ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/10/1992

מינויים פוליטיים - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מסי 11

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ד בתשרי התשנ"ג (21 באוקטובר 1992). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

אי דיין

לי לבנת

יי לס

ר' מילוא

מוזמנים; י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' שילח - מ "מ מנכ"ל משרד מבקר המדינה

די פרלשטיין- מ"מ נציב שירות המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ו

מ' בס - היועץ המשפטי למבקר המדינה

י' רוט - עוזר למבקר המדינה

ז י אורן - המשנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

א' כהן - רשות ההברות הממשלתיות

ג' נויטל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; מינויים פוליטיים - מעקב.



מינויים פוליטיים - מעקב
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה. לצערי הרב אני חייב להתנצל. קבענו את הישיבה הזאת

לפני כחודש וחצי, אבל כשהתקרבנו ליום ולשעה התברר לנו שכמה אירועים "נפלו" באותו

יום ובאומה שעה. סיעת הליכוד, כל האופוזיציה נמצאת היום בסיור ברצועת עזה ולכן

היו לחצים לבטל את ישיבת הוועדה. את הישיבה הראשונה שנקבעה לשעה 10.00 ודאי

ביטלנו. לאחר-מכן רצה הגורל שלחבר-הכנסת הנגבי נולדו תאומים והברית נערכת בשעה

זו. לכן, גם מה שנותר לנו לוקה בחסר ולכן אני מברך את חברי-הכנסת שהואילו בטובם

לבוא לדיון, כשהיגאריך והעיתוי לא טובים אבל בשל הדחיפות שבנושא והצורך לעשות

מעשה, לא חשבתי שצריך לדחות את הענין, גם כשמבקרת המדינה נמצאת בחוץ-לארץ.

בסוף השבוע קראתי מאמר שפורסם ב"מעריב" ובו קטע שמשך את תשומת-לבי, ולדעתי

הוא משדר קריאות לעזרה. "ואולם גורמים בכירים בנציבות אמרו השבוע כי אם המצב לא

יתוקן במהירות, לא תהיה ברירה אלא לפנות למבקרת המדינה". זה קטע בנאד מעניין.

כוותיק בכנסת, לא זכור לי שמוסד ממשלתי מכובד נזקק לסיועה של מבקרת המדינה. בעצם
הוא אומר
אינני יכול לעשות מאומה בענין הזה, ולכן לא תהיה בפני הברירה אלא

להזדקק למבקרת המדינה.

בנושא המינויים הפוליטיים עסקנו פעמיים. פעם ראשונה ב-1989 כשמבקרת המדינה

פירסמה דו"ח שעסק במינויים פוליטיים והכנסת במליאתה, לאחר שהוועדה דנה בדו"ח,

פירסמה מסקנות מאד מעניינות, שבעצם הקיפו את כל הבית. אקרא כמה פסוקים ממסקנות

הוועדה. "הוועדה קובעת כי נגע המינויים הפוליטיים פשה בכל המגזר הציבורי וחילחל

מן התפקידים הבכירים ביותר עד לתפקידים הזוטרים. תהליך זה מתבצע ע"פ הכלל של

"עבירה גוררת עבירה".

הוועדה רואה בחומרה רבה חלוקת תפקידים ציבוריים כטובת הנאה למקורבים, כדי

לחזק את מעמדו של השר במפלגתו וכדי לקדם את ענייני המפלגה. ניצול התפקיד הציבורי

לצרכים אישיים ומפלגתיים ובניגוד לאינטרס הציבורי מהווה הפרת אמונים ומעילה באמון

הציבור, מעשים שהעושה אותם עובר, לכאורה, גם עבירה פלילית.

הוועדה קובעת כי המינויים הפוליטיים פוגעים באושיות המינחל הציבורי וגורמים

נזק רב למורל העובדים ולמוטיבציה. ריבוי המינויים הפוליטיים מנפח, שלא לצורך, את

המנגנון הציבורי ומוריד את רמתו.

הוועדה קובעת כי רשות החברות הממשלתיות ונציבות שירות המדינה לא עמדו בפרץ

המינויים הפוליטיים ולא מנעו העדפות ומשוא-פנים במינויים פוליטיים של עובדים

בשירות הציבורי והחברות הממשלתיות.

הוועדה קובעת כי אין במינויים הפוליטיים המתבצעים מצדה האחת של הקשת הפוליטית

כדי להצדיק מינויים פוליטיים מן העבר האחר. הוועדה סבורה כי יש לעגן בחקיקה את

האיסורים והסייגים במינויים במשרדי הממשלה, הרשויות הממלכתיות והתאגידים

הממשלתיים".

כתוצאה מן המסקנות של הוועדה שאושרו במליאת הכנסת, חוקק, כמדומני, ב-1990 חוק

שעסק בחלק קטן מן הנושא באשר לחברותם של עובדי מדינה שהם חברי מרכז, מתי מותר להם

להצביע, מתי אסור להם להצביע, מתי הם חייבים להתפטר ומתי לא. זה חוק של

חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין, במשותף עם חבר-הכנסת והשר הנוכחי אמנון רובינשטיין.

הנושא הזה נדון בוועדה זו חדשות לבקרים. ב-1991 פירסמה מבקרת המדינה בדו"ח

השנתי שלה בקורת קשה מאד שעוסקת בסוגיית המינויים הפוליטיים. הדו"ח הזה הפך

למעשה לגולת הכותרת של דו"ח המבקרת ב-1991. אם אני זוכר את מח שנאמר שם, המבקרת

מגנה את התופעה הזאת, מצטטת פסקי-דין של שופטי בית-המשפט העליון ונזקקת גם

להנחיות שגובשו בינואר 1991 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שקבע מה מותר ומה אסור.

נדמה היה לנו שב-1991/1992 נרגע הנושא של מינויים פוליטיים ורצון השרים לשעבר

לאייש בסוף הקדנציה מה שיותר נבלם באיבו, וטוב הדבר שהנושא הזה נבלם באיבו.



אבל מממשלה חדשה קמה והתופעה. שבשלה כנראה שילמו כמה חברי-כנסת מן הקואליציה

דאז, משלא נבחרו וכנראה נענשו, חוזרת על עצמה ובעצם כל מה שנתגלה וגונה בשעתו

על-ידי מבקרת המדינה והכללים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה היו כלא היו.

במצב שבו נציב שירות המדינה עומד, לפי השמועות בעתון, לסיים את תפקידו, נשאלת

השאלה מי לידנו יתקע שאכן בלמנו את התופעה הזאת ויש ביכולתנו לשים מחסום בפני אלה

שרוצים לעשות כבשלהם.

המאמר ב"מעריב" מסכם שורה ארוכה של קטעים שפורסמו בעתון, אבל הוא מתמקד בשני

נושאים. נושא אהד, שבעצם משנים מבנה של משרד ממשלתי חשוב ביותר, מבלי שהענין

יובא לידיעת נציב שירות המדינה, ולאחר-מכן ממנים אנשים בלי תקן ובלי מכרז, ואין

מי שימנע ו/או יטפל בענין הזה, והכללים כנראה לא קיימים יותר, או שהם לא מובאים

לידיעת הממנים ואין סנקציות. כאן אני הוזר לפתיח ומצטט: "ואכן פקידים בכירים

בנציבות אמרו השבוע כי אם המצב לא יתוקן במהירות, לא תהיה ברירה אלא לפנות למבקרת

המדינה".

אני קבעתי את הישיבה הזאת לפני כחודש וחצי. נדמה לי שאנחנו צריכים לומר את

אשר על לבנו בענין הזה, ומדובר בהברי-כנסת של כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל. כי

על-פי מיטב זכרוני, הנושא הזה נדון בכנסת הקודמת, והמסקנות שקראתי בפניכם הן

מסקנות שהוכנו על דעת מבקרת המדינה ויושב-ראש הוועדה דאז, שר המשפטים דהיום.

הייתי רוצה לשמוע מה קורה בענין הזה ומה יש לנציבות שירות המדינה ולממונה על

החברות הממשלתיות לומר לנו, שהרי גם שם נערכים למינויים; ומה יש, כמובן, ליועץ

המשפטי לממשלה לומר בענין זה. נשמע תחילה את היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני תאב לשמוע, כפי שאתם תאבים לשמוע, מה המצב בשטח בענין המינויים, או בענין

הנסיונות לעשות מינויים. אנחנו יודעים שהכלים ערוכים. כלומר, הוצאנו הנחיות

שמקיפות למעשה את כל השטח כולו. גם תאגידים ממשלתיים, גם חברות, גם רשויות, וגם

הוצאנו הוראות שמנעו בפרוס הבחירות ולאחריהן מינויים, ואנחנו ערוכים ומוכנים

ליישם אותן בקפידה. כך שאנחנו חושבים שהמצב טוב בהרבה משהוא נחזה להיות בפרסומים

הללו.

אין שום ספק שהתופעה תהזור על עצמה. הרצון לעשות מינויים פוליטיים ואחרים של

ישמור לי ואשמור לך' הוא כנראה טבע גם באדם וגם באדם הפוליטי. אבל לנו נדמה שאין

כרגע שום מעשה שעשייתו נדרשת מאת היועץ המשפטי במובן של מתן הנחיות, שלא נעשה.

היום אפילו שלחנו למזכיר הממשלה הנחיות נוספות שמרחיבות את תחולתן של ההנחיות

הראשוניות, שמבקרת המדינה דיברה עליהן כבר בדו"ח שלה לשנת 1991 . ההנחיות החדשות

מחילות אותן הוראות, שמלכתהילה כוונו רק לחברות ממשלתיות, הן מחילות אותן היום גם

על רשויות סטטוטוריות. מכאן ואילך אין לנו אלא להקפיד על הביצוע.

אני חושב שכשם שההנחיות הראשוניות לגבי חברות בוצעו ביד רמה, ולא היה פרץ -

היתה צווחה אבל לא היתה פריצת גדר - כולם התיישרו לפי ההנחיות שהיו, מפני שהם

נמצאו למדים מלכתחילה שההנחיות האלה מבוססות על מושכלות ראשוניים של מי נהל תקין

ואין להעלות על הדעת שייעשו מינויים של חברי מרכז.

אנחנו גם התאמנו את עצמנו לתמורות שחלו במפלגות. אם קודם היו מרכזים ועכשיו

הם בטלו ואי-אפשר להצביע על פלוני שיש לו יד במינוי השר הממנה, כיום אנחנו צריכים

לחפש סממנים אחרים, ואנחנו מצאנו אותם והצבענו עליהם בהנחיות. אם תרצו, בהמשך

הדברים אני אקריא מתוך ההנחיות מה הם היום הסממנים החלופיים. כפי שכתוב: הוא

היה נותן בהם סימנים. יש היום סימנים אחרים ואנחנו לא נניח לשום מינוי, אפילו

אחד, שאיננו מינוי ראוי, להיעשות, בכל התחום הזה שאליו כיוונו את ההנחיות.

אני רוצה לשמוע סנה המצב בתחום המינויים הממשלתיים, כי את זה לא הקיפונו

לעת-עתה בהנחיות, ואני גם לא יודע אם צריך. אבל אחרי שנשמע נראה מה תקנה צריך

למצוא למצב הזה. אלה הדברים שאני רוצה לומר בסבב הזה.



א' דמביץ;

יושב-ראש הוועדה ציטט מהעתון שנציבות שירות המדינה אמרה שהיא תצטרך לפנות

למבקר המדינה. אני חושב שמו הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לזה, כי זה נראה

לי מוזר. נדמה לי שהמקום לפנות אליו הוא דווקא היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נכון, אבל מה, אני אתריע על זה ואיראה כמי שמקנא קנאת רשויות?

אי דמביץ;

על-כן יותר טוב שאני אומר את זה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מצטט מן העתון ואינני יודע אם זה נכון או לא נכון. אני בסך-הכל מביא

דברים בשם העתונאי. אבל אני מניח שנשמע על כך מנציבות שירות המדינה. נציב שירות

המדינה, מר גבאי, הודיע לי שבשל בדיקה רפואית דחופה הוא לא יוכל להשתתף בישיבה.

מר פרלשטיין, אתה שמעת את דברי. אני מודאג מכך שנציב שירות המדינה מסיים את

תפקידו, לפחות על-פי העתונים, שלא על-פי החלטת הממשלה, ונדמה לי שהמינוי הזה ראוי

וחייב להיות מאושר על-ידי הממשלה. אבל שער בנפשך שיימצא נציב שירצה להמשיך

ולכהן, והוא יאמר לעצמו - ונניח שאני מתריע בשער היום - והרי אני עשוי לשלם

בראשי. לכן נשאלת השאלה אם אתה לא משתק את הפירמידה כשאתה פוגע בראש הפירמידה.

אולי תאיר את עינינו ותאמר לנו מה המצב היום?

ד' פרלשטיין;

אולי כרקע אומר מספר משפטים לגבי המבנה של השירות הממשלתי כדי להבין ולהגיע

לאיזו שהיא שפה משותפת מה זה מינויים פוליטיים.

בשירות המדינה יש כ-50,000 עובדים, מתוכם יש שתי קבוצות של עובדים שאינם

מתמנים בתהליכים הרגילים, דהיינו קבלת עובדים דרך לשכות שירות התעסוקה, או היום

לשכות אחרות גם כן, או באמצעות מכרזים. בקבוצות אלה יש 40 - 45 משרות בכירות

בשירות, שהם המנכ"לים ומקביליהם, שהממשלה ממנה אותם על-פי המלצת השר. זו קבוצה

שמתחלפת בדרך-כלל - לא חייבת, אבל בדרך-כלל במציאות היא מתחלפת כאשר מתחלף שלטון

או כאשר מתחלף שר, כיוון שמטבע הדברים החוק נתן להם את האפשרות הזאת. השר צריך

לעבוד עם מנכ"ל שהוא חושב שמבחינת אמון הם יכולים לעבוד ביחד. זו קבוצה אחת.

חלק גדול מהמשרות של המנכ"לים, לא כולם, ואכן התבצעה ההחלפה בהתאם לתהליכים

התקינים, כשההחלטה בדבר נתונה בידי כל שר ושר והוא ממליץ בפני ועדת מינויים,

שממליצה בפני הממשלה.

לגבי בעלי התפקידים שהם מקבילים למנכיילים, שמונים 20 וכמה, נכון לרגע זה כמעט

שלא נערכו חילופים. מרבית האנשים שנמצאים באוצר או במשרדים אחרים לא הוחלט

להחליף אותם, למרות שהאפשרות קיימת.

הקבוצה השניה מונה כ-300 עובדים, שהם יועצים ועוזרים בכירים והסגל הטכני

שעובד יחד אתם. הם עובדים בלשכות השרים וסגני השרים. את 300 העובדים האלה הייתי

מחלק ל-3 קבוצות: 1. 100 יועצים ועוזרים בכירים, בכל המשרדים, לרבות כל הלשכות

של שרים וסגני שרים, 3 - 4 בכל משרד; 2. 100 עוזרים טכניים, שעובדים גם כן

בלשכות השרים, ואלה נהגים, מזכירות ואחרים. 3 -4 עובדים קבועים שמקבלים מינוי

זמני בלשכות השרים, גם כן עובדים טכניים, בהתאם לצרכים של כל שר ושר.

C



אגב, אינני יודע מיהו הפקיד הבכיר שמסר את ההודעה לעתון, שהיושב-ראש הסתמך

עליה, כי העובדות שיש לנו בנציבות הן אהרות. אולי יש אי-הבנה של שפה.

בעקבות חילופי השלטון נעשו חילופים של היועצים והעוזרים הבכירים לשרים. התפנו

משרות, השרים הביאו אתם אנשים הדשים, וזה מתבצע בכל המשרדים, לרבות במשרד ראש

הממשלה. ההבדל הוא שבמקום שבכל משרד רגיל יש כ-6 משרות כאלה, אהת יותר או פהות,

במשרד ראש הממשלה יש קצת יותר, כ-20 משרות של יועצים והעוזרים הטכניים שלהם.

המשרות התפנו עם צאתה של הממשלה הקודמת והובאו אנשים חדשים שלא בהכרח קיבלו כבר

את ההסמכה של נציבות שירות המדינה, לא לתנאי השכר שלהם ולא לעצם הפיכתם לעובדי

מדינה, כיוון שהמשרד הזה עובר שינוי. ראש הממשלה וצוות עוזריו ההליטו שהם רוצים

דגשים אהרים מהדגשים שהיו בעבר והם צריכים להכין הצעה ולהגישה לנו, והם נמצאים

בדיוק בשלב הזה. יש שם שינויים די דראסטיים. נניח שהיו 10 יועצים והם רוצים

להפוך אותם ליועצים, אבל בדגשים אחרים, כגון בקרה, שליטה, קבלת אינפורמציה

מהמשרדים, ולכן זה לוקה להם קצת זמן.

כל אהד מהעובדים שהם קיבלו נכנס למשרה שהתפנתה על-ידי מישהו שיצא. לא נכנס

אף עובד נוסף, לא כעובד קבוע ולא כעובד ארעי. כל המשרות הן משרות שהתפנו. באיזו

שהיא צורה מעוותת הדבר הזה הגיע לעתונות והעתונות נתנה לזה אינטרפרטציה שמדובר

במינויים פוליטיים. בהתאם לחוק אלה אינם מינויים פוליטיים אלא מינויים שכל שר

יכול להביא את העוזרים שלו, אם זה ברמה של יועצים ועוזרים בכירים, או ברמה טכנית

של מזכירות, נהגים ואחרים. זה מה שמתבצע בכל המשרדים.

היות ואני אישית עוסק בנושא הזה, אני יכול להגיד באחריות מלאה שנכון לרגע זה,

כל המשרות שהובאו לידיעתנו, וביקשנו, או נמסר לנו שמכינים הצעות, אין משרות מהסוג

הזה. לא ידוע לנו על משרות רגילות קבועות שקיבלו עובדים לא באמצעות מכרז, או בכל

דרך אחרת. לפי מיטב ידיעתה של נציבות שירות המדינה לא מונו עובדים, ואני אומר

זאת באחריות מלאה כיוון שאני עוסק בזה.

משרד ראש הממשלה, שעליו יצא הקצף של המינויים הפוליטיים בחודש האחרון - אני
חוזר ומדגיש
מספר האנשים שהתקבלו הוא יותר קטן ממספר האנשים שיצאו. כולם נכנסו

למשרות שהתפנו על-ידי יועצים, עוזרים, מזכירים ומזכירות קודמים שעזבו.
היו"ר די תיכון
כמה אנשים נכנסו למשרד ראש הממשלה?

ד' פרלשטיין;

כ-15 - 16, לעומת 20 - 21 אנשים שיצאו. זה לא אומר שזה כל המשרות, כי יש

עובדים שנשארו והם נמנים על הצוות הקבוע של המשרד. למשל, במזכירות הממשלה, לפי

מיטב ידיעתי, לא נכנס אף אחד ולא יצא אף אחד. כל הצוות הקיים נשאר שם.

לאחר שהמשרד גמר להתארגן הוא הגיש היום לנציבות שירות המדינה הצעות, והוא

יודע שהוא לא מוסמך לאשר דרך קבע שום דבר מההצעות שלו.

היו"ר די תיכון;

היום נפגשתם אתם?

ד' פרלשטיין;

בבוקר הם נפגשו אתי ובשעה 3 תתקיים פגישה עם מחי התקנים שלנו. יש להניח שהיה

זירוז בענין הזה בעקבות הכתבות שפורסמו בעתון. אנחנו גם הערנו למשרד שעבר די זמן

והוא צריך לסיים את ההצעות שלו. במשך השבוע - שבועיים הקרובים אני מניח שיתקיימו

דיונים. חלק מהדברים אנחנו ודאי נאשר, חלק לא נאשר, בהתאם לנימוקים שיהיו, תוך

כדי שמירה מוחלטת של מה שנאשר, ונאשר קבלת עובדים שלא באמצעות מכרז, אלה יכולות



להיות רק משרות של יועצים שהתפנו, או העוזרים שלהם שגם אותם ניתן לקבל בדרך הזאת.

מעמדם של העובדים האלה יהיה כמעמד קודמיהם, בחוזה מיוחד, כך שהם לא עובדים קבועים

של שירות המדינה, והם מיועדים להיכנס ובשעת הצורך לצאת.

זה נכון לגבי המצב ברגע זה. כל המינויים שנעשו הם בסקטור הזה שדיברתי עליו.

לא ידוע לי - אני אומר זאת בזהירות, אני גם לא יודע שנציב שירות המדינה יודע -

כשיש משרה אהת מביו המשרות הרגילות של השירות הממשלתי, של מנהלי אגפים או מנהלי

מחוזות, או אהרים, שנתקבל מישהו ב-3 החודשים האחרונים שלא באמצעות מכרז, כאשר היה

צריך לבצע מכרז.

היו"ר די תיכון;

נחזור לזה לאחר-מכן.

ד' פרלשטיין;

אני רוצה לומר עוד כמה מלים לגבי העבר. בעקבות הדברים שאמרת, שהתרחשו הוזל

משנת 1989 . ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה, ההוראות של מבקר המדינה וההחלטות

שנתקבלו בחקיקה בכנסת, נציבות שירות המדינה נערכה ונעשו שתי פעולות עיקריות, ואני

רוצה לציין אותן. האחת, נקבע נוהל ברור לגבי כניסה של עובדים לארבע הדרגות

העליונות שהחוק מחייב בכל הדירוגים, שכל עובד שעולה לדרגה הזאת - אם זה עובד שהוא

מתוך השירות, או עובד חדש שמתקבל - מחתימים אותו מיד עם כניסתו לעבודה ולפני

אישור הקביעות שלו וכל מה שקשור בתנאי עבודתו, הוא חותם ומודיע שבהתאם לחוק הוא

איננו חבר בגוף בוחר, והדבר הזה עובד. כל חודש החל מתחילת 1992 אנחנו שולחים לכל

המשרדים את רשימות העובדים החדשים שנתקבלו, או עלו בדרגה לארבע הדרגות העליונות,

ויחד עם הטפסים שהם צריכים לחתום עליהם הם מחזירים לנו, ולפי מיטב ידיעתנו הענין

הזה עובד בסדר גמור.

היתה תופעה נוספת שעליה היינה התראה גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של הכנסת,

והיא התופעה של שמוש בחברות כוח-אדם לקבלת יועצים על-מנת לעקוף גם את מספר

היועצים והמשרות שיש בשיא כוח-אדם בהתאם לחוק התקציב, וגם על-מנת לשלם משכורות

יותר גבוהות. כתוצאה מכך מונתה ועדה על-ידי נציב שירות המדינה, משותפת למשרד

המשפטים ולנציבות. המלצות הוועדה אושרו ונקבע נוהל לפיו ניתן להעסיק באמצעות

חברות כוח-אדם רק כוח-אדם טכני. דהיינו, מזכירות, קלדניות, עובדי לשכה, נהגים

במידת הצורך, אבל לא עובדים שיש להם איזה שהן סמכויות סטטוטוריות, או עובדים - גם

אם אין להם סמכויות סטטוטוריות, אבל שמכהנים בלשכות השרים כיועצים או כעוזרים

בכירים. התופעה הזאת הסתיימה. אנחנו עכשיו באמצע בקורת באיזו מידה לא התחדשה

התופעה, כי קבלת עובדים דרך חברות כוח-אדם לא עוברת דרך נציבות שירות המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

הם לא צריכים להעביר את הטפסים אליכם לאישור?

די פרלשטיין;

לא, כי לא שוכרים שם את האיש באופן אישי. פונים לחברת כוח-אדם

היו"ר ד' תיכון;

ההתקשרות עם החברה לכוח-אדם לא עוברת דרככם?

ד י פרלשטיין;

לא, זה לא עובר את הנציבות. בהתאם לנוהל החדש שנקבע עכשיו, בכל משרד יהיה

צוות ותהיה ועדה שתפקח, בהתאם לפניות של הצוות, של הסמנכ"ל ושל החשב, ויצאו

הוראות של הנציבות ושל החשב הכללי איך להתקשר עם קבלנים על-מנת לבדוק שאכן מדובר



בקבלן אמיתי. אם זה לנקיון, להחזקת מזנון או לפעולות ברמה יותר גבוהה כמו שכירת

יעוץ ארגוני. אבל לגבי התופעות שהיו בעבר, של יועצים ועוזרים בלשכות שרים,

התופעה הזאת, לפי מיטב ידיעתנו, נפסקה לחלוטין.

היו"ר די תיכון;

מר אורן, מה קורה בחברות הממשלתיות?

ז י אורן;

בחברות הממשלתיות זה מחולק לשניים. 1. מינוי של דיקרטורים; 2. מינוי של

עובדים בחברות. לגבי מינוי של דירקטורים, היועץ המשפטי לממשלה פירסם הנחיות

בינואר 1991. בהן קבע שמינוי שיש לו זיקה או אישית או פוליטית או זיקה אחרת לאחד

השרים הממנים, או למפלגה ממפלגות הקואליציה, צריך לעבור ועדה שמורכבת מנציג היועץ

המשפטי לממשלה, נציג רשות החברות הממשלתיות, ואיש ציבור ללא זיקה פוליטית שמתמנה

על-ידי השר האחראי לחברה, וועדה זו צריכה לקבוע אם לאותו מועמד, שיש לו זיקה, יש

לו כישורים עודפים שלאורם נמוג החשש שזה מינוי פוליטי.

בהתאם להנחיה זו התאמנו את השאלונים שלנו לדירקטורים. אנחנו שואלים אותם

שאלות שנוגעות לקריטריונים שקבע היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה שלו. כשנקבל את

ההנחיה הרחבה יותר, נתאים את השאלון להנחיה הרחבה יותר לגבי שאלת הזיקה.

מאז ינואר 1991 עצרנו את כל המינויים שלגביהם היה חשש של זיקה ופנינו לשרים

וביקשנו שיעבירו אותם ליועץ כדי שיזמנו את הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
אתה יכול לומר לנו כמה מקומות בדירקטוריונים לא מאויישים נכון לרגע זה?

ז י אורן;

קשה לי לומר את המספר.

היו"ר די תיכון;

תוכל להעביר אלינו נתונים?

ז י אורן;

בהחלט. אני אעשה את זה.

לגבי המינויים בחברות עצמן - א. זה באחריות הדירקטוריונים. אנחנו העברנו, גם

בענין זה, את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בדבר איסור מינויים פוליטיים לידיעת

כל הדירקטוריונים, וחזרנו ואיזכרנו את ההנחיות האלה והבאנו זאת לידיעת כל

הדירקטורים, כאשר הם צריכים לנהוג בהתאם להן. אין לנו כוח, על-פי חוק, למנוע

מינויים שדירקטוריון מחליט עליהם. אנחנו יכולים להביא הנחיות לדירקטוריון מבחינת

זו הנורמה, אבל הסמכות היא לא של הרשות או בידי מישהו אחר, אלא הדירקטוריון, בגלל

שהוא חברה בע"מ, ואי-אפשר לתת להם הוראות "אל תמנו את אלה או אל תמנו אחרים". עם

זאת, כשאנחנו יודעים שנעשה מינוי שלא על-פי הנהלים של החברה, או לא לפי כללי

מינהל תקין, אנחנו דואגים להתריע, לכתוב, להודיע לשרים כפי חובתנו על-פי החוק,

אבל החוק אינו נותן לנו סמכויות למנוע זאת.
היו"ר ד' תיכון
פנית אל היועץ המשפטי לממשלה בענין כזה?



ז' אורן;

גם לו אין סמכויות בענין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

פנית אליו? הוא טוען שיש לו סמכות. הוא ביקש להפנות את תשומת-לבו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא, מדובר על מינוי של עובדים בהברות.

ז י אורן;

מדובר על מינוי של עובדים בהברות. אינני משפטן אבל אני הושב שיש סמכות מהוץ

לדוברה בענין המינויים האלה.
היו"ר די תיכון
זה ברור. נשמע כעת את הברי הוועדה. חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

ל' לבנת;

היום מלאו 100 ימים לממשלה שהבטיהה ערב הבחירות שבניגוד לליכוד היא לא תבצע

מינויים פוליטיים. היא תקפה את הליכוד על ריבוי מינויים פוליטיים, ונכון להיום -

אינני רוצה להיכנס כרגע לתחומים אחרים, אבל בתחום המינויים היא עושה שני דברים.

ביד אחת היא מרבה במינויים פוליטיים וביד השניה היא מרבה בטיהורים פוליטיים בתוך

משרדי הממשלה, בתוך שירות המדינה.

אינני רוצה להיכנס כרגע לסקירה הסטורית, אבל כל האנשים שיושבים סביב השולחן

יודעים הרי שמפלגת העבודה היתה זו שהמציאה את המושג מינויים פוליטיים וביצעה

אותם. עד שנת 1977 שירות המדינה היה נקי לחלוטין מאנשי ליכוד, או מה שהיה אז

גח"ל, שהיו פסולים לכל תפקיד ממלכתי או ממשלתי, ובאופן מפתיע אנחנו רואים

שהתרועות של הגופים הממונים על מניעת מינויים פוליטיים נדמו, וגם קול התקשורת נדם

ב~100 הימים האחרונים בצורה מאד מוזרה. כמעט כולם שותקים, למרות שבעתונות היו

פרסומים רבים מאד על מספר גדול של מינויים, שכולם אנשים מובהקים של מפלגת העבודה.

רובם, אגב, ממחנה רבין. חלק מיושמות פורסם וחלק עדיין לא פורסם.

נמסר לי שב-100 הימים האחרונים מונו עשרות דירקטורים בחברות ממשלתיות, כולם

עם זיקה למפלגת העבודה, ללא שעברו, ככל הנראה, את הוועדות הרלבנטיות. הייתי רוצה

לקבל מרשות החברות הממשלתיות רשימה מדוייקת איזה דירקטורים מונו ב-100 הימים

האחרונים מאז התחלפה הממשלה ואיזה דירקטורים, או מינוי דירקטורים, נמצא בצנרת.

דהיינו, הוגשו כבר בקשות בחתימות השרים, או הוגשו הטפסים הרלבנטיים.

אגב, אתמול קראתי בעתון ייחדשות" שבמסגרת ההתמודדות במפלגת העבודה על תפקיד

המזכ"ל שתיערך מחר, מחלק אחד המועמדים, יחד עם מנכ"ל משרד ראש חממשלה, שי לחג, כך

קוראים לזה שם, טפסים לדירקטורים לאנשים שמבקשים אחר-כך את תמיכתם במרכז מפלגת

העבודה לבחירתו של יובל פרנקל כמזכ"ל.

אני רוצה להזכיר כאן שורה של מינויים, כפי שפורסמו בעתונים, והייתי רוצה שכל

המינויים האלה ייבדקו אחד-אחד ונקבל אינפורמציה מלאה מה אירע, איך הם התרחשו

בדיוק ואם הם התרחשו על-פי כל הכ,ללים. כל האנשים שעכשיו אקרא בשמותיהם הם אנשי

מפלגת העבודה ולכן כולם יותר מאשר "חשודים" בזיקה פוליטית-מפלגתית לשרים הממנים.

מדובר ב-3 דירקטורים בבית-הספר לתיירות; יושע, לירד, שובל. מדובר ב-4 דירקטורים

בתמ"ם, שהם; יוסי שפרלינג, בן-עמי רון, יצחק פרי וגבי סבאג.



היו"ר ד' תיכון;

לגבי 2 מה-3 הראשונים אני יכול לומר בבטחון שהם עובדי משרד התיירות.

לי לבנת;
ב"עמידר"
יוסי גנוסר, יושב-ראש הדירקטוריון, וצבי בונפילד. עמוס רון,

שבעבר עבד עם גד יעקובי, מונה לסמנכ"ל בזק. רון שפיגל, שהיה עוזרו של משה שחל,

מונה למנהל אגף הפיקוח על הדואר. דוד לפלר, שהיה עוזרו של אברהם שוחט, מונה

למנכ"ל שירות התעסוקה. בשירות החוץ מונו יעקב גיל כציר מדיני מצרים; ארתור

בן-נתן כשגריר בגרמניה לנושא השילומים; אברהם כ"ץ-עוז מונה ליושב- ראש ועדת המים

לשיחות הרב-צדדיות במקום דן זסלבסקי; אריק נחמקין מונה ליושב-ראש מועצת המנהלים

של אגרקסקו. אני לא אומרת שבין האנשים האלה שמונו אין מינויים שהם ענייניים אולי

ויש ביניהם אולי טובים. כולם, מהראשון ועד האחרון, הם אנשי מפלגה. גד יעקובי

מונה כשגריר ישראל באו"ם, חיים בר-לב מונה לשגריר בחבר העמים, ולפי הפרסומים

עומדים להתמנות נאוה ארד כמנכ"ל הביטוח הלאומי, קדמן כמשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי;

יוסי קוצייק, לשעבר עוזרו של יעקב צור, לנציב שירות המדינה; מנחם זיחובסקי, איש

של שמעון שבס, משנה למנכ"ל רשות שדות התעופה; סעדיה מרציאנו, סמנכ"ל רשות הסמים;

ימין סוויסה, מי שפנה בשעתו לברית-המועצות שתעצור את העליה, לסמנכ"ל "פרזות"; עדי

אמוראי ליושב-ראש הברת החשמל. וכמובן, היה אותו פרסום שדובר עליו, של האנשים

שמונו במשרד ראש הממשלה לתפקידים. אני מבינה שפה נאמר שאין בעיה של תקנים ושל

מכרזים.

אגב, שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בניגוד לחוק ובניגוד לכל ההנחיות,

מנהל פעילות פוליטית מפלגתית ענפה, גלויה, כעובד מדינה, שנמצאת בכל אמצעי

התקשורת, ולא שמעתי שמישהו מעיר על כך מלה. לפי מה שקראתי בעתונים הוא עבר ועדת

מינויים של המשרד והוא עמד בה בהצלחה, למרות שאפילו תעודת בגרות אין לו, וזו שאלה

בפני עצמה איך זה קרה, וגם על כך לא שמענו אף מלה.

אני מבקשת להזכיר גם את המינוי של נמרוד נוביק כשגריר מיוחד בשירות שר החוץ.

זה אדם שיש לו עסקים פרטיים שעומדים בסתירה לתפקידו בשירות החוץ כנושא דרכון

דיפלומטי בעקבות תפקידו. על זה פסק בג"ץ שגם אם אדם עובד בהתנדבות, לא מתקבל על

הדעת שסמכויות סטטוטוריות יוענקו לאדם פרטי שאינו משרת במערכה על-פי דין, או

שאינו חלק ממערכת שלטונית מוגדרת, ושמעמדו, חובותיו וזכויותיו מתמצים רק בכך

שנמסרו לידיו סמכויות ביצוע.

אני מבקשת לקבל דיווח איך כל האנשים האלה מונו. האם המינויים האלה היו כחוק?

וכאמור, כפי שנמסר לי מתוך רשות החברות מונו ב-100 הימים האחרונים עשרות

דירקטורים ועומדים להתמנות עוד רבים אחרים. אני מבקשת לדעת איך הם מונו, מי הם

האנשים והאם הם עברו את אותה ועדה מפורסמת הנחוצה. השיטה תימשך, כי כפי ששמעון

שבס אמר לאנשיו, "אחרי החגים אנחנו נגביר את הקצב".

אני מבקשת עוד להתייחס לנושא הפיטורים הפוליטיים, הטיהורים הפוליטיים. יש

שורה של אנשים שפוטרו משיקולים פוליטיים לחלוטין, או עומדים להיות מפוטרים, או

מאויימים בפיטורין, ואני חושבת שהיחידות הממונות על שירות המדינה צריכות לתת את

הדעת גם על הנושא הזה. אני מדברת על רשות שדות התעופה, שם עובדים מאויימים ממש.

שר התחבורה כבר קרא למנכ"ל רשות שדות התעופה וביקש ממנו להתפטר. "ביקש" זו מלה

קצת עדינה, כי הוא עשה את זה בצורה פחות עדינה. העובדים שם מאויימים ממש. אני

מדברת על רשות הנמלים והרכבות, שם המצב דומה מאד. אני מדברת על מנכ"ל ומזכ"ל

מועצת הגליל שפוטרו בהתראה של שבוע ימים באמצעות פאקס. הם פוטרו בניגוד לחוק,

מפני שמי שפיטר אותם היה משרד הכלכלה, בעוד שעל-פי החוק המנכ"ל נבחר על-ידי

המועצה שהוקמה על-פי חוק הגליל וזה,מפורט בחוק בצורה ברורה ביותר, ולכן רק המועצה

יכולה לפטר אותו. אבל זה קרה. שני האנשים עזבו, כי מה הם יכלו לעשות?

אחד המקרים הבולטים הוא נציב המים, איש ליכוד שכבר אין לו שום זיקה מפלגתית,

אבל גם הוא פוטר בכדי להכניס במקומו איש של מפלגת העבודה. אני מדברת על פרסומים



מפי סגנית שר התעשיה והמסחר על פיטורים צפויים של מנכ"ל המועצה לצרכנות, עו"ד

סבן. אני מדברת על כך שסמנכ"ל בייעמידר" שפוטר לאחר ששר השיכון היה באירוע כלשהו

בדרום, שם אמרו לו אנשי מפלגת העבודה: למה אתה עוד מחזיק אותו? תפטר אותו, והשר

ענה: אל תדאגו, בקרוב הוא יפוטר. והוא בקרוב אכן פוטר.

אני מדברת על שורה שלמה של אנשים עובדי מדינה, שחלקם עובדים בשירות המדינה

שנים רבות מאד, שהתחילו כזוטרים במערכת והתקדמו, והם אינם מינויים פוליטיים.

אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים ולכל השמות, כי אני לא רוצה לפגוע באנשים ולהזיק

להם עוד יותר. אלה אנשים שמאויימים יום-יום גם במקומות העבודה שלהם וגם דרך

התקשורת. זה נעשה באמצעות ידיעה קטנה שמתפרסמת פה ושם על מישהו שעומדים להעביר

אותו מתפקידו בחברה גדולה, או בשירות המדינה, כדי לראות איך זה בדיוק יתקבל ומה

בדיוק יהיה.

צריך שהוועדה הזאת תקבל את כל האינפורמציה הדרושה וצריך שהגופים הממונים על

שירות המדינה יבדקו ויבחנו לא פחות ממה שבדקו ובחנו עד לפני 100 ימים.
י' לס
אני מבקש לומר דברים שיהיו, כך אני מקווה, הרבה יותר קצרים והרבה יותר

עקרוניים. אני חושב שברור ומוסכם על כולם שאנשים צריכים להתמנות על-פי כישורים

באות כי ולא באות קי. קי בא במקום שני. כולנו בני-אדם, ואני מרשה לעצמי לתת גם

דוגמה אישית. בתקופה שהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, אני יכול להצביע על שני מינויים
בכירים שעשיתי במשרד
אחד לרופא מחוזי, והשני - הארכתי מינוי לאדם שהוא אחראי על

כל כוח-האדם במשרד הבריאות - זו המשרה הראשונה שהפוליטיקאים "מעיפים". אני

הארכתי את מינויו, למרות שהוא לחץ את ידי שמיר בטלוויזיה. עשיתי זאת מפני

שהערכתי את האנשים האלה על-פי כישוריהם. אינני רוצה לציין שמות, אני מציין בעלי

תפקידים.

אני רוצה להוסיף הערה עקרונית שניה. אני וכל חברי סיעת העבודה נבחרנו לכנסת

בקולותיהם של עשרות אלפי בוחרים בתוך המפלגה שלנו. חברי הליכוד שיושבים כאן

נבחרו בתוקף קולות של מאות בודדות מאד של קולות. זו עובדה מדעית שלא נוכל

להתווכח עליה. אני לא יכול לתת טובת הנאה ל-46,000 איש ששמו את שמי בקלפי. ככל

שנמהר ונכניס את שיטת ה"פריימריס" לרוחב וככל שהמפלגה תזדרז למנות מאות אלפי

חברים ולא כמה בודדים, יהיה קשה יותר לחלק טובות הנאה. אמרנו: כישורים

ו"פר"מריס".

לעצם הענין, שמענו את דבריו של ממלא-מקום נציב שירות המדינה. הוא אמר שיש 45

משרות שהממשלה מחליטה עליהן. זו הפררוגטיבה של השרים, וזה הגיוני. ויש עוד 300

משרות, כולל 20 איש, יועצים, אולי אפילו מימי בגין עליו השלום, שישבו במסדרון

הידוע במשרד ראש הממשלה ואיש לא ידע מה הם עושים. נאמר לנו שמונו פחות אנשים

ממספר האנשים שיצאו. כמו-כן נאמר בצורה הברורה ביותר שעל דעת הנציבות, ומפי אדם

שעוסק בזה, שהכל נעשה על-פי הרשימה.

דרך אגב, בוושינגטון די.סי. יש רשימה שנקראת "שזיף", שמכילה 5,000 משרות,

כשכל אחד יודע שאלה משרות פוליטיות. אני חושב שזה טוב, וגם חברי בליכוד יסכימו

אתי, שכשיש חוזים אישיים אנשים נתקעים במשרות כמו מסמר בלי ראש. זו לפעמים דרך

כדי לרענן קצת את שורות במשרות מסויימות, ואני לא רואה בזה רע.

אני פונה בשם סיעת העבודה בוועדה ליושב-ראש הוועדה ומבקש ממנו להתנצל על

פרסום שראיתי הבוקר בעתון "הארץ", וזאת משני טעמים. ראשית, אני הושב שאם אנחנו

עוסקים בכללי מינהל תקין, יושב-ראש ועדה לא צריך להודיע בתקשורת את דעתו הנחרצת

בנושא שעומד באותו יום על סדר-היום של הוועדה, לפני שבכלל התקיים הדיון. אולי

אחרי הדיון דעתו היתה משתנה? דעתו נמצאת בעתון - ואני מצטט אותה, ולכן אני גם

מבקש התנצלות, כי פה מדובר על "ימי מפא"' השחורים". שימו לב, זה לא העבודה. אני,

דרך אגב, לא מפא"י ולא מערך, אלא עבודה שנבחרה ב"פריימריס", מפלגה חדשה.



ר' מילוא;

הוא לא פגע בך.

י' לס;

"חזרנו לימים השחורים של מפא"י", אמר יושב-ראש הוועדה.

אני חושב שלאחר ששמענו את דבריו של ממלא-מקום נציב שירות המדינה, ולאחר

ששמענו דברים, אמנם לא מפורטים, ייתכן שיושב-ראש הוועדה היה משנה את דעתו קמעא

בעקבות הדיון היום, ובכל מקרה אני לא רואה ככללי מינהל תקין מצב שבו, כאמור,

יושב-ראש ועדה מביע דעתו במלים אלה, עוד לפני שהתקיים בכלל הדיון.

אסיים בדוגמה שלילית, לעניות-דעתי, בקשר למינוי פוליטי. אמרנו שיש מינויים

פוליטיים ברשימה מוגדרת והסכמנו על כישורים. אותו אדם חייב להיות מוכשר לתפקידו,

והעובדה שהוא חבר מפלגה זו או אחרת לא צריכה לעמוד נגדו, והעובדה שהשר שנבחר הוא

מהמפלגה שלו, זה רק טבעי וברור, כל זמן שזה נעשה במסגרת הרשימה המוסכמת. אסור

שלאחר שהאיש נבחר הוא יהפוך את תפקידו קרדום לחפור בו, במיוחד בשיטה של מרכזי

מפלגות.

אני רוצה להציג בפניכם חוברת של שירות התעסוקה שנקראת "שירות התעסוקה

לשירותך". אינם יודעים כמה עולה להפיק הוברת כזאת? גם בפנים, הכל נייר כרומו

מבריק. אם מישהו חושב שאיזה שהוא מובטל קשה-יום, שאין לו גרוש על הנשמה, קורא את

המסמך המפואר הזה, טועה. איש לא קורא את זה. זה מסמך שהופק בשביל מרכז הליכוד,

רבותי.

ל' לבנת;

הרב פרוש הוציא את החוברת.

י' לס;

בסדר, אבל הרב פרוש הוא נבחר. מי שנבחר זה כללי המשחק, אבל האיש שבתמונה הוא

מינוי. אני מעריך שהחוברת הוצאה בעלות גבוהה מאד, לא בשביל המובטלים, אלא בשביל

לשלוח אווזה לחברי מרכז הליכוד.

אלה תופעות פסולות, לפי דעתי, שאדם עושה את מלאכתו קרדום לחפור בו פוליטית.

זו דוגמה שלילית, ובזה אני מסיים את דברי.

ר' מילוא;

אני שמח שחבר-הכנסת לס התחיל בכיוון של המערכת הפורמלית והעקרונית יותר ופחות

בנושאים האישיים, כי בנושאים האישיים זה ויכוח שאפשר להגיע רחוק מאד, אם ניכנס

אליו. אפשר ללכת שנים אחורנית ולדבר על איך נבנו דברים, לרבות המערכת הממשלתית

היום, עם פקידות ממשלתית, שהיו זמנים שזה נחשב כלגיטימי שחלק יהיה במערכת הזאת

וחלק אחר יהיה מחוצה לה, כי פשוט אין להם סיכוי להיכנס למערכת.

אני זוכר שכשאני הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, נפגשתי עם מנהל מחלקה

במשרד החוץ דאז, אלוף הר-אבן, והוא שאל אותי מה אעשה אחרי שאסיים את לימודי.

אמרתי לו שהייתי שמח להשתלב במשרד החוץ, כי זה מעניין. הר-אבן אמר לי אז; אני

מאד רוצה שאתה תצליח, אבל מבחינת המפלגה שלך יש לך בעיה במשרד החוץ, לא כדאי

שתנסה. זה היה ברוח טובה ואני הבנתי את הענין והלכתי לכנסת.

אני מספר את זה כדי להקל על האווירה, שהיא קשה בנושא הזה, כי אנחנו עוסקים פה

גם בבני-אדם, באנשים, בפיטורים, במינויים, וזה לא דבר קל.

e



לדעתי, אם יש כוונה אמיתית אצל חבר-הכנסת לס והבדים אחרים להבריא את המערכת

הזאת - ואינני רוצה עכשיו לחלק האשמות - אני חושב שגם בתקופת הליכוד, הלק מהאנשים

לא היו צדיקים גמורים בנושא זה. אני יכול לומר את זה די בקלות, מפני שבתפקידים

שאני מילאתי לא היו מינויים פוליטיים, או כמעט ולא היו, גם במסגרת תפקידים

שיכולתי למנות מינויים פוליטיים, רוב האנשים שמונו, או נשארו בתפקידם, היו אנשי

מקצוע מובהקים.

אני רוצה להזכיר את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד המשטרה, שמאד הקפדתי לא

לערב שום שיקול פוליטי במערכות האלה, וכך זה היה. אפילו מנכ"ל משרד המשטרה,

כשאני הבאתי אותו לתפקיד, זה היה אהרי שנה והצי שהיה עוד המנכ"ל שעבד עם חיים

בר-לב, וגם האיש שהבאתי היה איש צבא שפשט את מדיו כאלוף ונכנס לתפקיד ללא קשר או

מעורבות פוליטית. אני בההלט דואג. למערכת הזאת, לאווירה שבמערכת ולנושא של

המינויים הפוליטיים.

לגבי שירות המדינה, קשה מאד להתגבר על זה. אבל לגבי ההברות הממשלתיות, לדעתי

ניתן ליצור מערכת שתהיה מנוטרלת להלוטין משיקולים של מינויים פוליטיים. אינני

רואה שום מניעה שעל-פי הוק - ואני מתכוון ליזום הצעת-חוק כזו - אפשר יהיה להביא

לכך שהמינויים של הדירקטורים יהיו מינויים על בסיס מקצועי צרוף. שתהיה ועדה

ציבורית, לא הוועדה שבודקת אנשים שיש להם איזה שהוא קשר מפלגתי, אלא ועדה ציבורית

שתהיה מורכבת אולי מנציג לשכת עורכי-הדין ומנציג לשכת רואי-ההשבון ואולי מנציג

התאחדות התעשיינים. צריך לרושוב על ההרכב של הוועדה. ועדה כזאת לא תדון בערעורים

שקשורים לאנשים שלגביהם יש חשד של מגמה פוליטית כזו או אחרת, אלא היא תמנה את

הדירקטורים כולם בחברות חממשלתיות, על-פי שיקולים מקצועיים פרופר, בלי שום שיקול

אחר. בוועדה הזאת יכולים להיות מינויים של אנשים בעלי כל מיני השקפות. אינני

פוסל אדם בגלל השקפותיו, אבל הבסיס שלה יהיה מינוי מקצועי.

אנהנו מדברים הרבה על הפרטה. הפרטה נועדת לא רק למטרות כלכליות. היא גם

נועדת, בין היתר, כדי למנוע את המעורבות הפוליטית במערכת הכלכלית של החברות.

לדעתי, צריכה להיות ועדה שתמנה את כל הדירקטורים. יושב-ראש הדירקטוריון

ייבחר על-ידי הדירקטוריון שימונה, אבל אני מדבר על ועדה מקצועית שתנטרל לחלוטין

את מעורבות השרים. אני חושב שאי-אפשר לדרוש משר שינטרל את עצמו לחלוטין משיקולים

פוליטיים. הוא "היה" פוליטית. השאלה תמיד היא קנה המידה, אם יודעים לשמור על

פרופורציות. אבל אין לי שום ספק שאפשר ליצור מצב שהוא לא יצטרך גם להיגרר למישור

הפוליטי. שתהיה ועדה ציבורית, ממלכתית, אולי בראשות שופט, עם אנשי מקצוע בתוכה,

נציגים של ארגונים מקצועיים, והיא תמנה את הדירקטורים של כל החברות הממשלתיות

מהראשונה ועד האחרונה.

לדעתי, אם הצעת-הוק כז ו ונתקבל - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש כבר הצעת-הוק ביוזמת שר האוצר אברהם שוחט.

ר' מילוא;

יוצא מן הכלל.

אי דיין;

כדי שיהיו קריטריונים מקצועיים.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

כן, בדיוק. הוא לקח את הדפוסים מתוך ההנחיות ויצק אותם בהצעתו.



ר' מילוא;

אבל על-פי ההצעה הזאת המינויים נשארים בידי השרים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בוודאי.

רי מילוא;

אני מדבר על כך שהמינוי לא יהיה על-ידי השרים אלא על-ידי ועדה ציבורית, שהיא

תמנה את הדירקטורים. אני בפירוש הדגשתי את זה. השר יכול להיות שר שממונה על

הדוברה, אבל הדירקטורים בחברה, לרבות יושב-ראש הדירקטוריון, אלה ימונו על-ידי ועדה

ציבורית עם אנשים מקצועיים. לכן גם הדגשתי; לא אנשים שימונו על-ידי הדרג

הפוליטי, אלא נציגי ארגונים מקצועיים. זה יכול להיות התאחדות התעשיינים, לשכת

רואי-חשבון, לשכת עורכי-הדין, לשכות המסחר ואחרים שיכולים להיות רלבנטיים לגבי כל

נושא כזה. אבל זה צריך להיות המפתה, אם באמת רוצים לעשות הבראה. ואתם תופתעו

לראות שאחרי שזה יקרה, גם ההתנגדות להפרטה תהיה הרבה יותר קטנה, כי פתאום השרים

לא יתייחסו לכל חברה כאל אחוזה שלהם, אלא פתאום הענין שלהם יהיה הרבה יותר קטן,

זה כבר יהפוך להיות שיקול כלכלי-מסחרי ולא שיקול סמי-פוליטי של שיטה, של כוח ושל

השפעה.

אני יודע שבצדק יבואו אלי ויגידו; למה לא באת עם ההצעה הזאת כשעוד היית

בממשלה? אני רוצה לומר שגם כשהייתי בממשלה פעלתי גם בנושא ההפרטה וגם בנושא של

מינויים פוליטיים מאד בחריפות נגד הענין. אני תמכתי בהצעת-חוק בכנסת לפיה אנשי

גופים בוחרים לא יוכלו להיות במשרות ממשלתיות, כדי לנסות ולמנוע את זה, וגם ספגתי

בקורת פנימית במפלגתי בשל כך, אבל הלכתי על זה כי אני באמת חושב שכך צריך לנהוג

בנושאים האלה.

לדעתי, זה המבחן האמיתי. לא עוד ועדה שתבדוק, כי הרי יש שאלה אחר-כך מה

הוועדה הזאת צריכה לבדוק, מה תחומיה, noסמכויותיה. אני מציע לקבוע ועדה שתמנה

דירקטורים על-פי חוק, ואם נעשה את זה, לדעתי נעשה צעד גדול מאד מבחינת ההבראה

והבריאות הכללית של מערכת הממשל הציבורי שלנו במדינת ישראל.

י י לס;

תרשה לי, אבל הוועדה ממנה "גמל".

ר' מילוא;

מה זאת אומרת?

י' לס;

אם ועדה ממנה, זה לא רע. אבל תאמין לי שוועדה עם אנשי מקצוע תבחר אנשי

מקצוע. אין לי שום ספק בזה, היא תבחר אנשי מקצוע. ואם יהיה הרכב של

דירקטוריון, ארנה פתאום תגלה שהוא יהיה מאוזן במספר רואי-חשבון, עורכי-דין

ותעשיינים. יהיו דירקטוריונים שבאמת יוכלו לשרת את המטרה בצורה הטובה ביותר.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע לחשוב בכיוון הזה, ואולי להציע לשר האוצר לשפר

את הצעתו. בשמחה רבה אני אגיש בכנסת הסתייגות להצעה הזאת שבה אנסה להעביר החלטה

של הכנסת בחקיקה, של דרך חדשה ל.מינוי דירקטורים. אם זה יילך, אני חושב שאנחנו

עושים צעד גדול קדימה. בכל מקרה, אני מאמין שלשתי המפלגות יש אינטרס, או צריך

להיות אינטרס - בעצם לכל הכנסת צריך להיות אינטרס, ולא רק למפלגות הגדולות, אבל

אני מתייחס אליהן כאל מי שעוסקות במינויים פוליטיים כשהן בשלטון - צריך להיות

אינטרס מובהק ללכת בכיוון הזה.
אי דיין
אני מסכים שיש שיפור ניכר בתחום הזה. יש גם רגישות, דבר שלא היה בשנים

קודמות, ולא משנה באיזו ממשלה מדובר. להנחיות היום יש יותר משקל.

כדי להמשיך בכיוון של השיפורים, אני הושב שקודם-כל צריך לגבש רשימה מוסכמת.

אין צורך במכרזים, שהם לפעמים רק לכאורה ודברים מסוג זה. שתהיה רשימה מוסכמת,

שתימסר לשיקול-דעתם של הפוליטיקאים. אם הוא רוצה, הוא מהליף, כמו במקרה של

מנכ"ל. אם כי היום מקובל שקוראים למנכ"ל ואומרים לו להתפטר.

ל' לבנת;

בנוסח אמריקאי?

אי דיין;

כן. שתהיה רשימה מוסכמת ומקובלת, ובכך למנוע שקוראים לאיש ואומרים לו: אולי

תתפטר, נבוא לקראתך ונציע לך תפקיד אחר, נעזור לך בהמשך הדרך, וכיוצא באלה דברים.

כי זה דבר שמבהינה ציבורית גם לא נראה טוב וגם פוגע באמינות של הממשל. לכן, מן

הראוי שתגובש רשימה.

באשר לדירקטורים, בהחלט יש ללכת לכיוון של הכישורים המקצועיים, ועדה וכוי.

אלא שאני חושב שכאשר קובעים ועדה, ובמיוחד ועדה מקצועית, היא תמנה בדרך-כלל אנשי

מקצוע, ואנחנו לא רוצים שבחברה יהיו רק רואי-חשבון, עורכי-דין, אנשים מהתאחדות

התעשיינים, וכוי. יש גם אנשי ציבור שבהחלט רכשו נסיון חיים. לעתים אין להם

השכלה פורמלית, וזה קורה שאדם מוכשר לא למד, אין לו תעודת בגרות או תעודה

אוניברסיטאית, אבל יש לו נסיון חיים, או שהוא רכש התמחות בתחום מסויים.

רי מילוא;

בחברות יש היום נציגי ציבור, שזה קבוע בחוק. על-ידי כך אתה יכול להתגבר על

הבעיה, אם אתה קובע שהוועדה תמנה נציג אחד או שניים בכל חברה.

היו"ר די תיכון;

זה לא בדיוק כך. האנשים האלה בעצם מומלצים על-ידי בעלי הענין.

ר' מילוא;

זה היה ברור לי. אני אומר שפה הוועדה תהיה בעלת הענין בנושא.

אי דיין;

אני בדקתי כמה מקרי פיטורים והסתבר שאלה אנשים שלא עבדו. אלה היו מינויים

פוליטיים מובהקים, שלא היה להם תפקיד בעל תוכן והם עצמם ציפו שאם השלטון יתחלף הם

לא ימשיכו בתפקידם.

מאחר שהכיוון של הוועדה הוא דווקא כיוון חיובי, להציע הצעות לשיפורים, הצעות

שימנעו אפילו פיתוי לחזור לתופעות שהיו בעבר, הייתי מציע למקד את הדיון בדברים

שאנחנו יכולים להועיל בהם ולא לזרוק שמות. חברת-הכנסת לבנת, כל הדברים שאמרת הם

מפני שהתקשורת כתבה על כך, אחרת לא היית יודעת עליהם.

לי לבנת;

אני קוראת את זה ככרו ניקה, לא כבקורת.



אי דיין;

בכל ישיבה בזמן האחרון אתם נוקטים בקו מעניין, שהתקשורת היא נגדכם.

אינני מקבל את הטיעונים שהושמעו כאן, שהיו התנכלויות, פיטורים, איומים ודברים

מסוג זה. זה לא היה. השרים מטפלים בנושא של המינויים הפוליטיים שממש אינם

מתפקדים, שהיו משרות מיותרות, או דברים מסוג זה, שהחברות לא סובלות. לכן, אם

רוצים בכל-זאת לדבר על כך, צריך אולי להביא דברים קונקרטיים. אם רוצים להביא דבר

שהוועדה לענייני המדינה, או הבקורת הפנימית או נציבות שירות המדינה תבדוק את

הדברים האלה. אני בעד גיבוש קודם-כל הרשימה הפוליטית, שזה בשיקול-דעת. רוצה השר

- עושה, לא רוצה - אינו עושה, ולקבוע קריטריונים אחרים שיכולים לסייע לנו לחזק את

השירות הציבורי, דבר שכולנו רוצים בו.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. אני רוצה לומר כמה מלים. חבר-הכנסת לס, אינך מכיר את הביוגרפיה שלי,

אבל על כסאך ישב השר לשעבר בר-לב. אני הגעתי לשירות המדינה ב-1969 כפקיד היחידי

שהובא על-ידי מה שנקרא אז גחייל. הייתי צעיר בדרגה בכירה.

אי דיין;

ממונה על ערי פיתוח.

היו"ר די תיכון;

יש מי שזוכר. כעבור 7 - 8 חודשים נפלה ממשלת הליכוד הלאומי, מה שנקרא היום

אחדות, והשר פנחס ספיר אמר לי: אתה ממשיך. מנקודת-ראותי אתה ממלא את תפקידך

כהלכה, ואתה תמשיך.

כשחלפו 5 שנים הגיע למשרד השר לשעבר בר-לב. עבדתי אתו כשנתיים וחצי, ואז הוא

קרא לי בוקר אחד ואמר לי: מר תיכון, אתה כבר עובד מדינה בכיר, ותיק, 5 שנים,

לוחצים עלי מהמפלגה שלי, אני צריך את תפקידך. לכן אני מציע שהיום בשעות הצהריים

תארוז את החפצים ותלך הביתה. ואכן אני הלכתי הביתה.

מחליפי היה חבר מפלגה. זה קרה בסוף שנת 1974? ב-1977, כשהיה המהפך,

ביקשתי שלא ידיחו אותו, ואומר לך מדוע. ענין ההדחות יודעים היכן הוא מתחיל, אבל

לא יודעים איך הוא נגמר. חבר-הכנסת דיין ודאי נתקל בשמי כעבור כמה שנים והוא

יעיד שהייתי בין הטובים בנושא ערי הפיתוח. אבל פוטרתי ותוך 24 שעות עזבתי את

תפקידי, ואני מציע לך לא להרגיש מה שאני הרגשתי באותו רגע. 12 שנים לא דיברתי עם

השר בר-לב מלבד "שלום - שלום". זו היתה הדחה פוליטית של אדם אחד. עד אז בעצם

אי-אפשר היה להתמנות אם לא היית שייך למפלגה מסויימת, וזו כבר היתה מפלגת העבודה.

לא אמרתי זאת מעולם בכנסת, גם לא כשנדון הענין שנקרא מינויים פוליטיים.

בוועדה הזאת צעדנו צעד גדול קדימה, כשיכולנו לקרוא למפלגות, בתקופה שהמרכזים

עדיין בחרו את חברי-הכנסת, יכולנו לקרוא לאנשים שלא לעשות מינויים פוליטיים.

ראינו את התלות ההדדית הזאת שהופכת את הממנה למשותק. לכן, אם תעקוב אחר הדיונים

שהתקיימו כאן ואחרי החלטות הוועדה, מן הבחינה הזאת הוועדה הזו היתה מן המתקדמות

ביותר בנושא המינויים הפוליטיים. הצטערנו על שהצעתו של משה נסים לוועדת הכספים,

לעקוף את המינויים הפוליטיים בחברות הממשלתיות, לא נתקבלה בשעתה.

אנחנו חושבים שזה לא טוב שאתם. חוזרים על הטעויות שאנשינו עשו בשעתם, כי בעוד

3 - 4 - 8 שנים יתחלף השלטון ואותם אנשים שנכנסים היום ייזרקו לרחוב, ובשמם אני
אומר לכם
אל תעשו זאת היום כי זה מתנקם באנשים. לפעמים זה הורס את חייהם, שכן

אתה נזרק בין-יום לרחוב ואיש לא דואג לך. והטראגדיות האישיות פזורות לאורך תקופה

ארוכה.



אבל אני רוצה לחזור לענייננו, וכאן יש לי הרבה שאלות. מונו מנכ"לים. יש

ועדה שמראיינת את המנכ"לים ומוצאת לנכון להמליץ או לא להמליץ. זו ועדה שבשעתה

הימה הרגשה שהיא הופכת להותמת גומי. אם זכרוני אינו מטעני, היה מנכ"ל אהד שנפסל

על-ידי הוועדה. האם אתה יכול לומר לנו ממי הוועדה הזאת מורכבת והאם היא מצאה

לנכון לציין בפני מישהו שהוא איננו מתאים מפני שהוא צעיר מדי, או אולי מפני שאין

לו נסיון או השכלה?

אדוני היועץ המשפטי, עקבתי אהרי דבריך. אמרת: תנו לי שמות ואני אבדוק אחד

לאחד. גם אמרת שכתוצאה מן החקיקה שהיתה כאן וההנחיות שלך, אין היום תלות

במרכזים, ואני לא בטוח שאתה צודק. זאת אומרת, אני בטוח שאתה לא צודק.

נכון שהליכוד לא הרכיב ממשלה, אבל נחזור למרכז מפלגת העבודה. מרכז מפלגת

העבודה מאשר את חברי הממשלה. זאת אומרת, המועמד לראשות הממשלה מציג את הרכב

הממשלה והמרכז בוחר בהרמת ידיים או בהצבעה חשאית, זה לא משנה כרגע.

במרכז מפלגת העבודה אתה יכול למצוא שמות רבים של אנשים שמתמנים בעצם הימים

הללו לתפקידים ממשלתיים ו/או מנכ"לי חברות. ניקח, למשל, את המקרה של "עמידר".

אינני מכיר את האיש, לא נפגשתי אתו אישית מעולם, אבל נדמה לי שהוא אפילו מופיע

ברשימת מפלגת העבודה. נכון שמדובר בחברה ממשלתית. האם מישהו ביקש ממנו להתפטר

ממרכז המפלגה שלו או מן הרשימה לכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הוא נברור על-ידי ועדה. היתה ועדה מיוחדת בעניינו.
היו"ר די תיכון
נניח שהיתה ועדה. האם מישהו ביקש ממנו להתפטר ממרכז המפלגה שלו?

אי דיין;

הוא לא חייב להתפטר.

היו"ר די תיכון;

למה לא? על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הוא חייב גם חייב.

אי דיין;

על-פי החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין - -

היו"ר די תיכון;

גם על-פי החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין וגם על-פי ההנחיות שהוצאו על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה הוא חייב גם חייב להתפטר, כי הרי הוא הרים ידו בעד ממשלה

מסויימת.

זאת אומרת שהתלות בין השרים לבין חברי המרכז, אם כי יש היום "פריימריס", אבל

עדיין קיימים מרכזי מפלגות ועדיין שאלות מן הסוג של בחירת ממשלה נדונות במרכז

המפלגה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

השיקול הקובע הוא אם המינוי נעשה לפי הכישורים, אם זה מינוי ענייני, או שמא

זה מינוי שהשיקול הפוליטי הוא ששימש גורם מאיץ לעשייתו. אנחנו סמוכים ובטוחים -

אינני יכול לערוב לכך שהוא היום כן פרש או לא פרש מהמרכז, זה טעון בדיקה, אבל אני

יכול להיות סמוך ובטוח שמינויו נעשה על-ידי הוועדה המיוחדת הזאת.



היו"ר די תיכון;

אתן לך דוגמה נוספת. בדו"ח מס' 42 של מבקרת המדינה יש קטע קשה שעוסק בחברת

אגרקסקו. כשהנושא נדון בוועדה זו בלהט הבחירות, אמרה מבקרת המדינה: אילו האנשים

האלה היו ממשיכים לכהן בתפקידים ממלכתיים, הייתי קוראת להעמיד אוו1ם לדין.

מה עושה שר החקלאות דהיום? הוא לוקח את אחד האנשים הללו וממנה אותו

כיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת אגרקסקו. אני שואל אותך: הרי הדו"ח יידון

בוועדה, וכבר היה דיון אחד בנושא הזה, ומבקרת המדינה אמרה במפורש: אילו הם היו

ממשיכים לכהן, קרוב לוודאי שהייתי פוונה אליך כדי שתבדוק את הענין במגמה להעמיד

את האיש לדין.

הברת-הכנסת לבנת הזכירה את המקרה של נוביק. איך יכול להיות דבר כזה?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
היום יצא מכתב משותף לגבי נוביק ולגבי קמחי, גם מנכ"ל משרד החוץ וגם נציב

שירות המדינה. חבל שהוא איננו תחת ידי, אבל הבוקר יצא מכתב כזה. בשובי למשרד

אני אשלה לך העתק מהמכתב.
היו"ר ד' תיכון
אני שואל: איך יכול להיות דבר כזה שהוא נתמנה כשגריר נודד והוא עושה עסקים?

למה זה לקח 3 חודשים?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אי נני יודע מתי פנו.
היו"ר ד' תיכון
אני חוזר אל מר פרלשטיין. שמעתי היטב מה שאמרת. אני יכול לומר לך שאינני

מקבל את הדברים שלך. יכול להיות שהבוקר ישבו אתך והסדירו הכל, אבל כל הדברים

האלה נעשו.
רי מילוא
אדוני היושב-ראש, אני מצטער, חברת-הכנסת לבנת ואני צריכים לעזוב וללכת

לברית-מלה לתאומים שנולדו לחבר-הכנסת צחי הנגבי.
היו"ר די תיכון
תתנצלו בשמי על שאינני יכול לבוא.
מר פרלשטיין, אני שואל אותך
קודם עושים רה-אורגניזציה, בונים את המשרד

מחדש ואחר-כך פונים אליכם? או שקודם פונים אליכם, מקימים צוות מיוחד בשיתוף אתכם

ואחר-כך עושים רה-אורגניזציה?

ניקח, למשל, את אריה שומר. קודם-כל, הוא נתמנה כמשנה ללא תקן וללא מכרז.

ואם הוא נתמנה עם תקן, איפה המכרז?
י י לס
ארנה יודע איך הוא נזרק מהמשרד בזמנו? הוא סיפר לי. זה בדיוק הספור שלך. גם

לו יש מטען.

C



היו"ר ד' תיכון;

תאמין לי שאני יודע. לכן אני אומר לך שאני היחידי שמבין את האנשים האלה, כי

אני עמדתי באותו מקום. אגב, אני עבדתי לפי חוזה מיוחד, שהוארך מדי 3 חודשים. כל

3 חודשים הייתי צריך לבוא לשר בר-לב ולשאול אותו: אתה יודע, החוזה נגמר, האם אתה

מאריך אותו או לא?

מר פרלשט"ן, זה לא איכפת לי אם זה איש הליכוד או איש העבודה. בדו"ח מבקר

המדינה יש פרק שעוסק ביועצים, וכל מה שאתה אומר לגבי יועצים איננו קביל על מבקרת

המדינה, ודאי שלא על היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע לך לקרוא מה אומרת מבקרת

המדינה בעמוד 606 - יועצים: "על-פי הוראות התקש'"ר, מותר להעסיק יועץ בנושא

מוגדר ולתקופה קצובה".

אני רוצה להזכיר לך שבמשך שנים - וכאן אני בא בטענות אל מפלגתי - שר הביא אתו

נהג, מזכירה ומנכ"ל, והיום הוא מביא אתו שיירה אחרת, גדולה יותר. כל אחד קורא

לעצמו יועץ, ואני לא רוצה לומר לך מה מקבל יועץ כזה שמתקבל כביכול באמצעות חברה

לכוח-אדם, מה זה גורם לממסד ומה אומרים אנשים.
ד י פרלשטיין
טוב, זה נגמר.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לספר לך, חבר-הכנסת לס, שהיה שר אוצר בשם משה נסים. הוא בא אל שר
התעשיה והמסחר דאז ואמר לו
כל המשקיפים, בודקים, משגיחים לך, הולכים הביתה כי

אין תקן, לא היה מכרז. והם הלכו הביתה.

אני חרד למה שקורה, ונדמה לי שהכתבה בעתון לא כל-כך מצוצה מן האצבע. יש

בכתבה הזאת דברים שכנראה משקפים את המצב. היערכות חדשה של משרד לא יכולה להיעשות

על-יד' המשרד עצמו ולהעמיד אתכם בפני עובדה מוגמרת. אינני יודע אם המערך של

המשרד שנבנה במשרד ראש הממשלה בכלל מתקבל על הדעת ולא עומד בסתירה למה שנעשה

במשרדים אחרים, שכן יש כאן שתי ממשלות שכל אחת מהן בנויה לשמור על השניה. זה

יגרום לשיתוק ולמלחמה נוראית שתפרוץ בין הפקידות הבכירה, ומזה ועד ה"פוגלים" ועד

המפכ"לים המרחק לא רב.

אתה יכול לומר 100 פעמים שהכל בסדר, אבל אני אומר לך ברחל בתך הקטנה, כמי

שמצוי אצל התקש"יר, שהכל לא בסדר. קודם עושים ואחר-כך מקבלים את האישור, בעוד

שקודם צריך לקבל את האישור ולאחר-מכן לעשות.
אתה עצמך אמרת
נפגשנו הבוקר. קודם עשו, עכשיו יבואו ואולי יפרסמו מכרז,

ואולי לא יפרסמו מכרז.

אני בקיא בענין שומר כהלכה. חבר-הכנסת לס, אני הייתי אז.

לסיום דברי, תוך כמה ימים יפורסם פרוטוקול של הישיבה, אדוני היועץ המשפטי

לממשלה. אני חרד, בעבר, בהווה ובעתיד לגבי מה שקורה בשירות המדינה. בעצם, במצב

הנוכחי אין התקדמות. הכל נדון לקיפאון, אנשים טובים עוזבים ואנשים גרועים עולים

למעלה. זה מה שאני קורא ש"לעת בלותו היתה למישהו עדנה במשרדים הממשלתיים". לא

איכפת לי אם זה שר כזה או שר אחר, המחזור של שינויי שלטון, כי אני הייתי כבר

בשלטון כזה והתחלפנו וזכרנו ועכשיו הוחלפנו עוד פעם. אני אומר לך שאני חרד לגבי

מה שקורה, ואם אתה לא תשמיע את קולך בענין הזה, הענין יתפשט כמו אמבה ולא יהיה לו

סוף, כי כל אחד מן השרים רואה את המשרד שלו כאילו זו אחוזה שלו.

היו מינויים פוליטיים של הליכוד, וזה לא נראה בעיני ואנחנו מחינו על כך. אני

אומר לך שאנשים נזרקים היום לרחוב מבלי שהם יודעים שבשיחה אצל השר נקבע: אתה היית

פעיל בבחירות, אתה הולך הביתה. ואין מי שיגן על האנשים האלה.



לגבי החברות הממשלתיות. לפני הבחירות היו כללים נוקשים מאד. אנשים קיבלו

שאלונים. מי שענה שהוא חבר מרכז, סיכוייו להיבחר כדירקטור שאפו לאפס. אנחנו

רוצים את אותן אמות-מידה, בלי ויתורים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ודאי. אין בזה שום רבותא.

היו"ר ד' תיכון;

בלי ויתורים בענין הזה. אחה יודע שנשארו מקומות ריקים של דירקטורים שלא

מונו, כי על-פי הכללים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני הבחירות לא ניתן

היה לאייש אותם, וחלק מן החברות משותקות עד היום בהעדר דירקטורים מתאימים.

לכן, בעתיד הקרוב ביותר תצטרכו למנות מאות דירקטורים, כי הרי חלק גדול מן

החברות בעצם פועל שלא כחוק, שכן אין דירקטוריונים. אנחנו רוצים שתהיה בחירה

הוגנת, נכונה וצודקת. זה לא אומר שמי שהוא חבר מפלגה איננו יכול להתמנות. בשום

פנים ואופן. אינני יכול לומר משהו נגד עדי אמוראי.

ז י אורן;

הוא יצטרך לעבור ועדה.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות. הוא חבר מפלגת העבודה, הוא מינוי טוב.

ז י אורן;

אתמול הודענו שהוא יצטרך לעבור ועדה ואנחנו נבקש לכנס אותה.

היו"ר ד' תיכון;

בסדר. אינני פוסל מינוי פוליטי שהוא טוב. תשאל אותי: מה למועמד כזה או אחר

אצל "עמידר"? אינני יודע. אני יכול לספר לחבר-הכנסת לס מה מצאנו בחברת "שיכון

ופיתוח" ב-1977. יכולנו לעשות מזה קריירה פוליטית. קיבלנו את כל אנשי המשטר

הקודם, עד אחד, ולא זרקנו רפש, כי אלה דברים שמעידים על חוסר בגרות.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, פרוטוקול הישיבה יועבר אליך. תעשה בו מה שאתה

מבין, על-פי ההנחיות, אבל קולך צריך להישמע. צריך לרענן. הגיעו שרים חדשים, שלא

תמיד יודעים מה מותר ומה אסור.

היועץ המשפטי לממשלה י י חריש;

גם זאת עשינו. שלחנו הנחיות לכל שר ושר.

היו"ר ד' תיכון;

אני חוזר שוב לענייני. אני תמיד זוכר את השר בר-לב אמר לי; יש לחץ במרכז

המפלגה להדיח אותך. אינני יודע למה, אבל אני לא עומד בלחץ. גם אני רוצה להתקדם

במפלגה שלי. לכן אתה צריך ללכת, עכשיו ומהר. היתה לי אז מכונית "פולקסווגן",

הורדתי את כל הדברים שלי למכונית והלכתי הביתה.

אני ער לענין הזה ואינני רוצה לחזור לתקופה ההיא, כי זה גלגל חוזר.



ז י אורן;

אנחנו מפעילים היום אותן אמות-מידה שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בזמן

השלטון הקודם ובזמן השלטון הזה. אנהנו עובדי ציבור ועברנו הרבה ממשלות. אני

על-כל-פנים עברתי הרבה ממשלות, הרבה משטרים, ואותן אמות-מידה שהיו קיימות אז

קיימות גם היום.

היו"ר ד' תיכון;

אלה לא אותן אמות-מידה שהיו קיימות אז. אלה אמות-מידה הדשות.

ז י אורן;

אמות-המידה ההדשות שהיו בשנתיים האחרונות מופעלות כיום.

הוזכרו כאן 10 שמות. מבין ה-10 אני יודע ש-6 נזקקו להליך של הוועדה. הלק

מתוכם לא אושר, הלק אושר, והלק צריכים לבוא לדיון. לגבי ^אהרים אני צריך לבדוק

אם הם היו צריכים להגיע לוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

חלק מהרשימה הם עובדי משרד. אני מכיר, למשל, את יושע ושובל במשרד התיירות.

ז י אורן;

לגבי 6 מבין ה-10, חלק מהם לא אושרו, חלק אושרו וחלק צריכים לעבור ועדה.

יוסי גנוסר עבר את הוועדה. עדי אמוראי צריך לעבור את הוועדה. היו כאלה שנפסלו

ואינני רוצה לומר את שמותיהם.

גם בשנתיים האחרונות כונסו ועדות והוגשו, לפי מיטב זכרוני, 75 איש. בערך 50

עברו ו-25 לא עברו. אם יש עדיין מקומות לא מאויישים בדירקטוריונים זה מפני

שהשרים לא כינסו את הוועדות. אמרנו להם שהאנשים צריכים לעבור ועדה.

י' לס;

הם הסכימו ביניהם.

ז' אורן;

יש מספר שרים שלא הסכימו שהמינויים האלה יעברו ועדה.

אני שוב רוצה לציין ששר האוצר אברהם שוחט יזם הצעת-חוק לתיקון חוק החברות

הממשלתיות בדבר ועדה שתטפל במינויים לפני שהם מגיעים לחתימת השרים. בוועדה זו

צריכים להיות נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, נציגים של רשות החברות הממשלתיות,

ואחרים. כמו-כן מוצע להתקין תקנות בדבר כישורים מינימליים נדרשים לדירקטור בהברה

ממשלתית, כאשר לתוך התקנות האלה נכנסים הקריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה.

אנחנו עובדים על זה, זה נמצא כבר בהליכים עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מקווה

שבקרוב תוגש הצעת החוק.

הוזכר כאן שיושב-ראש דירקטוריון אסור לו להיות חבר מרכז. טעות בידך. בינואר

1992 הוצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו הפצנו אותה כחוזר, שקבעה שנושא

משרה בכיר בחברה ממשלתית, וזה כולל גם יושב-ראש, לא יכול להשתתף בהצבעה בגוף

הבוחר.

C



י' לס;

סליחה, הוא לא יכול להשתתף בהצבעה לגוף חיצוני, אבל היועץ המשפטי של המפלגה

שלנו אומר שהוא יכול להשתתף בהצבעה למזכיר מפלגה, מפני שזו הצבעה פנימית בתוך

המפלגה.

היו"ר די תיכון;

מר אורן, אני מציע לך לקרוא בעמוד 597 מדו"ח מבקרת המדינה, שם היא מנתחת את

תיקון לין-רובינשטיין ואומרת מה מותר ומה אסור. אני מציע לך לרענן את זכרונך, כי

נדמה לי שאתה טועה.

ז' אורן;

אני קורא מתוזר שהוצא ב-30 בינואר, שמספרו ש/20, שמתבסס על חוות-דעת היועץ
המשפטי לממשלה בענין, והחוזר מסכם
"אשר על כן, כאשר נושא משרה בשכר בחברה

ממשלתית הינו עובד החברה או יושב-ראש הדירקטוריון המועסק בשכר, רוצה להשתתף

בבחירות הנערכות בגוף הבוחר, עליו להתפטר מתפקידו בחברה הממשלתית".

היו"ר ד' תיכון;

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לאחר ה"פריימריס" בשתי המפלגות נשמעה בוועדה זו

טענה שאתה פירשת את חוק לין-רובינשטיין שלא כהלכה, בכך שלקראת סוף המאבק, לפחות

בליכוד, איפשרת לרבים-רבים מעובדי החברות הממשלתיות להשתתף בהצבעה, בניגוד למה

שנאמר בחוק.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא בניגוד. זה היה פירוש של מושג.

היו"ר ד' תיכון;

זה היה פירוש לקולא. מאחר שנדמה לי שאני אמרתי את הדברים האלה, אני מציע שגם

הפרוטוקול של אותה ישיבה יעבור לידיעתך.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בבקשה, אשמח מאד להשכיל, אבל אני בטוח בחוות הדעת.

היו"ר די תיכון;

החלטנו אז שנחזור לענין רק לאחר הבחירות כדי שתקרא את מה שאמרו כאן חברי

הוועדה באותו ענין.

מר פרלשטיין, בבקשה.
ד' פרלשטיין
לשאלתך הראשונה לגבי ועדת המינויים. ועדת המינויים מורכבת ממאגר של 8 אנשי

ציבור, כאשר נכון להיום האנשים שנמצאים ברשימה הם נציב שירות המדינה, פרופ' לב

מהאוניברסיטה העברית, פרופ' דרור, עו"ד אברהמי, עו"ד וגנר, נציב שירות המדינה

לשעבר ניצן, ונגיד בנק ישראל לשעבר דייר מנדלבאום. אלה 7 מתוך 8. מקום אחד לא

מאוייש.

C



בהרכב הוועדה לבחירת כל מנכ"ל צריכים להיות 2 מחברי הוועדה ונציב שירות

המדינה כיושב-ראש. בדרך-כלל אנהנו משתדלים להחליף ביניהם, אבל יש לא מעט בעיות

של זמינות, אם הם נמצאים בארץ או בהו "ל, וקורה שחלק מהם פעילים יותר וחלק פעילים

פחות. זה לגבי ההרכב.

המינוי לוועדה זו נעשה על-ידי ראש הממשלה. בדרך-כלל הוועדה מאשרת את

המומלצים על-ידי השר. זה לא פלא ואני אנמק את זה. היה יותר ממקרה אחד שהוועדה

חשבה שלא ראוי למנות אדם מסויים ואז, על-מנת לשמור על כבודם של השרים, הם פנו

חזרה לשר או לראש הממשלה, מי שהיה נוגע לעניו, ויעצו או לא למנות או שתהיה תקופת

נסיון. כפי שאמרתי, לא היו מקרים רבים כאלה, אלא 2 - 3י

כפי שציינתי, זה לא פלא שהמקרים לא רבים, כי השרים לא הולכים לבחור מנכ"ל

על-מנת להיכשל בתפקידם. בדרך-כלל האנשים שהשר מציע ראויים לבצע את התפקיד. אחרת

אינני חושב שהשר היה מציע אותם, אלא אם כן הוא מתכונו להתאבד, וזה לא פלא שמרביתם

עוברים את ועדת המינויים. אני ישבתי לא פעם במקום נציב שירות המדינה בוועדה

הזאת, כאשר אני ממלא את תפקידו כנציב בפועל, ואני יכול להגיד שכל האנשים שדנו בהם

והם מונו למנכ"לים, הם אנשים ברמה שהשירות רק יכול להתברך בהם.

היו מקרים אחרים, בודדים, שהוועדה המליצה לא למנות אותם, וזה לא אומר שהממשלה

קיבלה את המלצת הוועדה. היה גם מקרה שהוועדה המליצה לא למנות את האיש והממשלה

החליטה לקבל אותו.

היו"ר די תיכון;

מלבד המקרה המפורסם היה עוד מקרה?
ד י פרלשטיין
היה מקרה של מנכ"ל משרד העבודה שלא המליצו, או המליצו באופו זמני.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

המליצו על 3 חודשי נסיון ואחר-כך הוא פינה את מקומו במשרד.

די פרלשטיין;

אחר-כך שלחו אותו הביתה. הוא היה עוזר של ראש עיריית בני-ברק והוועדה טענה

שאין לו נסיון מתאים וכו'.

זה היה בשנים האחרונות. אינני יכול לומר מה היה קודם, אבל בדרך-כלל המועמדים

הם, לדעת הוועדה ולדעת השר הממנה, אנשים שראוי לתת להם את התפקיד. זה לא אומר

שהמועמדים האלה אינם קשורים בצורה כזאת או אחרת לשר, אם זה בעניינים מפלגתיים או

בקשרים אחרים, אבל הוועדה התייחסה לכישורים שלהם ולא לקירבה. זה לגבי הוועדה.

לגבי הדברים האחרים שקשורים במיוחד במשרד ראש הממשלה. מטבע הדברים, ברגע

שהתחלף השלטון, הממשלה ומשרד ראש הממשלה היו צריכים להמשיך לעבוד. אני מהזיק

עכשיו רשימה של 8 אנשים, ובדף נוסף עוד 2 או 3 אנשים, שכולם נקראים יועצים, ומותר

היה לקבל אותם, והם היו בתפקידים אלה. אז קיבלו אנשים לפי התפקידים הקיימים.

בא ראש הממשלה וצוות עוזריו ואמר: התפקידים הקיימים לא מקובלים עלי כדגשים

שלי מבחינת המדיניות שאני רוצה לנהל במשרד ראש הממשלה. לי יש דגשים אחרים. לכו

הוא נתו הנחיות. ישב צוות קודם-כל. בשלב פנימי של המשרד לגבש מה המשרד רוצה ואיזה

סוג של יועצים מבקשים להמיר. כל מה שהתרחש הוא המרה של משרות של יועצים. הצוות

הזה ישב 3 חודשים. בינתיים התקבלו אנשים. נציבות שירות המדינה העירה על כך

שהאנשים עוד לא היו צריכים להתקבל.



היו"ר ד' תיכון;

איד הם מתקבלים? תסביר לי מי משלם את שכרם?

ד י פרלשטיין;

הם מקבלים מפרעות. היות ונציבות שירות המדינה לא אישרה את קבלתם, ותיפקודם

לא הוחלט כתיפקוד סופי אלא היה תיפקוד על בסיס התארים הישנים של העוזרים, והמשרד

הודיע כבר לפני חודשיים שהוא רוצה לעשות שינויים, אמרנו שנאשר את זה רק אחרי

שהמשרד יגיש לנו את הרשימה ואת התיאורים המפורטים מה השינויים כדי שנוכל לשקול.

בדרך-כלל משרד מכין את השינויים שהוא רוצה בתקן בעצמו. יש מקרים, במיוחד אם

זה שינוי טוטאלי, שמשרד פונה לנציבות שירות המדינה ומבקש שתהיה ועדה משותפת.

לפעמים יש אפילו פנייה לחברה חיצונית שתשותף בהכנה, אבל זו פררוגטיבה של המשרד

בשלב ראשון לשבת עם עצמו ולהחליט מה הוא רוצה. השלב השני הוא שנציבות שירות

המדינה מקבלת את ההצעה ויכולה לאשר אותה או לא לאשר אותה.

אנחנו יודעים שהמחשבות שהיו בחלק מהמקרים של משרד ראש הממשלה, כתוצאה מתגובות

שהיו תוך כדי הכנת ההצעה, בלי שאנחנו ישבנו עליה, עברו שינויים בהכנת ההצעה, וכפי

שאנחנו ראינו אותה היום, היא שונה במקצת מההצעה או מהשלבים הראשונים שלה, כיוון

שהדגשנו שאנחנו יכולים לדבר על שינויים או על קבלת עובדים רק בתפקיד של יועצים

ובתפקיד שדורש את נאמנות השר, בלי מכרזים. כל משרה אחרת שהמשרד ירצה ליצור,

למנהל אגף כזה או אחר, זו תצטרך להיות משרה קבועה, עם מכרז, והאיש שייכנס לשם

יהיה קבוע ולא ניתן יהיה להחליף אותו. המשרד, כתוצאה מזה, ירד מהעני ן ואמר שהוא

רוצה לחזור ולדבר על יועצים ממונים על כל מיני תחומים: יועץ לתחום של בקרה,

יועץ לתחום מדיני, יועץ לתחום הסברה, ועוד.

היו"ר ד' תיכון;

וזה נראה בעינך כמי נהל תקין?

די פרלשטיין;

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי דבר אחד, שבשלב ראשון המשרד צריך לגבש את הדעה.

אנחנו היינו מעדיפים שזה ייעשה תקופה יותר קצרה מאשר 3 חודשים. זה הכל.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. הדו"ח מונח לפנינו ואנחנו נמשיך ונעקוב. אנחנו גם נציע למבקרת

המדינה, לכשתחזור מחוץ-לארץ, לעסוק בענין הזה. הדו"ח שלה בנושא הזה הוא אחד

המקיפים, המעניינים והרציניים ביותר, ונדמה לי שטוב היה אם היא היתה עוסקת בדברים

האלה דווקא בתקופה זו של חילופי משטר, כי צריך לגבש נורמות בתחום הזה דווקא

במצבים כאלה. הייתי רוצה שתהיה רשימה כמו בארצות-הברית, מי הולך הביתה ומי נשאר.

ד' פרלשטיין;

יש רשימה כזאת.

היו"ר ד' תיכון;

לא ענית לי על השאלה בענין שר, נהג, מנכי'ל ומזכירה.

E



ד' פרלשטיין;

ועדת השירות החליטה לפני מספר שנים שהיות ונוצרה תופעה שדובר הופך להיות דובר

קבוע של המשרד, והשר מביא אתו יועץ תקשורת, היום הוחלט שגם משרה זו תעבור ללשכת

השר ולאט-לאט לתת לדוברים הישנים ללכת.
היו"ר די תיכון
ארבעה תקנים.

די פרלשטיין;

בסדר. נוסף לכך, שר רשאי לפנות למשרה אחת, שתיים, שלוש, בהתאם לעניו,

לנציבות שירות המדינה. לדוגמה, במשרד ראש הממשלה יש יועץ כלכלי, שהיה מאז

ומתמיד. יש משרדים נוספים שהשר מוצא לנכון להעסיק בהם יועצים.

היו"ר די תיכון;

כמה יועצים הוא יכול להעסיק?

די פרלשטיין;

בערך 6.

היו"ר די תיכון;

6 מינויים אישיים הוא יכול לבצע.

די פרלשטיין;

כן. זה יכול להיות אחד יותר או פחות, בהתאם לענין בכל משרד, אבל הממוצע הוא

6 ולכן ציינתי שמתוך ה-300 שכוללים כ-200 משרות של עוזרים טכניים, כ-100 או קרוב

ל-100 הם יועצים בכירים ועוזרים בכירים. אם תחלק את מספר השרים וסגני השרים שיש

בכל ממשלה, שהם פחות או יותר 30, זה אומר בין 2 ל-3 נוסף לתפקידים שאתה הזכרת.

אי שילה;

אני רק רוצה להגיד שהנושא של מינויים פוליטיים נמצא בין הנושאים שהם דרך קבע

נמצאים תחת הבקורת, כך שהקריאה שלך נופלת על אוזן קשבת.
ד י פרלשטיין
בדיונים שונים שמתקיימים בנציבות שירות המדינה אנחנו לא חושבים שראוי להרחיב

את מספר המשרות שפטורות ממכרז, כי המשרות האלה קוראות בצורה כזאת או אחרת

למינויים פוליטיים. אני מדבר על פרקטיקה אישית שלי של עשרות שנים תחת ממשלות

שהתחלפו ושרים שעבדתי אתם, והשרים אינם יכולים לעמוד בלחץ. לכן אנחנו חושבים

שהמספר בגבולות ה-6 הוא נכון, כי השר צריך לקבל קבוצת אנשים שהוא יכול להביא אתו

כדי להכניס את המדיניות שהוא רוצה. להרחיב את זה למספרים גדולים יותר - ונתחיל

התנגשות, וזאת אולי הנקודה החשובה ביותר - תתחיל התנגשות בין עובדי לשכת השר לבין

בעלי התפקידים הקבועים במשרד בשאלה מי עושה מה ומי אחראי על מה. השר צריך להעזר

בצוות הקבוע שהוא מנהלי האגפים ומנהלי המחלקות ולהעמיד צוות של 6 - 7 אנשים שעוזר

לו להגשים את המדיניות שלו.

C



היו"ר ד' תיכון;

תרשה לי לומר לך שלפחות בממשלה הקודמת הענין הזה לא נשמר והוא גרם

לחילוקי-דעות ומריבות ללא סוף בתוך המשרדים, כי הביאו הרבה יותר מ-6 אנשים.
די פרלשטיין
כדי לא לגרום עוול לממשל הקודם אני רוצה לומר שפרט ל-2 או 3 שרים, ולא אציין

שמות, היתר עמדו בכך שהיו להם 7-6 אנשים. אינני מדבר על כך אם הם לקהו עוד שתי

מזכירות מהמשרד בשביל עבודות טכניות. בדרגים האלה שדיברתי עליהם, לא הביאו מבהוץ

מעבר ל-6 אנשים. היו 3-2 שרים שהגיעו ל-10, ל-12 ול-13, והיו היכוכים קבועים

בין הצוות לבין המשרד, או לבין אותם עובדים ששכרו אותם דרך משרדי כוה-אדם ונתנו

להם שכר הרבה יותר גבוה מאשר לעובדי המשרד. עכשיו אנחנו מנסים למנוע את זה.

נכון לרגע זה, אינני מדבר על העתיד, התופעה של חברות כוח-אדם נעצרה.

היו"ר די תיכון;

כאמור, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קיימת הבעיה של נציב שירות המדינה שאיננו

מינוי פוליטי, והוא קרא בעתון שהוא מודח. הוא לא דיבר אתי, ומאחר שכך, ואנחנו גם

לא ידידים, תמהני מה הוא צריך לעשות. אין מינוי ממשלתי, יש הודעה שהוא מוחלף, יש

לו יורש שמצוי במקום כלשהו בניו-יורק. איך זה משפיע על תהליך קבלת ההחלטות אצלו

בעצם הימים האלה? האם זה מינהל תקין? האם זה מינהל לא-תקין? האם המשרה הזאת יש

לגביה מגבלות מעבר לכל משרה אחרת בשירות המדינה? האם אתה נותן דעתך לגבי המצב

שנוצר שם?

אני הנחתי בוודאות שהוא לא יבוא היום לדיון. תמהתי רק איך הוא יתרץ את

אי-בואו לכאן. הוא אמר לי שהוא צריך לעבור בדיקה רפואית שנקבעה לפני חודש.

די פרלשטיין;

זה נכון. זו בדיקה שקשורה בלבו. היא נקבעה לפני חודש והוא לא יכול לדחות

אווזה בגלל מצבו הבריאותי.

היו"ר ד' תיכון;

אינני מבין איך האיש יכול לתפקד היום, כאשר פורסם שהוא מוחלף, והוא צריך לבוא

ולאשר או לא לאשר חריגות. הוא צריך להאיר את עינינו. אינני חושב שהענין הזה

תקין. כשאתה פוגע בראש הפירמידה, שהיא אמורה לשמור בעצם על מה שקורה בשירות

המדינה, איך היא יכולה לתפקד בעצם הימים האלה? האם יש לו כושר הרתעה, אם לאו?

הכוונה לנציבות שירות המדינה ולנציב שירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש להבדיל בין הנציבות לבין הנציב. ענין הנציב עצמו וחילופי הגברא שבתכנון,

או שאולי הם כבר אפילו בביצוע, הענין הזה לא הובא לפני עד לרגע זה.

היו"ר ד' תיכון;

אז אני מבין.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

מפני כבודו של האיש ומפני חשיבותה של המשרה, וגם מפני כבודו של השואל

והוועדה, אני אשמור לי את זכות התשובה בנדון זה עד שאבדוק את הדברים.

C
היו"ר ד' תיכון
בסדר. כאמור, תם ולא נשלם. פרוטוקול הישיבה יועבר אליך. צויינו כאן כמה

מקרים מאד מעניינים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני שמח שבכל הנושאים שצויינו כאן, לרבות הנושאים השמיים, אנחנו הקדמנו נעשה

לנשמע. זאת אומרת, פעלנו בטרם שמענו את קריאת הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
אינני בטוח, אבל שמענו.

תודה רבה לכולם. הישיבה הבאה תתקיים מהר בשעה 10:00. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

C

קוד המקור של הנתונים