הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ג (26 באוקטובר 1992). שעה 12:30

חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

י' זאבי

י' לס

ע' לנדאו

די מגן

רענן כהן

ג' אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

ח' קורפו - יו"ר רשות שדות התעופה

ב' לוי - מנכ"ל רשות שדות התעופה

א' עובד - סמנכ"ל רשות שדות התעופה

מ' שרון - ראש מינהל התעופה האזרחית

פי צדר - אגף הפיקוח הכללי, משרד התחבורה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה

שי הירש - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אי דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ד' דרורי, ש' הרשקו, מ' רותם, ) משרד

מ. מרבך, ר' ברש-כץ, ד' ליוש, ב' בן-יהודה )מבקר המדינה

אל"מ א' גן - ראש מינהל ביקורת איכות במפקדת חיל אויר

בי פרידנר

ש' לחוביצקי

סדר-היום;

בטיחות הטיסה - עמי 614 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה (חלק א').



בטיחות הטיסה - עמ' 614 בדו"ח מס 42 של מבקר המדינה- חלק א'

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לא נדון היום בהצעתי לבקש את בדיקתה ואת חוות

דעתה של מבקרת המדינה בנושא אל-על. נתבקשתי לדחות את הדיון בנושא הזה לחודש ימים.

בתום חודש ימים מהיום יתקיים כאן דיון. אני מבקש שלקראת הדיון תוגשנה לוועדה

המסקנות של שתי הוועדות או שני הצוותים שהוקמו על-ידי שר התחבורה, קרי: ועדת

הבדיקה של אל-על וועדת הבדיקה של המינהל לתעופה אזרחית. אם אפשר להציג בפנינו גם

את ההמלצות של הוועדה ההולנדות - אנחנו נשמח.

האם יש למישהו הערות בנושא זה?

כן, ברשותך, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מודה לך מאד. אני דווקא הבנתי שנושא

תאונת המטוס נדחה למועד אחר, אבל זה יהיה לא טבעי, לפי דעתי, לנתק את הנושא

מהדיון היום. אני חושב שכל יום שהדיון בנושא מתעכב יכול לגרום לעוד איזשהו פין

עייף להשתחרר מהמקום ולגרום, חס וחלילה, לתאונה נוספת.

גם אתמול ראינו בטלוויזיה ראיון עם עובד של חברת "בואינג", שטען שבאל-על

משתמשים בחלפים לא תקינים.

הרשה לי לומר לך משהו. אני את הנושא, כאמור, הורדתי מעל סדר היום לתקופה של

שלושים יום. הטענה היתה שדיון כאן בוועדה בנושא עלול לסבך גורמים ישראלים בצורה

כזאת או אחרת ולחשוף אותם בפני תביעות משפטיות. אני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא

הזה.

נפתח בנושא שהיה על סדר היום. בהגיע תורך, תוכל לומר את כל מה שאתה רוצה בכל

נושא. אני לא אוכל לצנזר אותך והרשות בידך לומר את מה שתמצא לנכון בעת שתקבל את

זכות הדיבור, משייפתח הדיון. האם זה מוסכם עליך?

אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין בנושא הזה. אני רק מבקש לשאול שאלה אחת

בנושא הזה, ולא להיכנס לגופו של ענין, כי הנושא הוא מאד רציני, הוא מאד חשוב.

אנחנו עוסקים בבני אדם ובחיי בני אדם. אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה או את

נציגיה האם הם נכנסו לבדיקת התאונה וכל מה שקורה? אם כן - מתי? האם הם עושים את

הפעולה הזאת בנפרד? האם מביאים לנו דו"ח בנפרד בנושא הזה? זה מאד חשוב. זהו נושא

רציני כנאד ומוכרחים לדעת זאת כאנשי ציבור.

השאלה נשמעה. המבקרת איננה בארץ. אני לא יכול לקבל את תשובתה. אני רק רוצה

שתדע שבמשרד מבקר המדינה הכינו דו"ח על חברת אל-על לפני האסון ונבדקו שאלות שונות

ומגוונות. הנושא הזה לכשיפורסם יידון כאן, ובמהרה. כאמור, אני מייחד לנושא

שהעלית ישיבה בעוד כחודש ימים.

האם אפשר להגיב על הדברים?

לא, אי-אפשר. אם אתה תגיב ייפתח כאן דיון בנושא. אני מציע לא להגיב. בוודאי

שנושאים דומים יועלו במרוצת הדיון.

רבותי, בפנינו פרק שמופיע בדו"ח המבקרת, בדו"ח האחרון, והוא נקרא: בטיחות

הטיסה. אעלה מספר נושאים שבאו לכלל ביטוי בדו"ח הזה ואבקש את תשובת משרד התהבורה

ורשות שדות התעופה. לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו רשות להשמיע דבריהם והם יוכלו לומר

ככל שעולה על דעתם ורוהם.

"עוד בשנת 1981 היה אמור לקום גוף

בלתי-תלוי, משותף לצה"ל ולגורמים אזרחיים, שיחקור תאונות ותקריות. אף שחלפו עשר

שנים ומספר התקריות גדל, הוא לא הוקם".

לאחר מכן היא קובעת מימצא חמור ביותר שאומר שייעד אמצע 1991 חקר החוקר הראשי

שבמינהל בעצמו או באמצעות הפניה למחלקה המתאימה במינהל רק כ-30% מהתקריות

הבטיחותיות שדווחו לו בכל שנה".

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר "היה אמור לקום גוף בלתי-תלוי", האם זו היתה

החלטת ממשלה שלא בוצעה? או יוזמה של אחד הגופים? זה לא ברור.

אנחנו נשמע. אני רק עומד בקצרה על עיקרי הדו"ח. בשעתו היה כאן נוהל במשך

שנים, שהישיבה היתה נפתחת בקריאת עיקרי המימצאים, כשמשרד מבקר המדינה מכין תמצית.

אנחנו חשבנו שזח לוקח הרבה זמן ואנחנו משחיתים את זמננו לשווא. הנחנו שחברי הכנסת

אמורים לקרוא את הפרק. אבל בכל זאת תהיה התייחסות לשאלות הללו.

גם אם הייתי קורא לא הייתי יודע מה פירוש "היה אמור לקום". החלטה של מי היא

זו?

אני יודע. כמובן שבדו"ח מדובר על תיקי חקירת תאונות, ויש להבדיל כאן בין

תאונות לתקריות. אנחנו נשמע במיוחד מה קורה בשבועות האחרונים, שכן הנושא הזה מצוי

על סדר היום, מעבר לתאונה באמסטרדם, וזוכה לציון כמעט מדי יום ביומו בעתונות

ובכלי התקשורת.

"עד אמצע 1991 לא היו במינהל תיקי חקירת תאונות מסודרים" וגם

לא היה מעקב. מדובר כאן על "דיוק הפעולה של מתקן עזר לניווט". נאמר כאן שנעשו

טיסות כיול ולא ברור האם מישהו הסיק מסקנות מן הטיסות הללו והאם הופקו לקחים.

נאמר כי "לא נערך פיקוח של המינהל על טיסות הכיול למע"ן. לא היה פיקוח קרקעי סדיר

במתקניםוהוכנו דו"חות ביקורת חלקיים בלבד". המינהל לא מנע הצבת עמודי חשמל בקרבת

המתקן המיוחד שעוזר לנחות בתנאים קשים ביותר, דבר שגרם לסטיות בפעולת המתקן ואף

לסגירתו.

"בידי המינהל והרשות אין רשימה של מכשולים סביב שדות התעופה

וכו'". כאן יתעוררו, בוודאי, שאלות באשר למה שנעשה סביב שדות התעופה. "לא נקבעה

חלוקה ברורה של האחריות להפעלה, לתחזוקה ולביקורת המערכות בין השירות המטאורולוגי

לבין הרשות והמינהל". יש קטע ארוך בנושא הזה.



מדובר כאן על "תיקים של מטוסים זעירי משקל". אני מבין שאלה מטוסי ה"אולטרא

לייט", שנמצאים על סדר יומנו וחדשות לבקרים אנחנו מתבשרים על תאונות. נדמה לי

שאתמול קראנו על תאונה נוספת. כאמור לא נמצאו דיווחים בנושאים הללו.

"מחלקת כושר אווירי במינהל לא קיימה מעקב שוטף אחר ביצוע הוראות כושר אווירי

שהיא הוציאה למכוני הבדק. הפיקוח על ביצוע מבחנים במכשירי הדמיה (סימולטורים)

בוצע ב-5% מהמבחנים, במקום ל-30% כפי שהומלץ על-ידי סגן ראש המינהל למבצעים".

יש, כאמור, קטע שעוסק בתיאום בין צה"ל לרשויות השונות. בעצם הדו"ח מציג תמונה

די כואבת. אחד העתונאים השתמש בשעתו במלח מגונה בנושא הזה וקרא למצב "ברדק",

בכותרת.

ר' זאבי;

זוהי מלה ספרותית היום.

כן, אבל אתה רואה שחככתי בדעתי באם להשתמש במלה שאותה ציין העתון. מכל מקום,

הנושא הזה הוא נושא המצוי בחדשות. נראה לנו שיש כאן הרבה מהומה וסדרים שהיו

בבחינת מובן מאליו לא נראים היום כמי שהוסדרו בשעתו בין כל הרשויות שקיימות

ומתפקדות בנושאים הללו.

אדוני, מנכ"ל משרד התחבורה, מי מביניכם יציג את התייחסות המשרד לכל מה שקשור

במינהלה שלכם, בדו"ח מבקר המדינה?

יציג את הנושא ראש מינהל תעופה אזרחית, מר מנחם שרון, ומנכ"ל רשות שדות

התעופה.

אדוני, ראש המינהל, מר שרון, בבקשה. אני מבקש, אם אתה יכול, להתייחס לשאלה

שלי באיזה מצב נמצאת הדקירה כיום בנושא האסון באמסטרדם.

מה שרציתי לומר זה יותר דבר של נוהל. אני מקווה שעד עוד חודש, כשיתקיים כאן

הדיון , תהיינה גם המסקנות של הוועדה ההולנדית. אנחנו נמצאים היום במצב שפרסום אחד

קשור בפרסום שני. הוועדה הישראלית, הממלכתית, שהוקמה על-ידי שר התחבורה, אמורה

להגיש את דו"ח הביניים חשבוע לשר. כבר כאן נתקלנו בבעיה אם אפשר יהיה לפרסם,

או לא, כל עוד הדברים לא פורסמו בשם הוועדה ההולנדית, כי הוועדה שלנו היא גם חלק

מהוועדה ההולנדית. כאן פשוט יצטרך להיות תיאום, מה ניתן לפרסם ובאיזה מועד,

בשיתוף אתם יחד. הוועדה שלנו כלפי מדינת ישראל היא ועדה ממלכתית והיא תסיק את כל

מה שנראה לה, כולל תוספות נוספות שהוועדה ההולנדית לא ונמצא לנכון להסיק. אבל יש

בהר]לט קטע, בעיקר הקטע של המימצאים, יקירת הקופסה השחורה וכל הדברים האחרים,

שנעשים במשותף ולפי האמנות הבינלאומיות הוועדה האחראית על כך היא הוועדה מהארץ בה

קרה האסון, במקרה שלנו זו הולנד. אנחנו שותפים אתם בחקירה. כך שהדבר יצטרך להיות

במתואם יחד אתם. אני מקווה שבעוד חודש באמת כבר הכל יהיה מעבר לדברים האלה.

הוועדה שלנו תגיש מימצאים ראשונים כבר השבוע. זה מה שרציתי לומר קודם על הקטע

הזה.

אם אתה אומר את הדברים האלה - מאליו מתבקש שלכל אחד תהיינה שאלות, כמו: מי

חוקר את מי? אבל אנחנו לא נדון בנושא הזה לגופו של ענין. אני מבקש להתייחס למה

שכתוב בדו"ח.

כיוון שיש פה הרבה פרטים והרבה דברים, אנחנו הכנו התייחסויות לפי סעיפים

שקיבלנו ממשרד הכלכלה כמעקב אחר הדברים שאנחנו אמורים לעשות לפי דו"ח מעקב של

מבקר המדינה. אני מציע לחלק את החומר שהבאתי בנושא. הוא מתומצת לפי סעיפים.

אתה תחלק את החומר והוא יינתן לכל חבר-כנסת. אבל אתה תרצה עתה את החומר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור סעיף סעיף ולומר מה התשובה שלנו.

"לא הוקם גוף בלתי-תלוי משותף לצה"ל ולגורמים אזרחיים שיחקור

תלונות ותקריות, על אף שגדל מספר התקריות". להקים גוף משותף, לפי מיטב הבנתי, זו

היתה המלצה של מבקר המדינה בתחילת שנות השמונים. עוד בשנת 1985 פנה שר התחבורה אל

שר הבטחון.

התקבלה החלטה של שר התחבורה?

שר התחבורה פנה אל שר הבטחון במכתב, שיש לי כאן העתק ממנו, וזה היה ב-1985,

בו נאמר שהוא אכן מציע להקים גוף משותף. תשובת שר הבטחון, וגם אותה יש לי כאן,

היתה שהוא לא מוצא לנכון להקים גוף משותף. כל הנושאים שיש בהם מימשק והתאונות או

התקריות קשורות אחד בשני ייחקרו יחד. המבקר גם שאל אותנו, במעקב לאחר מכן, האם

אנחנו לא מוצאים לנכון להמליץ לשר התחבורה לפנות מחדש. במקרה, יושבים משני צדדי

שני האנשים שצריכים לעבוד יחד. בשלב זה יש שיתוף פעולה מלא בחקירת תקריות

ותאונות. לדוגמא, ועדת החקירה שמינה השר לתאונה שהיתה למטוס בשדה דב. הוא פנה

למפקד חיל האוויר ומפקד חיל האוויר מינה נציג בוועדה, מכיוון שזה קרה בתוך בסיס

צבאי.

אתה מדבר על ה"פייפר"?

מדובר על ה"אצטק". העבודה נעשית יחד. גם חקירת התקריות נעשית במשותף.

האם אתם גם חוקרים את מה שקורה בצה"ל?

שלילי. אנחנו חוקרים יחד תאונות או של מטוס צבאי בשטח אזרחי, או של מטוס

אזרחי שהוא בתוך שדה צבאי או מבוקר על-ידי בקרה צבאית. אבל אנחנו בהחלט משתמשים

ומסתייעים בחיל האוויר. לחיל האוויר יש הרבה מאד מתקנים. יש לו מעבדה רצינית מאד,

מטלורגית, וכוח רציני שאין לנו בכלל במדינה כוח אחר ששווה לו. אנחנו בהחלט

משתמשים, ואנחנו עובדים כרגע בשיתוף פעולה מלא.

סטטוטורית לא הוקם הגוף הזה.

מאיזה נימוקים?

יש פה נימוקים של סמכויות. זה לא פשוט רק לקבוע גוף והוא יעבוד יחד.

האם משנת 1985 לא היה מספיק זמן לדון בזה?

חבר הכנסת כהן, עוד יגיע תורך.

הנושא הוא עקרוני ונמצאה דרך לשיתוף פעולה. שיתוף הפעולה קיים בשטח. מדובר

בשינוי מבני עם סמכויות ועם חוקים, כמו: בסמכות מי לחקור וכו'. זה בכלל נוגע

לשאלה מי שולט על השמיים במדינה.

האם אתם מטפלים בנושא הזה עכשיו?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וכל תקרית ותאונה שיש בה שיתוף מטופלת.

אין בעיה.

אין בעיה. אנחנו עובדים יחד. זו תשובתי לסוגיה הזאת.

"עד אמצע 1990 לא היו במינהל תיקי יקירת תאונות

מסודרים ובהם כל החומר הדרוש לניהול יקירה והסקת מסקנות". הנושא הזה תוקן. מדובר

בחוקר נוסף שהגיע והיום כל התיקים מנוהלים ויש מעקב אחריהם. אני מדבר עתה עלתיק'

תאונות. לאחר מכן אדבר על תקריות.

זאת אומרת אתה כופר בעובדה שהעלתה המבקרת, שמדברת על כך החוקר הראשי בעצם

מטפל רק ב-30% מהתקריות?

לתקריות מיד אגיע. אני מדבר על תאונות. תאונה היא מקרה בו קרה משהו.

מה ההבדל בין תקרית ותאונה.

תקרית היא כמעט תאונה, זאת אומרת ששני מטוסים עברו קרוב אהד לשני וכמעט קרינה

תאונה. גם תקרית אנהנו הוקרים ומסיקים את כל המסקנות, כדי למנוע תאונות.

חבר-הכנסת זאבי, תמצא את ההגדרה בעמוד 616 למטה. יש שם הערות שמסבירות בדיוק

את הדברים.

אני לא כופר בדברים. כשעשו את הבדיקה אכן היה בן-אדם בלבד שעשה עוד דברים

נוספים. פשוט הוסף בן-אדם. למעשה אנהנו פונקנו, פשוט לא היו תאונות אוויריות

במדינת ישראל.

"ההוקר הראשי לא קיים מעקב אהר יישום

ההמלצות שגובשו בעקבות רוקירת תאונות ובמעקב ב-1991 התברר כי חלק מההמלצות לא

בוצעו". נוהל העבודה הוא שההוקר הראשי הוקר והוא כפוף ישירות לשר התהבורה. הוא

אמנם יושב פיזית במינהל, אבל הוא כפוף ישירות לשר. הוא ממליץ המלצות. את ההמלצות

שלו המינהל או כל גוף אהר שההמלצות מופנות אליו הייב לבצע. יש רשות ערעור רק בפני

השר. לא היה מעקב אהר יישום ההמלצות. הדבר הזה תוקן השנה והקמנו מערכת ממוכנת שעד

סוף השנה תהיה גמורה. כרגע לא ידוע לנו על אף פיגורים בנושא הזה. בזמנו זו היתה

הערה המבקום.

בסעיף הרביעי בביקורת נאמר כדלקמן; "אין גוף אהראי לפיקוה על ביצוע התיקונים

ולקביעת קריטריונים לההלפת ציוד ולטיפול בו". כאן מדובר על ציוד של עזרי ניווט

שנמצאים בתוך השדות. הנושא נמצא באהריות רשות שדות התעופה וכדאי שהם יתייהסו לכך.

כרגע מבהינת ההוק מי שאהראי על הקטע הזה זו רשות שדות התעופה ולא אני.

בסעיף ההמישי בביקורת נאמר כדלקמן; "איו נהלים לתיאום בין כל הגופים החיצונים

כמו צה"ל, המשטרה ומגן דוד אדום". כאן מדובר על מה יקרה אם יקרה פיגוע שיביא

למספר נפגעים גדול מאד, לדוגמא מה שקרה בהולנד. כאן אני רוצה דווקא להרהיב ואולי

המנכ"ל יאמר כמה מלים. ביוזמת משרד התהבורה ושר התהבורה הוקמה ועדה, אף היא

בראשות האלוף לפידות. הוטל עליו להציע נהלים במקרה של אסון המוני בתעופה. כרגע

אנהנו נמצאים בשלב ראשון של העבודה. הנוהלים גובשו והיה פה בההלט צורך לתאם בין

כל הגופים שמצויינים כאן, ויותר. הגופים הם המשטרה, צה"ל, המכס וכל מי שמעורב

כשתאונה כזאת קורית. יש גם נהלים מומלצים. אנהנו נמצאים בההלט באמצע העבודה. בשנת

העבודה הבאה הכוונה היא ליישם את ההמלצות, שזה אומר לשים ברזלים, קווי תקשורת,

המיילים, הפ"קים ודברים שיהיו גם מתורגלים. בהחלט כוונת המשרד לעשות את הדבר הזה

בשנת העבודה הבאה. זה כרגע הנושא של הוועדה שהוקמה.

מתי היא מסיימת את עבודתה? אני מביו שזו הוועדה שהעביר חבר-הכנסת קצב לשר

קיסר, כירושה, באמצעות ראש הממשלה, מר רביו.

למה באמצעות ראש הממשלה רבין?

הבנתי שחבר-הכנסת קצב נפגש עם ראש הממשלה יום מסויים לאחר התאונה ואמר לו שיש

צוות כזה שבודק את הכל ומתאם את הכל.

הטיפול בנושא הזה של אסוו תעופה המוני, ללא כל קשר לתאונה, ההל לפני כשנתיים

והדשים, כאשר מר עמוס לפידות - שלא במקרה נבחר להיות ראש הצוות של ההקירה

הממלכתית הנוכהית - עבד על בסיס מספר מאפיינים שקבענו אותם בזמנו, כגון: שהאירוע

עלול להתרחש בשטח עירוני צפוף, מעל ים, עם סיכון גבוה, עם מספר נפגעים גבוה.

אנחנו הגדרנו אפילו במספרים שמדובר בסדרי גודל של מעל ל-500 איש. תארנו את האסון

האווירי הזה שיכול להיות בהחלט אסוו מאסיבי. על בסיס מספר מאפיינים קבענו צוות

שהתחיל לעבוד ולחקור מול היעדים הבאים: הצלת חיי אדם, התגברות השריפות, הרס

וסיכונים, איסוף חללים, זיהויים וטיפול בהם, השלטת סדר, טיפול בנזקים, סילוק

מטרדים והחזרת החיים לתקנם. על בסיס המטרות והיעדים האלה התחיל מר לפידות לעבוד

עם צוות. הצוות כלל את נציגי רשות שדות התעופה, מגו דוד אדום, צה"ל, המשטרה, משרד

התחבורה וכל גורם אחר שהיה לו מה לתרום לעבודה. הצוות הזה הגיע לשלב בו הוא בעצם

גמר טיוטה של נוהלים להתמודדות עם אסוו אווירי. אנהנו כרגע נמצאים בשלב האחרון

שבו צריכים להתחייב מנכ"לים הקשורים באירוע, באם יתרחש כזה, כדי להפעיל את

המערכות ואת עמדות הבקרה והשליטה שלהם.

שאלתי היא מתי יפורסם הדו"ח?

הכנת הדו"ח עוד לא נגמרה. הכנתו צריכה להסתיים בחודשים הקרובים ואז הוא

יפורסם.

מדוע משרד התחבורה הוא המוביל בעניו הזה?

זו שאלה טובה.

אין לכם אחריות לבטחון העורף לא במלחמה ולא בשלום.

נכון.

אתם אולי גורם לאסון.

גי אבן;

שר התחבורה הקודם מצא לנכון לבדוק את הנושא לאור תרחיש כזה, שהרעיון

הבסיסי שלו התחיל בפיגוע של טרור בכלל. הוא נבע מרעיון של טרור. הוא לא נבע

מרעיון של תקלה טכנית. מאחר ולא נמצא שום חומר שמטפל בענין הזה -

ר' זאבי;

יש, במשרד הפנים.

גי אבן;

במערכות האלה ישנם שני מרכיבים, ישנם מרכיבי יידע, שקשורים ברשות שדות

התעופה ובמינהל התעופה האזרחית, בתחום התעופתי- ולכן כתוצאה מזה לקחנו את

ההובלה של הענין - וישנו מרכיב ביצועי, שהוא פיקוד ושליטה על אירוע כזה.

המרכיב הביצועי הוא בעצם המשטרה וצה"ל. אנחנו יזמנו את הנושא ובעל המקצוע

המתאים לנושא הוא מר עמוס לפידות. בעצם גמרנו את העבודה. העבודה הסתיימה

כטיוטה. כדי להפעיל את המערכת הזאת צריכים כל הגורמים להסכמים לטיוטה.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו נפגשים בעוד חודש. לקראת הישיבה שתתקיים בעוד כחודש ימים, אני מבקש

לקבל בכתב מה המצב של הוועדה הזאת, היכן היא מצוייה, מתי היא תפרסם את המסקנות

שלה ומתי ייערך התרגיל הראשון של כל הכוחות המשולבים הללו. את כל הדברים הללו

אני מבקש לקבל בכתב. אני מניח שאם נקבע לוח זמנים הענין יתקדם. מר עמוס לפידות

הוא אדם עסוק ביותר וודאי הנטייה היא, לאחר מה שקורה, לדחות את העסק ולמשוך

אותו. אני מבקש לקבל בכתב כמה מלים או כמה שורות המתארים מה בכוונתכם לעשות.

אני מבקש לציין שלא רק שלא דחינו זאת, אלא ללא קשר למקרה קידמנו את הנושא

מאד. אנחנו נמצאים בשלב מאד מתקדם ואתם תקבלו את הדברים בכתב.

היו"ר ד' תיכון;

אם אתם יכולים להמציא לנו דו"חות ביניים - בבקשה.

גי אבן;

רצוי שניתן תיאור של המצב.

מי שרון;

בנקודה מס' 6 לדו"ח המבקר נאמר כי "לא נערך פיקוח של המינהל על טיסות

הכיול של מתקני עזר לניווט". היה לנו נוהל ישן שהיה אמנם מחייב, אבל כנראה

שהוא לא היה מספיק מעודכן ונכתב נוהל חדש בשנת 1991. העבודה נעשית כרגע בשיתוף

עם רשות שדות התעופה. הם הוסמכו לבצע את הכיול עצמו, עם מעקב שלנו ודו"ח

אלינו.



אולי כאן המקום להסביר את המקום שלנו מול רשות שדות התעופה. אנחנו הלק

אורגני של משרד התחבורה ואנחנו גוף רגולטיבי מבחינת התקנות, הפיקוח והענישה,

אם יש צורך בכך. רשות שדות התעופה היא גורם מבצע. בתחום התעבורה האווירית

קיבלה הרשות יותר ויותר סמכויות ובמה שנוגע לחקירת תקריות היא קיבלה בחלק

מהדברים הסמכה של המשרד, כאשר המשרד, המינהל במקרה הזה, חייב לפקח עליה.

מה מצב המתקן נכון להיום?

הוא מתוכנן להזזה על-ידי רשות שדות התעופה.

מר לוי, מתוכנן מתי?

בי לוי;

הוא לא מתוכנן בדיוק להזזה. כרגע אנחנו דורשים מחברת החשמל להזיז את

העמודים. לכן לא הייתי ממהר לומר שהוא מתוכנן להזזה.

אם כך, תתאמו את הדברים ביניכם.

בי לוי;

אדוני היושב-ראש, זוהי אכן בעיה, ומבקר המדינה עלה, ובצדק, על הנקודה

הזאת.

היו"ר די תיכון;

יכול לקרות מקרה שמטוס נוחת בתנאים קשים והמתקן שמנחית אותו מזייף. כמה

זמן צריך לקחת כדי להרחיק את עמודי החשמל, לדעתך?

בי לוי;

אדוני היושב-ראש, במקרה הזה מדובר על מכשיר ניווט בלבד, לא על מכשיר

נחיתה ולא בשדה התעופה, אלא בסביבות 30 ק"מ משדה התעופה. מכשיר הניווט נותן

לטייס ניווט כללי. יש בו הפרעות בגלל העמודים, כפי שתואר בדו"ח. הדו"ח מדוייק

מאד ואנחנו נטפל בזה.

היו"ר די תיכון;

מתי?

בי לוי;

הנושא מצוי בשלבי טיפול.

הוועדה הזאת רוצה להזיז עניינים. ייתכן שתבוא ותאמר שהזזת העמודים תיקה 6

שנים או 6 ימים. למתי אתם מתחייבים על הזזת העמודים?

בי לוי;

קשה מאד להגיד תאריך מסיבה פשוטה. נניח שאנחנו נכנסים לעלות הכספית

ומוכנים להעתיק את העמודים. אנחנו צריכים להעתיק אותם למקום שיהיו בו כל

התנאים כפי שאנחנו דורשים. אנחנו מדברים על 600 מטר ולא על 450 מטר. את השטחים

צריך לקבל ממישהו, ממינהל מקרקעי ישראל. צריך לוודא שלא נעלה על שטח של מושב

או יחידה חקלאית אחרת. אלה בעיות סבוכות.

היו"ר די תיכון;

תודיעו לנו בכתב בעוד חודש ימים היכן אתם עומדים בנושא זה.

בי לוי;

בתוך חודש אני מוכן להודיע לאדוני, אבל אני לא יכול להבטיח שתהיה תשובה.

אני מציע שמשך הזמן יהיה הרבה מעבר להודש.

בעוד חודש תדווח לנו בכתב. אם יהיה צורך - נזמין את מנהל מינהל מקרקעי

ישראל.

מי שרון;

נקודה שמינית נוגעת לנושא הגבלות הבנייה, כדלקמן; "קיימים חילוקי דעות

בין הרשות לבין המינהל לגבי חריגות לגובה". זה מה שנקרא מגבלות בנייה סביב

שדות תעופה. יש לנו תקופת ביניים כרגע, שהולכת להסתיים, ובה התקנות תשתנינה

והן משתנות. אנחנו עוברים מתקנות של גוף אחד הנקרא IKO, שהוא גוף התעופה

הבינלאומי, ואנחנו מאמצים בעקרון יותר את התקנות האמריקניות. סביב שתי סדרות

התקנות הללו אנחנו כותבים את התקנות הישראליות, שהן יותר בכיוון התקנות

האמרקניות. בשלב המעבר היו חילוקי דעות בשאלה לפי איזה תקנות עובדים.

צוות משותף של שני הגופים סיים כבר למעשה את הפרק ה-14 בתקנות שלנו.

לצערי, האדם שעסק בנושא נפטר, אבל נצטרך לסיים את העבודה.

ר' זאבי;

מי יותר מחמיר, התקנות האמריקניות או התקנות הבינלאומיות?

ה.FAA-

מי שרון;

זה לא חד משמעי.

ר' זאבי;

אז למה בחרנו דווקא את התקנות האמריקניות?



מי שרון;

כי מה שיש בתקנות האמריקניות אחרי 3-4 שנים מאומץ בדרך כלל בתקנות

הבינלאומיות. בהרבה תחומים אימצנו את התקנות האמריקניות. בכל מה שקשור בתחזוקת

מטוסים - אימצנו את התקנות האמריקניות, כי אין גורם אחד בעולם שיכול לעשות את

עבודת המחקר וקביעת התקנות.

כל זה בא לידי ביטוי בתכנית מיתאר ארצית תמ"א 15, שהיא למעשה תיתן איזו

קביעה סטטוטורית לכל המגבלות האלה סביב כל השדות במדינה. אז זה לא יהיה רק

ענין של מאבקים בין קבלן כזה או אחר שרוצה לבנות לבין הרשות, אלא זה גם יופיע

בכל הוועדות המקומיות והמחוזיות. תמ"א 15 תסתיים במחצית הראשונה של שנת 1993.

בנושא הזה היה מצב ביניים שאמור להסתיים בקרוב. זאת באשר למגבלות הבנייה.

ר' זאבי;

האם אתם לא מיוצגים בוועדות בנייה מחוזיות כשמאשרים בנייה לגובה?

אנחנו מיוצגים, אבל אני לא יכול לבוא ולהתנגד.

ר' זאבי;

אתה יכול לשים וטו.

מי שרון;

במקרה קיצוני שר התחבורה יכול להתנגד לכל דבר. אבל בדרך כלל אני יכול

להתנגד רק בשם תקנה מסויימת.

רי זאבי;

בנימוק הבטיחותי אתה יכול להתנגד לכל בנייה לגובה. אני זוכר את השנים בהן

ישבתי בוועדות מחוזיות מטעם צה"ל ומשרד התחבורה בזמנו התנגד לכל מיני בניות

לגובה.

אני חשוף לבג"ץ. התקנות חלות גם עלי.

מר שרון, הרשה לי לצטט את מה שאמר מר חיים קורפו לפני כחודש ימים בתכנית

רדיו. הוא אמר שישנן הוראות ברורות לכל הוועדות ללא יוצא מן הכלל, אך בעצם

הוועדות המקומיות לבנין מצפצפות על ההוראות הללו וכל קבלן עושה כבשלו בהסכמת

ראשי ערים. כך קרה שסביב שדה דב הוקמו גורדי שחקים, שכל אחד מהם מסכן את

ההמראה ואת הנחיתה בשדה דב. אז מר חיים קורפו הגיע למסקנה המתבקשת מאליה; אם

זה נורא - בואו נבנה את המסלול החדש בתוך הים. זו תשובה שהמבקרת מתייחסת אליה,

אמנם כשהיא מעלה דוגמאות לגבי העיר אילת. גם אז תוכלו לומר לנו; נמל התעופה

יזוז צפונה. אבל בינתיים נוצרות עובדות וכולם מצפצפים על ההנחיות והתקנות

שלכם. לכן, איך מיישמים את מה שאתם קבעתם גם כשמדובר בוועדות מקומיות לבנין

עיר, כשהקבלנים לוחצים וראשי הערים מצפצפים?

אם, למשל, כרגע אנחנו קובעים תקנה שהיא מחמירה יותר ויש במקום בניינים -

יש כאילו קונפליקט בין מה שהחלטנו לבין מה שקיים בשטח.

היו"ר די תיכון;

אבל מה קורה אם המטרד הזה או המצב החדש נוצר עכשיו?

מי שרון;

אנחנו עוצרים.

גי אבן;

התיאור שהיושב-ראש דיבר עליו שייך לעבר. אם ניקח את אילת, לדוגמא, כאשר

הנושא הועלה והיתה אבחנה ברורה שישנו סיכון בטיחותי, מינהל התעופה לא נתן

אישור מסיבות בטיחותיות.

הוא התערב ומנע את אישור הבנייה?

ג' אבן;

כן.

יש כרגע פרוייקט שלם שצריך להוריד בו קומה שלמה. כל עוד לא יורידו קומה

הפרוייקט לא ייבנה. אנחנו עוצרים.

היוייר די תיכון;

האם כל תכנית לי מבוקרת על-ידיכם, למשל?

מצאו את הפתרון התעופתי. לא מקובל עלי היום, ברגע זה, שמטוסים מסכנים

בהמראות ובנחיתות. הם לא עוברים מעל שום בנין. כאשר הם באים מדרום צפונה, הם

באים מעל הים ונוחתים. מכיוון דרום כרגע עדיין יש לנו רצועה ירוקה. יש שם כרגע

קונפליקט תכנוני. רוצים לבנות שם ואנחנו בהחלט נמצאים עכשיו במאבק על הקטע

התכנוני. אפשר גם להתאים את שיטת הטיסה למה שבנוי. היום למטוסים אסור לטוס

ולהגיע לנחיתה מעל העיר תל-אביב ומעל תכנית לי. הם חייבים לבוא או מכיוון הים,

מדרום או מצפון, או שהם באים דרך הכפר הירוק, מהאיזור הריק וניגשים לנחיתה.

אבל יש שם בהחלט קונפליקט תכנוני. יש כוונות לבנות שם ואנחנו כרגע מתמודדות

בוועדות מקומיות ועם העיריה על מה שאפשר לבנות ומה לא.

גי אבן;

בענין הזה נשקלות גם האפשרויות של העתקת שדה התעופה לים. כל הדברים האלה

נעשים במקביל.

בנקודה מס' 10 נאמר כי "הרשות לא הפעילה תכנית הדרכה". נושא זה נוגע

לרשות.

בנקודה מס' 11 בדו"ח נאמר כדלקמן: ''לא נקבעה חלוקה ברורה של האחריות

להפעלה לתחזוקה ולביקורת המערכות בין השירות המטאורולוגי לבין הרשות והמינהל,

וגם לא נחתם הסכם להגדרת השירות שהשירות המטאורולוגי מספק ולהסדרת הקשרים

המקצועיים והכספיים בין שני הצדדים". במקרה יצא לי בתפקידי הקודם להיות אהראי

ולנסות למצוא את הפתרון לסוגיה הזאת. ההמלצות שלי, שעדיין לא מומשו במלואן,

פתרו את רוב הדברים התיפעוליים שהמבקר עלה עליהם. יש חוזה מוכן שמגדיר בדיוק

מה האחריות, איזה שירותים מטאורולוגיים, מבחינה כמותית ומבחינת דיוקם, נותן

השירות המטאורולוגי לרשות. מדוברים בשירותים שצריכים להיות מדוייקים מאד, כי

הם מועברים למטוסים ומסתמכים עליהם להמראות ונחיתות של המטוסים. מוגדר איזה

אנשים יהיו ובאיזה קבועי זמן. מוגדר גם מה התמורה שצריכה להינתן. יש כרגע

עדי י ן ויכוח על הסכום.

היו"ר די תיכון;

- והכל תחת קורת גג אחת של משרד התחבורה.

ברגע שיסתיים הו ויכוה בנושא הסכום - הנושא יהיה סגור.

בכמה מדובר בערך? מה הפער בתקרה?

מי שרון;

הפער הוא בין 4.5 מליון ל-3.5 מליון שקל לשנה הנוכחית. כלומר הפער הוא

מליון שקל.

ר' זאבי;

בשינוי עדיפות לאומי אפשר למצוא לזה פתרון. על חשבון חוצה שומרון.

זו עלות השירותים המטאורולוגיים שניתנים מהשירות המטאורולוגי.

היו"ר די תיכון;

אדוני המנכ"ל, האם אין בכוונתך להתערב בין שתי יחידות במשרדך, כדי לעשות

סדר בנושא הזה?

גי אבן;

אני לא עוסק בתחומים שהרשות מוסמכת לעסוק בהם. אני מתערב בזה שהנושאים

יבוצעו. רשות שדות התעופה והמינהל המטאורולוגי משתפים פעולה, מבצעים את

המטלות שלהם והעסקה הכספית הזאת תבוא לסיום ותבוצע. יש כבר טיוטה לסיום.

C

את זה נקבל בעוד חודש.

בענין זה אולי צריך סגן שר.

מי שרון;

הנושא הבא הוא בתחום הכושר האווירי. כושר אווירי במונחים שלנו הוא תחזוקה

של מטוסים. בהקשר הזה ההערה הראשונה בדו"ח היתה כדלקמן" לשליש מהמטוסים לא

היתה תעודת כושר טיסה". זה נכון עובדתית, אבל למיטב ידיעתנו לא טס מטוס שאין

לו כושר טיסה. פשוט חלק מהמטוסים לא טסים. באותם מטוסים זעירים, למשל, שיש כ-

150 מהם, לשליש מהם, ל-50, לא היתה תעודת כושר טיסה ובאמת לא טסים. זאת

תשובתנו.

אקרא לך קטע ממאמר שפורסם ב"ידיעות אחרונות", מה-10.9.92, כלומר לפני

התאונה; "המטוסים קלים, הליקויים כבדים. מכוני הבדק בארץ הם ברמה הירודה ביותר

בעולם, טוען טייס של מטוסים קלים. בעקבות התרסקות מטוס ה"פייפר" בסוף השבוע,

בדק "ידיעות אחרונות" את רמת התחזוקה של המטוסים הקלים בארץ. מתברר שחלק

מהמכונים לא עובדים על-פי התקן ונראים יותר כמו מחסן קטן". מה דעתך?

נדמה לי שהמאמר הזה השווה הרבה סוגי מטוסים שאי-אפשר להשוות ביניהם. דעתי

הכללית היא שיש מקום לשיפור.

רענו כהן;

זו גם דעתי.

מי שרון;

בין היתר אני מחכה לתוצאות ועדת החקירה של מטוס ה"אצטק". עדיין אין לנו

את הפרטים המלאים, אבל התאונה החלה עקב כשלון מנוע. אחד הדברים שאנחנו מחכים

לשמוע מוועדת החקירה הוא האם היה פה מחדל תחזוקתי או לא.

עי לנדאו;

כמה זמן לוקח להגיש את מסקנות ועדת החקירה? כמה זמן לוקח במקרים כאלה עד

שמקבלים תוצאות סופיות?

מי שרון;

הם נתנו מסקנות ביניים ראשונות. הם שלחו את כל המימצאים וחלקים לבית

חרושת של המנוע, בקונטיננטל, בארצות-הברית, כדי לקבל מהם את הניתוח שלהם וגם

כדי לקבל בדיקות מטלורגיות. פיזית, פשוט אחד הצילינדרים עף החוצה. יש שם שאלה

יסודית האם הברגים נשברו או שפשוט הם לא היו סגורים טוב.

עי לנדאו;

הצילינדר פרץ את המעטפת ופרץ את הכל?

פרץ הכל והעיף את החיפוי שלו. כשזה קרה לטייס הוא דיווח שעף לו חיפוי.

אבל למעשה עף לו צילינדר שלם.

הוועה הזאת צריכה לקבוע דרך הקביעה הזאת את כל נושא האחזקה. תיזום המטוסים

הקלים צריך שיפור. אין לי מלים אחרות. אני מסכים עם הקביעה הזאת.

על המטוסים הכבדים יותר, שהם עולם אחר, נשמע בעוד חודש.

יש לנו גם בעיה קשה עם המטוסים הזעירים. כל אחד מתוחזק לפי תקנות אחרות,

שהן לא משולבות. לכל אחד יש את התקנות שלו ואת החוקים שלו. שם אנחנו צריכים

אולי אפילו לשנות את התקנות. המטוס הזעיר פשוט מיוצר חומרים לא תעופתיים. יש

מקומות בעולם שלא קוראים לזה מטוס והמטוס הזה בכלל לא כפוף לחוק הטייס. זאת

בהתנייה שמטוס זה נועד לצרכי ספורט בלבד, לשימוש של אדם אחד או שניים.

מי שרוצה מותר לו לייבא אותם?

מי שרון;

כן-

ר' זאבי;

כשמדובר במכוניות, למשל, משרד התחבורה מאשר איזה מכונית מותר לייבא. יש

מכוניות שהוא לא מתיר את היבוא שלהן. פה אין רישוי?

היו"ר ד' תיכון;

אין רישוי? כל אחד יכול לייבא מטוס זעיר?

בנושא היבשה זה דומה לתופעה שנקראת טרקטורונים. זה כלי רכב, כלי ממונע,

שמסתובב בשטחים.

ואין לו רישוי?

לא. אסור לו לעלות על כבישים. אבל הוא לא עומד בסטנדרטים של כלי רכב.

אנחנו הפעלנו על הכלים האלה את תקנות הטייס, עם הרבה מאד "למעט", "למעט",

כי אי-אפשר להפעיל על כלי כזה תקנות שחלות על מטוס בואינג.

היו"ר ד' תיכון;

כמה מטוסים כאלה יש?

יש 150, בארץ.

ואתם לא חושבים שצריך להתייחס לנושא הזה בכובד ראש?

אנחנו מתייחסים לנושא בכובד ראש רציני.

אתם לא חושבים שצריך לקבוע תקנות, מח מותר ומה אסור? אני זוכר

שבאולימיפיאדה בלוס-אנג'לס נחת אדם מן השמיים עם מנוע על הגב. מחר כל אחד יעשה

זאת ואתה בא ואומר; שמיים פתוחים, כל אחד יטוס לעבודה בעצמו.

אנחנו נמצאים במצב שהפעלנו את התקנות ויש אפילו עודף תקנות לעומת מדינות

אחרות. כמו שאמרתי, בארצות-הברית הוגדר שכלי שטס עד 100 קשר, שוקל פחות מ-390

ק"ג ונוסע בו אדם אחד לצרכי ספורט - זה לא מטוס. חוק הטייס לא חל עליו. באותה

שיטה נהגו האנגלים. הם קבעו, לעומת זאת, תקנות מיוחדות דרך קלובי תעופה.

ר' זאבי;

אבל הוא מסכן את זולתו. כאשר מישהו מתרומם באוויר הוא יכול לסכן את

זולתו.

אנחנו החלנו את החוקים. אבל יש לנו בעיה בסיסית. היום, למשל, כדי לרשיין

מטוס הוא צריך לעבור כמה שלבים. השלב הראשון הוא דבר שנקרא תעודת סוג שהיצרן

נותן לכלי הזה. הוא מקבל אישור מאותו גוף שמרשיין אותו. ליצרן יש LIABILITY

שאם קורה משהו למטוס הוא נושא בנזק. לכן בארצות הברית יצרני מטוסים לא מייצרים

את הכלים האלה.

כשאנחנו באים לתת רשיון לכלי כזה, יש בעיה איך לתת לו את הרשיון בלי

תעודת יצרן כזאת. הפתרון שנמצא הוא לתת אישור לטוס. אלה תקנות עם הרבה מאד

תוספות. אנחנו כרגע הולכים לבחון את התקנות מחדש, אחרי כל האירועים שהיו.

ר' זאבי;

נותנים אישור לטוס לטייס או למטוס?

מי שרון;

למטוס, לכלי. זאת משום שהתקנות הרגילות פשוט לא מסתדרות עם הכלי הזה. יחד

עם זה, אני מוכרח לומר שהיתה לנו השנה מכה של תאונות. היו עד היום כ-15

תאונות.

עי לנדאו;

מה קורה בהשוואה למקומות אחרים בעולם?

אין מעקב. זה בכלל לא נמצא בסטטיסטיקה.

זה דבר חדש?

גי אבן;

זה לא מטוס שמופיע במינהלי תעופה אזרחים של העולם. בCIVIL AVIATION-

AUTHORITYהוא בכלל לא רשום. אנהנו המדינה היהידה בעולם שב-,C.V.Aמה שנקרא

מינהל התעופה האזרחי, לקחנו את האווירון הזעיר הזה שהמנוע שלו הוא לא מנוע

אווירי בכלל ובגלל הרגישות שלנו קבענו בחינה, 16 שעות לימוד, קבענו אישור

לטיסה ועשינו דברים שבכלל לא קיימים בעולם לגבי המטוס הזה.

עי לנדאו;

יכול להיות שהנתונים נאגרים על-ידי מישהו אחר, בחברות ביטוח, במשטרה או

אינני יודע אצל מי. מה שחשוב הוא לראות את שכיחות התאונות.

ר' זאבי;

האם על כלים כאלה חלים החוקים או ההוראות של קבלת רשות לנתיב וכו'?

מי שרון;

אצלנו הטייס הוא טייס מורשה, עוקבים אחריו והכל. עם כל הבעיות הטכניות,

כמעט כל התאונות שהיו השנה היו בגלל בעיות טייס. יש הרבה מאד תקלות כאלה או

אחרות וזה לא נגמר בתאונות. אני לא רוצה להיות מוחלט בזה, אבל כמעט כל

התאונות היו בגלל בעיות טייס. לכן לאחר שכל שבוע היתה תאונה הפסקנו בחודש יולי

את הטיסות. ישבנו אתם, עשינו תכנית איך לרענן ואיך להביא את הדברים לידיעת

הטייסים. עשינו כנס של כולם. אנחנו מנסים לפקח יותר עליהם וגם להעניש אותם

יותר. בתאונה הלפני אחרונה שללני לטייס את הרשיון והולכים להעמידו לדין. אגב,

אנחנו מפעילים את החוקר שלנו בנושא זה על-מנת לתבוע את הטייס לדין. זאת משום

שיש פה הרבה יותר פיתויים. טייס רגיל שעולה למטוס וטס מצוי במסגרת. הוא לא

יכול להשתולל. אנחנו רואים אותו במכ"ם. הוא חייב לדווח והוא במסגרת. אבל

במטוסים האלה - והנושא הזה מפותח מאד אצלנו בהתיישבות העובדת - האדם מרגיש

חופשי. בקורס טייס יש מה שנקרא "משמעת עצמית" ומלמדים זאת. הטייס לא יכול לפקח

על כל הדברים, אלא צריך פשוט להאמין בו ולהחדיר בו את הדבר הזה שאתה סומך

עליו. שם כנראה שאין את זה.

חיו"ר די תיכון;

ברשותך, נאפשר עתה לחברי הכנסת להתבטא ולשאול שאלותיהם.

ר' כהן;

הדו"ח הוא מאד חמור ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. בוועדה הזאת תמיד אנחנו

מקבלים דו"ח מבקר המדינה כאשר ישנו תהליך של סחבת. על-פי דו"ח מבקר המדינה

בשנת 1981 דובר על הקמת גוף בלתי-תלוי, משותף לצה"ל ולגורמים נוספים, ועד היום

בעצם אני לא רואה אותו.



אני מצטט ממה שנאמר בדו"ח: בידי המינהל אין רשימת של מכשולים סביב שדות

התעופה, התאורה, מידת החריגה, אין תיאומים בין צה"ל. צה"ל לא מעביר את

הדיווחים למי נהל אלא רק ב-%30 מן התקריות. אני לא יודע אם נעשה סקר מבחינת

יחסי המטוסים בכל מדינה בארצות הברית או מדינות אחרות לעומת התאונות במדינת

ישראל. האם יש שוני?

מ-1985 תובעים להקים פורום בטיחות. הפורום הזה לא הוקם. אני לא רוצה

להיכנס לעוד ועוד ביקורות. דבר אחד ברור לי: אני לא חושב שצריך עוד ועדות, כדי

לקבוע דברים. אנחנו עייפים מוועדות. ב-1981 היו צריכים לגמור את כל הדברים.

אם עד עכשיו לא הצליחו להביא לתיאום מוחלט ולהקים גוף שיכול לחוביל את המערכת

הזאת - אנחנו פה נכשלים במינהל. אנחנו נכשלים בכל מה שקשור בצמצום הפיגועים.

לכן אם יש לנו תפקיד מרכזי התפקיד הוא זה: עלינו, כוועדה לביקורת המדינה,

לתבוע מפורום הבטיחות להביא לאיחוד כל המערכות. אני לא חושב שאפשר למצוא

נימוקים שליליים לכך. אם יש נימוקים לכך שלא צריך להקים את הפורום הזה - אני

רוצה לדעת מה הם הנימוקים. זה דבר אהד.

דבר שני - אני רוצה לנצל את הישיבה הזאת בקשר לאינפורמציה שיש לי בנוגע

לכך שיש איזשהו הסכם ואני לא יודע מתי נעשה ההסכם. מכל מקום, העבודה על מטוס

ג'אמבו שהיה צריך להיעשות בו שינוי, בהיקף של 27 מליון דולר, הועברה לארצות

הברית. זאת כאשר מכל העולם חברות שדות תעופה מביאות לתעשיה האווירית כל מיני

עבודות הנוגעות למטוסי גיאמבו. ברגע שאנחנו, מדינת ישראל, אל-על, מעבירים

תיקון מטוס גיאמבו לחו"ל, אנחנו הרי פוגעים בדימוי שלנו ונותנים הנחייה

למדינות העולם ולחברות תעופה לא להביא לתעשייה האווירית מטוסים לתיקונים. אם

העובדה הזאת נכונה - אני רוצה לדעת למה? מי החליט על כך? מה הסיבות לכך? וזאת

דווקא בימים בהם מדברים על אבטלה גבוהה בישראל. אני רואה את התעשייה האווירית

כפאר היצירה של מדינת ישראל ואין שום סיבה בעולם שתיקון מטוס לא יהיה במדינת

ישראל, בתוך המסגרת של התעשייה האווירית.

לפי בקשת היושב-ראש, יתקיים כאן דיון בעוד חודש ימים. אני מצטרף ומבקש

תוספת. אני מבקש, אם אפשר, להביא את המסקנות בנוגע להקמת הפורום לבטיחות. עד

אז יש לעשות את כל הבדיקות ואת כל הדיונים ולהביא לפה מסקנה לגבי פורום כזה

שיקום. זאת כדי למנוע את הנזקים האפשריים העתידיים. אני לא חושב שיש סיבה שלא

להקים פורום כזה בלתי-תלוי ולהביאו לאישור.

לפי האינפורמציה שיש ממבקרת המדינות הדעות חלוקות בין הצד של חיל האוויר

לבין רשות שדות התעופה, כאשר כל אהד מקבל כיוון אחר של מסקנות. מכאן, לפי

דעתי, צריך להיות גוף אחר שיבחן את המסקנות, ייתן הנחיות ויאמר מה היו

הליקויים, מה קרה ומה צריך לגבי העתיד כדי לצמצם את הפיגועים.

שאלתי גם האם נעשה סקר בין ישראל לבין העולם בנוגע לפיגועים? האם

הפיגועים אצלנו הם רבים יותר ביחס למספר המטוסים שיש לנו? האם במדינות אחרות

זה פחות?

בגדול, במקרו, אני חושב שהתשובות שקיבלנו הן תשובות, הן מספקות. אבל אני

למדתי פה שלושה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת. ראשית, הקמת הגוף הבלתי-

תלוי. אם היתה פנייה של שר התחבורה לפני 11 שנים, ועד שלא מתעוררת מבקרת

המדינה ובעקבותיה הוועדה לענייני ביקורת המדינה הענין נסחב בין שני משרדים -

זה אומר דרשני. צריך להקים את הגוף.

הערה שניה היא לגבי זכות הווטו של משרד התחבורה בוועדות תכנון איזוריות

ומקומיות. גם לנושא זה צריך לתת את השיניים ואת הגושפנקא הנכונה בהוק. לפי



דעתי, זה קיים בחוק, אבל אם זה לא קיים אנחנו צריכים לעזור להם כדי שיהיו להם

השיניים וכדי שמשרד התחבורה יוכל לשים וטו וגם לעמוד מול בג"צים.

הנושא השלישי, שהוא הכי חשוב בעיני, זה הנושא של טיפול באסון המוני.

הנושא הזה מטריד אותי שנים. הוא מטריד אותי מהיום שראיתי את השריפה של בית

צים, לפני 20 שנה. אז תיארתי לעצמי מה יקרה בזמן מלהמה כשתהיה התקפת טילים.

היו"ר ד' תיכון;

תזכיר לאנשים שזה היה בלב תל-אביב.

בלב תל-אביב, בשדרות רוטשילד. נשלחתי אז על-ידי הרמטכ"ל דאז וראש הממשלה

דהיום, מר רבין, ללכת ולהביא לו דו"ח על מה שקרה שם. הדו"ח שלי היה עצוב מאד,

מפני שאם יקרה דבר כזה במלחמה על-ידי התקפת טילים מהאוויר, מהים או על-ידי כל

דבר אחר, גם תחנות דלק תבערנה. אנחנו, בחוכמתנו, בונים את כל תחנות הדלק

בכניסות לערים. בעת מלחמה הצבא בדיוק מתגייס והוא לא יוכל לצאת החוצה וכן

הלאה. בנושא הזה אין לנו מענה טוב. אין לנו תשובה. יפה שמשרד התחבורה יזם

והקים ועדה. מר לפידות יגיש דו"ח והדו"ח יילך לאיבוד, הוא יתוייק, הוא יהיה

באחד הארכיונים.

גי אבן;

זה לא דו"ח, זה פק"ל אמיתי.

ר' זאבי;

דו"ח, פק"ל. אבל הפק"ל לא יכול להיות פק"ל שמשרד התחבורה מוביל אותו. זו

מדינה שנמצאת במלחמה, עם סיכויי מלחמה, עם סיכויים לאסון המוני, גם כתוצאה

מפעולה עויינת וגם כתוצאה מתאונה אזרחית. יכול להיות מקרה של מטוס שיהיה בדרכו

ללוד, יעשה סיבוב ויירד על חולון, חס וחלילה.

גי אבן;

אנחנו לא נמצאים במצב של דו"ח. אנחנו נמצאים במצב של עבודה מתואמת,

בינמשרדית, עם פק"לים ועם נוהלים.

ר' זאבי;

הפק"ל הזה לא ייצא ממנו דבר, מפני שאין במדינת ישראל הגדרה לעורף, לא

בשלום ולא במלחמה. צה"ל הקים את מיפקדת העורף בהתנגדות של חברי הקבינט. כל

חברי הקבינט השתכנעו שלא צריך את זה, אבל היות והיה לחץ של המטה הכללי הם

נכנעו והסכימו לנסיון לחצי שנה. חצי השנה חלפה כבר. הנסיון לא התחיל ולא

ייגמר. וזה במלחמה. ואין מעבר חלק משלום למלחמה. אם תהיה תקרית כזאת בשלום,

בתקופת הביניים או בדמדומים, אנחנו בנושא הזה של בטחון העורף לא מכוסים. אני

ממליץ בפני יושב-ראש הוועדה לתבוע מהגורמים האחראים בזרוע המבצעת לקבל על כך

תמונה הרבה יותר ברורה. אין הצדקה שאחרי 45 שנות קיום המדינה אנחנו נגמגם

בנושא הזה.

בצבא האמריקני, שנדמה לי שגם אתה מר אבן למדת אצלו, יש הגדרות מדוייקות

ל- ,MAJOR DISASTERעם פקיילים ועם ארגון. זה לא רק ענין של מי מפקד. זה ענין של

הפעלת כל שירותי העזר, מגן דוד אדום, נפגעים, חברת החשמל שצריכה לסגור את

החשמל, המים שצריכים להיות לכיבוי אש, תכניות הבניה והבאת מהנדס העיר כדי לדעת



אם בית נופל או לא וכו'. הנושא קשור אפילו עם מחבלים ועם כל מיני דברים. אני

ממליץ ליושב-ראש הוועדה לתבוע קבלת תמונה ברורה בנושא. הנושא אמנם עלה דרך

האוויר. זה לא ענין של משרד התחבורה בלבד. הוא שותף כגורם, כאבא של הגורמים

שיכולים להבהיר לנו הלק מהאסונות האלה. אבל הנושא הוא הרבה יותר כבד ורציני.

בזמנו, מר יעקב מרקוביץ', היה משנה למנכ"ל במשרד הפנים ואני הייתי יועץ

ראש הממשלה למלחמה בטרור. גיריתי אותו אז, כשמשרד הפנים כלל עוד את משרד

המשטרה. גרמתי לכך שהוא עסק בנושא ונוצרו פק"לים במשרד הפנים. הם לא יכולים

להיות מיושמים היום במשרד הפנים, מפני שלמשרד הפנים אין את הכלים לביצוע. הוא

גם לא הגוף המוביל, כי הוא לא שולט על המשטרה. התפישה שהמשטרה צריכה להיות

אחראית על בטחון העורף היא נכונה. אבל מדינת ישראל לא אימצה זאת. אני מאד

ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, לעשות חושבים בנושא הזה.

מי שרון;

מר מרקוביץ' חבר בוועדה.

ר' זאבי;

הוא באמת יודע את הענין.

היו"ר ד' תיכון;

מר שרון, הרשה לי לשאול כמה שאלות. לאחרונה פורסם דו"ח שמסווג שני שדות

תעופה בישראל ונותן להם דירוג מן הנמוכים ביותר בכל מה שקשור לבטיחות. מדובר

בנתב"ג ובעובדה. פרץ כאן ויכוח, כן נכון, לא נכון, כן דו"ח מהימן, לא דו"ח

מהימן, מי פרסם וכוי. בסוף, כרגיל, האשם היה האיש שפרסם את הדו"ח הזה. אני

רוצה לשמוע מה דעתכם בנושא הזה לגבי בטיחות שדות התעופה? והאם אנחנו עושים ככל

שניתן בנושא הבטיחות?

נושא שני - מזבלת חירייה. אנחנו מדברים על כך שהיתה קיימת אפשרות שמטוס

כזה או אחר יפול כתוצאה משאיבת ציפורים למנוע. כל אחד מאתנו שממריא או נוחת

רואה את מה שנעשה מסביב. לאחר ההשערות באשר לאסון שקרה, אתה שואל את עצמך מה

עוד צריך לקרות במדינת ישראל כדי שזה יקרה כמעט מדי יום ביומו. אם אבקש ממך

לבדוק את התקריות, בוודאי אמצא שחלק מן התקריות עוסק במה שקורה באותו מטרד

שנקרא חירייה. האם אתם נותנים את דעתכם לגבי מה שקורה? או ששוב פעם יבוא אלי

מישהו ויאמר; אתם שם למעלה תתעוררו כשיפול מטוס ועד אז לא מעניין אתכם שום

דבר; לאחר מכן אתם עושים את כל מה שצריך היה לעשות לפני. אני שואל אתכם אם אתם

ערים לנושא של חירייה? ולך, מר אבן, אני יכול לומר שבחורף האחרון, כשהיו

שטפונות, היתה סכנה שכל המקום הזה שנקרא חירייה יישטף לתוך נתיבי איילון,

יסתום את כל מרכז הארץ ויגרום לשטפונות אין סופיים. כל הגוש הזה החל לנוע.

הנושא הזה עמד להיות מועלה בוועדה הזאת. לכן צריך להתייחס למטרד הזה, שגורם

לחוסר בטחון מכסימלי, ובעצם עולם כמנהגו נוהג ואנחנו לא משיבים.

ג' אבן;

ברשותך, אתחיל דווקא מהסוף. שר התחבורה, מר קיסר, לאור עירנותו - ובאחד

מהנושאים הועלו חשדות וסברות לגבי הציפורים, אם כי אני לא רוצח להיכנס כרגע

למסקנות הסופיות של דו"ח האסון באמסטרדם - כבר פנה לשרה לאיכות הסביבה כדי

להעביר את חירייה.

היו"ר ד' תיכון;

בסוף תמצא שאני האחראי, ואגיד לך גם למה, כי החוק למחזור פסולת וזבל הוא

חוק שלי.



ג' אבן;

בסדר. אבל כדאי שתדע ששר התחבורה, מר קיסר, כבר יזם פנייה בנדון לשרה

לאיכות הסביבה, להעברת חירייה ממקומה בגלל המטרד הבטיחותי בראש ובראשונה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל אתה ער לעובדה שמדי יום ביומו חירייה קיימת, נושמת, חיה ועפה.

גי אבן;

אני מציע שהנושא הזה יועבר למשרד לאיכות הסביבה, כי הנושא הוא באחריות

המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר די תיכון;

אולי תתייחס לנושא של בטיחות שני שדות התעופה.

מבחינת שר התחבורה, היות והוא מכיר בנושא הבטיחותי, לכן הוא פנה אליה.

עירית תל-אביב משלימה בימים אלה בדיקה גדולה שהיא עושה בקשר להוצאת

הירייה ובקשר לנושא המיחזור. הרבה כסף שוכב שם. היום רק מחטטים שם עזתים. אפשר

למחזר גם זכוכית וגם פחיות. היום אתה מקבל באמריקה 5 סנט על פחית של קוקה

קולה.

ישנו חוק שעבר את הקריאה הראשונה והוא מוכן לקריאה שניה ושלישית. זה חוק

שלי. אבל הוויכוח הוא בשאלה מי יהיה השר האחראי.

איכות הסביבה.

יש שר פנים שמאיים במשבר. נחזור עתה לענין הבטיחות. מה דעתכם על הדו"ח

הזה?

אני הגבתי בזמן אמיתי כשפנה אלי עתונאי, במקרה, ואמרתי לו שאני לא מכיר

זאת. על הדו"ח הזה שמעתי מכלי התקשורת, אבל למיטב ידיעתי - ויושבים פה האנשים

המוסמכים, שיוכלו לפרט - גם בנתב"ג וגם בעובדה נושא הבטיחות מכוסה ושדות

התעופה במדינת ישראל הם שדות בטוחים.

הם גם מסווגים במערכת הבינלאומית.



ג' אבן;

אם השדות לא היו בטוחים, המערכת הבינלאומית היתה פוסלת אותם. אנחנו

עובדים לפי התקנים של הFAA- האמריקני. אם לא היינו עומדים בתקנים של הFAA-

האמריקני לא היו נוחתים פה מטוסים.

היו"ר ד' תיכון;

אז ממה הפרסום הזה?

גי אבו;

אני לא יודע.

היו"ר ד' תיכון;

האם, לדעתך, זהו פרסום מרושע?

גי אבן;

לדעתי כן.

היו"ר די תיכון;

אם כך, מדוע כמה טייסים אמרו שאכן הסיווג נכון?

ג' אבן;

יש היום עבודות פיתוה בנתב"ג, לדוגמא. עובדים, כל הזמן מפתהים. יכול

להיות שכתוצאה מעבודת פיתוח מישהו החליט שבמסגרת עבודת הפיתוח זה לא נראה לו.

אבל אני מציע שעל נתבייג ידבר מר ברוך לוי.

הי וייר די תיכון;

אני בכוונה עוד לא נותן לו לדבר. אדוני המנכ"ל, האם ראית איזשהו שדה

תעופה באיזשהו מקום בעולם שלא בונים בו?

ג' אבן;

לכן אני מאלה שטוענים שהשדה הוא בטוח.

בי לוי;

ברשותך, אומר משפט אחד על נתב"ג. נתבייג הוא שדה מאד מאד בטוח. הוא מכיל

את כל המכשירים.

היו"ר ד' תיכון;

גם עובדה?

בי לוי;

אדבר על נתב"ג ואחר-כך אכנס לשאר הדברים. מה שאומר מר אבן ידידי לגבי

מסלול ההסעה שבונים - גם אי-קיומו אין לו קשר עם בטיחות, משום שמטוס יכול



לנחות על המסלול ולחזור על אותו מסלול. זה רק ענין של זמן ויכולת מספר גדול של

מטוסים לנחות. מסלול ההסעה תמיד הוגש על-ידי רשות שדות התעופה ועל-ידי משרד

התחבורה ותמיד הוא נפסל באוצר בגלל הוסר כדאיות כלכלית. רצה הקב"ה והכינו 100

פרוייקטים במשק. כך הצלחנו למכור את הפרוייקט הזה כאחד מהמאה. לכן, לפני שלוש

שנים התחלנו בבניית מסלול ההסעה. באפריל-מאי-יוני בשנה הבאה תהיה חנוכת

המסלול. אהרי המסלול אין בנתב"ג שום פגם. נכנס כפיר והוריד איזה מכשיר. הצלחנו

בקשרים טובים לצוד מכשיר כזה ולהתקין אותו תוך חודשיים-שלושה. אין בנתב"ג שום

פגם.

מקורו של הדו"ח הוא דו"ח ישן ומוטעה של האנגלים ויש "סריה" אדירה של

מכתבי התנצלות. היום ראש איגוד הטייסים היה אצלי עם ההעתק שהוא קיבל. הוא

השאיר זאת על שולחני. לא ידעתי שהיושב-ראש ייכנס לנושא, אחרת הייתי מביא זאת.

במה אנחנו מתעסקים כאן היום?

בי לוי;

אנחנו מתעסקים עם הרשימה של מבקר המדינה. יושב פה הסמנכ"ל שלי במתח ומחכה

לקבלת רשות דיבור. נתייחס לדברים אחד לאחד.

ברשותך, אוסיף שני משפטים.

לא התייחסת לשדה התעופה עובדה.

זה שדה צבאי ונציג צה"ל יוכל להתייחס אליו.

אני כבר רואה מה אני עומד לעשות.

שדה עובדה הוא שדה שאיננו מצוייד במכשירים כמו אלה שנמצאים בנתב"ג, משום

שזהו שדה אחר, מסוג אחר. הוא מופעל רק בחורף למטוסים. כשבא מטוס אזרחי - עולה

לשם פקח אזרחי. כל הלוגיסטיקה באילת. אדוני, זה לא בדיוק שדה לכל דבר וענין.

אדוני היושב-ראש, המבוא בדבריך היה מאד מעציב לגבי רשות שדות התעופה. כל

הדו"ח מכיל פרטים מדוייקים, אבל השד הוא לא נורא כפי שהיושב-ראש תיאר את

הדברים. כאן יש אי-תיאומים ואי התיאומים האלה נובעים מעובדה פשוטה מאד. מינהל

התעופה האזרחי, השירות המטאורולוגי ורשות שדות התעופה - היו יחידה אחת במשרד

התחבורה. לאט לאט, עם הזמן, פילגו אותם. הפילוג האחרון היה בשנת 1977 כשהקימו

את רשות שדות התעופה. לכן גוף אחד נוגע במלכותו של השני. כך, למשל, ברשות שדות

התעופה היו 1,500-1,600 עובדים. הם יצאו. בשירות המטאורולוגי היו 250

עובדים. הם יצאו. נשארו 40 איש כמינהל תעופה. צריך, אדוני, להבין מה קורה כשיש

דברים חופפים. הדברים הם כך משום שהם היו פעם יחידה אהת. אם הם לא היו יחידה

אחת, אם השירות המטאורולוגי לא היה במשרד התחבורה ואם הרשות לא היתה במשרד

התחבורה, היינו עושים מכרז בשביל לקבל שירותי תעופה, ולא היינו מתווכחים על

הסכומים. אני לא רוצה להתבטא בהקשר הזה. אני מקווה שבסוף עמדת רשות שדות



התעופה תתקבל במשרד התחבורה והחוזה ששלחנו ייחתם, מפני שאם לא כן - אנחנו ננהג

לפי החוזה.

ר' כהן;

שאלתי שתי שאלות.

היו"ר ד' תיכון;

מר שרון, האם אתה מוכן להשיב לחבר-הכנסת רענן כהן, בענין הוצאת העבודות

לשיפוץ בואינג?

ג' אבן;

אני אשיב על כך. התשובה היא פשוטה. אל-על יודעת היטב שכל עבודה שהיא

יכולה לעשות בתעשיה האווירית היא חייבת לעשות אותה בתעשייה האווירית, ואכן

דברים שהתעשיה האווירית יכולה לעשות היא עושה. המקרה החריג הזה של "בואינג"

הוא מקרה של אב-טיפוס של דבר מיוחד שעוד לא עשו אותו אף פעם בעולם. מבחינת

בטיחות, אל-על לא יכלה, ו"בואינג" לא היתה מאשרת ומרשיינת מבחינתה את המטוס.

אל-על ביקשה שיעשו את הפרוייקט הזה באופן מיוחד, כי הוא דבר חריג. אחרי שהדבר

הזה יבוצע אפשר לעשות את התיקונים בתעשייה האווירית.

רענו כהן;

אני מאד מצטער. יש לי אינפורמציה מהתעשייה האווירית, שהם קיבלו אישור,

אלא שפה היו החלטות שונות.

גי אבן;

מי מהימן עליך יותר, מנכ"ל משרד התחבורה או הם?

רענן כהן;

אני חייב לבדוק. אני לא מאמין לשום דבר. אני חייב לבדוק. מדובר בהוצאה

החוצה של סכום בהיקף של 27 מליון דולר, בזמן של אבטלה. זה גם נותן דימוי

למערכות אחרות בעולם לא לבוא לתעשיה האווירית לתיקונים. בכך אנחנו פוגעים

בתעשייה שלנו. אני חושב שיש בנושא הזה גם היבט לאומי.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, אני רוצה לסיים. התרשם ובצדק, חברי וידידי, מר ברוך לוי, שאני

סברתי שהמצב לא בריא בלשון המעטה. ככל שהתקדמנו אני לא נסוגותי מעמדתי. אני

פונה אליך, אדוני המנכ"ל. אנחנו לא נמשיך כרגע. אני מבקש ממך לקחת את הדו"ח

הזה, לשבת עם כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל. אני לא רוצה לשמוע תשובות מן הסוג

ששמענו כאן. זה עניינכם. אתם צריכים לעשות בדק בית בכל הנושא הזה. מר שרון הוא

חדש בתפקיד ואני לא יכול לבוא בטענות אליו לגבי מה שעשה קודמו לתפקיד. מקובל

שהמשרד לוקח את הדו"ח הזח, יושב על כל הבעיות לפני שמתקיים כאן דיון ובא בראש

אחד ובעמדה אחת.

היות ונקיים בעוד חודש דיון בנושא האחר, אנחנו גם נקיים המשך למה שכאן

נכתב. קחו את הדברים ברצינות. מן הדברים שנכתבו כאן אפשר להתקדם קדימה במובן

החיובי. ולא צריך להתווכח ולומר; היינו צריכים לעשות, לא עשינו, נחשוב, נראה.

בעוד חודש אנחנו מבקשים לשמוע גם פתרונות לכל מה שכתוב כאן בדו"ח ולכמה נושאים

שהועלו כאן אגב אורחא ואינם מופיעים בדו"ח. אלה נושאים שהם על סדר יומנו ועל



סדר יומו של כל אזרח במדינת ישראל, ואנחנו לא נימלט מן הענין הזה. מעתה והלאה

כל תקרית וכל אירוע יקבלו כיסוי בעתונות.

אקרא בפניך כאן כמה מן הכותרות שהופיעו בעתונים, כדלקמן: "לפני שלושה

שבועות בלבד קיים מינהל התעופה האזרחית דיון חירום בנושא תחזוקת המטוסים הקלים

בישראל. הדיון נערך בעקבות עליית התאונות. בדיון התריעו גורמי תעופה בכירים על

מחדלים קשים בנושא תחזוקת המטוסים בחברות התעופה הקטנות. אך ציינו כי חלק

מהתאונות וכו' ". יש גם כותרות לא מחמיאות בלשון המעטה.

קחו את הדו"ח הזה, טפלו בו ברצינות כדי שנוכל גם לסכם אותו בדיון הבא,

ובצורה חיובית. אין כאן מטרה מטרה פוליטית או כל מטרה שהיא לנגח מישהו כזה או

אחר. אנחנו רוצים שהדו"ח הזה יטופל. אתם יכולים לבוא ולומר: המבקרת לא הבינה,

המבקרת טעתה. אני מקבל תשובה כזאת.

אנחנו גוף מבוקר ואנחנו לא באים למבקרים ואומרים שהם טעו. אבל אני בהחלט

חייב להאיר לכל הפורום שאנחנו מתואמים, עובדים ובודקים, והתשובות שלנו עד כאן

אלה הן התשובות המתואמות. לא הופיעו כאן ראש מינהל תעופה אזרחית, מנכ"ל רשות

שדות התעופה ומנכ"ל משרד התחבורה, כשהם לא יודעים על מה מדובר. אם, לדוגמא,

העבודה בין המערכת הבטחונית לבין מינהל התעופה האזרחי היא עבודה מתואמת שלא

היו בה שום בעיות ושום פגמים, בעבודה היום-יומית השוטפת, ולא הועלה הנושא הזה

כצורך להקים איזה גוף מיוחד, למרות הדרישה ב-1985, אזי הדבר נאמר על-ידי ראש

מינהל תעופה אזרחית.

מה נאמר?

אמר ראש מינהל התעופה האזרחית שאין לו שום בעיות.

הוא אמר רק דיבורים.

כאני שומע שניתן היה לעשות הרבה יותר ואכן יש קשיים, או שעד כה לא נעשה

הרבה, זו לא תשובה שאני יכול לקבל אותה.

גם אני לא מקבל תשובות מהסוג הזה, וכעת אני לא רוצה להתייחס לא אל מי אמר

ולא אל מי לא אמר. אני רוצה לומר שבמסגרת העבודה תמיד יצטרכו לעשות ותמיד

ייעשה, אבל העבודה הזאת היא בהחלט מתואמת, אלה הן התשובות עד כאן ולדברים האלה

יש המשכיות. ההמשכיות כאן צו יינה. סעיף אחר סעיף צויין מה הולכים לעשות כאן

ואיך.

אני רוצה להבליט כאן שנה מסויימת, כי היא השובה מבחינת ההבנה. השנה היא

1990. בשנת 1990 הדברים האלה התחילו לקרום עור וגידים. היום אנחנו מצויים בשנת

1992 כאשר אנחנו הרבה יותר מתקדמים. דרך אגב, יש לנו גם הרבה יותר בעיות. נושא

. האז"מים, לדוגמא, הוא תופעה של השנתיים האחרונות. הוא לא תופעה שאנחנו מכירים



אותה. זו תופעה חדשה לחלוטין. אני גם מצביע על עד כמה היתה העירנות בנושא ומה

שאנחנו עושים בנושא האז"מים בכל הנוגע לבטיחות לא עושים: בשום מקום בעולם. לכן-

פשוט רציתי להעמיד את הדברים ולחדד אותם.

יחד עם זאת, אם ישנה חשיבות לגוף מתואם בין משרד הבטחון לבין משרד

התחבורה - אזי אין ספק שהוא יקום. אם גוף כזה צריך להיות מוקם, אין ספק שהוא

יקום. הארתי את הדברים מפני שלא הועלתה שום בעיה, אני מוכרח לציין, במשרד

התחבורה על בעיות תיאום בין הגופים האלה. תמיד כשהיה משהו פתרו אותו.

א. דוידזון;

אני מבקש להעיר משהו בנקודה זו. אני מהזיק ביד מדגם מאד מצומצם של מה

שנקרא בלשון הממונה על הבטיחות ברשות שדות התעופה בישראל - "אירוע בטיחותי

חריג". זהו מדגם מאד מצומצם המתייחס ל-5-6 מקרים, מ-1989 ו-1990, שנים בהן היו

אירועים בטיחותיים חריגים בין מטוסי חיל האוויר לבין ארקיע וכוי. כתוב פה

הקלטות לא הועברו, לא תוחקר. במקרה שני כתוב: לא תוחקר בחיל

לא התקבלה תשובה.

אין דבר כזה שהנושא לא תוחקר בחיל האוויר.

יש אצלי תיחקור.

אולי הדו"ח לא הוגש, אבל הנושא תוחקר בחיל האוויר.

רבותי, קבעתי ישיבה נוספת ואני רוצה שכולנו נגיע לכאן יותר מוכנים. הנושא

הזה הוא לא אותו נושא שהיה לפני כמה חודשים. נציג מבקר המדינה כבר הביא כמה

דוגמאות ויש באמתחתי עוד כמה וכמה דוגמאות יותר קיצוניות. אבל אני באמת רוצה

זה אפשרי, זה בלתי-אפשרי, הגוף הזה שצריך לקום הוא

הגוף מיותר, או אין לי שני תקנים, תדאג לי לשני

תקנים והגוף יקום.

הבעיה היא לא תקנים.

יש כאן בעיות אמיתיות. דו"ח כזה היה דו'יח לא חשוב לפני שלושה חודשים.

רשות שדות התעופה הוא גוף מלא עם כל המערכות שלו. אם יש לו בעיה - לא

צריך שמישהו יתאם את רשות שדות התעופה עם חיל האוויר או עם המטארולוגיים.

הגופים האלה הם מקצוענים. הם בתוכם עושים את המקצוע. לא צריכים עוד בעל מקצוע

מעליהם שיעשה את הדברים.



ב' לוי;

ומיהו הנציג ברשות שדות התעופה? הנציג הוא אותו אדם שהיה בחיל האוויר.

גי אבן;

צריך להבין את המטריה מבחינה מקצועית. אני מסכים, לדוגמא, לכל הערה שיגיד

המבקר על כך שהיה משהו. אני מקבל זאת כעובדה, כי אם היא לא היתה הוא לא חיה

אומר אותה. אבל צריך להבין איזה מסקנות אופרטיביות צריך להוציא מהדברים.

בניגוד לרשויות שדות תעופות אחרות בעולם, רשות שדות התעופה היא גוף הכי

אינטגרטיבי שישנו, כי יש לו גם את הגוף המבצעי, הוא גם חלק מ-CIVIL AVIATION

AUTHORITYמבחינה מבצעית והוא גם .AIRPORT AUTHORITYאין בעולם הרבה גופים

כאלה. פה ישנה אינטגרציה אמיתית של המימד הבטיחותי בשטח. זאת אומרת כל בעלי

המקצוע מונחים כאן. מי צריך עוד לתאם אותם? או שהם (נושים את העבודה או שהם לא

עושים את העבודה.

אני לא צריך לתת לחיל האוויר את השבחים המגיעים לו. כל הגופים האלה הם

בתוך המערכת המקצועית. לשים מעליהם עוד מתאם - אני לא יודע אם זה טוב. קל מאד

שים עוד מתאם. ואני לא אומר שלא היו בעיות ואני לא אומר שלא יביאו

דו"חות. אם ישנו מצב שנציג מינהל התעופה האזרחית מגיע לרמת מנכ"ל משרד התחבורה

והוא לא יכול לפנות למפקד חיל האוויר או למנכ"ל משרד הבטחון ולהגיד לו: שמע,

טפל בענין חזה - אז זה חמור מאד. אבל אין מצב כזה.

היו"ר ד' תיכון;

לא רציתי לתת לנציגי משרד מבקר המדינה את רשות הדיבור היום בהכירי אותם.

ראית שמיד הם הציגו מסמכים. לכן אני בא ואומר: רבותי, אני גם שמעתי את מה שאמר

מר שרון. מר שרון לא כפר במימצא אחד. עקבתי אחר 11 הסעיפים שהוא עמד עליהם.

הוא לא אמר דבר שהוא לא נכון.

אנחנו לא כופרים בשום דבר.

אבל אנחנו מעוניינים בתיקון. לא מעניינים אותנו הליקויים האלה. אנהנו

רוצים לדעת מה המצב היום, האם התגברנו על הבעיות האלה, או שעדיין אנחנו לא

מצליחים. ומכאן הלחץ שלי בנושאים הללו. אני לא באתי והאשמתי מישהו.

נאמר פה שכאילו לא באנו לכאן מוכנים וכאילו לא עשינו שיעורי בית. אני

מצטער, כך נאמר.

אני רוצה לשמוע החלטות, החלטנו כך, החלטנו אחרת. בא חבר-הכנסת קצב לראש

הממשלה, מר רבין, יום לאחר התאונה ואמר לו: ברצוני לומר לך, אדוני ראש הממשלה,

שבשעתו הקמתי צוות שמכין את כל המערך בעורף. מטבע הדברים אני שואל אותך מתי זה

ייגמר?



ג' אבן;

דיווחתי באופן ברור, אני חושב שכאן משרד וזתחבורח ראוי לשבח על כך שחוא

יזם מחלך כזח ובנה דבר כזה. תראו את המוצר הסופי ואני מקווה שלא נצטרך להפעיל

אותו.

המוצר הזה למעשה נגמר. מה עושה אלוף לפידות עכשיו? הוא עובר ממנכ"ל

למנכ"ל ומחתים אותם על חלקם בעסקה. מדובר בהרבה כנאד גופים. העסק גמור למעשה.

חוות הדעת שהוגשו גמורות.

האם פעם בחיים שלך נחתת בנחיתת חירום? - לי היה מזל לנחות בנחיתת חירום,

כשמנוע התפוצץ. כשראיתי את מה שנעשה למטה, כשמחכים לנו אלפים אנשים וציוד -

אי-אפשר להאמין. רק מזה נבהלתי.

דרך אגב, אין שום שדה בעולם שבאמצע המסלול יש בו בנין לכיבוי אש, עם

המכונות המשוכללות ביותר בעולם. יש 10,000 ליטר בכל מכונית. זה לדוגמא.

רבותי, נחזור ונתראה בעוד חודש.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)