ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/09/1992

המשך דיון בהצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא משבר קופת-חולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, ג' באלול התשנ"ב - 1.9.92, בשעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

שי יהלום

עי לנדאו

י' לס

יי עזרן
מוזמנים
שר הבריאות הי רמון

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילני }

מ' ברמן )

אי דוידזון }

מי זיו }

ר' וסר )

שי לביא )

י י שטרית )

פי דגן - הנהלת קופת-חולים

י י שפירא - סמנכ"ל וראש החטיבה הרפואית בקופת-חולים

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

די כהן - סגן הממונה על אגף התקציבים
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
המשך דיון בהצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת

ממבקרת המדינה בנושא משבר קופת-חולים



היו"ר די תיכוו;

אני פותח את הישיבה,

אני מברך את שר הבריאות. זו הופעה ראשונה שלו בוועדה שבה הוא היה חבר בין

השנים 1983-1988. כל שאני יכול לומר הוא שהשר מכיר ומוקיר את הוועדה וודאי

אנחנו נשמח לשתף פעולה בנושאים שמאפיינים את הביקורת.

אם זכרוני אינו מטעני משרד הבריאות בשנים האחרונות זכה לביקורת רחבה

יחסית מצידה של מבקרת המדינה.

לגופו של ענין, כאשר נבחרה הכנסת והממשלה הושבעה ונערכה הישיבה הטרום-

ראשונה של הוועדה הזו כשהוצע לבחור יושב-ראש אחר מסיעת הליכוד, אני ביקשתי

להעמיד על סדר היום את הנושא שעוסק בקבלת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא משבר

קופת-חולים.

כאן ההזדמנות לומר לכמה חברים, שבקשה לחוות דעת, איננה בקשה להכנת דו"ח

מיוחד שהפועל היוצא של הדו"ח המיוחד זה בעצם היכולת להקים ועדת חקירה. מאחר .

שמצטטים את הבקשה הזאת כאילו היא בבחינת פתח להקמת ועדת חקירה, אני רוצה

להעמיד דברים על דיוקם. מדובר כאן בבקשה לקבלת חוות דעת ממבקרת המדינה.

אדוני השר, בהעדרך אנחנו לפני כשבוע ימים התחלנו בדיון בנושא, כאשר אני

שאלתי את מבקרת המדינה בפתיח ואמרתי שיש לי הרגשה שקופת-חולים הפכה להיות גורם

פוליטי ובמשך שנים היא משמשת כגורם פוליטי למפלגה מסוימת, כשבאמצעות הקופה

מעבירים כספים לגוף הפוליטי. ואמרתי שלכאורה צריך להעביר את הסיוע לקופת-חולים

באמצעות חוק מימון מפלגות, ו/או להכריז על קופת-חולים כעל מוסד ייחודי, ואז

הוא מקבל את הכסף כמוסד ייחודי על-פי אמות מידה אחידות ושוות.

יי לס;

יש הצעות לסדר? נאמר שבתחילת הישיבה יהיו הצעות לסדר.

היו"ר די תיכון;

אבל כבר התחלתי. אילו רצית היית אומר לי בהתחלה'. אני אתן בסוף רשות להגיש

הצעות לסדר.

התפתח כאן דיון ביני לבין מבקרת המדינה, כאשר מבקרת המדינה השמיעה הערה

שזכתה לכותרת כשהיא אומרת שהשידוך בין קופת-חולים לבין ההסתדרות זה לא בבחינת

חתונה קתולית. חבל שהכותרת שלה הופיעה ללא התייחסות לשאלה שנשאלה. אבל אני

מוכרח לומר לך, שחחל מאותו רגע מתפרסמות כל מיני כתבות, כל מיני הודעות, אפילו

מטעם ההסתדרות, שמחזקות את הטענה שבעצם קופת-חולים היא גוף פוליטי, ולא שמישהו

מחוץ לכתלי קופת-חולים אומר את הדברים האלה, אלא מקורות בכירים בהסתדרות למשל

שלחו הודעה לעתונות שבה הם אומרים שאל לה למבקרת להתערב בעניינים הללו, שכן

מדובר בגוף פוליטי והוא לא נתול לביקורת של מבקרת המדינה.

כאמור, משהתחיל הדיון בנושא הזח, אספתי קטעים שהתפרסמו בשבוע האחרון,

קטעי עתונות, ואני רוצה להביא כמה מהם, אם כי בטוחני שכולם ידועים לך, אבל אני

רוצה לצטט כמה דברים. ראשית, מאמר שפורסם אתמול בעתון "הארץ", של יהודית

וינקלר; "שתיקה שווה רפורמה". ושם גורם אנונימי מן ההסתדרות, לא פחות ולא

יותר, אומר ומאשר את הדברים שאני אומר שכנראה קופת-הולים שימשה כמכשיר פוליטי

בעת מערכת הבחירות. המאמר הוא ארוך, מפורט ואני רוצה לקרוא כאן קטע מעתון "על
המשמר" של יום חמישי
"בהסתדרות שוררת תרעומת רבה על ראש הממשלה יצחק רבין אשר

אינו מתערב במשא ומתן ואיננו פועל לסיום הדיונים אשר הסתבכותם עשויה להוביל

לפילרג בתוך מפלגת העבודה. אתה לא יודע אולי, אומר הברפלד לרבין, אבל אתה

עלית לנו 600 מיליון שקלים". אם אני עובר לקטעים נוספים: "אין עם מי לדבר

הוחלט בהסתדרות והמשא ומתן עם שרי הממשלה על תכנית ההבראה לקופת-חולים הופסק".
וכאן נאמר
"אתם נבחרתם הודות לסיוע שהגישה קופת-הולים". כאמור, קטעים מן הסוג

הנ"ל מתפרסמים לאורך כל השבוע, החל מיום הודעת מבקרת המדינה.

לכן אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, זו בעצם העילה שלי לבקשה לקבלת הוות

דעת - האם יש כאן איזשהם צינורות שלובים, כספים עוברים? לגופו של ענין,

מבקרת המדינה מבקרת את קופת-הולים כמעט מדי דו"ח, אולי מדי דו"ה. בדו"ח 41

המבקרת מנתחת את הדו"הות שמספק רואה החשבון סוארי, שמונה בעצם כמי שאהראי
לעקוב
אהר יישום תכנית ההבראה שאושרה בין הממשלה לקופת-החולים בעקבות המלצת

ועדת גדיש. הדו"חות הללו עוברים לוועדת הכספים, וכל הבר בוועדת הכספים יכול

לקבל אותם. אנחנו נדהמים איך וכיצד ההסתדרות כבעלת קופת-הולים לא למדה, לא

לומדת; ואפילו לא מתייחסת ברצינות לדו"ח סוארי, שכן כל המרכיבים ללא יוצא מן

הכלל, בין שזה הגרעון בהיקף של 600 מיליון, ואם זה חובות הקופה בסך של 2.4

מיליארד, בוודאי עלה כבר ל-2.6 מיליארד, ואם זה ניכויים שלא מועברים למס

הכנסת והחוב עובר את ה-300 מיליון שקלים. והרשימה ארוכה.

מאחר שאני רק בפתיח, קראתי היום הודעה בעתון מטעם קופת-חולים שמדברת על

הביטוח המשלים. לאלה שלא יודעים ואולי לא זוכרים, פתחה קופת-הולים, כמדומני

בחודש מרס השנה, במבצע שנקרא "ביטוח משלים". לפי תנאי הביטוח הללו קופת-חולים

תעניק תוספת כיסוי למבוטחים תמורת תשלום נוסף. ואכן הקופה גובה מדי חודש מן

החברים תוספת תשלום בגין ביטוח משלים. הסכומים שהצטברו מסתכמים בעשרות

מיליונים. קופת-החולים עדיין לא הפעילה את הביטוח הזה, ולכאורה על פניו אפשר

לומר שהביטוח לא נדון ולא אושר על-ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר, ויש כאן

גביית כספים שלא כדין, ואני זהיר.

אבל כאמור, אתם ממנים מועצת מנהלים. קרוב לוודאי שהיום-מחר תגיעו להסכמה

בדבר הרכבה החדש של מועצת המנהלים, וזה לא כל כך מטריד אותי, אלא אם כן זה

ילווה בתכנית הבראה מקפת שעונה על האפשרויות שקופת-חולים לא תהיה עוד לקוח של

משרד מבריאות, משרד האוצר וועדת הכספים. מי כמותך יודע שאנחנו מגישים סיוע

לקופת-חולים מאז 1986, ובעצם אנחנו, ועדת הכספים,, מגישים סיוע ועזרה ראשונה

כמעט מדי שנה עד 1990 לקופת-חולים, ושום דבר לא משתנה, איש לא מזדעזע. ועכשיו

אנחנו שומעים שלקופה תביעות נגד הממשלה. הייתי רוצה לשמוע ממך, דורון כהן, האם

הממשלה חייבת כסף בגין מלחמת המפרץ ובגין קליטת העליה, והאם אתם כל כך אכזריים

שבכוונה המשטר הקודם התנכל לקופת-חולים.

עד כאן הפתיח. אדוני השר, רשות הדיבור לך.
ח' אורון
אני לא מבין את ההליך. אני לא מבין מה מעמדו של השר.

אתה כהבר הוועדה מבקש חוות דעת. אם אני מבין את הנושא נכון, הוא נושא

שעומד כרגע בין חברי הוועדה ובין המבקרת. היה פה נושא אחד של חוות דעת לפני

שבוע, שהמבקרת אמרה מיד בתחילת הדיון, אין בעיה, אני מכינה בנושא הזה דו"ח,

והענין נגמר. במקרה קופת-חולים אני מנחש שיהיה פרק על קופת-חולים בדו"ח מבקר

המדינה גם הפעם. אם אתה אומר, אני רוצה חוות דעת על נושא ספציפי מסוים, העלית

פה המון נושאים שיכולים להיות במסגרת הדיון עם המבקרת, עם בקשתנו ובלי בקשתנו.

ההליך שאני מכיר אותו בכמה דיונים על הוות דעת היה, מי שביקש את חוות הדעת

ביקש 'גל נושא מסוים. למשל, על דרכי רכישת בתים במזרח ירושלים. המבקרת אמרה,

אני לא אדון בזה אלא אם כן הוועדה תפנה אלי. אם המצב דומה לגבי קופת-חולים,



שהמבקרת צריכה עידוד שלנו לבקר, יכול להיות שאני אצטרף לעידוד שלך, לכן השאלה

עומדת קודם כל בין הוועדה ובין המבקרת.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, כמי שוותיק ממך בכמה ימים בוועדה, תרשה לי להסביר לך את

הנוהל. כשהבר מעלה בקשה להוות דעת מציב היושב-ראש את הנושא לדיון, כשבסופו של

דבר לאחר שמתקיים כאן דיון בהשתתפות הגורמים הנוגעים לדבר, אנחנו שואלים את

המבקרת אם היא נאותה, לפני שאנהנו מצביעים, להכין הוות דעת בנושא הזה. אם היא

אומרת לנו יש להניח שבדו"חות הקרובים אני מתייחסת לענין הזה, אנחנו אפילו לא

מצביעים.

בנושא שהועלה והוצג על ידך לפני כשבוע, נקטנו אותו נוהל, ובפעם השניה.

חי אורון;

המבקרת אמרה שאחרת היא לא עושה על זה דו"ח.

היו"ר די תיכון;

נכון. לא היססנו לדון שלוש פעמים בקדנציה הקודמת באותו נושא, והפעם

חידשנו את הדיון בישיבה מלאה, והזמנו את כל הגורמים הממשלתיים. ננהג על-פי

אותו נוהל שנהגנו בעבר, שנהגו קודמיי, ואני טוען שבצדק, גם בישיבה הזאת.

יי לס;

אני מבקש להעלות את הצעתי לסדר עכשיו.

הנושא לדיון הוא חוות דעת מבקרת , המדינה בנושא משבר קופת-חולים. הצעתי

לסדר, שהמבקרת תפסול את עצמה מהדיון הזה וממתן חוות הדעת, מהסיבה שאני פשוט

מקריא את הפרוטוקול של הוועדה מיום 24.8.92, כאשר מבקרת המדינה אמרה; "קשה

שלא להזדעזע מכך שההבראה היא לא הבראה ושעושים כל מיני מעשים שאינם עולים בקנה
אחד עם ההבטחות". קטע נוסף
"נעשו כאן מעשים לא רק בהתאם להבטחות אלא בניגוד

להבטחות"... "איכשהו עולה לנו הרבה כסף וכנראה שנעשים דברים שאינם בסדר".

לעניות דעתי, הפרוטוקול הזה שגם זכה לפרסום, ועובדי המשרד שיצטרכו לעשות

את העבודה בקשר למשבר קופת-חולים קראו את הדברים, לעניות דעתי, המבקרת קבעה

וחרצה את משפטה עוד בטרם הוועדה החליטה שהיא מבקשת ממנה חוות דעת. לכן הצעתי

לסדר היא לא לבקש מהמבקרת חוות דעת, מהסיבה שהמבקרת בדבריה חרצה משפט בנושא

שעל הסדר. אם המבקרת מראש הרצה משפט, שופט שחורץ מראש משפט פוסל את עצמו.

עי לנדאו;

היא לא שופטת.

י י לס;

אני יודע. הקראתי את הפרוטוקול שמדבר בעד עצמו, ואני חושב שהמבקרת לאחר

שישבה וחרצה משפט לפני שבכלל היה דיון על איזשהו מסמך, פסלה את עצמה מכל

הענין, וחוות הדעת שלה איננה יכולה להיות אוביקטיבית.

שי יהלום;

אני חושב שטענתו של חבר-הכנסת לס היא מאוד מעניינת, אבל נטולת כל יסוד.



אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאם אנחנו מוצאים בדו"ח מבקר המדינה מדו"ח מסי 1 ועד

דו"ח 42 התייחסות לאיזשהו נושא על-ידי מבקר המדינה, הרי אסור לבקש בכל הנושאים

חוות דעת משום שמבקר המדינה קבע כבר את דעתו בדו"ח 1 עד 42. זה ודאל אבסורד.

לא יעלה על הדעת. מבקר המדינה אינו שופט. אם יש לך שופט שאתה חושב לפסול, אתה

מעביר לשופט אחר. מבקר המדינה אחד הוא ואין שני לו. זכותו להביע את דעתו על כל

נושא שהוא, כולל בעל-פה, כולל בוועדת ביקורת המדינה, כולל בתור המבקר, ואפשר

לבוא ולדרוש דו"חות נוספים ולהתייחס לזה בהתאם.

חי אורון;

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יהלום. אין לי שום בעיה עם זה שהמבקרת

יכולה לבקר את קופת-חולים. זה במנדט שלה, היא תבקר. יש לי ספק גדול האם נכון

שנדרוש בעיתוי הזה ובנושא הלא ברור שהגדרת בדבריך חוות דעת מיוחדת.
היו"ר די תיכון
לצערי, נכנסת באיחור. הסברתי מה ההבדל בין חוות דעת לדו"ח מיוחד, ולא

לערבב את הדברים.

חי אורון;

האמן לי שבשבוע שעבר כשביקשתי חוות דעת על מזרח ירושלים עלה לי בהרבה

בריאות לא לבקש ועדת חקירה וידעתי למה.

היו"ר די תיכון;

אני מקווה גם שקראת היום את המאמר ב"הארץ". אני מציע לך לקרוא את המאמר

של הכתב הפרלמנטרי של "הארץ" באותם עניינים.

יי הורוביץ;

רק תגובה קצרה לדבריו של חבר-הכנסת לס, אם כי צדיק מלאכתו נעשית בידי

אחרים. בכל דו"ח ודו"ח, בכל נושא ונושא שמבקרת המדינה ניגשת אליו, גם אם הוגשו

42 דו"חות שנתיים ודו"חות רבים מספור של דו"חות בודדים ודו"חות אחרים, הגישה

היא פתוחה ומאוזנת. אני חושב שאם תקרא את כל דברי מבקרת המדינה באותה

הזדמנות, הדברים כפי שנאמרו יצאו מן הלב ונכנסו אל הלב, ועד שלא באו הכותרות

למחרת אני חושב שהם גם לא הביאו לא לתגובה של לפסול עצמו ולא לתגובה אחרת. אבל

באותה הזדמנות שהם נאמרו, הסך הכול שלהם נאמר בצורה מאוזנת ואין כל ספק שמבקר

המדינה שיגש לדו"ח שנתי 43, הגם שכתב 4 דו"חות שנתיים או אם כתב 20 דו"חות

שנתיים, ייגש אליהם בגישה פתוחה, נאותה ומאוזנת. אני חושב שבזה אני לא צריך

להרגיע את כל חברי הוועדה. אלה דברים מוכחים מדי דו"ח.

לגופו של ענין, כשייגמר הדיון, אני חושב שבאותו סדר שאמר היושב-ראש, נגיד

את דעתנו אחרי שחברי הכנסת והשר יביעו את עמדותיהם ודעותיהם בנושא.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לסכם, חבר-הכנסת לס, לכשתחזור מבקרת המדינה לכאן בישיבה הראושנה

אתה תוכל להעלות בפניה את התביעה שלך. עד אז אנחנו לא מסיימים את הנושא.
י י לס
כל ישיבות ועדות הכנסת נפתחו לתקשורת.



היו"ר די תיכון;

אני מודיע לך שזכותך לטעון- בפני התקשורת את הטענה שהעלית כאן. איש לא

יצנזר, לפהות לא בזמן שאני יושב-ראש. לפחות הוועדה, אם תרצה, תתייחס לזה

בהודעה לעתונות שלה.

אדוני השר, לאן פני קופת-הולים?

שר הבריאות חי רמון;

אני שמח להתארח בוועדה הזאת שהייתי חבר בה לא מעט שנים.

אני רוצה להבהיר שלי אין שום דעה בנושא הנדון. זה ענין לחברי הכנסת,

לחברי הוועדה, ואינני מביע את דעתי על הבקשה של חוות דעת. מה שהוועדה תפסוק,

המבקרת, אני מניח, תעשה. אבל זה לא עסק של הממשלה.

לגבי הקופה - גם כאן אני אומר משפטים ספורים. כל המשא ומתן בין הממשלה

לבין קופת-חולים מתנהל בין היתר בצילם של דו"חות מבקר המדינה. לצערי זה בצילם.

הדו"חות של מבקר המדינה בנושא הזה היו בהם יותר צללים מאשר אורות, לצערנו,

ולכן זה בצילם ולא באורם. לא פעם ולא פעמיים גם בדיונים אמרנו, שאנחנו איננו

יכולים לקבל את תביעת ההסתדרות וקופת-חולים לסייע לקופה בסכומים מאוד

משמעותיים על סמך הבטחה רצינית של הקופה שהיא תתנהל בצורה טובה והיא תמלא אחר

ההסכמים וההתחייבויות שנחתום. אמרנו שבעבר לפי דו"חות מבקר המדינה לא כך

התנהלו העניינים, ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים שהפעם העניינים יתנהלו כפי

שצריך. זה למעשה סלע המחלוקת בינינו ובין ההסתדרות וקופת-חולים - איך תתנהל

הקופה לאחר שהממשלה תזרים את הסכומים שהקופה מבקשת.

אנחנו ביקשנו ומבקשים שהדירקטוריון שיקום ינהל את הקופה על-פי תקנון

הקופה ללא התערבות של שום גורם חיצוני לצורך הענין הזה, לרבות לא הבעלים. קרי

- ההסתדרות, ודאי לא הממשלה. יש תקנון לקופה. הקופה מחויבת לפעול לטובת

מבוטחיה. זוהי יישות משפטית. על-פי ההוק מי שמתמנה להיות דירקטור חייב נאמנות

לגוף עצמו, ולגוף הזה בלבד. הוא צריך להתייצב נגד כל גורם אחר אשר לדעתו פועל

בניגוד לאינטרס של הקופה ומבוטחיה, ולהתמודד אתו, בין אם הגורמים הללו יהיו

הממשלה ובין אם הגורמים הללו יהיו ההסתדרות.
היו"ר די תיכון
אנחנו לא כל כך מבינים את התהליך שאליו אתה חותר. אולי תסביר לנו.

שר הבריאות חי רמון;

התהליך הוא די פשוט. אנחנו מקווים להגיע לכך שיקום דירקטוריון, ופה אין

לנו בעיה, שהוא יקום בהסכמה בינינו ובין הבעלים, קרי - ההסתדרות. יתמנה יושב-

ראש לדירקטוריון, והדירקטוריון הזה יבחר במנכ"ל ובהנהלה. את הדירקטוריון אי-

אפשר יהיה לפטר אלא בהסכמה בין הממשלה ובין ההסתדרות. כלומר, יהיה להם חופש

פעולה מוחלט והם לא יצטרכו לבוא ולתת דין וחשבון על מעשיהם בפני ההסתדרות. הם

יצטרכו לתת דין וחשבון בפני ועידת הקופה, המוסדות של קופת-חולים עצמה. ברגע

שיקום דירקטוריון כזה הוא יתחיל לנהל את הקופה, ודבר ראשון שהוא יעשה זה הסדר

נושים. הוא יפנה לכל הנושאים, על-פי השקפתו, ואם ההנהלה ההדשה תחשוב שהממשלה

חייבת כסף לקופה, הם יפנו לממשלה ויתבעו את תשלום הכסף הזה. כמו-כן הם יפנו

לבנקים, הם יפנו להסתדרות, אם הם יחשבו שההסתדרות חייבת להם כסף או מגיע כסף,

וינהלו משא ומתן עם כל הגורמים. ואז כאשר הם יגיעו להסדר נושים תהיה מיד תכנית

הבראה פיננסית - מיד זה בטווח קצר מאוד - כי תכנית ההבראה הפיננסית מה צריך בה

די ברור.



היו"ר די תיכון;

זאת אומרת אתם משרד הבריאות ומשרד האוצר יודעים?

שר הבריאות חי רמון;

אין בעיה במספרים. המספרים מוסכמים על כולם. זה על-פי דוייחות סוארי.

סוארי מאשר את המספרים הללו. המספרים מדברים על כ-600-620 מיליון שקל גרעון

שוטף ועוד 2.5-2.6 מיליארד שקל חוב מצטבר, כאשר צריך את החוב הזה להוריד ל-

1.6-1.7 תוך 4 השנים הקרובות. הדבר הזה מטיל עומס נוסף על הקופה בסכום של כ-

300 מיליון שקל בשנה. כלומר, הגרעון התפעולי פלוס סכומים להורדת החוב מגיעים

יחד לכ-900 מיליון שקל ב-4 השנים הקרובות. על המספרים הללו אין מחלוקת. איך

מטפלים בגרעון הזה מדי שנה בשנה יש פחות או יותר הבנות והסכמות איך עושים את

זה.

היו"ר די תיכון;

אתם כבר יודעים מה סוגרים, מה מפתחים?

שר הבריאות חי רמון;

לא.

הי ו"ר די תיכון;

רפואת שיניים ממשיכים? בתי הבראה כן ממשיכים?

שר הבריאות חי רמון;

זה בדיוק מה שצריך לעשות הדירקטוריון. הוא צריך לשבת, הוא צריך לטפל בזה,

הוא צריך לראות אם צריך בתי הבראה או לא צריך בתי הבראה. לכן כל כך חשוב

העקרון של חופש הפעולה. בהחלט מבלי שיתערבו שיקולים זרים, מכל סוג שהוא.

היו"ר די תיכון;

כולל המס האחיד?

שר הבריאות חי רמון;

הדירקטוריון יבוא אל ההסתדרות ויגיד, אנחנו סבורים שחלקנו במס האחיד ובמה

שקורה בלשכת המס צריך להיות כזה וכזה. הוא יתדיין עם ההסתדרות, מה, שאגב,

ההנהלה הנוכחית היתה צריכה לעשות והיא מבקשת לעשות. בתכנית של מנכ"ל הקופה יש

סעיף שהוא מבקש שתהיה לקופת-חולים יתר השפעה בלשכת המס. אני סבור שהוועד המפקח

היה צריך מזמן, בלי שום קשר לדירקטוריון חדש, לתבוע דין וחשבון מפורט מה קורה

בלשכת המס והאם הסכומים שאכן מגיעים לו מגיעים אל הקופה. אלה הם נושאים

שהדירקטוריון יצטרך לטפל בהם. אין שום כוונה לממשלה לשלוט בקופה, להלאים

אותה, לנהל אותה. אנחנו לא רוצים בכך, אנחנו לא מעוניינים בכך. אנחנו

משוכנעים שכאשר יהיה דירקטוריון שיהיה משוחרר מכל הלחצים שהיו - וכולנו יודעים

את סוג הלחצים שהיו - הוא יכול לפעול לטובת מבוטחי הקופה, שזה הדבר המרכזי.

אם היו מוותרים בנושא הזה, כבר היינו חותמים.

לכן כרגע אנחנו נמצאים בשלב - - -



עי לנדאו;

למה לא חותמים?

שר הבריאות חי רמון;

כי ההסתדרות לא הסכימה לכך.

עי לנדאו;

כשאתה אומר חותמים, זה אומר שמבקשים ממך לשים משהו.

שר הבריאות חי רמון;

לשים מה? כסף?
עי לנדאו
כנראה.
היו"ר ד' תיכון
אני אציג את השאלה של חבר-הכנסת לנדאו, ומה לעשות שאני כנראה לא מבין.

נניח שהלילה אתם מסכמים על מבנה הדירקטוריון. באותו רגע אתם מריצים בקשה

לוועדת הכספים לשחרר 170 מיליון שקל, או שאתם קודם כל אומרים למועצת המנהלים

תכינו תכנית הבראה ועל בסיס תכנית ההבראה אנחנו נבוא לוועדת הכספים?

שר הבריאות חי רמון;

נניח שהיינו חותמים הלילה בלוח זמנים קצר ככל האפשר - יש לנו בעיה עם לוח

הזמנים הזה כי יש בעיה של משכורות - אבל נניח שאנחנו מתגברים על הבעיה של

המשכורות, מבקשים מהעובדים דחיה של כמה ימים בתשלום המשכורות, אבל נניח

שהיינו עכשיו באמצע אוגוסט ולא בתחילת ספטמבר, היינו חותמים באמצע אוגוסט,

הדירקטוריון היה מתכנס ונבחר תוך כמה ימים, הוא היה פונה לממשלה בבקשה לתזרים

מזומנים זמני לכיבוי שריפה של מספר ימים, היה מתיישב ומכין תכנית הבראה

מפורטת. זה התהליך. יש בו תהליך של תסדר פיננסי מיידי, הסדר פיננסי של חודש

ותכנית הבראה. אלה הם השלבים שהדירקטוריון צריך לעבור. ברור שכאשר נמצאים

בלחץ של משכורות התהליך יהיה פחות מסודר במידה מסוימת, אבל עדיין השיבוש היחיד

שבו יהיה קשור לנושא של המשכורות של העובדים.

היו"ר די תיכון;

מה היקף המשכורות?
שר הבריאות חי רמון
נטו זה 70-80 מיליון שקל. הברוטו כ-170 מיליון שקל.

חי אורון;

אני מבין שהיושב-ראש ביקש דיון על קופת-הולים. אגב, האינפורמציה הזאת

נמסרה לך ולי בדיוק לפני שבוע בוועדת הכספים. אני מבין את המניע של הי ושב-

ראש. אם מתכוונים לדיון רציני על קופת-חולים בוועדת ביקורת המדינה, לא בדיון

בוועדת הכספים כשהם יבואו לבקש את ההעברה, האם זה 120 או מה שחייבים בגין



ערלים וכו' - זה דיון ארור. אם יש טענה שיש שימוש בכספי קופת-חולים שלא על-פי

המנדט, אם יש פה, לא נגיד דבר פלילי אבל לפחות דבר שהמבקרת צריכה לבקר אותו,

הוא בקטגוריה אהרת. אני מציע להפריד.

יש ויכוה רציני מאוד על קופת-חולים היום בשלוש רמות, והאסון שגרמו לו

הרבה גורמים, ואולי גם ידידי חיים, הוא ששלושת הוויכוחים הללו התערבבו והפכו
לוויכוח אחד
יש ויכוח על המשבר הנוכחי בקופת-חולים, על הגורמים לו ואיך

מבריאים אותו. יש ויכוה שני מהו הוק ביטוח הבריאות הממלכתי הראוי שיהיה במדינת

ישראל. יש ויכוה שלישי - מה מבנה קופת-חולים הראוי בעיני חבריה ובעיני

ההסתדרות. למי שחבר הסתדרות כמוני אלה שלושה ויכוחים שמחוברים אהד עם השני.

לשר הבריאות אלה שניים והצי ויכוחים שמחוברים אחד עם השני, אולי השלישי לא לשר

הבריאות אלא לחבר מפלגת העבודה.
שר הבריאות הי רמון
לשר הבריאות אין שום ויכוה עם הקופה. יש רק נושא אחד - מה צריך לעשות

עכשיו. והנושא השני - מה שר הבריאות הושב כשהוא נכנס איך צריכה להתנהל מערכת

הבריאות.

חי אורון;

יש פה שני ויכוחים. בכל הדיון הציבורי וגם בכל המאמרים, ובכל ההודעות בשם

ובעילום שם, יש ערבוב בין שלושת הוויכוחים הללו. יכולה להיות לי דעה זהה

לחלוטין לעמדתו של חיים רמון בנושא כמה כסף צריך לתת השנה לקופת-חולים, ודעה

חלוקה עליו לחלוטין בנושא החיבור בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, וגם להיפך.

יכולה להיות לי דעה מסוימת מאוד על דמותו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כמו של

השר הקודם אהוד אולמרט, ויכולה להיות לי דעה הפוכה לחלוטין והיא לא תשליך

באופן ישיר על הוויכוח שמתנהל עכשיו. הכול התערבב ביחד, כולל השאלות של

ההסכמים עם ש"ס והאגודה, שיש לי עמדה וביקורת עליהם כמו לכל אחד.

מה המשמעות של חוות דעת היום של מבקרת המדינה על משבר קופת-הולים? היא

צריכה לעשות בקרה בזמן אמיתי על מדיניות הממשלה ביציאה מהמשבר. באופן תיאורטי

נניח שהעסק הזה יימשך שלושה-ארבעה חודשים משלב ההסכמה עד שהדירקטוריון יתהיל

לפעול. מה תפקיד הדו"ח המיוחד הזה לעשות?

היו"ר די תיכון;

לא דו"ח מי וחד.

חי אורון;

ביקשתי דו"ח מיוחד.

היוייר די תיכון;

לא. חוות דעת.

חי אורון;

סליחה, חוות דעת.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי, אני שוב חזור לפתיה שלי. אני חושב שיש כאן ערבוב מושגים. תהיה



זהיר כי ההודעות לעתונות לפחות בנושא הקודם כשנדון כאן לפני שבוע יצרו חוסר

הבנה, וקיבלתי המון פניות מה ביקשו שני החברים. אמרתי שהם ביקשו חוות דעת ולא

להכין דו"ח מיוחד.

חי אורון;

עכשיו אני רוצה להגיד לגופו של ענין. קופת-הולים היא גוף פוליטי. אגב,

כמו קופת-חולים לאומית. אני בכלל לא יודע מה זה גופים לא פוליטיים. האם פוליטי

אומר שלמי שהקים את קופת-חולים, כמו למי שהקים את קופת "מכבי", כמו למי שהקים

את קופת-חולים לאומית, יש סך הכול של השקפות על ההברה ועל הבריאות והוא מנסה

לאזן אותה כך ולא אחרת. זה בעיני לגיטימי בחברה חופשית, זה בעיני נכון בהברה

הופשית, ולפי דעתי זה צריך להתקיים. ואז זה משאיר כוויכוח נכון את השאלה מהי

הדמות הפוליטית של קופת-חולים. זה לא אם יש בה משמעות פוליטית. פוליטית ולא

מפלגתית. אני מתכוון לפוליטית ולא למפלגתית. זאת אומרת, תעמוד בפני הקופה גם

בדירקטוריון חדש השאלה האם להמשיך ולקיים את המרפאה בירוחם וגם את המרפאה

בלהב. תהיה פה שאלה שלא תוכרע ברמה של הבדיקה הכלכלית נטו אלא יהיה פה איזון

בין נימוקים כלכליים נטו ובין נימוקים אחרים. אגב, בכל מערכת בריאותית, בכל

מערכת חינוכית, בכל מערכת מהסוג הזה אי אפשר לתת את זה רק כשיקול אחד. אני

משתתף מחר אחר הצהריים בחנוכת מכון הלב בבית-חולים סורוקה. היה ויכוח גדול

איפה להקים אותו - להקים עוד אחד בקפלן או באסף-הרופא או להקים בסורוקה. והיה

מי שאמר, מה הבעיה להסיע אותם שעה לקפלן או לאסף-הרופא. והיתה לי השפעה

פוליטית - אני אומר במפורש - במובן הזה, שמכון הלב יוקם בסורוקה. זה לגיטימי

או זה בלתי לגיטימי? אני חושב שזה לגיטימי. תבוא ותגיד שמה שהייתי אחד מאלה

שעזרו שיש מחלקה לניתוחי לב פתוח בסורוקה הוא מעשה לא תקין, עברתי פה על כללי

האתיקה של חברי הכנסת ועל כללי המינהל התקין. תבוא המבקרת ותגיד שזה שיש

בסורוקה מכון לב זה לא תקין. זכותה להגיד את זה.

אבל הנסיון להציג שכאילו אין מימד פוליטי לוויכוח? אני אומר בגלוי, יש

לוויכוח הזה מימד פוליטי אמיתי, והוק ביטוח הבריאות יהיה אחד ההוקים הכי

פוליטיים שהכנסת חוקקה בעשרים השנים האחרונות.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לשאול אותך שאלה תיאורטית; נניח שההסתדרות החליטה לחזק את מפלגת

העבודה בבחירות. תיאורטית. והחליטו להעביר בין 600 ל-800 מיליון שקל לקופת-

חולים כדי שזו תפעל על פני כל הארץ לחיזוק מעמדה של מפלגת העבודה. האם,

תיאורטית, אני לא אומר שזה קרה, האם אתה חושב שגוף מתוקצב מבוקר כמו קופת-

חולים רשאי לעשות את זאת?

חי אורון;

לא. אז אני אפנה ואבקש שתי חוות דעת; 1. ממבקר ההסתדרות על שימוש בלתי

נאות בכספי משלם המסים. כשמפלגת העבודה עושה את זה לעצמה היא עושה את זה נגד

כל המפלגות האחרות, כולל אותי. 2. הייתי פונה גם למבקרת המדינה ואולי גם

לבית-המשפט, כי אולי יש בזה היבט פלילי.

אני אומר במפורש, אם למישהו יש טענות על שימוש בלתי נאות בכספי קופת-

חולים לצרכים אישיים, מפלגתיים, פנים-מפלגתיים, פוליטיים או אחרים, ויש על זה

מסמכים, יש דרכים לכל אחד מאתנו איך להעביר הומר למבקרת המדינה ולבקש ממנה

לחקור את זה. אני קורא לך לעשות את זה.

היו"ר די תיכון;

עוד שאלה בתחום התיאוריה. ישנה טענה תיאורטית, לא נכונה, נניח שאני מנכ"ל

C



קופת-חולים ואני רוצה להיבחר לפריימריס ואני פותח במבצע בחירות

יי לס;

הוא צריך לשלם בראשו. הוא משלם.

חי אורון;

אני רחוק מאוד מלהיות מרוצה מאיך שהתנהלו הדברים גם בהסתדרות וגם בתוך

מפלגת העבודה. אני אבקש דו"ח גם על איך התנהג מנכ"ל שירות אי ומנכ"ל שירות בי

ומנכ"ל שירות ג'.

היו"ר די תיכון;

הם הלכו הביתה. שאלתי שאלה תיאורטית.

הי אורון;

ברמה התיאורטית אני אומר דבר ברור; אם דירקטור של אוניברסיטה שמקבל כסף

מהמדינה משתמש בכספים של האוניברסיטה לצורך קידום ענייניו האישיים הוא בעיני

מועל בתפקידו, ואני מדבר על דבר תיאורטי. כמו אם עושה את זה ראש עיר, אם עושה

את זה מנהל קופת-חולים, אם עושה את זה מנהל שירות אי או מנהל הברה ממשלתית בי.

בענין הזה אין לך אתי ויכוח. אבל תהיה טעות גדולה מצידך להעביר היום את

הוויכוה הציבורי הקשה על קופת-חולים לשאלה אם אי או בי, הפקידים של קופת-

חולים, השתמשו בו במיפקד של המפלגה. האמן לי, ויש פה כמה עדים גם מחברי מפלגתי

וגם מחברי מפלגה אחרת, עד כמה, אם זה קרה, אני שותף בכעס על מה שקרה. אבל זה

לא הוויכוח האמיתי על קופת-חולים.

הוויכוח האמיתי על קופת-הולים הוא לא לנתק אותה מוועדת הכספים. הוויכוח

האמיתי על קופת-חולים הוא האם ניתן לקיים שירותי בריאות ברמה סבירה במדינה

כמו שאתה ואני רוצים לחיות בה, כשתקציב המדינה ב-1990 וב-1991 יהיה אפס בנושא

העזרה לקופת חולים כולה, ואז יתפתח ויכוח גדול על-פי איזה קריטריונים, למי

יותר, למי פחות. אני יודע שלשר הבריאות יש קריטריונים שלפי טענת מישהו יסגרו

את קופת "מכבי" והקופה המאוחדת, אם הוא יפעיל אותם.. אבל ההנחה שלך לנתק מתקציב

המדינה, אני לא מאמין, ואני אומר את זה אחרי שקצת ניסיתי ללמוד את הנושא הזה

גם מדו"ה נתניהו וגם מדו"ח המיעוט של נתניהו, וגם ממה שקורה בעולם - יש גם

דו"ח מיעוט של נתניהו, שאגב, אני מתייצב מאחוריו בתשעים אחוז.

היו"ר די תיכון;

האמן לי ששירום הלך אתי לגן ביחד.

חי אורון;

לשירום יש כמה דברים שהוא במחלוקת עם כמה [חברים שלי, ויש כמה דברים שהוא

מדבר על צורה מסוימת של קופת-הולים.

אי-אפשר לברוח עוד מהוויכוח הזה. מי שחושב שניתן יהיה לקיים רפואה

ציבורית שוויונית ברמה מסוימת שנוכל להביט אהד לשני בעיניים לגבי כלל

האוכלוסיה גם בהיבט של רוחב, קרי - של פיזור, וגם בהיבט של עומק, קרי - של

פערים חברתיים, כאשר קופת המדינה תתמוך בזה אפס, לפי דעתי זורה חול בעיניים.

והחוק של שר הבריאות הקודם שבעצם אמר, סל הבריאות ייקבע במשא ומתן בין דורון

ובין המקביל לו במשרד הבריאות, הוא בעיני דבר בלתי תקין, בלתי נכון, בלתי צודק

ופוליטי. ובמובן הפוליטי אני מתנגד לו. כי אני חושב שצריך להיות סל מוגדר,

e



ובסל מוגדר יהיה ברור מה מגיע על-פי הסל שיופיע בחוק, ואם יהיה לזה היבט

תקציבי נישא בזה כולנו יחד. אם יהיה לזה פחות היבט תקציבי, נישא בו פחות.

לכן אני מציע, אם הדיון יירד מהחלק של הזיקוקין די-נור שלו, מה שאנחנו

צריכים היום לאפשר - אני אומר, אנחנו בקואליציה, ואני כל פעם אומר את זה לעצמי

בשביל לשמוע שאני לא טועה - אני חושב שצריכים לאפשר לממשלה ולהסתדרות לסיים

ביניהם את המשא ומתן. ממילא המשא ומתן יתגלגל לכנסת, התוצאות שלו או בצורת

בקשה או בצורה כזאת או אחרת, ואז תהיה כל האפשרות לבקר, להתקיף, לתמוך. באשר

למה שתעשה מבקרת המדינה בנושא קופת-חולים, אני מנחש שיהיה פרק על קופת-חולים.

והמבקרת הוכיחה בשנים האחרונות שהיא לא ברחה מנושאים שהיו במרכז העיסוק

הציבורי. אני מתאר לעצמי שהיקפו ותחומי ההתפשטות של הפרק הזה בתוך דו"ח מבקר

המדינה יהיו קצת גם השתקפות של הנושאים שהיו בתודעה הציבורית בשבועות הללו,

ואני מציע שנסתפק בזה.
היו"ר די תיכון
אבקש מנציג קופת-חולים להתייחס, לפני שחברי הוועדה ידברו. פלג, אתה

רוצה לדבר?

די פלג;

יש מיליון ו-770 אלף בעלים. אני מייצג אותם.

למותר להגיד שחבר-הכנסת אורון חסך לי חלק מהדברים, ולכן אני רוצה להגיד

בקיצור. קודם כל אני רוצה להבהיר את השקפתנו על הנושא הפוליטי. כל נושא חברתי

הוא פוליטי. בריאות ציבורית זה נושא חברתי פוליטי ממדרגה ראשונה בכל מדינה וגם

במדינת ישראל. כי ההגדרה פוליטית היא כפי שהגדיר חבר-הכנסת אורון.

אני רוצה שיהיה ברור, כאשר אמרו אנשי ההסתדרות וגם המזכ"ל, שההסתדרות

עזרה למי שעזרה בבחירות, איך היא עזרה? היא עזרה בזה שעשינו מאמץ עליון

ששירותי קופת-חולים יהיו הטובים ביותר. מאמץ עליון. זו הכוונה. כאשר אנחנו

שומרים על מערכת בריאות ציבורית נגד כל מיני תהליכים ששוברים אותה מכל מיני

צדדים אנחנו חושבים שאנחנו משרתים פוליטית את הגופים שאנחנו שייכים אליהם. אף

פרוטה אחת לא עברה מקופת-חולים לקופה פוליטית כלשהי.. אנשי משרד האוצר באמצעות

רואה החשבון פרופ' סוארי יודעים כל פרוטה שיוצאת מקופת-חולים. ההאשמה הזאת

היא פלילית, ומי שאומר אותה יצטרך להוכיח אותה, ואולי נאלץ אותו לעמוד בדיון

בנושא הזה, מפני שזה דבר חמור ביותר.

מה שכן יש, יש בהסתדרות מס פוליטי כמו מימון מפלגות בכנסת. אנחנו חושבים

שהדמוקרטיה צריכה להתנהל על-ידי מפלגות. מפלגות צריכות להתממן בצורה מסודרת,

ובמסגרת הזאת לפי ההחלטות המוסמכות של הוועד הפועל של ההסתדרות שמאשר תקציב,

יש מס פוליטי שמתחלק בין המפלגות, גלוי, ברור, לפי מידת כוחן בוועידת

ההסתדרות. יותר אף פרוטה לא מועברת מההסתדרות למפלגות. זה לגבי הצד הפוליטי.

הדברים ידועים ואני לא רוצה לעסוק יותר בהם.

דו"ח סוארי נותן לנו זה חמש שנים נתונים מדויקים על קופת-חולים. אין שום

ערעור על הנתונים האלה. אנחנו מתייחסים אליהם בכל הרצינות. כל הדיונים בינינו

ובין משרד האוצר משרד הבריאות, וגם דיונים פנימיים, מתנהלים על יסוד הנתונים

האלה.

לגבי ביטוח משלים, חברי פרופ' שפירא ודאי יסביר. זה לא נכון שלא בוצע.

רוב התכנית היא בביצוע. קטע מסוים נכנס לביצוע היום.
היו"ר די תיכון
כמה כסף גביתם בגין הביטוה המשלים עד כה?
די פלג
הגביה היא בערך 17 מיליון שקל לחודש. הרוב המכריע הוצא.
היו"ר ד' תיכון
ממרס?

די פלג;

כן. ממרס. רוב הכסף הוצא על שירותים שנותנת קופת-חולים במסגרת תכנית של

ביטוח משלים. הקטע האחרון של קידום הניתוחים לפי כל ההחלטות מתחיל היום.

לגבי הדבר המהותי; זה לא סוד שהסכם הולך ומתרקם בניגוד למצב שהיה בישיבה

הקודמת. אמר פה שר הבריאות ואני מאשר את זה, שבהסכם הזה כנראה תיכלל הערכה

מוסכמת שאין שינוי בתקנון קופת-הולים, לעומת כל מיני מחשבות שהיו קודם. אני

רוצה שתדעו שהוועד המפקח של קופת-חולים שהוא הגוף העליון של קופת-חולים בין

ועידה לוועידה הוא גוף פוליטי. הוא מורכב אך ורק מנציגי מפלגות שמרכיבות את

ההסתדרות, לרבות הליכוד.

שי יהלום;

עם מינוי הדירקטוריון יפוטר הוועד המפקח?

די פלג;

לא. לפי תקנון קופת חולים הוועד המפקח מאשר את תקציב קופת חולים, ובענין

הזה לא יחול שינוי. כי התקציב זה לא רק דבר ניהולי. התקציב מבטא מהותיות

הברתיות.

היוייר די תיכון;

אתה שם לב לתגובת השר?

שר הבריאות חי רמון;

אדוני היושב-ראש, לא הגבתי.

היוייר די תיכון;

אתה אומר דבר הפוך ממה שאומר השר. ברור לך שזה שונה לחלוטין?

די פלג;

אני אומר את דעתי. אני לא מתכוון להגיד הפוך לאף אחד. אני חייב לוועדה

המכובדת להגיד את האמת כפי שאני מבין אותה ברגע זה.

דבר ראשון שאמרתי, לא יהול שינוי בתקנון קופת-חולים. בתקנון הזה מוגדר

בדיוק מהן סמכויות כל אחד מהגופים - הוועד המפקח, מועצת המנהלים וההנהלה.

אמרתי מהו הוועד המפקח. יש סעיף 180 בתקנון קופת-חולים ששם כתוב בדיוק.



י' לס;

בוחר את מועצת המנהלים.

די פלג;

בדיוק.

י' לס;

אז מי בוחר את מועצת המנהלים? הממשלה או הוועד המפקח?

ד' פלג;

תמיד במוסד בעל אופי חברתי שמנהל מערכת כלכלית וארגונית אדירח יש איזון

מסוים בין ההכוונה הפוליטית-חברתית לבין העצמאות הניהולית. יש לנו את זה בכל

מערכת. יכול להיות שהרבה פעמים יש שגיאות בהדגשה לצד הזה או לצד הזה. יכול

לקרות שמנהל כלשהו, גם בגוף שלנו, באיזה לילה שלח כלבים, אז הוא עשה טעות

פטלית. יכול להיות שבאיזשהי מערכת ארגונית-ניהולית שלנו נתן הוראות פוליטית

מעבר למה שנדרש מבחינת ניהול. ואני לא רוצה לעשות עכשיו קייז-סטדי על הדוגמא

שידידי חבר-הכנסת אורון נתן לגבי מחלקת לב בסורוקה. לפי ההשקפה של שר הבריאות

אינני בטוח ששיקולים אפשריים יהיו אז אפשריים, אולי בכלל לא כדאי לעשות מחלקת

לב בסורוקח, אולי בכלל לא כדאי לנהל שירות בריאות בירוחם. למה יש שירות בריאות

בירוחם? מפני שיש גם שיקולים לא כדאיים. אם מועצת המנהלים שתיבחר תחליט

משיקולי כדאיות לסגור את השירות בירוחם, הוועד המפקח לא יתן לה, וזה בסמכותו.

כאן ישנו האיזון.

אין שום סיבה שאנחנו לא ננהל דיונים על השמות של חברי מועצת המנהלים

בינינו לבין חברינו בממשלה. אין שום סיבה וזה יהיה. אבל אחרי שאנחנו נגיע

להסכמה על השמות, הוועד המפקח יבחר את מועצת המנהלים לפי התקנון, והתקנון לא

ישתנה. זה המצב כפי שהוא נראה.

אחרי זח, מה יקרה מבחינה כספית? קודם כל אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא

מדברים על הסדר נושים אלא על הסדר חובות. אלה הם שני דברים שונים. אין צורך

בקופת-חולים בהסדר נושים.

הבראה ארגונית מינהלית כספית לא עושים על האצבע בשבוע ימים. מינינו ועדת

מומחים חיצונית למערכת, נתנו לה שלושה חודשים. היא תציע הצעות לכל הגורמים

המעורבים. אבל כסף צריך בשבוע הבא.

י י לס;

השבוע, עד יום שישי.
די פלג
השבוע, בשבוע הבא. יש סכומים ידועים ומוסכמים כמה צריך ביום שישי זה, כמה

צריך בשבוע הבא, כמה צריך בחודש ספטמבר. כל הסכומים לגאלה מוסכמים, גם אמר זאת

שר הבריאות. הבעיה היא המקורות. בשלב מסוים של המשא ומתן הציע שר האוצר חצי-

חצי. אנחנו קיבלנו.



שר הבריאות ח' רמון;

אף פעם שר האוצר לא הציע חצי-חצי. אמרת הרבה דברים לא מדויקים אבל זה לא

מדויק לחלוטין. הייתי אומר שזה כמעט גובל במשהו שלא נהוג לומר בוועדה. אף פעם

לא הציע שר האוצר חצי-חצי, אפילו לא קרוב לחצי-חצי. תמיד ההסתדרות הציעה חצי-

חצי. זה נכון.

די פלג;

למען הפרוטוקול אני עומד על הודעתי.

שר הבריאות הי רמון;

ההודעה שלך איננה נכונה והיא חסרת כל בסיס ושחר.
די פלג
יש כמה אנשים שיושבים באולם הזה שהיו נוכחים בזמן ששר האוצר אמר.

שר הבריאות חי רמון;

מי? שיקום. אחד שיקום. אני רוצה לדעת מי. פשוט לא יאומן.

די פלג;

אני חוזר, ההסתדרות מצידה נקטה כבר ותנקוט את האמצעים כדי לעמוד בחלקה,

לרבות המס האחיד ודברים אחרים. זה הקצב, לפי דעתנו. כלומר - הסכם עקרוני

כפי שתיארתי אותו, אספקת הכספים לרבות תקציב שאיננו קשור לסעיף מסוים לעזרה

ולביטוח של השכבות היותר חלשות, כפי שהיה מקובל עד שנת 1990 ועד בכלל, על-ידי

כל הממשלות והשרים, ורק שנתיים אין דבר כזה בתקציב המדינה. אנחנו נתבע את זה,

נוסף להרבה סעיפים נוספים. המסגרת הזאת כפי שתיארתי אותה, פוליטית חברתית

מקצועית ומינהלית לפי דעתנו ניתן לפתור את תבעיה של קופת-חולים.

שר הבריאות חי רמון;

אני רוצה משפט כיוון שמר פלג קורא מחשבות והוא ניסה להגיד לגבי סורוקה.

אני רוצה שיהיה ברור, דב פלג הבעלים של קופת-חולים משקיע לאחרונה במרכז הארץ,

מקים דברים במרכז הארץ, עושה פעולות במרכז הארץ, ואילו הדבר הראשון שהשר החדש

עשה, בונה מתקציבו, על חשבונו, קרוב ל-90 מיטות פנימיות בסורוקה. זה הביטוי

להשקפה החברתית שלי האמיתי חסרת צביעות, ואני מבקש לא לקרוא את מחשבותי. יש

פער עצום בין מה שאתה אומר למה שאתה עושה. דב פלג אמר, לפי השקפתו של שר

הבריאות אם בכלל צריך מכון לב.

חי אורון;

הוא לא התכוון אליך.
די פלג
אדוני השר, יש פה אי "הבנה טוטלית. אם הבנת כך את דבריי, אני חוזר בי.

י י הורוביץ;

יש לי שאלה להבנה. מה לפי תפיסתך או השקפתך התפקיד של דירקטוריון, אם



יקום, בהקשר הזה? כי אני מבין שבתקנון קופת-חולים לא נזכר בכלל גוף ששמו

דירקטוריון.

די פלג;

אתה מכיר את התקנון הישן. יש תקנון חדש. נכון שמועצת מנהלים הוקמה בסך

הכול לפני ארבע שנים. עד אז לא היתה מועצת מנהלים. תפקיד מועצת המנהלים לנהל

מכל הבחינות במסגרת ההחלטות העקרוניות של קופת-חולים וההסתדרות באופן המקצועי

הטוב ביותר.

שי יהלום;

לפי ההצעה, כאשר ימונה אותו דירקטוריון, הוא יחליף את מועצת המנהלים

הקיימת?
די פלג
כן.

שי יהלום;

לפי דברי השר, לא הוועד המפקח יכול לפטר בלי הסכמת הממשלה. אתה סותר את

זה?

די פלג;

הנקודה הזאת עוד לא מסוכמת לכן לא נגעתי בה.

עי לנדאו;

שאלת הבהרה. נתת דוגמא שאם למשל ההנהלה של קופת-חולים תחליט לבטל סניף

בירוחם כי זה בלתי כלכלי, יכול הוועד המפקח לבוא ולומר, לא, זה ימשיך להיות

שם. ההחלטה הזאת עולה כסף. הוועד המפקח ישלם את הכסף?

די פלג;

הוועד המפקח מביא את כל הכסף של קופת חולים.

עי לנדאו;

מאיפה הוא מביא את הכסף כאשר הוא חסר? במלים אחרות, אם זה לא בא

מהממשלה או ממישהו אחר שהוא הציבור, אין שום בעיה, הוועד המפקח סוברני לקבל כל

החלטה שנראית לו. אבל אם הוועד המפקח מחליט להעמיס הוצאות שאותן הוא יעביר

באיזשהו מקום למשרד הבריאות, צריך לפרט מה צריך להיות המנגנון, מה יכול הוועד

המפקח לחייב את המדינה.

די פלג;

הוועד המפקח לא מחייב את המדינה. המדינה לא אחראית ישירות על תקציב קופת

חולים. יש פה אי-הבנה. ההנהלה ממונה רק על הוצאות. היא ממונה על קצת ההכנסות

בגביה מתרופות וקצת מכירת שירותים. אבל כללית על ההכנסות העיקריות לא ממונה

ההנהלה. זה התפקיד של הבעלים. הוועד המפקח חייב להביא את הכסף. ההנהלה ממונה

על ניהול מקצועי של הארגון, הניהול וההוצאות. אם יש הרבה החלטות שעולות

כסף, לא רק ההחלטה הזאת, זה במסגרת התקציב שהוועד המפקח מאשר אותו.
עי לנדאו
זאת בדיוק השאלה שלי. כאשר מגיעים לגרעון שוטף של למעלה מ-600 מיליון

שקל, זה נובע בין השאר מעבר לנושאים של יעילות ניהול מההלטות מן הסוג הזה. לכן

השאלה שלי, מה הזכות שיש לגוף כזה לקבל ההלטות מן הסוג הזה ואחר-כך לבוא

למדינה ולהגיד אני תובע כי אני החלטתי, בשעה שהמדינה לא היתה בכלל מעורבת

בהחלטות מהסוג הזה?

היו"ר די תיכון;

זה מעורר הרבה שאלות,

עי לנדאו;

אני מבקש את התשובה ממר פלג.

חי אורון;

זה בדיוק כמו שיצחק רגע מופיע אחת לכמה חודשים בוועדת הכספים ואומר,

המדינה שמה לי את רמת בקע ואני אתן לך 500 שקל לעולה, אבל אני מוציא 700 שקל,

עכשיו תנו לי את ההפרש. אנחנו בבעיה.

עי לנדאו;

יצחק רגר הוא איש נבחר. יש הבדל גדול מאוד.

יי לס;

תנצחו פעם בבחירות, תקחו את ההסתדרות ונראה איך אתם מנהלים.

שי יהלום;

על סדר היום יש שני היבטים. ההיבט העיקרי - האם לבקש חוות דעת כהצעת

היושב-ראש. אבל לפני זה השאלה שנשאלת, בצדק, גבולות חוות הדעת. על מה לבקש

בדיוק חוות דעת, כדי לדעת על מה להחליט. יש בקופת-חולים אין סוף נושאים.

אני שואל את היושב-ראש האם אני מבין נכון את הצעתך לגבי גבול חוות הדעת -

אני מבין שתוך מספר ימים אין ספק שבגלל המצוקה התקציבית ובגלל הנכונות גם של

האוצר, גם הבריאות וקופת-חולים, כפי שנשמע מהחבר פלג, תימצא הדרך שתמונה אותה

מועצת מנהלים. האם אתה מתכוון שחוות הדעת תבוא ותגיד האם אנחנו מבקשים שמבקרת

המדינה תלווה את פעילותה במשך 4 החודשים או חצי השנה הקרובה לראות מה החליטה

הדירקטוריון החדש, האם הוא החליט נכון, האם הוא החליט לגופו של ענין, האם

הדברים יושמו בשטה, האם הביאו לחסכון, האם היו אמורים להביא לחסכון, ההלטות

וביצוע. האם נכון הדבר? זו הצעתי

היוייר די תיכון;

בשלב זה כן, אם כי אני לא יודע את מהות ההסכם.
שי יהלום
אם כך, אני מצטרף לדעה חיובית לבקש את חוות הדעת. אני פונה כאן לחבריי,

אין בזה שום רצון אפילו לפגוע בנושא של קופת-חולים. בסך הכול אנחנו מבקשים

C



לדעת נכון לעכשיו איך בדיוק מתרחש תהליך כזה קשה של שיפור השירות והמצב הכספי

של קופת-חולים תוך חצי שנה. אני מציע שנהיה מעורבים בזה, ולכן מציע לוועדה

לקבל את זה.
היו"ר די תיכון
אני חוזר, וחבל שחבר-הכנסת אורון איננו, נדמה לי מן ההערות שלו שהוא לא

מבין את ההבדל בין דו"ח מיוחד לבין חוות דעת. בדו"ח מיוחד השתמשה הכנסת פעם

אחד ויחידה. במקרה יושבים האנשים שביקשו את הדו"ח המיוחד, למעט אחד, כאן בחדר

הזה. שניים יושבים כאן. פעם אחת ויחידה ב-1984 השתמשה הכנסת בבקשה לדו"ח

מיוחד. אנחנו לא משתמשים בבקשה לדו"ח מיוחד אלא לעתים נדירות. בפעם היחידה

שביקשנו זה הוליד ועדת חקירה. אנחנו מבקשים חוות דעת. בעצם יכול משרד מבקר

המדינה לבוא ולומר, חברי הכנסת, בלאו הכי אני בודקת את הענין אז אין כל טעם

לבקש חוות דעת. אם המבקרת תגיד שהיא בלאו הכי עוקבת אחרי הענין ותפרסם בדו"ח

43, אנחנו לא נזקקים לבקשה המיוחדת.

עי לנדאו;

אני מקשיב לוויכוח שישנו כאן ורואה את הגישה הרצינית של חלק מן האנשים,

והיא אכן נראית רצינית. אבל מה לעשות, אני חשדן גדול בנושא הזה שקשור

להסתדרות. אני רואה את הסרט שבו הממשלה מצד אחד וההסתדרות ואנשי קופת-חולים מן

הצד השני, הנה המסך עולה, יש משברים, יש התקפות אישיות, אחד מאיים פירוק

השותפות בין ההסתדרות ובין המפלגה הגדולה בישראל. יש כבר מי שמצטטים מישהו אחר

כמאיים בהתאבדות. זה חלק מהפירוטכניקה, זה מעין חלק של הדרמה המלאכותית שהולכת

ונוצרת כאן הפקת ענק שמטרתה לחבר מחדש את האינפוזיה הממשלתית לעורקי קופת-

חולים בדרך שתזרה חול בעיני הציבור ותשכך את התנגדותו, את ביקורתי. יש כאילו

משחק. זה מה שאומר לי האינסטינקט הבסיסי שלי כשאני רואה את מה שמתרחש בפני. יש

סרט שנקרא "אינסטינקט בסיסי". בתור סרט הוא רע אבל בתור פורנוגרפיה הוא מצוין.

הוא עולה רק 16 שקל לכרטיס. אבל אני מוכרח להגיד, אדוני היושב-ראש, שהסרט

שלפנינו עלול לעלות למשלם המס המון כסף.
היו"ר די תיכון
אתה רואה מר פלג איזה שירות דוב אתה עושה?
עי לנדאו
לכן, לפי דעתי, המאבק היום שאת חלקו הקטן אני רואה בוועדת הביקורת, הוא

בעצם המאבק שבחלק הלא יפה שלו אנחנו קוראים לו שמירה על הקופה הציבורית, כשמצד

אהד אנחנו מדברים מצד אחד במפורש על הסיכוי לפיתוח המשק, אבל מן הצד השני

האמיתי זה הסיכוי להבראה אמיתית של שירותי הבריאות של הציבור. איך אנחנו

ממריצים את קופת החולים לייעול אמיתי, להחלטות נכונות. אומר מר פלג שעכשיו

יושב צוות מקצועי ויוציא המלצות. למה רק עכשיו? איפה היה הציות המקצועי הזה

כל השנים? מדוע ההסתדרות כדי לממן חלק מן ההוצאות הגדולות שהיו בשנים האחרונות

לא מכרה בקצב מספיק את הרכוש הרב שיש לה, טרם באה לממשלה?

שאלות כאלה ושאלות נוספות רבות אני חושב שלא רק עכשיו צריך לשאול, אלא

צריך שהציבור יידע והמנהלים את המשא ומתן יידעו שיש עין ציבורית פקוחה

המתבוננת עליהם בזכוכית מגדלת כל הזמן. זאת החשיבות של חוות הדעת, לפי דעתי,

של מבקרת המדינה, דווקא עכשיו. חבל שחבר-הכנסת אורון לא נמצא כאן. הוא מציע

שהשחקנים בסרט ימשיכו לנהל אותי בשקט הקיים בשבועות הקרובים. השקט הקיים חייב

להיות מלווה בעינה השקטה של מבקרת המדינה, כשיידעו שיש מישהו שמתבונן על מה

שנעשה. כשלא רק לפי האינסטינקט שלי אלא לפי דעתי האינסטינקט הציבורי הבסיסי

אומר שמשהו מסריח בדג הזה וצריך שהמבקרת תראה כל הזמן איפה נמצא הראש שלו.



אני מצטרף לצורך בחולת הדעת. בדרך כלל אני מתנגד כמעט אובססיבי לדו"חות

מיוחדים של מבקרת המדינה וגם לחוות דעת מיוחדות שמוזמנות, אלא אם הן רלבנטיות

לנושא שוטף שעליו עומדת להתקבל החלטה בעתיד, לא בעבר.

הערה נוספת שקשורה לדברים של חבר-הכנסת אורון על כך שצריך להיזהר מפני

ערבוב בין שלושה תחומים. התחום האחד הוא אמר זה התהום של המשבר הנוכחי. התחום

השני זה חוק הבריאות, והתחום השלישי זה ההיבטים הפוליטיים כפי שמובעים בתפיסה

החברתית של ההסתדרות. אני חושב שחלק מן המשבר הכספי כרגע נובע בין השאר

מההקשר הפוליטי. מן הראיה הפוליטית ומן הניהול שיש לו היבטים פוליטיים.

באותו מאמר שהיושב-ראש ציטט ממנו "שתיקה שווה רפורמה", לא מדובר כפי

שאולי ניתן היה להבין מדברי מר פלג, בהעברות כספים ישירות מקופת החולים אל

קופות המפלגות. זה לא מה שכתוב פה, אלא בשימוש במשאבים הפיסיים ובכוח האנושי

למשל של קופת-חולים כאשר לסייע למפלגות כאשר הן מתמודדות במפלגות אחרות, או

כדי לסייע לאנשים תמימים בתוך מפלגות כאשר מתמודדים בבחירות פנימיות במישהו

אחר.

הגב' וינקלר מכנה את מאמרה בשם "שתיקה שווה רפורמה". במלים אחרות, אם

הממשלה רוצה שלא יביכו אותה בפומבי על גילויים שהיו לפני מערכות הבחירות

למיניהן על חלקה של ההסתדרות וקופת-חולים במאות מיליונים. ונאמר שם "לכשיוודעו

הפרטים המלאים על כך מעטים משרי מפלגת העבודה יוכלו לישון בשקט". לכן אם

מבוקשת שתיקה, היא שווה רפורמה. והמלה היפה רפורמה נועדה להצביע איך יביאו לכך

ש-990 מיליון שקל בשנה בדרך כזו אלגנטית יותר או פחות יועברו אל ההסתדרות

לשנה, לארבע שנים. זו המשמעות של הדברים. אומרת עוד הגב' וינקלר "אמירה זו

מרמזת, כנראה, על שימוש בכספים של כלל חברי ההסתדרות, מהם כשליש שאינם חברים

במפלגת העבודה, כדי להביא לנצחונה של המפלגה בבחירות לכנסת. כלומר, שימוש

במתקנים, במנגנון, בכלי הרכב, בנתונים האגורים במחשב לשכת המס של ההסתדרות.

ייתכן שמדובר גם בהפעלת לחץ על עובדי קופת הולים". אני לא רוצה להפליג בזה,

אבל אני סבור שזה בוודאי דבר שעלול להוביל למשבר הכספי של קופת-חולים. שלא

לדבר על כך שכאשר היא גם מעוגנת בתפיסה חברתית ופוליטית רחבה, חלק מן החברים

הרואים את הידרדרותה של הקופה למצב כזה אומרים, גם אני שותף לתפיסת העולם

האידיאית, לא מוכן להיות חבר בגוף הזה. לכן לפי דעתי הדברים קשורים, ואי-

אפשר להתייחס אליהם באופן ניטרלי כזה כפי שמוצע.

יש דברים שאינם קשורים בדו"ח מיוחד, כמו ההצעה לבצע ביקורת מקיפה במתרחש

במערך הכספי והארגוני של קופת-חולים, או לנסות להגיע לתחום אחר שמדבר על

תפקודי הוועד הפועל והגופים הייחודיים הנלווים שלא נדונו מחדש עשרות שנים. זה

במאמר אחר שפרסמה הגבי וינקלר ב-18 לאוגוסט 1992.

חי אורון;

הוועד הפועל של ההסתדרות הוא לא גוף מבוקר של המבקרת.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אני כבר לא בטוח. צריך לשאול מה גורלו של מס הארגון. אז

מתעוררת השאלה מה זה מס ארגון, והאמן לי שאני יודע מה זה מס ארגון. זה נגבה

מכוח צו הרחבה ומחקיקה שאושרה ב-1954. הוא מוארך מכוח צו הרחבה של שר העבודה

והרווחה. הוועד הפועל בנתונים של אז לא היה גוף מבוקר. אבל על-פי חוק מבקר

המדינה אני כבר לא בטוח.



עי לנדאו;

כאשר מדובר בנושא המס, כותבת הגב' וינקלר ש"משמעות 28% מכספי המס האחיד

שעוברים אוטומטית להסתדרות", זה מה שאומר הבר-הכנסת אורון, איננו מפוקח כי לא

צריך להיות מפוקח, "עובר על ידי חוק מדינה. ברגע שהמדינה חוקקה שסכום כזה

יעבור לידי גוף שפתאום איננו נתון לשליטתה, אתה מדבר על כך שעל 411 מיליון ו-

800 אלף שקל בשנה שהממשלה או הכנסת חוקקו שיעברו לגוף מסוים אין לה כלל

שליטה".

היו"ר די תיכון;

היא מערבבת בין המס האחיד למס המקביל. אני לא בטוח שהיא צודקת בענין

הזה.

עי לנדאו;

אני לא מבין בדברים האלה. אני מבין ש-411 מיליון שקל עוברים באמצעות חוק

מדינה בשנה לוועד הפועל או למוסדות ההסתדרות, ואי-אפשר שהמדינה לא תפקח על מה

שנעשה בסכומים העצומים האלה. אני עוד סבור שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע

למשל לא יופחת חלק המס האחיד שעובר להסתדרות. אם מחצית מזה היה עובר יש לך עוד

200 מיליון שקל שהיו מסייעים לי להקל על הנטל הכספי של קופת-חולים בתחום

הבריאותי שלה. במיוחד אם אומר השר שמצב העניינים היום הוא כזה שתובע מנכ"ל

הקופה לדעת מה קורה בלשכת המס ובסכומים הראויים לעבור מקופת החולים מן

ההסתדרות, מי אני שלא אצטרף לזה? עפר אני תחת כפות התביעה הזאת.
שר הבריאות חי רמון
של המנכ"ל, לא שלי.

עי לנדאו;

פה צריך לבקש חוות דעת מן המבקרת מכל בחינה. בוודאי צריך להיזהר מן

המסקנות נוסח כרושציוב, שחלילה לא נגיע אליהן. היה פעם ויכוח בין כרושציוב

לבין יבטושנקו.

די פלג;

פיקוח המדינה על איגוד מקצועי מאיזה בית-ספר זה?

עי לנדאו;

השאלה על איזה תחומים. באיזה מקום איגוד מקצועי יכול לדרוש חוק מן

המדינה שיעביר אליו 400 מיליון שקל והוא יעשה בכספים מה שהוא רוצה?

חי אורון;

יש עוד העברות כאלה.

י י לס;

המשבר נקוב בכמה פרמטרים. שאני שומע רק שניים; 1. כסף. כמה כסף עבר. 2.

פוליטיקה. מפלגות, בחירות.

יורשה לי לתרום לדיון לא רק פירוטכניקה אלא גם נתונים, ותרמתי בפעם



הקודמת בנושא הכסף בקשר להוצאה הלאומית לבריאות, וכדאי שהממשלה תעיין במסמך

הזה. אני רוצה לתרום נתון בנושא הרבה יותר חשוב ומרכזי במערכת שאנחנו דנים

בה וזה בנושא של תוחלת החיים. כי הייחוד של המערכת הזאת שאדם ימכור את הבית

שלו ואת האוטו שלו כדי להיות בריא. זה הנושא היחיד שהוא יעשה את זה. החיים

יותר חשובים. נתון שאני רוצה להביא בפני הוועדה שתוקפת את קופת-חולים וכוי,

קיבלתי אותו מהשגרירות האמריקאית. זה נתון רשמי של ממשלת ארצות-הברית להשוואה.

היום בארצות-הברית גבר כושי משך החיים הממוצע שלו 64.9 שנים. זה כושי,

אפרופו ירוחם.

היו"ר די תיכון;

תמחק את המשפט של ירוחם אפרופו כושי.

יי לס;

אני מחדד את הדברים, אבל מחקתי. הכוונה ברורה.

י י עזרן;

כוונתך רצויה ואין דבריך רצויים.

י' לס;

קיבלתי את ההערה, מחקתי. אני מביא עכשיו רק מספרים. גבר שחור, מה שנקרא

64.9 ,minorities שנים האיש חי בממוצע. לעומת זאת לבן בארצות-חברית חי 72.3

שנים. יש הפרש של 7.4 שנים במשך השנים הממוצע בין לבן לבין שחור בארצות-הברית.

שנבין את המשמעות של המספר הזה 7.4 שנים הפרש. כל המדינה הגדולה שלנו מאז

מלחמת השחרור, כל אחד זוכר איך היה תל-השומר כמה צריפים ומה זה היום, ו"הדסה"

פה היתה ב"זיו" וכוי. כל המדינה הגדולה הוסיפה לנו עשר שנים בתוחלת ההיים.

תוהלת החיים שלנו במדינה הזו מאז מלחמת השחרור גדלה בעשר שנים. זה כל ההישג.

זה הישג עצום. היא גדלה לגבי כולם. אני מביא את המספרים האלה לגבי החיים שהם

יותר חשובים מכסף, כדי להבהיר מה זה רפואה שוויונית, ומי עמוד השידרה של רפואה

שוויונית.

חבר-הכנסת לנדאו מאוד מודאג שהציבור יושב בבית והעבירו ל"גנבים" עוד 200

מיליון, עוד 150 מיליון. האמינו לי שהציבור הרבה יותר מודאג ממשך החיים שלו.

זה מה שאדם רוצה, לחיות כמה שיותר. לא מעניין אותו כמה זה עולה. הבאתי את

הנתונים כדאי שנדע לקראת איזה סכנות אנחנו צועדים.

רמת ההשתתפות של ממשלת ישראל בהוצאה הלאומית לבריאות מתקרבת כלפי מטה

לרמת ההשתתפות של ממשלת ארצות-הברית. ממשלת ארצות-הברית קיבלה ההלטה,

"ריגניזם" וכו', לזרוק את החלשים לגרוטאות. כל מי שהיה שם הרי ראה את זה

בעיניים, גם בסרטים. אם הממשלה תמשיך במגמה של הירידה בהשתתפות שלה בהוצאה

הלאומית לבריאות נגיע למצב כמו בארצות-הברית. לא יהיה מי שיטפל בחלשים. אני

מדבר על סמך מספרים יבשים. עד כאן ענין החיים. לענין הכסף אני לא אדבר.

לענין הפוליטיקה - יש פה שני אנשים שעברו פריימריס אמיתיים, לא הרצאות.

היה לנו מגע עם הציבור. מי שחושב שיש אדם שמצביע למפלגת העבודה בגלל שהוא

מתאשפז בבילינסון הוא מטורף. בית-חולים זה התאבדות אלקטרולית כי באים לשם

למות. זה מקום עצוב ואין גבול לכמות הכסף שאפשר להשקיע בבית-חולים. חור שחור

של כסף, חלום בלהות של אגף התקציבים, והם עושים את העבודה שלהם. מישהו מכיר

אחד שהצביע למפלגת העבודה בגלל שהוא התאשפז בבילינסון? מעניין אותי אם

בילינסון שייך להסתדרות ותל-השומר לממשלה? מבחינה פוליטית אין מה לעשות



במערכת בריאות. זה לא מביא קול אחד. התסכול הוא עצום. רמת הציפיות היא בשמיים.

לכן במקום לתמוך באנשים שבאמת מנסים לשמור בשיניים ובציפורני ים שתהיה

רפואה טובה לכולם, מכים אותם, משפילים אותם, ואני מדבר על העובדים. לא על

המנהלים. אז פסה יילך. ברגע שהוא הלך לפריימריס, שי ילך. מי שהלך לפריימריס

כמנכ"ל קופת הולים אין לו מה לעשות כמנכ"ל. זה ברור. אבל מי שנותן את הטיפול

הרפואי זה העובדים, והעובדים מושפלים. כי מה אומרים להם? אתם מיותרים, צריך

לפטר אתכם, לקצץ בשכר שלכם, לצמצם, אתם לא שווים שום דבר, אתם רק עסקנים

פוליטיים. כל רופא בכל בית-הולים הוא עסקן פוליטי. המוטיבציה של אנשים בקופת-

תולים היום היום - אני מדבר אתם ורואה את העיניים הכבויות שלהם - לתת שירות

רפואי לכל אדם כבן-אדם הולכת ויורדת, כאשר כל היום שוברים להם את הראש

כעובדים, והבל.

אלה לפי דעתי, הדברים האמיתיים מבהינתו של החולה והמבוטח שצריך לבדוק

ולטפל, וכמה שיותר מהר.

היו"ר די תיכון;

דורון כהן, אתה רוצה להוסיף לדברים?

דורון כהן;

אין לי מה להוסיף.

היו"ר די תיכון;

אתה רוצה להתייחס לשאלה שלי?

דורון כהן;

יש רשימה של דרישות שהגישה קופת-חולים הכללית. אני רוצה להדגיש כאן

שהדרישות האלה לא מעוגנות בחוזה או באיזשהו הסכם אלא דרישות יותר ברמה של

מדיניות במה המדינה צריכה להשתתף ובמה לא צריכה להשתתף. זה לא סכומים שמעוגנים

בהסכם חוזי.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת, אני יכול לבוא ולומר שאתה חייב לי 100 מיליון שקל אבל אני

צריך גם להוכיח?

דורון כהן;

אני מדגיש, הדרישה לא מבוססת על הסכם שהמדינה צריכה להעביר כסף אלא

דרישה.

שר הבריאות חי רמון ;

אגיד מלה בענין הזה. יש סכום אחד שהאוצר הכיר בו שלמרות שנחתם הסכם בין

הקופה לאוצר בנושא העולים, האוצר הכיר שנוצרו הפרשים שמחייבים את הקופה ב-40

מיליון שקל נוספים. זה הסכום היחיד שהאוצר עד עכשיו הכיר.

י' לס;

מחייבים את האוצר?



שר הבריאות ח' רמון;
כן. האוצר חייב להעביר לקופת הולים.
דורון כהן;

לכשייחתם ההסכם.

שר הבריאות חי רמון;

אני לא מקבל את התיקון שלכשייהתם. הסיבה שאנהנו החלטנו לא להביא את זה

זה כיוון שכאשר הגרעון כל כך גדול לקיים דיון על 40 מיליון שקל נראה לא רציני.

זה גם לא היה משנה שום דבר מהותי במצבה של הקופה. אבל האוצר הכיר ב-40 מיליון.

מנכ"ל הקופה אמר בוועדה אחרת, יש תביעות שאני יכול להגיד שהן מוצדקות, למשל

שמתקצבים לידות רק ב-80% מסל הלידה על-ידי האוצר ולא ב-100%. נכון שזה לא

מעוגן בהסכם.
היו"ר די תיכון
כמה ימים של שהות בבית-הולים?

שר הבריאות חי רמון;

אין ויכוח על הסל. אם הסל שווה 10 שקלים, מתקצבים אותו ב-8 שקלים. על זה

אין ויכוח. למה? ככה. אבל אין הסכם שהאוצר צריך לתת 100 .

חי אורון;

השר הקודם היה בטוח שלידות חוץ מזה שזה טוב ליהודים זה גם מסחטה של הרבה

כסף לכסף.
שר הבריאות חי רמון
דבר שני, הקופה מבקשת שהמדינה באמצעות האוצר תתקצב את הטיפול במובטלים.

כאשר חבר קופה הופך להיות מובטל מלבד הבעיות שיש למובטל עצמו, הקופה מוכית

שלוש פעמים; פעם על-ידי כך שהמובטל הופך להיות צרכן של יותר שירותי בריאות.

פעם שניה הוא משלם פחות מכיסו כי הוא הופך ממועסק למובטל ואז הוא יורד במס

האחיד. ופעם שלישית לא משולם עבורו מס מקביל על-ידי המעביד. צריך להבין

שהמובטל הזה הוא חבר קופה. כלומר, אי-אפשר לגעת בזכויותיו, ומספר המובטלים

בקופה הוא כחלקה היחסי של הקופה באוכלוסיה. אין חריג יוצא דופן בענין הזה. ואז

באה הקופה ואומרת, במצב שבו יש אבטלה כל כך גדולה אני לא יכולה לתת את

השירותים האלה ואני מבקשת מהמדינה. אבל זה לא מבוסס על חוזה שהמדינה תתקצב כך

וכך מובטלים בקופת-חולים. זה מה שהתכוון דורון כשאמר שאין הסכם אבל יש תביעות

שהן בהחלט תביעות שצריך לדון בהן, כי אי-אפשר להתעלם מהמצב המיוחד הזה.

הי וייר די תיכון;

אילו הייתי דורון הייתי אומר לך שאם זו אכן תביעה שתועלה, אני גם הייתי

שואל מה הסכום שניתן כשמיטה בגין דמי החבר או המס האחיד לפני בחירות, שהרי אז

החליטו שמי שחייב כסף שומטים את-הכול ויכול להתחיל מחדש.



שר הבריאות חי רמון;

דורון אף פעם לא שאל אותי שאלות כאלה.

אני רוצה להעיר למוז שנאמר: אני רוצה שיהיה ברור, הכוונה בהסדר הבראה הוא

לא לשנות את העקרונות של תקנון הקופה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם מר פלג

מה יהיה בהסכם, מה לא יהיה, כי אני לא מנהל פה משא ומתן. אמרתי את העקרונות

על-פי השקפת הממשלה בנושא, ולא ארחיב. אבל אין שום כוונה שהגורם המרכזי יהיה

כלכלי.

לפני שמגיעים למרפאה בירוחם ולפני שמגיעים למרפאה בקרית-שמונה בקופת-

חולים יש כל כך הרבה מה לעשות, תאמינו לי, שאסור לשאת את שם ירוחם לשווא. כל

אחד יודע על מה אני מדבר. זה לא נמצא בירוחם וזה לא נמצא בנושא של המרפאות.

זה נמצא בלב תל-אביב ואין לזה שום קשר עם רפואה.

י' עזרן;

למשל?

שר הבריאות חי רמון;

נראה כאילו יש פה ממשלה שאין לנו מה לעשות בחיים אלא רק לחסל את המרפאה

בירוחם. קמו כמה רשעים, אטומי לב שעינם צרה בבריאותם של תושבי ירוחם והם רק

רוצים לקחת את הקופה מידיו של מר פלג ולסגור את ירוחם. כל פעם אני בא לוועדה

והענין של ירוחם עולה. בשם הרפואה בירוחם נעשים דברים ויש בזבוזים שלא אני

אמרתי להם, גזבר ההסתדרות העיר דברים על כך בקולו בעתונות. אני מציע לחברים

לטפל רק במה שאמר גזבר ההסתדרות לפני שנושאים את שם ירוחם לשווא. אין פה שום

כוונה לגעת בירוחם. להיפך, אם יטפלו במה שצריך לטפל, בירוחם תהיה בריאות יותר

טובה. כולכם יודעים איפה יש בריאות הכי טובה בקופת-חולים - איפה שצריך להתחרות

ביימכבי". איפה שאני גר יש את המרפאה הכי טובה בארץ. זה רמת השרון וזה לא

ירוחם, כי צריך להתחרות עם "מכבי", אם לא, לא יישאר אף אחד שם בקופת-חולים. אז

מקבלים שם הכול. לכן לא להעמיד פנים ולספר לנו כל היום שיש פה ממשלה שרוצה

לפגוע בבריאות שוויונית. להיפך, אנחנו רוצים בריאות שוויונית אמיתית. לא

מזויפת, לא מעמידה פנים, לא צבועה. לא לספר לי על-מכון הלב שעשו בסורוקה. אני

יודע איפה השקיעו בקופת חולים בשנים האחרונות ואני יודע איפה ההשקעה הראשונה

שאני עשיתי כשר בריאות - בסורוקה, שאתם לא הצלחתם לעשות שם, על מנת למנוע ששם

תהיה 200 אחוז תפוסה בחורף במחלקות פנימיות, על חשבון משרד הבריאות. הרבה שנים

זה לא היה.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת אורון, אני בהחלט גם בעד דו"ח שירום. אני לא

רוצה להיכנס לשום דבר שקשור למה יהיה בחוק. באתי כשר בריאות למשרד, בלי שום

קשר למשבר, נשאלתי וראיתי מחובתי להשיב איך אני רואה את ארגון שירותי הבריאות

במדינת ישראל. עניתי, אני עונה ואני אענה שבלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי-

אפשר לעשות שום דבר. זה שבא משבר קופת-חולים וליווה את כניסתי לתפקיד זה לא

בדיוק אשמתי. אבל אני חייב לתת את התשובה הזאת. גם אם הקופה תהיה סופר יעילה

כמו שאני אומר וכמו שאני מצפה וכמו שכולם מצפים, במצבה הנוכחי היא לא תחזיק

מעמד. כי במצב הסוציו-אקונומי של חבריה היא לא יכולה להחזיק מעמד. זה הא"ב של

מערכת הבריאות בישראל. מי שלא מבין את זה לא מבין שום דבר. אני יודע

שבהסתדרות הפסיקו לדאוג להסתדרות, היום דואגים כבר ל"מכבי". תאמינו לי, הבריי

בהסתדרות, בואו לכו אתי, אני כבר אסתדר עם "מכבי". אני מציע לשים לב היטב

למה שאומר פרופ' מני מ"מכבי" במי יפגע חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובאיזה סכומים.

כל הסכומים האלה צריכים לעבור לקופת-הולים כללית, ואין דרך להעביר אותם אלא

בצורה שאני מדבר. זה שפרופי מני נגד החוק שאני מציע, אני מאוד מבין. זה

שההסתדרות וקופת-חולים נגדו, זה אף פעם לא הבנתי, אלא אם יש שם שיקולים זרים



וזרים מאוד. לא פוליטיים, מפלגתיים זרים.

די פלג;

יש בחוק הפרדה בין ההסתדרות לקופת-חולים?

שר הבריאות חי רמון;

אין. מזכ"ל ההסתדרות יודע בדיוק מה החוק. אני לא אפרט את זה פה. אבל יש

בדיוק מה כן ומה לא.

די פלג;

אדוני השר, יש הפרדה או אין הפרדה?

שר הבריאות חי רמון;

אני לא בחקירה. יש קפיטציה לאומית, ואין קפיטציה לאומית ללא גביה לאומית.

מי שאיננו רוצה גביה לאומית איננו רוצה קפיטציה לאומית. ומי שאיננו רוצה

קפיטציה לאומית מוותר על 400 מיליון שקל לטובת קופת-חולים, בניגוד לדעת חבריה,

לטובת צינור שנקרא לשכת המס. לא ידעתי עד שבאתי לתפקידי שלשכת המס היא יסוד

מוסד בתולדות הסוציאליזם העולמי והישראלי.

חי אורון;

בדו"ח שירום יש גביה נפרדת.

שר הבריאות חי רמון;

יש הפרדה ויש גביה של הקופה, לא מה שדב פלג אומר. יש גביה של הקופה של

/10 מסך כל המס. אני ישבתי עם שירום ואני מוכן לקבל את שירום, גם עם ה-10%

האלה. למרות שאני חושב שזה מיותר אני מוכן שתהיה גביה של 10%. לא על זה

ההסתדרות רבה אתי. אני מוכן לקבל את דו"ח שירום.

שי יהלום;

נודע לך על ההתנגדות הזו בוועידת מפלגת העבודה.

שר הבריאות חי רמון;

אני מוכן להביא ולהוכיח לך שההלטות ועידת מפלגת העבודה עולות בקנה אחד

בדיוק עם מה שאני מציע. יש שם סעיף שמדבר על הלאמת הקופה, זה אני בכלל לא

מציע, ויש הלאמת הגביה. כיוון שאינני מציע הלאמת הגביה במובן שהמדינה לוקחת את

הכסף, אלא להיפך, אומר דב פלג, אומרת ההסתדרות, אנחנו לא רואים במס מקביל

הלאמת הגביה, זה לא של המדינה. אני מוכן לקבל את הטענה הזאת. רוצה דב פלג

קפיטציה לאומית טוטלית במס המקביל, רק הוא נעצר במס המקביל, משום מה. יש לו

נימוקים יוצאים מן הכלל למה צריכה להיות קפיטציה לאומית במס המקביל. אני לא

מבין למה הנימוקים הללו אינם תופסים לגבי דמי הביטוח עצמם. הרי איזה כלל אני

מציע? אני מציע - כל אחד משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. יש כלל יותר

סוציאליסטי מזה? צרכיו הבריאותיים, לא הלא-בריאותיים. פה הוויכוח האמיתי. אני

מדבר רק על צרכי הבריאות ויש אנשים שמדברים על צרכים אחרים. הם צריכים

לגיטימיים, צריכים לתת להם פתרון, אני לא מתעלם מהם, אבל לא במסגרת דמי ביטוח

בריאות ממלכתי ולא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

C



אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת לס, ובזה אני אסיים, אני מציע לכולנו לא לקחת

את ארצות-הברית לדוגמא לשום דבר. היא לא מודל בעיני. להיפך, היא מודל שלילי

בכל מה שקשור לבריאות ציבורית ושוויונית, ולכל מה שקשור לעקרונות של מדינת

רווחה. זח ההיפך הגמור ממה שאני חושב בכל הנושאים. איפה שאני רואה שארצות-

הברית מטפלת בענין חברתי בצורה מסוימת, קודם כל אני נגד ואחר-כך אני בודק.

לבוא ולקחת את הפערים בארצות-הברית זה פשוט עלבון לחברה הישראלית. המודל שלנו

הוא מערב אירופה. חבר-הכנסת לס, אני מציע לך, שזו תהיה הפעם האחרונה שאתה

עושה את ההשוואה הזאת מבחינת תוחלת החיים, כי יקהו את תוחלת החיים בארץ ויראו

איפה יש יותר ואיפה יש פחות, ואז יגידו איפה מקבלים ואיפה לא מקבלים, ואיפה

נכשלה הרפואה ואיפה היא לא נכשלה. כי אם יהיה חס וחלילה פער בין מקום Xלמקום

Yבחמש שנים, מה המשמעות? שמערכת הבריאות השוויונית לכאורה שאתה מדבר עליה

הביאה לאן שהביאה?

י' עזרו;

זה מיעוט שבמיעוט.

י' לס;

באור-יהודה היתה תמותת תינוקות גבוהה והלכו לפרויקט אור-יהודה. נתונים

אי-אפשר להסתיר. נתונים הם נתונים. הנתונים מכוונים את המדיניות.

שר הבריאות ח' רמון;

יש הבדל בין תמותת תינוקות לתוחלת חיים. תוחלת חיים קשורה לא רק לבריאות,

היא קשורה לנושאים רבים.

י י לס;

שכולם אותו דבר.

שר הבריאות חי רמון;

לא מערכת הבריאות בלבד קובעת את תוחלת החיים. ניקח את מערב אירופה. שם זו

הדוגמא, שם זה הצליח לדעת כולם וזה המודל. בואו כולנו נרצה לעשות את ישראל

למודל לחיקוי למערב אירופה, לא להמציא שום דבר אחר. כל מה שאני מציע וכל מה

שאני רוצה זה מערב אירופה. לא ברית-המועצות לשעבר ולא ארצות-הברית דהיום, רק

מערב אירופה, והטובות שבמדינות מערב אירופה.

יי לס;

כמה כסף הממשלה נותנת שם?

שר הבריאות חי רמון;

אני בעד שהממשלה תיתן. זה לא סותר. אני בעד שהממשלה תיתן כסף ואני בעד

שכל הכסף שהאזרחים נותנים יגיע לבריאות. זאת המשוואה שלי. להערכתי היום כחצי

מיליארד שקל שהאזרחים משלמים ומיועד לבריאות, לא מגיע לבריאות. אני בעד

שהממשלה תחזור ותעלה את השתתפותה. התביעה שלי היא כפולה: אני בעד שהאזרחים

שמשלמים עבור בריאות הכסף יגיע לבריאות, ושהממשלה תעלה את השתתפותה.

ו

י י עזרן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה במישור העקרוני. הרי יש כאן שני



דברים - יעש כאן הגרעין המפורסם, ואליו אני לא יכול להיכנס כעת, אין לי נתונים

בדוקים, מי גרם, מי אשם, יותר או פחות. יש לי דעה אישית, אבל לא כאן המקום

לפרט אותה. ויש שאלה במישור העקרוני של היכולת להתמודד. נניח שאין כאן

גרעון. אדוני השר סבור שקופת-חולים יכולה להתמודד למרות הבעיות הסוציו-

אקונומיות?
שר הבריאות חי רמון
אמרתי במפורש אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת-חולים לא יכולה

להתמודד עם אספקת שירות למבוטחיה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת הרב עזרן, לא היית כאן. התנהל כאן אחד הדיונים הטובים ביותר

בתחום הבריאות. חבל שהוא לא הסתיים, הוא רק התחיל. אתה תגלגל אותנו להתחלה

מחדש.

אני רוצה לסכם: אני מניח שהממשלה בצורה כזו או אחרת תגיע בתוך כמה ימים

שר הבריאות חי רמון;

עדיף שהיא תגיע.

היו"ר די תיכון;

להסכמה. מבקרת המדינה נמצאת בחוץ-לארץ. לכשהממשלה תסכם ותגיע והמבקרת

תחזור, אנחנו נתכנס פעם נוספת להמשך הדיון. בינתיים אני מבקש להעביר את

הפרוטוקול לידיעת מבקרת המדינה, כך שהדברים של חבר-הכנסת פרופ' לס יובאו

לידיעתה.

יי לס;

לצערי, יש מלים מאוד אישיות שלה בפרוטוקול.

די פלג;

להסתדרות אין שום התנגדות שמבקרת המדינה תלווה כל הזמן וכל שלב.

היו"ר די תיכון;

זה דבר חשוב כי גילוי הדעת לאחר הישיבה הקודמת לא היה כזה.

די פלג;

אין שום בעיה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו נתכנס תוך שבועיים-שלושה. כאמור, אני מבקש שיופיע לכאן מנכ"ל

הקופה, נחום פסה. אינני מבין מדוע הוא לא הופיע היום, ולא נמסרה כאן התנצלות,

ואז תינתן זכות תשובה והתייחסות למנכ"ל הקופה. אני לא רוצה לאלץ את היושב-ראש

להגיע לכאן. אם לא מגיעים, צריכים להודיע לנו "אנחנו לא נגיע", כי אחרת ניאלץ

להשתמש במה שיש לנו ואנחנו לא עושים בו שימוש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים