוד המקור של הנתונים