ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/10/1992

תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח- מעקב ודיווח

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

מיום הי. כ"ח בתשרי התקנ"ג - 22 באוקטובר. 1992, בשעה 10:00
נ כ זז ו
חברי הוועדה: ר' תיכון - היו"ר

אי גולדפרב

ר' זאבי

הי מחאמיד

ר' מילוא

מוזמנים!

קור המשטרה מ' שחל

י' לפידות ~ מנכ"ל משרד המשטרה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

יי גונן - יועצת משפטית, משרד המשטרה

ניצב גי נגל - ראש מטה המשטרה

תנ"צ מי צור - ראש מפת"צ

נציימ ד' מייברג- ראש יחידה לתלונות ציבור

סנ"צ נ' אושה - רמ"ד משמעת

תנ"צ י' יצחקי - מפקד בא"ר

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

נפ' פייג - עוזרת לשר המשטרה

אי קרניאל - יועץ לקיר המשטרה

א' שילה - מ"מ מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר ודובר משרד מבקר המדינה

הי יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה

ו' כהן - משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה

די בייניש - פרקליטת המדינה

ע' שנדר - מנכ"ל המהלקה של תלונות נגד שוטרים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית .י שי צהר
סדר היום
תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח - מעקב ודיווח



תלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח- מעקב ודיווח
היו"ר די תיכון
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקרנו בברכה זזת קיר

המשטרה, שזו הישיבה הראושנה שלנו שבה הוא משתף כשר המשטרה. כמו כן אני

מברך את הבר הכנסת גולדפרב שהוא חדש בכנסת ובוועדה הזאת.

הנושא שבו אנו עוסקים היום, והקשור באלימות המשטרה, נדון בוועדה

הזאה מספר ישיבות די ניכר בקדנציה הקודמת. הוועדה קיבלה במהלך דיוניה

בנושא הזה מספר החלטות והן מיושמות. הווה אומר, שבתחילת הקודנציה הקודמת

היה נהוג שהמשטרה הוקרת את עצמה, את התלונות שהועלו נגד שוטריה, קציניה

וכו'. עם סיוט הקדנציה הקודמת נוצר מצב חדש, שבו הועברו החקירות האלה מידי

המשטרה אל משרד המשפטים, שהקים יחידה מיוהדת לענין זה. אני מניה שבהמשך

הישיבה נשמע מה קורה בעקבות ההתארננות החדשה הזאת.

אדוני השר, לפני מספר חודשים ביקרתי בלוס-אנג'לס, והייתי שם ביום שבו

זיכהחבר המושבעים את השוטרים שהיכו את רודני קינג. העולם כולו חזה

בסרטון המפורסם שבו נראים שוטרים של לוס-אנג'לס כשהם מכים ושוכרים את

רודני קינג. משזוכו השוטרים שהיכו אותו פרצו שם מהומות שגרמו להרס של מספר

שכונות ואף למספר די ניכר של הרוגים.

אני זוכר ששאלתי אז את עצמי אם דבר כזה יכול לקרות גם אצלנו, והשגה

לאל שדבר כזה לא קורה אצלנו, שהרי אנחנו נוקטים באמצעים שמטרתם להפחית את

מספר התלונות נגד שוטרים אלימים ואת מספר הארועים של אזרחים המוכים שלא

בצדק על ידי שוטרים.

עיינתי בדין וחשבון האחרון שלנו, ורשמתי לפני כמה מן ההערות של

המפכ"ל, שחבל שאיננו כאן היום, אבל אני מבין שהוא מיוצג על ידי ניצב

נגל, נ- 15 באוקטובר 1991 אמר המפכ"ל בנושא זה דברים שמאד התרשמתי מהם,

ואני רוצה לקרוא כאן כמה מהדברים שאמר, וכך הוא אמר:

קודם כל אני רוצה לומר, שאם יש משהו שמציק לי כמפכ"ל של משטרת ישראל

כארגון, זוז שאנחנו לא מצליחים להיפטר לחלוטין ממה שקרוי "אלימות של

שוטרים". אני רוצה להתייחס לצורה שבה זה הועלה בכנסת, אין לי טענה לעצם

העלאת הנושא בכנסת, כי זה המקום להעלות בו את הדברים. אבל נשמעה טענה

כוללנית שהיתה בה משום פגיעה קשה באוכלוסית טובה מאד, שוטרים וקצינים

במשטרת ישראל, ולא כך הדבר. אינני יכול לומר שהנגע הזה כבר לא קיים

בשורותינו. הנגע קיים, והוא מצריו טיפול בשני מישורים: המישור האחד הוא
המישור החינוכי, החינוכי-פיקודי
המישור השני הוא המישור המשמעתי.

ובהמשר אומר המפכ"ל, שייעשה הכל על ידי המשטרה כדי לצמצם ולהעניש את

מי שהחורנ מן המסגרת כתחום אלימות המשטרה. ועוד הוא מספר שזזוא ביקש שציינו

על מפה את כל האירועים, ומצא מקומות עתירי אלימות. כלומר, תחנות משטרה

שבהן הירכו להשתמש באלימות נגד אזרחים, והוא נקט באמצעים מתאימים.

בדרכי לישיבה הזאת פגשתי במסדרון הכנסת באדם בשם אמיל לבקוביץ, אם

אינני טועה, שהופיע לפני כשבוע בטלוויזיה בתכנית "ערב הדש", אינני יודע מי

איפשר לו להסתובב בכנסת בשעה זו, וחוא גם סרב לומר לי איך וכיצד חוא הגיע

לכאן היום. אינני יודע כמה מכם ראו את התכנית ההיא. אני מכל מקום התרשמתי

מאד מההופעה שלו בערב-חדש ומהעדר תגובה של המשטרה לטענותיו.



מר לבקוביץ טען שהוא הסתובב באתר בנייה, ופתאום נתפס על ידי שני

שוטרים ששהיכו והלמו בו ללא הבחנה ומבלי שהבין מדוע. היה לו אקרה, והם

לקחו ממנו את האקדח. הוא סיפר שהוא היה איש הבטחון בברית המועצות, ועלה

לפני 18 שנה לארץ. הוא לא הבין, אינו מבין ולא יבין לעולם מדוע האנשים

שפעלו כך נגדו אינם באים אל עונשם.

אינני רוצה להתייחס למקרה הזה, אני רק מציין שמישהו טרח להביאו לבנין

הזה ואינני יודע לשם מה. הוא טוען שהוא הוזמן לכאם לביקור,

לפני חודש ו-10 ימים פירסם עתון "ידיעות אחרונות" כתבה ארוכה, כשחלקה

הראשון היה אפילו מבולבל, ולאחר מכן היא הודפסה מחדש. ש ם מופיעים דברים

קשים ביותר נגד המשטרה והעומד בראשה. הדברים מתייחסים בנראה לדו"ח פנימי,

שהובן על ידי המבקר הפנימי של משרד המשטרה. אני יודע שזה דו"ח פנימי,

שהועבראלי רק אתמול, בך שלא היה סיפק בידי לעיין בו, ואולי גם לא הרצון

לעשות זאת, שכן נאמר שכל המוסד תוכן מסמן זה, כולו או מקצתו, עובר בעצם

עבירה. אני יודע שהמשטרה טרם הגיבה עליו.

אני יודע שאסור לנו לדון בדו "ח וזזה, שכן תגובה המפכ"ל והמשטרה טרם

ניתנה לדו"ח הזה, ואולי ניתנה ולא פורסמה. אבל לוועדה זו יש מסורת בענין

זוז; בימי המפכ"ל הקודם הודלף דו"ח כזה, והוועדה התייחסה במהות למה שנכתב

בו, אבל היא המתינה לתגובת המשטרה, לפי בקשת המשטרה. אינני זוכר אם אחרי

שפורסמה תגובת המשטרה לדו"ח הזה הוועדה התייחסה אליו שוב, או לא. אכל היא

עסקה בצורה נרחבת בנושא אלימות של שוטרים.

אינני רוצה להתייחס למה שכתוב בענון על המפכ"ל, אבל אני רוצה לציין ק

שיש שם ביטויים קשים ביותר. כאמור, לא קראתי את תגובת המשטרה לדברים

האלה, אבל כאזרח לא יכולתי לעבור על הדברים האלה לסדר היום.

הכתבה מתארת כמה מקרי אלימות מצד שוטרים, ומציינת שהשוטרים הועמדו על

כך לדין, אבל אחרי התלונות ואחרי הדיונים והמשפטים שהתקיימו בעקבותיהן, לא

זו בלבד שהשוטרים לא נענשו, אלא חלק מהם שף זבה להעלאה בדרגה ואולי גם

לקידום. משמעות הדבד היא שעל אף התלונות שהוגשו נגד שוטרים, שעל אף

העבירה שבוצעה על ידם ועל אף הרשעתם, המשטרה אומרת למעשה: אנחנו בשלנו,

ואנחנו נעים קדימה, תוף כדי התעלמות ממה שקרה.

זה מזכיר לי את דו"ח ועדת סירוטה-איתן משנת 1980, נדמה לי, שהמליץ לא

לקדם בתפקיד במהלך החקירה מי מבין השוטרים שנפתחה נגדו חקירה.

אני יודע, אדוני השר, שאתה תגיד לנו: הדין וחשבון הזה הוא בבחינת

חומר גלם. אפשרו לנו למצות את הענין תחילה, אנחנו נגיב לאחר שהדו"ח ייכדק

על ידינו ואנחנו נתייחס בקפידה לכל פרט שבו. אבל, אדוני הש,ר הדברים

פורסמו ברבים והציבור מחכה לתגובה של המשטרה. מקרים כאלה קורים, ואמצעי

התקשורת מציגים אותם בפני הקהל, ובצדק. המקרים קשים, ואנחנו הרי רוצים

לשמור על יחסים חתקינים שביןה אזרחים למשטרה.
שר המשטרה מ' שחל
תודה רבה. בראש וראשונה אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על היבחרו

לתפקיד זה, ואני מאחל לו הרבה שנים בתפקיד של יו"ר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני מברך גם את כל חברי הוועדה הנכבדים, הוותיקי ם והחדשים.



בניגוד למצופה אני רוצה בהחלט להתייחס לתוכן של הדברים, ולא למסגרת

של אלימות שוטרים ולדו"ח שחלק ממנו פורסם בעתונות. אני רוצה להעלות שני

סייגים חשובים, שהם נכונים עובדתית ומחייבים התייחסות בהתאם.

הדו"ח המדובר הוא דו"ח פנימי. והוא לא בא בעקבות אירוע כלשהו, אלא

בהמשך לטיפול בנושא הזה בתוך המשטרה עצמה. כלומר, יש במשטרה רצף של

התייחסות לנושא, ויש גם פעולות שנעשו בנדון על ידי המשטרה, על ירי משרד

המשטרה והשר שקדם לי. הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות מתייחסת להחלטה

מרחיקת לכת, שהתקבלה על העברת המחלקה לחקירת שוטרים למשרד המשפטים.

הנקודה השניה, שמן הראוי להעלות כאן מתייחסת למסקנות שהרו"ח דיבר

עליהן. ההתייחסות היא לצד של המהות, התופעה עצמה, ולא רק הצד הסטטיסטי

שלה! בכמה מקרים מדובר, האם היו השנה יותר או פחות מקרים, אלא לתופעה ששמה

אלימות שוטרים, המשמעות שלה כלפי זכויות אזרח, המשמעות שלה בכלל והמשמעות

שלה במדינת ישראל. אינני רוצה להתחמק מהדיון, כי לדעתי הדיון הוא חשוב

ורציני, ויש לוועדה הזאת זכות להתייחס אליו גם כהמשך להתמדה שלה בטיפול

בנושא, הן בעקבות דו"ח המדינה, והן כמעקב שלה על ביצוע ההנחיות של הדו"ח.

יחד עם זאת יש לקחת בחשבון את העובדה שהמשטרה טרם השיבה על הדו"ח.

כך שבשלב זה הדו"ח טיוטה שהועברה למשטרה לתגובתה, ואין לי כל ספק שהמשטרה

תשיב על כל מקרה ומקרה שבדו"ח. יש איפוא להניח שהתמונה בכללה, לפחות של

המקרים שהדו"ח מצטט, תהיה מאוזנת יותר אחרי שנקבל את תנובת המשטרה,

היו"ר ד' תיכון!

אולי נהיה יותר תכליתיים, ותוכל להגיד לנו מתי זה יהיה.

שר המשטרה מי שחל;

יש למשטרה חודש ימים להשיב. בגמר החודש נעביר את זה.

הקדמתי ואמרתי שאינני רוצה לגעת בצד הסטטיסטי, אלא אתייחס למהות.
ר' זאבי
כיוון שכך, אולי זה דיון בטרם עת?

שר המשטרה מ' שחל-.

שר חייב להתייצב בפני ועדה מוועדות הכנסת שאליה הוא מוזמן.

משהוזמנתי, התייצבתי.
ר' זאבי
אם הדו"ח הוא טיוטה, והמשטרה עוד לא התייחסה אליו, ואנחנו לא קראנו

את הדו"ח אלא את הדברים שעתונאי אומר על הדו"ח, נראה לי שהדיון הוא בוסר.
היו"ר די תיכון
כדי לרענן את זכרונם של חברי הכנסת החדשים אני מבקש לציין, שהנושא

איננו חדש. הוועדה הזו הקדישה ישיבות רבות לנושא, והיא עוקבת אחר דו"ח

מבקר המדינה, שהוא אחד הדו"חות החריפים והקשים ביותר. משפורסם והודלף

הדו"ח שעליו אנחנו מדברים כאן, ואינני יודע אם הדברים שהודלפו מדוייקים,

אבל הם קשים ביותר, צריכה הוועדה להתייחס לעיקרי הדברים מבלי להכנס לנרטי

הפרטים אפילו בשלב זה שהוא שלב בוסר, והיא תחזור לדון בנושא שהזה לק לאחר

שהמשטרה תגבש את תשובתה והתייחסותה לדו"ח.



שר המשטרה מי שחל;

לגבי הטיפול סל המערכת בתופעה של אלימות השוטרים, הי יחי אומר

שהביקורת בקבר, והביקורת הנוכחית במיוחד, ניסו לחשוף באופן יותר מעמיק את

הגורמים והסיבות לאלימות השוטרים. לבן אמרתי שאני רוצה לרלנ על המקרים

הספציפיים ולרבר יותר על התופעה עצמה, ונדמה לי שיהיה זה גם יותר נבון

לעשות כן.

למרות שלכאורה קיימים תנאים בסיסיים סובים לצלחה בלהימה בתופעה,

ומדינת ישראל יש מורעות ויש מוטיווציה מצר הגורמים לשנות, ויש נכונות

להשקיע משאבים ומאמצים לטיפול בבעיה, בבל זאת אי אפשר להגיר שהבעיה נעלמה.

הבעיה קיימת, אף כי אולי במספרים קטנים יותר.

הביקורת סבורה שהסיבה המרכזית לחוסר היכולת להשיג צמצום מהותי בממרי

אלימות השוטרים נעוצה במהותה בתרבות הארגון. שאלתי את עצמי מה המשמעות של

תרבות ארגון. נראה לי שתרבות הארגון של הבית הזה, בפי שאני מביר אותה מזה

שנים וגם היום, היא הרבר היחידי הדומה לזו שעליה אנחנו מדברים. אם אדבר על

תרבות הארגון שעליה מדבר אלוף אדן, ואשווה אותה לזו של הבית הזה, אגיד

שכאן קרה דבר הפוך. בעוד המשטרה כן מטפלת בכמה מתופעות האלימות, הרי

בבית הזה תרבות הארגון מביאה להסלמה, ואיש אינו מטפל בה.

הדו"ח מדבר למעשה באופן רציני ביותר על ההבדל שבין תרבות הארגון

הגלויה לזו הסמויה, כאשר לסמויה יש השפעה דומיננטית על כל המתרחש בפועל

לגבי הטיפול בנושא אלימות השוטרים, וזו הנקודה המרכזית שבעיני היא הדבר

החשוב ביותר בדיון הזה, ואני מניח שגם בדיונים שהיו בעבר.

הביקורת סבורה כי בסמגרת תרבות הארגון הגלויה של משטרת ישראל גורסים

שהשוטר, האמור לאכוף את החוק, חייב בהתנהגות ללא רבב. על זה אין כמובן

ויכוח, ודומה הדבר להתנהגות שמצפים מחברי כנסת הבאים לבתי ספר או למקומות

אחרים ואומרים למאזינים שצריך לדבר יפה, שצריך לנהוג בהגינות וכוי, שעה

שכל מי שצופה במרקע או יושב ביציע הכנסת רואה כיצד מדי קדנציה ומדי שנה

עולה האלימות המילולית של חברי הכנסת באולם המליאה של הכנסת.

המבנה ההיררכי הדמי-צכאי מאפשר בקרה אפקטיבית, אולם במסגרת התרבות

הסמויה נוצרו דפוסי פעולה המגובים באידיאולוגיה שאיגם עולים בקנה אחד עם

המסרים של התרבות הגלויה. כגון, התעלמות מתופעת השקר ומטפילת האשמות שוא

על אזרהים; המערכת, על מנת להגן על השוטר האלים, מוכנה לרכך את פרופיל

התנהגותו האמיתית ואף לשבחו כשוטר מצטיין; התעלמות מחקירות לא מקצועיות

ולא אובייקטיביות ומאי שימוש בכלי חקירה חיוניים; התעלמות משיעור זיכויים;

התעלמות משיעור בלתי סביר של עיסקות טעון; התעלמות מענישה קלה; קידום

שוטרים הרף פרופיל אלימותי, וקידום לקצונה ולקצונח בכירה של שוטרים כאלה;

אי ניקוי השורות ופגיעה באחריות השילוחית וכיו"ב.

העובדה שמבערכת שלנו יש נכונות לקבל ביקורת כזאת מתוך המערכת עצמה

פנימה היא בעיני לא רק התחלה של הבראת המערכת ונסיון לטפל בתופעה, אלא זה

לדעתי אולי הדבר הכי חשוב שאני יכול להצביע עליו מבחינת המערכת. כי להבדיל

אולי מכל מערכות אחרות, אלימות שוטרים קיימת בכל העולם. אין מדינות רבות

בעולם שבהן הנושא הזה לא עולה ללא הפסק כמעט, אבל אין הרבה מדינות שיכולות

להצביע על כך שהן עושות פעולות בענין. ואינני זוקף את הדבר לזכותי, כי השר

שקדם לי היה זה שעשה מעשה מאד קיצוני מבחינתו, דבר שהיה במשך שנים בבחינת

טאבו.



בעבר לא רצתה המשטרה לוותר על ההסדר שלפיו היא מבקרת אח עצמה, והיו

לה נימוקים רציניים לדבר הזה. במשטרות רבות בעולם קיים הדבר הזה באופן

אנהרנטי ולא מובנים לוותר עליו. משטרת ישראל ושר המשטרה הקודם ההליטו על

העברת החקירה מהמשטרה למשרד המשפטים, והההלטה הזאת בבר יושמה ויצאה אל

הפועל, ועכשיו צריך רק לתת הזדמנות להסדר החדש הזה לפעול.

לא אובל שלא להתחייס במסגרת דברי אלה נם לנסיונות שנעשו במשטרה

לשיפור הלהימה באלימות שוטרים.

די זאבי!

האם תלונה על אלימות שוטר עוברת היום אוטומטית למשרד המשפטים?

שר המשפטים מי שהל!

בן. דו"ח מבקר המדינה אומר שצריך להודיע לפרקליטות נם על מקרה של

סגירת תיק. בלומר, גם אם לא מצאו ראיות במקרה מסויים, הדבר מהייב דיווה

למשרד המשפטים.

אתייחס קונקרטית גם לבמה מהתיקונים שנעשו בעשור השנים האחרונות,

מ-1980 עד 1990, בתקופה שקדמה למינוי ועדת סירוטה-איתן, בפי שבאה לידי

ביטוי בדו"ח ועדח סירוטה-איתן בשנים שלפני 1980; בתקופת ניבוש ויישום

המלצת ועדת סירוטה איתן 1980-1984, בתקופה שלאחר היישום על פי דו"חות מבקר

המדינה מספר 36, 38 ו-41, ודו"ח מבקר המשטרה מ- 1986, והדיונים שנערבו

בסוגיה במשרד המשטרה ובוועדות הכנסת, ובעיקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה

בין השנים 1991-1984.

מתוך הסקירה הזאת ניתן לומר שעל אף הפעילות הזאת המבקר אינו מרוצה

מהתוצאה. הטענה היא שמרבית הליקויים ממשיכים להתקיים וממדי התופעה אינם

מצטמצמים, אף שהדו"ח קובע כי בתוך המשטרה עולה המודעות לנושא הזה.

השאלה ברגע היא מה הן היוזמות ליעול ולשיפור דרכי הלהימה בתופעה בתוך

המשטרה עצמה.

צדק חבר הבנסת רחבעם זאבי כשהעיר שהדיון הזה מתקיים מוקדם במקצת,

מפני שעל-מנת שאובל לענות בצורזז מסודרת ומלאה לשאלות הברי הוועדה חייבים

להמתין לדו"ח הסופי. אני יכול לומר שאחרי שהמשטרה תגיב על הדו"ח ועל

הביקורת אני מתכוון להתייחס בצורה הבי יסודית לביקורת עצמה, על בל פרטיה,

תוך תיאום עם גורמים נוספים, לרבות משרד המשפטים בקטע הזה של הנסיון שיש

להם, אמנם קצר, אבל בכל זאת חשוב, כדי לראות מה ניתן לעשות.

אני רוצה שמאמצים העיקריים יביאו לבך שבתוך המשטרה עצמה נדבר על

דרכים מעשיות בדי להלחם בתופעה, באילו צעדים יש לנקוט כדי להפחית את

התופעה הזאת.

אני רוצה להתייחס לשיעור הזיכויים הגבוה, שהמבקר מתייחס אליו וקושר

בו את רמת ההקירה, על קולת העונשים ועל עסקות הטעון, שלפי הדו"ח הן

נעשותבשיעור גבוה. הדו"ח מטפל גם בטיפול המנהיגותי ובסוגיית אלימות

השוטרים. הדו"ח טוען שבנושא הזה אין הפעלה מספקת של מסדר ומנהיגות. ועוד

אומר הדו"ה בי בעבד הרחוק היתה נטיח של המפקדים לעצום עיניים. בענין זה

יש, לדעתי, שיפוד ויש התעניינות, אבל הליקוי הוא בטיפול המעשי. יש היום

הליכי בקרה, והם חשובים מפני שהם מחייבים נם התייחסות.



אני רוצה לסיים אח דברי בנושא הקידום. חשבתי כי מאחר ושאלת הקידום זה

חלק אינטגרלי מהבעיה, שהצדק נם ייראה, ושתהיה אפקטיביות לביקורת שממילא

קיימת, לתופעה שישנה, ולא חשוב ברגע מה ייאמר לגבי ממריה. הבנתי נוהל

לקידום קציני משטרת ישראל בשירות בתי הסוהר, והוא מועבר למפקח הבללי של
המשטרה ולנציג שירות בתי הסוהר. אקרא אותו בלשנו
נוהל משרד המשטרה מסדיר את דרבי הפנייה אל שר המשטרה בענין מינויים

והעלאות בדרגה של קצינים בבירים.

לאחר שבחנתי את הנושא, ולאור המלצות שהועברו לאחרונה לאישורי, ובהם

קידום קצינים מצטיינים וקידום ברדגות מקצועיות אישיות, אבקש לקבוע בללים

משלימים לנוהל.

א. נתוני משמעת. לבל המלצה שתועבר לאישור שר המשטרה יצורפו, בנוסף

לתיקו האישי של הקצין, נתוני משמעת העוסקים בעבירות של שימוש בבוה, או

בעבירות בעלות אופי פלילי.

1. נבלל, לא יפוטר ולא ימונה קצין שתלוי ועומד בנגדו תיק פתוח, או

באשר מתנהלת חקירה בנגדו במח"ש.

2. בבלל, לא יקודם ולא ימונה קצין שהורשע ב-3 תיקים בנ"ל ב-5 השנים

שקדמו לבקשת המינוי או הקידום.

3. בבלל, קצין שהורשע בעבר בעבירות כנ"ל וחלפו ממועד הרשעתו למעלה מ-

5 שנים יקודם וימונה ויצורף לתיקו מבתב בחתימת השר.

יש עוד התייחסות לנוהל בתחומים אחרים שאינם נוגעים לנושא של המשמעת.

פרקליטת המדינה די בייניש;

הורשע, בולל נשפט.
שר המשפטים מ' שחל
בוודאי. יש עוד התייחסות לנוהל התחומים אחרים שאינם נוגעים לנושא

המשמעת.

ר' זאבי!

ולמה זה רק על קצינים?

שר המשטרה מי שחל!

אלי מובאים מקרים בהם צריך את אישור תשר להעלאה בדרגה. אני הוצאתי את

ההוראה שקראתי בפניבם לגבי המקרים המובאים לאישורי. ואשר לבעלי דרגות שהן

בסמבותו של המפבייל, אמתין עד אחרי שאשמע את התגובה של המשטרה, וזה יהיה

חלק מהמסקנות.

היו"ר די תיבוו;

באשר לשאלתו של חבר הכנסת זאבי אם הדיון היום אינו מוקדם ומיותר, אני

רוצה להשיב שלא זו בלבד שהדיון אינומיותר, אלא שהוא בבד משיג את המטרה

שלו.



שר המשטרה מי שחל!

אני רוצה לסיים את דברי בפניה ליושב ראש הוועדה ולחבריה. אני נמצא

בתפקידי זה 100 ימים. טבעי הוא שכאשר שר נכנס לתפקידו בתור שר הוא אומר

שהמשרד שלו הוא הטוב ביותר, והאנשים העובדים בו הם המצויינים ביותר וכוי.

אבל אני אומר באובייקטיביות מירבית, ככל שאני יכול להיות אובייקטיבי, שיש

למדינת ישראל משטרה מצויינת, שיש למשטרה קצונה מצטיינת ובעלת ערכים ורמה

מקצועית מהטובות שאני מכיר כאיזה שהוא עיסוק בתהום הציבורי, וגם בתחום

הפרטי. יהד עם זאת עלינו לזכור שלמשטרת ישראל יש תפקיד נוסף לזה שיש לכל

משטרה אהרת בעולם, באשר היא צריכה להתמודד יום יום לא רק רק כבעיות

שמשטרות אחרות בעולם מתמודדות אתן, כמו תנועה, פשיעה וכו', אלא נם בבעיות

הקשורות בבטהון פנים, שהן חלק אינטגרלי וחשוב, לעתים אולי חשוב בצורה שקשה

לתאר אותה.

תופעת האלימות במשטרה, על אף הממדים שהדו"ח מצביע עליהן, היא בסך הכל

קטנה ושולית לעומת הפעילויות שהמשטרה עוסקת בהן. אינני רוצה שתחשבו שאני

מתייחס בקלות ראש לבעיה הזאת או שאינני מחשיב אותה, כי ההיפר מזה הוא

הנכון. אני מחשיב את הבעיה, אבל אני חושב שהמשטרה מסוגלת לצמצם את התופעה.

אין להניח שהתופעה תיעלם כליל, ולא הייתי רוצה שמישהו ישלה עצמו להאמין

שהיא יכולה להעלם. המשטרה עוסקת בנושא מסויים שכל כולו מטען של בעיות של

כוח, של רגשות ושל מעורכו יוה, והתגובה היא לעתים גםהתוצאה של התחום

המקצועי שאליו המשטרה מתייחסת,

את ענין תרבות הארגון קשה לכאן, כי בענין זה אנחנו צריכים להגיד
לעצמנו
הבה נסתכל על עצמנו, שהרי גם אנחנו לא מצליחים לרסן את עצמנו כפי

שהיינו רוצים. ברגע שאומרים שתרבות הארגון יצרה את התופעה, צריך להודות

שגם כאן היא יצרה את התופעה ואינה מצליחה לרסן את עצמה. כלומר, יש משהו

אנהרנטי באופי הנושאים שעולים על הפרק. הענין אינו מלאכותי. בוויכוח בין

שתי תפיסות-עולם אידיאולוגיות יש לחט של יצרים שאתה לא יכול לרסן אותו, לא

מפני שבאופי שלך אתה אלים מילולית, ולא מפני שבחיי חיום יום שלך אתה מתנהג

בצורה גסה או בלתי תרבותית, אלא מפני שהנושאים רוויים במטען של רגשות.

המשטרה עוסקת בנושאים הקשורים בכוח והאלימות. חלק מהתגובה הוא יצר

שמקבל ביטוי, וזו התופעה שצריך לטפל בה ולהקטין בה. מובן שצריך להבהיר שלא

יינתן פרס לשוטר אלים, אבל אי אפשר גם להתעלם מזח. אני יודע שקציני

המשטרה כואבים את זה שאומרים בחכללה שכל המשטרה היא אלימה, כי הם טוענים,

ובצדק, שהם פועלים ועובדים במסירות, וזאת האמת. לכן אסור בשום ואופן

לשכוח את העובדה שיש למדינת ישראל משטרה מצויינת, משטרה שהיא רגישה

לזכויות האזרח, משטרה שעושה הכל כדי לפעול במסגרת החוק.

מי שעובד אתי במשרד יודע שאני לא חותם על מסמך אלא אם כן בדקתי אותו

היטב 20 פעם. כאשר עבדתי בעבר כעורך דין חשבתי שחותמים על מסמכים אלה

בקלות, בסיטונות, אבל מנסיוני אני יודע עכשיו שאין זה כך,

חייבת להיות בענין זה פרופורציה נכונה. אני מקווה לטפל בנושא בצורה

רצינית, מעמיקה ויסודית ביותר. אני מציע לוועדה לשוב לדון בדו"ח אחרי

שכולנו נקרא את גירסתה ואת התייחסותה של המשטרה לדברים המופיעים בבו, ואז

נוכל להגיב על הדברים. כי בלי זה הדיון איננו שלם, והתמונה לא תהיה שלמה.
היו"ר ד' תיכון
חודה לשר המשטרה. וזה סדר הדיון באן. רשות הדיבור ניתנה עכשיו לנציג

המפכ"ל, ניצב גבי נ גל. אחריו ידבר מבקר המשטרה, ולאחר מכן פרקליטת המדינה

וחברי הכנסת.

ניצב ני ננל;

אני חושב שאין טעם להוסיף עלמנות הנושא אחרי הדברים שאמר כאן שר

המשטרה. לא באנו לדון כאן היום על דו"ח מבקר משרד המשטרה. הדו"ח נמצא

בהליכים סופיים של בדיקה. הזך שבוע אנחנו נעיביר את הדו"ח למפקה הכללי,

ואז חייב להיות מפגש בין המפקח הכללי למבקר המשטרה. הדו"ח הזה הוא טיוטה

בלבד, והמבקר צריך לפרסם דו"ח סופי שיועבר לדיון אצל שר המשטרה, כמקובל,

ולאחר מכן אפשר יהיה כמובן לדון בו גם בוועדה מכובדת זו.

אני מבקש למסור כאן נחון אחד לשם התרשמות. למשטרה ישראל יש במשך שנה

כ- 5 מיליון מגעים עם אזרחים, והכוונה למקרים בהם אנחנו פותחים וזיק או

רושמים דו"ח ומטפלים בנושא המחייב טיפולה של המשטרה. מבלי להצדיק מקרי

אלימות אני רוצה להגיד, שמול מספר גדול כזה של מגעים עם אזרחים במשך השנה

יש כ- 3000 תלונות מסוגים שונים נגד שוטרים. כמו תלונות על שוטרים שלא

דיברו יפה, שלא ענו יפה, שלא טיפלו בענין, וכן על אלימות שוטרים. במשך שנה

יש בין 1600 ל-1700 תלונות על אלימות שוטרים. הנסיון של 3 או 4 השנים

האחרונות מצביע על כך שכ-300 מהתלונות נמצאו מוצדקות ומצריכות טיפול.

אני מבקש להזכיר שוב את המספרים: 5 מיליון מגעים בין המשטרה לאזרחים;

18 - 17 אלף תלונות, שב- 300 מהן נמצאו מוצדקות. אנחנו נלהמים נגד התופעה

של אלימות שוטרים, ועשינו כל מה שאפשר בתחום הזה. למעשה גם יישמנו את כל

ההמלצות שבדו"ח מבקר המדינה מספר 41. המקרים הנוספים שהתגלו במסגרת דו"ח

מבקר משרד המשטרה יטופלו כמובן, ויתוקנו המקרים שבהם נמצאו התלונות

צודקות.
אלוף (מיל) אי אדן
אינני רוצה להכנס כאן עכשיו לפרטי הדו"ח, אבל אני רוצה לנסות להתייחס

אליו כהזדמנות כמעט אחרונה שלי להשפיע בתחום הזה.

היו"ר די תיכוו!

ומדוע זו ההזדמנות האחרונה?

אלוף (מיל) אי אדן;

משום שאני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים ומעורב בכל מה שהמשטרה

עסקה. עשיתי כאן מאמץ עליון כדי להעלות את הבעיה בצורה העמוקה והיסודית

ביותר, ולא נראה לי שאחרי זה עוד אפשר יהיה לי לחזור שוב על עצמי. יש לי

ענין מאד בכך שהנושא הזה ימוצה.

אני מאד לא שבע רצון מהכתבה בנדון שהופיעה בעתון, ולא מפני שהיא

כשלעצמה מזיקה, כי אני חושב שבמובנים רבים היא תורמת לזכות הציבור לדעת

וגם להזזת דברים, אלא משום שעתון בוחר לעצמו בצורה סלקטיבית ומשיקולים

שלו את הצימוקים ומוסיף עליהם תכלינים מבחוץ שאינם מצויים בדו"ח.



אילו רציתי שדו"ח יגיע לידיעת הציבור או לידיעת נבחריו בי אז הייתי

רוצה שהדו''ח עצמו יניע אליהם, ולא דרך העתונות. כאשר מדובר במשטרה, שהינה

נוף שחשיבותו רבה בחיי החברה והדמוקריה בישראל, יש חשיבות עצומה לבך
שהרשות המבצעת, קרי
משרד המשטרה, תטפל בזה בצורה יסודית ביותר, וכן גם

הרשות המחוקקת.

המפכ"ל הקודם של המשטרה נהג להתפאר בזה שלשוטר יש סמבות בו זו שיש

למפכ"לל, ולעתים אף יותר. הוא יבול לחפש, והוא יבול לעצור ובו', ובסך הבל

יש לו סמכויות עצומות. אף פעם לא הבנתי אח סיבת ההתפארות הזאת של

המפב"ל,כי אצלי עורר הדבר הזה דאנה עצומה. גוף שפועלים בו אנשים רבים בל

בך מבל רבדי העם, ושיש לו בל בך הרבה סמבויות, מחייב הקמת בלים לבקרה

וביקורת לבל ינצל לרעה את סמכויותיו אלה. לדעתי זה היה צריך להדיר שינה

מעיני המפב"ל מאחר והיה צריך לחשוב באיזו מידה אמצעי הבקרה והביקורת שלו

אבן יעילים לנוכח הסמכויותה רחבות חאלה שיש לשוטרים, והאם מפעילים בלפיחם

אמצעי ביקורת יעילים ומספיקים.

האינטרס של המשטרה, והיא מודעת לזה היטב, הוא שהשוטרים יהיו ללא רבב

ולא יהיו אלימים. המשטרה משקיע בזה משאבים ומאמצים רבים מאד, ואין הנושא

הזה יורד מסדר היום. במעט ולא עובר יום שבו לא מופיעה בעתונות תלונה על

אלימות שוטר או שוטרים, ואינני מתייחס ברגע לשאלה אם התלונה מוצדקת או לא.

מי שקורא את הידיעה הזאת בעתון נחרד למקרא הדברים האלה, ובאשר דברים מהסוג

הזה מופיעים בעתונות מספר פעמים בשבוע הוא מודאג ממה שקורה בתחום הזה. י

יתבן ויש באלה שבבר התרגלו למקרא הידיעות האלה, אבל אני טרם התרגלתי לזה.

אני מקבל גם הרבה מכתבי תלונה בנושא זה, וגם מכתבים המביעים דאגה.

מעניין הדבר שלמרות הביקורת הציבורית, הביקורת המקצועית במו זו של

ועדת סירוטה איתן, דו"ח מבקר המדינה שחזר על הענין שלוש פעמים ובן דו"ח

מבקר המשטרה, ואף שבל הזמן נעשים שבלולים בענין זה, ולמרות שיש ענין בנושא

הזה הרבה לא קורה בתחום הזה.

השאלה היא מדוע זה בך. אני הקדשתי לשאלה הזאת הרבה מאד מחשבה, ובך

הגעתי לענין התרבות הארגונית. הדו"חות של מבקר המדינה ו הדו"חות שלי הצביעו

בעבר על סימפטומים, והיה צורך להגיע לשורש הבעיה, וועדת סירוטה-איתן נגעה

בזה במקצת. שורש הבעיה זה בתרבות הארגון המשפיעה על כל מה שמתרחש בארגון,

הרבה מעבר לנושא האלימות בלבד.

אם אחרי שהמשטרה במשך35-40 שנה מטפלת בנושא שהוא באינטרס שלה ושל

הציבור, והנושא לא יורד מסדד היום, ובבל זאת אין בו שינויים משמעותיים, יש
מקום לשאול
איך אפשר לחיות עם זה. חיים עם זה בדיוק על פי התרבות

הארגונית שהדגים באן לפני מספר דקות ניצב נגל. הוא הסביר שמתוך 5 מיליון

מגעים של שוטרים עם האזרחים יש 300 מקרים מוצדקים של תלונות על אלימות

שוטרים.
ניצב גי נגדל
לא הצדקתי אותם.
אלוף (מיל) אי אדן
המכניזם הפסיכולוגי של האדם יכול לחיות עם התופעה אם הוא יוצר לעצמו

ומאמץ הבניית מציאות מסויימת. והבניית המציאות היא בזאת שהמפכ"ל יעמוד

לפני שוטרים או לפניחברי הוועדה ויגיד שיש התקדמות בנושא ב- 10% או ב-15%

ושהם ממשיבים לעשות ולפעול בנדון.



אינני רוצה להתווכח על המספרים. יתכן ויש הקדמות סטטיסטית כזו או

אחרת. אבל אם אחרי שהדו"ח התפרסם, ואחרי שנאמר לנו שמטפלים בענין אני קורא

בעתון עלתופעות סדיסטיות מצד שוטרים, אתה לא יכול הלכין איפה אנחנו חיים.

וכל זה הוא פועל יוצא של הבניית המציאות.

ועדת סירוטה-איתן דיברה על זה שלא יקודם שוטר שיש נגדו תיק פתוח. בין

יישובו ההמלצות של ועדת סירוטה היתה פקודה משטרתית שאמרה כי שוטר שיש נגדו

תיק פתוח לא יקודם. זה עבר חמישה שכלולים, עד השכלול החמישי האומר שגם אם

יש נגד השוטר תיק פלילי פתוח, ולא חיק אלימות, שאף הוא אגב פלילי ביסודו,

יש לראש אכא סמכות להעביר את זה. נותנים לזמן לעכור, ופועלים.

מצד אחד, יש למשטרה סיבות לעשות זאת, אבל מצד שני גם לציבור, וגם

למשטרה, יש ענין לראות את הדברים בצורח מאוזנת. מדובר על עינויי דין, כי

חקירוח נמשכות הרבה זמן ומשפטים נמשכים חרבה זמן. אז ברור שגם שוטרים היו

במצב של עינוי דין, אך חאם הפתרון למצב הזח הוא בהעלאה בדרגה של מי שיש

נגדו תיק פתוח? או שהפתרון חטוב יותר הוא בקיצור חחליכים?

אינני רוצח לדבר כאן עכשיו על הדו"ח, אכל אני ממליץ שתקראו כו

ותדונו בו לגופו של ענין. אני חושב שטעות גדולה מאד היא לחלק גם תשבחות,

למען האיזון, כל אימת שדנים באלימות שוטרים. התופעה היא חמורה כיותר,

וחסטטיסטיקה לא מעניינת כאן. אני רואה בתרבות דברים המעידים על כך שלעולם

לא תפחת האלימות, באם דכרים לא ישונו, וקודם כל כתחום חמנהיגותי שהשליך על

התחום החקירתי ועל התחום חשיפוטי. והדברים מפורטים בדו"ח.

מה צריו התחום המנהיגותי לעשות? להעלות את הטוכים, ולהוציא את אלה

הגורמים נזק למשטרה. אלא שבמציאות המשטרה מגנה עליהם, וזה בא לידי ביטוי

ככל מיני דברים, ואז מה יש לרבר על התקדמות.

המשטרה חינה נוף מיוחד כמינו שהחוק נתן לו הרבה כוח באמצעות החוק,

סעיף 10 לחוק מאפשר למפכ"ל להוציא מהמשטרה שוטרים שאינם מתאימים. הוא לא

יכול לפעול בשרירות, אלא על פי סעיף זה, אבל הסעיף הזה אינו מנוצל. סעיף

60 לפקודת המשטרה אומר שגם אם שוטר יצא זכאי במשפט דשאי המפכ"ל להוציאו

משורות המשטרה. ולא בכדי חכניסו את הסעיפים חאלה. אבל, כאמור, אין עושים

כחם שימוש וגם ברוח הדברים שלחם לא עושים שימוש.

60 שוטרים מפוטרים כמשך שנח מהמשטרה. בדקתי ומצאתי שבשנה אחת לא חיה

אף מקרה של פיטורין בגלל אלימות, ובשנה אחת היו שני מקרים של פיטורים כגלל

אלימות. היתר פוטרו בגלל סיבות שמשקלן משקל נוצה כהשוואה למשקלה של

אלימות, כמו בעיות משמעת פנימיות כין מפקד לשוסר. מתוך כ- 2800 תלונות

בשנה, והן לא משקפות את כל הארועים, כאשר מדוכר למעשה בעבירות שחן

פליליות ביסודן, רק 13% מגיעות למשפט פלילי, וזאת כגלל טיב החקירה. טיב

החקירה אינו קשור רק בכך שחמשטרה חקרה את עצמה. אני צופה בעיות רציניות

גם למה"ש. ככלל זה לא הנתיכ המרכזי והראשי לטיפול. חנתיב העיקרי חוא הנתיב

המנחיגותי.

בזמנו של המפכ"ל קראוס חיה מקרה שמישהו במשטרה הלך בזמנו לבדוק

ככלים, וכאילו פיטרוהו מהמשטרה, אבל התברר לי שהשוטר מושעה, ממשיך לפעול

במשטרה בצורה סדיסטית ביותר, ועוד מתדיין עמה בערכאות משפטיות, בכית משפט

עליון וכוי. כי הליך זה מחייכ מטכעו הוכחות סבירות, וזח מחייכ תהליכים

ממושכים הנמשכים שנים. זה לא נתיב לטיפול בהחזקת משטרה נקיה, ללא רבב.

כשביל זה יש מנהיגקות, ישנו סעיף 10 וישנו סעיף 60.



עד שנת 1990 לא היתה במשטרה חובת דיווח על אלימות, +בנימוק שיש לשוטר

זכות שלא להפליל את עצמו. כאשר כבר קבעו חובת דיווח, אז מי קרא ומי מילא

אחר זה? הדו"ח הישן שלי הצביע על זה שמתחייב תחקיר מפקדים, אבל יש סירוב

לערוך תחקיר מפקדים, ולא משום שאני חושב שתחקיר מפקדים הוא הפתרון. יש

בעניז זה תופעה מאד משונה. אני יכול להצביע על מקרה קונקרטי, כאשר ישנן

108 תלונות נגד מישהו, ומצד שני יש לגבי אותו אדם חוות דעת טובות מאד.

וכך יכול לקרות שממליצים על קידום בדרגה של קצין מסויים, וכאשר אני

מבקש ומקבל את הפרופיל שלו אני רואה שיש לו 15 הרשעות על אלימות, חלק מהן

מהתקופה שלפני שהיה קצין, וחלק מהן מהתקופה שבה כבר היה קצין, ובצד זה יש

חוות דעת טובות מאד, ציונים גבוהים של 8, 9 ו-8, ואומרים לי שהיות והוא

צקין טוב צריך לקדם אותו. והרי הדברים לא יכולים ללכת ביחד.

אלה דברים רציניים ביותר שמקורם בתרבות הארגון. אלא שלא קל לשנות

זתא, אף שיש לי המלצות בנדון. אני מוצא שבמשטרה יש הרבה מאד הגנה על

שוטריה. זו אמנם תופעה מובנת הנובעת מרגש סולדיריות וכוי, והיא קיימת בכל

מיני ארגונים בכל העולם. זו איננהנ תופעה בלתי טבעית, וצריך להפעיל כוחות

נגדיים לתופעה הזאת.

ישנה תופעה מדאיגה של אי מיצוי חקירות, והיא מגיעה ל-30%, כי מדובר

בגירסה מול גירסה. ואם לא תפעיל אמצעים נוספים במקרה של גירסה מול גירסה

סגרת למעשה את הדרך לטיפול רציני בבעיה. תרבות הארגון דאגה לזה שיהיו לה

דפוסי פעולה בלתי יעיים לטפל בענין. אם הדבר הזה לא ישונה, לא תשנה גם

העובדה שהחקירה עברה למח"ש, אף שאני מניח ששם החקירות תהיינה קצת יותר

טובות. בעובדה מזכים השופטים את הרוב מתוך 13% המגיעים למשפט פלילי, כי

התיק לא בנוי טוב. כך זה קורה במקרה של גירסה מול גירסה כשלא גוקטים

באמצעים משוכללים לחקירת הענין.

על פי סעיף 10 אינך צריך את כל זה. אם יש הרבה תלונות מצד הציבור נגד

שוטר או קצין, סימן הוא שהשוטר או הקצין אינו מסוגל לפעול בצורה מקצועית

ולפתור את הבעיות העומדות בפניו מבלי לעורר תלונות נגדו. נכןו שזו בעיה

קשה, נכון שזה מחייב מקצועיות, אבל בזה בדיוק אנחנו עוסקים. אני חושב

שאילו הייתי שוטר הייתי עומד פעמים רבות נוכח אלימות, אבל זו מהות העבודה

שלו. צירך ליצור מצב שבו השוטרים יוכלו לרסת את אצמם למרות הפרובוקציות

העצומות ולמרות התסכולים.

בענין זה יש בעצם מצב פרדוכסלי. כי כאשר השוטרים פעולים בקבוצה גדולה

יש להניח שההתגברות שלהם על העבריין היא יותר קלה ופשוט, אלא שדווקה

במקרים באלה יוצא העבריין חבול פי כמה. כאשר לכאורה צריך להפעיל פחות כוח,

מפעילים למעשה יותר כוח. אלה תהליכים קבוצתיים שאין להם הסבר.

ועדת סירוטה-איתן אמרה שהמפקדים עצמו עין, ואני חייב להגיד שבמובן

הרחב זה נמשך בזה שהמפקדים טענו כי אינם רוצים לתחקר, מאחר וזו תהיה

התערבות בחקירה. מבחינה זו יש התעלמות ובריחה מהענין. אני רואה את הבעיה

כחריפה, המצריכד. טיפול מאד מאד מיוחד, עוקב ו רוב מצד כל דרג בכלים שלו,

ואני מציע לא לערבב את זה עם תשבחות והשתבחויות על הורדת מידת האלימות

במשטרה.

היו"ר די תיכוו;

הדברים האלה אינם מוכחים בטבלא שפירסמת, כאילו מספר המקרים הולך

וקטן בצורה משמעותית.



אלוף ל(מיל) אי אדן;

אני בכלל חושב שהבאת חנחונים בהנתונים בפני השוטרים זה ,anti- productiveכי

אם מחר תופיעה בעתון יריעה על אלימות ברוטלית של שוטרים, מה ערך יש לכל

הנתונים והסטטיסטיקות למיניהן? ומה זה שווה אם יש התנגדות לאימוץ אמצעים

יותר רציניים לחקירה, יותר רציניים לניקוי השורות ויותר רציניים לאי

קידום בדרגה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש!

הרברים החמורים ששמענו עכשיו ממבקר משרי המשטרה הם נושאים שמעסיקים

אותנו זה שנים רבות. אני הושבת שחלק מהנוכחים באן בבר ישבו בפורומים שונים

בהם וזיתה התלבטות בשאלה ביצר נלחמים בתופעה של אלימות במשטרה. אני מסכימה

לרעת המבקר שקשה להתנחם באחוזים ובמספרים, משום שהתופעה היא תופעה חמורה.

למרות שאני מאד מעריכה את ההמלצות וההוראות המופיעות בדו"ח המבקר,

אינני יודע אם יש פתרונות אבסולוטיים, ולא כל הפתרונות הם בתחומים

המשפטיים. הנושא מורכב מאד; הוא חברתי, הוא מסר פיקודי, הוא חינוכי והוא

נם משפטי. אין משטרה בעולם שאינה מתלבטת בבעיות האלה, אף שאין בזה כמובן

משום נחמה. מצד אחר החברה רוצה ארגון חזק, ארגון שיש לו כוח, ואינה רוצה

ליטול מן המשטרה את כוחה. אלא שבכוח ובסמכותכ יש נם אלמנט מסוכן. מובן שיש

בהם אלמנט חיוני, אבל כאשר נעשה בהם שימוש לא ראוי, או שימוש מופרז, או

שימוש שלא כרין, הם פסולים מכל וכל.

אנחנו מתלבטים כל הזמן בשאלה אין ניתן לשכלל את המאבק בתופעת האלימות

מבלי לפנוע בכוח הלגיטימי של המשטרה, או של ארגונים אזורים הזקוקים אף הם

לכוח. המאבק הזה הוא מאבק מתמיד. נכון שנם לנו יש תחושה שלא יצרנו עדיין

סטיגמה מספקת כדי שיהיה ברור שמדובר כאן בעבריינות לכל דבר וענין, ובקטע

הזה של יצירת דפוסי עבריינות לשוטר אלים אנחנו כמשפטנים מטפלים. ככל שיש

בכוחו של המשפט לשמש גורם מרתיע, והו א רק חלק מתופעה חברתית, והוא לא

מספיק כדי לעקור תופעותמן השורש.

לא בדקתי את הנתונים הסטטיסטיים, אבל אני חושבת שבמהלך השנים

האחרונות נעשו הרבה מאד דברים בנדון. בשנים האחרונות התכנסנו בתקופות

שונות של המשטרה וקיימנו דיונים רבים עם גורמי המשטרה. על פני השטח היו

הרבה מאד הצהרות, שנראו לי אמיתיות, של רצון לשנות ולהלחם. לא לי לשפוט

אם הכלים שהופעלו כדי להשיג את המטרה הזאת אכן מספיקים.

צעד מאד גדול נעשה בענין העברת חקירות השוטרים למשרד המפשטים. זה

שינוי דרמטי בגישה לחקירות. אני מוברחה לומר שזה נעשה בשיתוף פעולה מלא של

המשטרה, בסיוע של המשטרה, ושל שרי-משטרה, כי את ההעכרה עשה שר המשטרה

הקודם, תוך שיתוף פעולה, וגם היום אנחנו זוכים לשיתוף פעולה של שר המשטרה

ושל משרד המשטרה. כך שבמישור הזה, שיש בו הרבה היבטים פורמליים, אנחנו

זוכים לשיתוף פעולה. אבל אל נשלה את עצמנו, כי אין לנו תרופות קסם.

כאשר הודענו כפני הוועדה הזו על ההחלטה להעביר את חקירת השוטרים

למשרר המשפטים אמרתי שאנחנו מקבלים את זה בדחילו וברחימו. המטלה קשה, וזה

נסיון חדשני, כי משרד המשפטים אף פעם לא עסק בחקירות. אנחנו עדיין

זקוקים לא רק לשיתוף הפעולה הפורמלי מצד גורמי משטרה פורמליים, אלא גם

לשיתוף בחקירות, כי אנשים שעושים דברים אסורים אינם ממהרים לספר על זה

ולהודות בעשייתם, והמאכק קשה.



יש גם בעיה של הקצאת אמצעים. אנחנו עדיין לא יודעים אם גם למטרות

המוגבלות שלנו במחלקה לחקירת שוטרים קיבלנו מספיק בלים בדי להתמודד עם

המטלות שהוטלו עלינו. המחלקה החלה לעבוד בל-1 ביוני הקונה, ומאז ועד היום

עברה תקופה קצרה, וקשה עדיין לעשות סיכומים או להפיק לקחים.

מנהל המחלקה לחקירות שוטרים הוא מר ערן שנדר, הנובה באן. במשרד נתנו

עדיפות מירבית לנושא הזה, בי אנחנו חושבים שזה מאד חשוב, והושקעו בזה

הרבה מחשבה, הרבה תבנון והרבה רצון לעמוד במשימה. אבל התחלנו בעמדת פתיחה

מאד קשה. התחלנו בתקנון שאינו עומד בפרופורציה למטלות. הרעיון התחיל למעשה

מטיפול באלימות שוטרים, אבל בלענו את בל העקרון שמשטרה לא תחקור את עצמה.

במטה הארצי היתה יחידה שהיתה צריבה לחקור את נושא אלימות השוטרים במשמורת.

זה היה תפקידה של יחידת החקירות של שימוש בבוח בתפקיד. והיתה יחידה של

חקירת השחיות, חקירות פנים. לאחריות משרד המשפטים עברו למעשה יותר

מהנושאים שהיו באחריותן של שתי היחידות הארציות שהזכרתי. למעשה, על פי

התוק בל עבירה של שוטר שעונשה למעלה משנה נחקרת על ידי המחלקה לעבירות של

שוטרים, ואנחנו מאד מקווים שיינתנו לנו האמצעים ובוח האדם המתאים להיקף

העבודה שהוטלה עלינו.

אני רוצה להזביר בעיות נוטפות שישנן. התחלנו את העבודה בקבלת הרבה

מאד תיקי פיגורים. מאות תיקים שהיו מונחים ללא טיפול הועברו אלינו. כדי

להריץ את זה התחלנו לפעול במתכונת של השאלת שוטרים. אין לנו עדיין מחלקה

אזרחית שלנו, והאנשים העובדים אצלנו הם אנשי משטרה. אנחנו מנסים מאד מאד

להחדיר את חשיבות המשימה גם לשוטרים, את העובדה שבאינטרס המשטרה הוא

שהחקירות האלה תיעשינה כראוי, וליצור ביחידה הזאת לא תחושה של עונש

לחוקרים, אלא גאוות יחידה, כי המשימה חשובה.

התחלנו עם הרבה נתוני פתיחה קשים, כך שאנחנו עדיין מלאי חששות בענין

הזה. אם זה יעניין את חברי הוועדה, יוכל מנהל המחלקה למסור לבם מספר

נתונים כדי שנדע בפני מה אנחנו עומדים, מה מצפה לנו.

אנחנו מתכוונים לאזרח את היחידה במהלך הזמן, וזה קשור כמובן בהרבה

מאד בעיות, כמו גיוס כוח אדם אזרחי מתאים, על כל בעיות ותנאי העבודה וכוי,

ולהקים יחידה שתהיה מנותקת מבחינה זו מהמשטרה. תמיד נהיה סמוכים על מקורות

המשטרה בהרבה מאד נושאים, שבהם לא ניתן לקיים באופן עצמאי יחידה כזאת, בין

אם זה מיחשוב, מודיעין ושירותים אחרים. מבחינה זו המשטרה משתפת פעולה ויש

בינינו יחסי עבודה טובים. אנחנו נזקקים לשרות שלה ואף מקבלים אותו.

ר' זאבי;

אני חושב שהמשטרה חייבת להפעיל לעתים כוח, ויש לקבל זאת בהבנה. לא

יכול להיות שהחברה תטיל על המשטרה לתת לה בטחון, להלחם נגד פורעים

ומתפרעים, שודדים ואנסים וטרוריסטים, אבל לדרוש ממנה שתעשה את בל זאת

בבגדי עבודה נקיים, בבגדי אי של שבת, ובלבד שוזיתן לנו את הבטחון הדרוש.

היא פשוט לא יבולה לעשותז את כד. יש פתגם האומר: כאשר אתה יוצא למלחמה לבש

בגדי עבודה.

אינני אומר כמובן שאני מצדיק אלימות של שוטרים. אבל הדוברים לפני

יצאו ב"עליהום" על המשטרה, ונגד האלימות. אני אומר שצריכה להיות קצת

אלימות של שוטרים. אחרת, תהיה אלימות של פורעים נגד החברה; אחרת והחלשים

שבינינו, הנשים, הילדים והזקנים ובעלי הרכוש יהיו הפקר, כאשר צריך יהיה

לטפל בכפפות של משי במתפרעים באלימות.



אני מקצין בכוונה את הדברים כרי לאזן את מה שאמרו באן קודמי. זו אגב

אמת שקיימת בכל מקום בעולם. אנחנו לא המצאנו אח הגלגל, המשטרה לא התחילה

לפעול עבו הקמת הציונות, והמצב הזה קליט בכל מדינות העולם. בדמוקרטיות

במערב לא רק שיש אלימות של שוטרים, אלא שיש שם גם שימוש מופרז בנשק על

ידם. הלחיצה על חהדק במשטרת ארצות הברית היא כל כך חפוזה, שאילו היה דבר

דומה לזה אצל השוטרים במדינת ישראל הזעקה היתה מגיעה לתקרה וזה היה מקפיץ

את כולנו.

לא שמענו טענות רבות נד משטרת ישראל על שימוש בנשק. בניו-יורק יורים

שוטרים אפילו כמקרה של חשד. אצלנו זה נמצא בגבול האלימות. אני ורצה לציין

שאותי לא מדאיג כל כך המספר, אלא איכות האלימות היא המדאיגה אוי.

אני מבקש להביא בפניכם דוגמה. בחג הסוכות חגנו את הסהרנה באשקלון.

ושוטרים הפעילו שם אלימות בנסיבות לא מוצדקות, בהתאם לחקירה שעשיתי. אנשים

שרו כאשר ראשהממשלה התכונן לדבר או דיבר, והשוטרים הונחו להכות, והם אכן

היכו, ובין היתר היכו אשה ואף הוציאו לה שן. אינני יודע אם זה המחיל

במעשהו של שוטר, או בקצין שנתן הוראה או במישהו מעליו שהורה זאת. כאמור,

לא המספרים מדאיגים אותי, כי הם יכולים להטעות. וכבר אמר מישהו שבשקר יש
שלוש דרנות
שקר, שקר וכזב, וסטטיסטיקה, ובסטטיסטיקה אפשר להוכיח כל מיני

דברים. סטטיסטיקה זה כלי, אבל אם הוא בלעדי ואם הוא משפיע, הוא מסוכן מאד.

סטטיסטיקה זה כלי, בתנאי שזה מלווה נם בשכל ישר ונם בכלים נוספים.

אסור לנו לסרס את המשטרה. המשטרה גם בודקת את עצמה. ולפי דעתי יש

חמישה דרגים הבודקים את המשטרה בארועים כאלה. קודם כל המפקדים הישירים,

ולא כל המפקדים הישירים רוצים לתת חיפוי, ואני בעד מתן חיפוי כי זח אנושיי,

וזח קיים בכל מערכת-. צכאית, משטרתית, שב"כית, מוסדית, כלכלית ואחרת. בכל

חברה יש תמיד גיבוי, תימוכין, וזה טבעי ואנושי. אבל יש מפקדים שלמרות

העקרון של התימוכין הם גם בודקים. זזדרג הראשון הוא זה של המפקדים

הישירים; אחר כך ישנם המפקדים של המפקדים הישירים, בדרגות השונות עד למטה

הארצי; הדרנ השלישי שבודק הוא משרד המשטרה, באמצעות מנגנון חזק ויעיל

שנקרא משרד מבקר המשטרה, שעושה עשבודה יעילהל; הדרג הרביעי הוא משרד מבקר

המדינה; הוועדה הזאת של הכנסת היא הדרג חבודק החמישי. בחמש רבות בודקים

איפוא את הדבירם האלה.

חנושא של אלימות שוטרים מזכיר לי בדיסיפלינה שממנה אני בא אח נושא

הטרטורים בצה"ל. כולם משוכנעים שלא צריכים להיות טרטורים בצה"ל, ובכל זאת

יש טרטורים. נלחמים בתופעה הזאת, ולא מצליחים. כך בדיוק יהיה במשטרה בנושא

האלימות; נילחם בתופעה הזאת, כי מוצדק להלחם בה, אבל לא נצליח ב- 100%,

וחתופעה הזאת תמשיך ללוות אותנו. כי יש סיבות יסוד חמצדיקות את זה, כמו

שיש סיבות יסוד המצדיקות טרטורים, ואני רוצה שיהיה ברור שאני לא מצדיק

טרטורים, ואני לחמתי נגד טרטורים, ואני ממליץ למשטרה להלחם נגד אלימות של

שוטרים.

העברת החקירה למשרד המשפטים חיתה, לפי דעתי ובדיעבד, לא שקולה עד

הסוף. ומדוע? מפני שאם יחקרו את המקרים במשרד חמשפטים, יעשו זאת אנשי

משטרה מושאלים שצריכים לחזור ביום מן הימים במשטרה, והדבר הזה יחיה בראשו

של כל שוטר חוקר. אם זה יהיה כפי שאמרח פרקליטת המדינה, וכעתיד זח יועבר

לידי אזרחים, אני רואה בזה פגם, כי אזרח לא יכול להבין את הפעולה של

השוטר, את הנסיבות שבהן עשה מה שעשה. אזרח רגיל לא יכול להבין את הפעולה

של חשוטר. הוא לא התנסה בזה בעצמול, הוא לא עמד בהפגנה, הוא לא עמד בפעולת

מרדף, הוא לא עמד כפני סכנח שיוציאולו את העיניים, הוא לא עמד בפני מצב בו



יש לו משימה למלא וקשה לא לבצע אווזה. הוא גם לא עמד בפני הדילמה והיצר

להוציא או לא להוציא אה כלי הנשק. את מעשיו של השוטר במצבים הרבים והשונים

האלה צריך לשפוט אזרח שלמה 5 שנים משפטים, אבל לא היה מעולם שוטר ולא עבר

את מה שעובירם השוטרים.

אני אומר שהחקירה של שוטרים הנאשמים באלימות צריבה להעשות על ידי

שוטרים. לא במקרה קבע המחוקק שבבל משפט צבאי חייב להיות בהרבב השופטים

לפחות שופט אחד בדרגתו של הנאשם. כאשר שופטים סמל, חייב אחד השופטים

להיות בעל דרגה של סמל; כאשר שופטים טוראי ראשון, יהיה בין השופטים בעל

דרגה של טוראי ראשון; באשר שופטים אלוף משנה, הייב להיות אלוף משנה בין

השופטים, כרי שיובטח שיהיה שם היבט של מי שאמור להבין את האווירה, את

התנאים וכו' לפעולת הנאשם. כך גם לגבי שוטרים שנאשמים באלימות, כי חשוב

שבין החוקרים והדנים יהיה מי שאמור להבין את האווירה, את הצרכים ואת כל

מה שליווה את השוטר שנשלח לבצע את המשימה הקשהשהוטלה עליו, ושאחר כך

"מטפסים" עליו.

יש לי שתי הערות למכתבו של שר המשטרה למפכ"ל המשטרה ולמפקד שב"ס.

נראה לי שהמכתב שלך, אדוני השר, מתייחס רק לקצינים. נבון שאתה הדרג המאשר

קצינים מדרגה מסויימת, אבל את אותן הנהיות צריכים להוציא שני ראשי

הזרועות גם לגבי מפקדים שאינם קצינים. שנית, חייבת להיות בענין זה הגבלה

של זמן, לבל ייגרמו לנחקר עינויי דין בגלל המערכת. חוקרים וחוקרים

ובינתיים מתעכבת דרגתו, ובסופו של דבר יתברר שהוא היה בסדר ואת קידומו

בדרגה עיכבו במשך חצי שנה או שנה, בעוד שאחרים התקדמו בזמן הזה, וזה עשוי

להשפיע על כל הקריירה שלו, על ההתקדמות שלו. זה מכניס אווירה רעה לתוך

השורות, וזה לא צודק. לכן אני בעד הגבלה של זמן לעיבוב קידום.

אינני מצטער על שהריון הזה מתקיים כאן היום, אבל אני חושב שאסור לנו

לקיים דיון על דבר שהמשטרה טרם הגיבה עליו. הדו"ח הוא טיוטא, המשטרה טרם

למדה אותו ועוד לא הגיבה עליו, ואנחנו לא יכולים לקיים דיון על סמך כתבה

של מרדכי גלעד. אינני מה בדיוק הוא פירסם, ומה לא פירסם. וכבר אמר כאן

אלוף מילואים אברהם מדן, שהכתבה בחרה בצימוקים והוסיפה עליהם תבלינים. טוב

לכן שאיננו נכנסים לפרטים שבכתבה.

הוועדה צריכה לדון בדו"ח ובתגוכהכ לדו"ח הזה. נדמה לי שיש כלל כזה

לגבי דו"ח מבקר המדינה. גם בצה"ל לא נהגו לדון עם הרשויות שמעלינו עד שלא

היה לנו זמן סביר להגיבה. אם התגובה לא ניתנת בזמן סביר, כי אז יש דרכים

טכניות לזרז את זה. אבל דיון צריך להתקיים רק אחרי שהשרוע המבוקרת הגיבה

על הדברים. יכול להיות שהיא תסכים לדברים, יכול להיות שתזים את רובהדברים,

ויכול להיות שהמבקר יקה בחזרה חלק מהדברים, וכבר היו דברים מעולם, אחרי

שיקרא את ההערות והתגובות ויראה אותן, או חלק מהן, מספקות.

אי גולדפרב;

אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו כאן. אני בעד הפעלת כוח סביר בזמן

המעצר בלבד, ובמידת הצורך.

אדוני השר, הדברים שאני רוצה להגיד כאן מופנים ישירות אליך. בביקורי

היכרות שאני עורך בארץ, גם עם קצינים גבוהים במשטרה, שאלתי שאלות רבות.

וכך שאלתי את אחד הקציגים כמה שוטרים יש בתחנה שלו, והוא השיב לי: מאות

שוטרים. בכוונה אינני רוצה לציין את התחנה ואת האיזור בו היא נמצאת. כאשר

המשכתי ושאלצי כמה מהשוטרים מסתובבים עכשיו בתוך העיר, הוא השיב לי: שישה

שוטרים.



זאת אומרת והבדיקה היא בדיקה לא נכונה; ופה באים בגזענות אל השוטרים,

בעוד שצריך לבדוק את הדברים מהשורש. השורש הוא בארגון כוח הארגז בצורה לא

נבונה. זה כנראה מקובל במשטרה, בי בתחנת המשטרה אתה מוצא עטרות או מאות

שוטרים המסתובבים במשרדים, ובאשר אתה יוצא לשטח בחוץ אתה במעט ולא רואה

שוטרים.

אני מציע ששוטרים אלימים וסטדיסטים יוצאו מהמשטרה. בזמן החקירה יש

להעבירם לעבודה פקידותית, ועם גמר החקירה להוציאם מהמשטרה, בי במשטרה אין

מקום לשוטרים אלימים.

אני הושב שהשר החמיר עם הקצינים, בי הלחץ שיש על מספר קטן של אנשים

הוא עצום, ואנשים לחוצים עלולים לנהוג לעתים באלימות. אני הושב שצריך

לבדוק את הדברים בצורה אובייקטיבית. לדעתי צריך לבדוק את ארגון המשטרה, בי

לדעתי יש בהחלט מקום לרה-ארגון.

הי מחאמיר;

אדוני היושב ראש, אקצר בדברי במיוחד מאחר וזו הופעתי הראשונה בישיבת

הוועדה הזאת, וזה למעשה רגע היסטורי לנבי. .

אני סבור שהדו"ח הזה חשוב מאד, אבל נראה לי שנם בלי הדו"ח ניתן

להרניש באלימות של המשטרה, של השוטרים. כאשר יצאתי לרגע אל מחוץ לחדר הזה

פגשתי בבמסדרון באדם קשיש בן 73 שחשב שאני האדם שיציל את העולם. הוא פנה
אלי ואמר לי
אדוני, האם אתם דגים שם בבעיה שלי? שאלתי אותו מה הבעיה שלו,

והוא הצביע על עשרות עתונים בשלוש שפות שהחזיק בידיו. הוא אמר לי לי

שקוראים לו אמיל לבקוביץ, שהוא מחיפה, בן 73, והוא הוכה על ידי שוטרים

לפני שלושה שבועות. וסיפר לי את הסיפור שלו, ושאל אותי אם הוא יובל לדבר

עם השר. אמרתי לו שלא אני קובע זאת, אלא השר.

אני חושב שאמיל לבקוביץ זה איננו מספר, איננו תיק ואיננו מספר

סטטיסטי. אני הושב שהוא אדם שיש להתייחס אליו בשיא הרצינות, ויש עוד הרבה

אנשים במוהו.

אני לא מבין מה זו אלימות מתונה, במו שאינני מבין מה זה בוח סביר.

אני נם לא יודע מה זה באב סביר, או השפלה סבירה. אינני מבין את המשחק הזה.
פרקליטת המדינה די בייניש
השפלה איננה סבירה, אבל יש בוח סביר.
הי מחאמיד
אני מסבים שאי אפשר לעשות הכללות לגבי בל המשטרה והשוטרים. יש בוודאי

יחידים שמגלים אלימות, ובמיוחד באשר הם רואים שיש להם את הבוה לעשות זאת.

התופעה הזאת קיימת במיוחד בשכונות מצוקה, ואנחנו קוראים על זה בעתונים,

ובבפרים הערביים אנחנו חשים בזה.

אינני יבול לנתק את מה שקורה בנדון מהרקע הפוליטי, הסוציו-אקונומי

בארץ. אי אפשר להגיד שאנשי המשטרה נולדו באלה, בי הם לא נולדו בך. הם חיים

בתוך בחממה פוליטית, במציאות פוליטית שמשפיעה עליהם בבי וון הזה.



אני חושב שאפילו שיש מקרים חריגים אסור להשלים אתם, מפני שאם משלימים

אתם לאט לאט הם הופכים להיות נורמה מקובלת ומובנת.

ר' מילוא;

בתקופה שבה כיהנתי בתפקיד שר המשטרה, לפני זמן לא רב, נמנעוזי מלומר

בוועדה או בפורומים אהרים דברים לנבי התופעה עצמה, כי חשבתי שמתפקידי, בין

היתר, לדאונ לטיפול בפנים, ולהנן על המשטרה בחוץ. לכן אני יכול לומר היום

בשחרור מסויים שהתופעה עצמה היא תופעה חמורה ביותר.

בעבר ראיתי מצד אנשי המשטרה את ההתייחסות החמורה שלהם לתופעות האלה,

אבל אני חושב שבענין חזה המבקר מחמיר, בצדק, ומדגיש את החומרה של הדברים,

מפני שכוחו של השוטר אכן גדול מאד. המפכ"ל לא הגזים בדברים שאמר בנדון,

ואולי דווקה מפני שמדגישים את הדברים יימנע שימוש לרעה בכוח הזה. הדגשת

הדברים האלה לא נועדה להגיד לשוטר שהוא יבול לעשות מה שהוא רוצה, אלא את
ההיפךמזה
אתה צריך להימנע משימוש בכוחה גדול שיש לך.

אני רוצה להבהיר כי לא מדובר פה במקרה חריג, בתופעה חד פעמית, אלא

מדובר במקרים שיש בחם אלימות שחוזרת על עצמה, והיא חמורה. בפירסום של מר

גלעד היתה התייחסות למקרים קונקרטיים, ולא לתאוריה או לצימוקים שנלקחו

מהדו"ח של אברהם אדן. מדובר כמקרים קונקרטים חמורים מאד, ושוטרים נשארו

בתפקידם, או לפחות במשטרה. הדבר הזה מחייב, לדעתי, מחשבה של הוועדה ושל

שר המשטרה לגבי ההמשך. אני חושב שהנחיות יותר כרורות, ועמידה יותר תקיפה

על כך שבמקרים כאלה שוטרים לא ישארו במשטרה, תשרת את הענין. זה גם מבטא את

דעתו של מבקר המשטרה שעשה ועושה עבודה מצויינת, וזה מבטא גם את עמדת

הוועדה שבאה לידי ביטוי בישיבותיה בנושא אלימות שוטרים, שבהן השתתפתי.
היו"רג די תיכון
אדוני השר, אינני יודע למה גררת את אותנו לדיון הקשור באלימות

שוטרים. אבל אם כבר עשית זאת, תרשה לי לומר לך שעלי לא היתה מקובלת הנזיפה

שנזף ראש הממשלה במפכ"ל המשטרה, באמצעותך. מן הראוי היה שהדבר לא ייעשה

בדרך הזאת, שהרי גם זו דרך לא טובה. ואנחנו לפחות צריכים להגן על האנשים

המשרתים את הציבור. איני רוצה להרחיק לכת ולהזכיר את ענין ה"פוגלים", אבל

הייתי רוצה מאד לשמוע את דעתך על כך לאור הדברים שאמרת.

אשר למהות הדיון, אני מתרשם, כמו תמיד, מאלוף במילואים אדן, שאמר

דברים קשים ביותר. מאחר והוא התייחס למה שנאמר בדו"ח שלו, הרשה לי לצטט

ולא במדוייק קטע מן העתון, שאני כאזרח איננו יכול לעבור עליו לסדר היום:

מן הדו"ח עולה שהמשטרה מחפה על עבריינים בתוך המשטרה, לא מפסיקה את

נורמת השקר בבתי הדין המשמעתיים, נמנעת מלהדיח מהמשטרה שוטרים בעלי עבר
פלילי. והשיא
קצינים שהורשעו בפלילים בבתי-משפט או שיקרו בעדויותיהם

קודמו על ידי המשטרה ונתמנו לתפקידים בכירים. אני רוצה לציין שבכוונה

שיניתי כאן כמה מלים.

אני רוצה לקרוא קטע נוטף. באחד מלקחי הפרשה שמופיעה כנראה בדו"ח דרש

היועץ המשפטי של המשטרה להציג להבא בכתב את הפרופיל המשמעתי של כל קצין

בכיר המועמד לקידום וששמו מובא לדיון בפני פורום השיבוצים, שהוא סגל

הפיקוד הבכיר. אלא שדרישה זו נתקלה בהתנגדות עזה של המפכ"ל ושל ניצב ביבי.
נימוקו של ניצב ביבי היח
זוהי פגיעה בצנעת הפרט.



אני על מאד לשינוי שאותו אתה מכניס במכתבך מאתמול, ו אני מבקש

שההנחיה תורו גם כלפי מטה, כפי שציין חבר הכנסת זאבי. אנחנו מטפלים רק

בבכירים, ולא ברור אם הזוטרים ירם נקיה. מן הדו"ח עולה בבהירות שמספר

שוטרים שחרגו כמה וכמה פעמים זכו לקירום על אף העוברת שעניינם כנראה גברק,

נפסק, ובלשון ערינה - טוייח. ולכן, אם ככר התחלת במצווה, ארוני השר,

הייתי מציע לך לשקול את האפשרות להחיל את הכלל הזה גם כלפי מטה, בתיאום עם

המפכ"ל, אם אתה חושב שאין זה מעניינך לררת אל השכבה הנמוכה והחשובה ביותר

במשטרת ישראל.

כאמור, הרברים שפורסמו ומופיפעים בדו"ח, ואיני רוצה לרבר על הרברים

שפורסמו ואינם מופיעים בדו"ח, ראויים להתייחסות ובמהרה. שאם לא כן, נשאר

הנושא הזה פתוח והוא בבחינת כתם על המשטרה. יכול להיות שחורש זו תקופה

קצרה יחסית, אבל מדובר בעתון שהוא נפוץ במרינת ישראל, ויש להניח שכמיליון

איש קראו בו, אף שאיני יורע כמה מהם קראו את הקטע הזה, ואין ספק שהדברים

ראויים לתגובה, שכן הם מטילים כתם על צמרת המשטרה.
אלוף (במיל) אי ארן
הקטעים שקראת הם של העתונאי, ולא של הדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
אני יודע זאת, אבל הם פורסמו והופצו במיליון עותקים לפחות. ולכן

התנובה שלכם חשובה, הברחית ורחופה.
שר המשטרה מי שחל
אף משרד אינו חייב לדון בדו"ח פנימי במסגרת הוועדה הזו. על פי

הנוחלים הוועדה הזו דנה רק בדו"חות של מבקר המרינה. רו"ח פנימי אינו ענין

לו וערה, אף שאפשר להביא בלפניה נושא, אפשר להעלות הצעה. אבל כדי לא להפוך

את הנושא לוויכוח פרוצדורלי, ומתוך כבוד ליושב ראש הוועדה, העדפתי לבוא

לכאן ולהתייחס לענין הזה. גם אני לא רציתי להתייחס לשאלה הסטטיסטית, כי גם

אני חושב שהיא אינה רלבנטית, גם אם נאמר שלמרות היקף האירועים הממרים

נשארו קבועים, ולא גדלו.

לא היה גם מקום להתייחס לדו"ח, בעיקר מפני שמה שצוטט בעתון אינו תואם

את רברי הרו"ח, ונם מפני ההגינות מחייבת שרו"ח מן הסוג הזה יזכה לפני

הדיון בו לתשובה של הגורם המבוקר, כי אחרת אין בזח משום עשיית צדק.

כהוכחה אציין כי החלק שצוטט בענין הדיווח בשמו של ראש אגף כוח ארם,

כביכול, אינו נכון עובדתית, והוא בוודאי יקבל תשובה עניינית ע"י המשטרה.

אני חשבתי שיש מקום ךלהתייחס לשאלה של תרבות הארגון, כי היא מדאיגה

אותי, והיא לדעתי המהות האמיתית שצריך להתייחס אליה. ריבר על זה מר אדן,

דיברה על זה פרקליטת המדינה. אם יש מקום להתמודד, הרי זח בשאלות שקראתי

וציטטתי מתוך הרו"ח. זה הפרופיל ההתנהגותו האמיתי, ההתעלמות משיעור

הזיכויים, התעלמות משיעור בלתי סביר של עסקות-טעון, התעלמות מענישה קלה,

קידום שוטרים חרף פרופיל אלימותי, וקידום לקצונח בבירח של שוטרים אלה, אי

ניקוי השורות ופגיעה באחריות השילוחית. אלה הם באמת הדברים המהותיים

בעיני. כי בלי קשר לסטטיסטיקה זה הנושא שצריך לטפל בו.



מצאתי לנכון לתת ביטוי מידי כיי לא ליצור עובדות בנושא של מינוי

קצינים,סלא אוכל לתקן אותן. מאחר והמינויים המגיעים לחתימת השר הם קול

הקצונה הבכירה, חשתי שאין טעם להמתין, ולכן יצאה ההנחיה שיחד עם הבקשה

להעלאה יובא אל חשר נם התיק ויהיה בפני השר גם הפרופיל הקשור באלימות.

מצאתי לנוכן לתבוע גם מיגבלה של זמן. כלומר, אם זה מקרה חד פעמי ועברו 5

שנים, אינני רואה אז סיבה לעונש. אבל אם יתברר שיש עקביות בתופעה, ולא

עבר הזמן הסביר המתקבל על הדעת בלא תלונה נגד האיש, השיקול אחר.

אינני רוצה, ברשותך היושב ראש, להכנס לתרבות הדיבור של אנשים בממשלה

או במקום אחר. אני חייב לומר רק שאני ניסיתי להסביר את הקושי שבטיפול

בבעיה. פרקליטת המדינה ציינה את הדברים על הצד המציאותי, ואני ערכתי את

ההשוואה מפני שגם עבורי היוותהמעין פתרון. איש לא יגיד שאנחנו לא מעוניים

לשפר את ההתנהגות שלנו בתוך אולם המליאה, ואני משוכנע שכולנו רוצים בזאת,

אבל עובדה היא שאיננו מצליחים.

המשטרה עוסקת בבעיות שונות ורבות, ולעתים היא חייבת להשתמש בכוח

סביר, ואומרים לשוטרים להקתמש בכוח סביר. כאשר צריך לעצור אדם שהוא מתפרע,

חייבים כמובן להשתמש בכוח סביר. כשמדברים על כוח סביר הכוונה היא שצריך

להתחשב בנסיבות. ותהיה זו אשליה לחשוב שאפשר יהיה לעקור את התופעה הזאת

כליל, לגבי השפלה אין סולם.

עוד לפני שהתקבלה תגובת המשטרה, שתתייחס קונקרטית למקרים, יש

בכוונתי, ביחד עם גורמים אחרים, לנסות לטפל בשורשי התופעה, וזה לא ייעשה

רק על ידי חינוך. אני מבקש לציין את מידת הרצינות שבה אנחנו מתייחסים

לנושא חזה. הנכונות להעביר את חקירת השוטרים למשרד המשפטים היתה צעד לא קל

ולא פשוט, אבל הדבר נעשה ואני שיבחתי את העובדה שעשו זאת. לא רק שאני שלם

עם זה, אלא אני בדעה שזה טוב. אבל אי אפשר להגיד שבזאת פתרנו את כל הבעיה.

אני חושב שלקו שבו נקטתי לגבי ענין ההעלאות בדרגה יש האפקט הכי

משמעותי בענין הזה. כי הוא אומר שלא משתלם לקצין משטרה או לשוטר לנהוג

באלימות. ואני בהחלט בעד זה שהענין הזה יירד גם כלפי מטה. לא דיברנו על

שירות בתי הסוהר, אף שגם שם יש בעיה שהיא חמורה ביותר.

אני פעלתי כבר על פי הנוהל שעליו חתמתי. לקחת תיקים ולעכב העלאות

בדרגה בגלל זה היה דבר שעורר צעקח פנימית. אבל למרות כל זה אני חושב

שהעמידה על הסטנדרטים שעליהם מדבר הדו"ח הוא הדבר שצריך להנחות אותנו. :
:
צריך לשאוף להגיע לזה. מכל מקום לא צריך להתעלם מהתופעה. )

אני חושב שהחומרה בדו"ח אינה בצד הסטטיסטי, אף שזה חמור כשלעצמו.

אותי מדאיגה העובדה שלמרות הרצון והנסיון לטפל בבעיה ולצמצם את ממדיה היא

עדיין קיימת.

לא נקבתי כאן במספרים, כי לצערי הרב אי אפשר להגיד שממדי התופעה

קטנו. אני יכול להגיד לכל היותר שחם נשארו באותם ממדים.

אני חושב שיהיה מקום לשוב ולהתייחם בהרחבה לנושא הזה אחרי שהמשטרה

תגבש את תגובתה, ואחרי שלמערכת תינתן האפשרותך לדון בדו"ח אחרי קבלת תשובת

המשטרה, כרי שנדבר גם על הצעדים ועל הפעולות שייעשו כדי לצמצם את התופעה.
היו"ר י' תיכון
חודה לכבוד הקיר. אני רוצה לסכם אח הישיבה במשפט אחד.

כאמור, תם ולא נשלם. אני חושב שהישיבה הזאת תרמה רבות לנושא, לפחות

בכל הקשור לפרסום בעתונות. הייתי רוצה ללחזור לרון בנושא בעור חודש

מהיום, אבל לבקשת ניצב ננל נהזור לרון בו בחודש דצמבר השנה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים