ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/08/1992

הפיקוח על הסדרים בענף ביטוח רכב (דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמ' 94)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. בי באלול התשנ"ב, 31.8.92, שעה 11.30.

נכחו ;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ש' יהלום

ע' לנדאו

י' עזרן
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

י' שטרית - משרד מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

מי גבל - משרד מבקר המדינה

שי שמחוביץ - משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנוןל

מי שביט - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי כהנא - משרד האוצר

יי טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים,

משרד התעשיה והמסחר

אי גלעדי - משרד התעשיה והמסחר

די פדואל - איגוד חברות הביטוח

מי הרפז - איגוד חברות הביטוח, חברת סהר

ר' בן-שאול - איגוד חברות הביטוח, חברת כלל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון -

הפיקוה על הסדרים בענף ביטוח רכב

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 94).



הפיקוח על הסדרים בענף ביטוח רכב

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמ' 94)

היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון הוא הפיקוח על הסדרים בענף ביטוח רכב,

עמי 94 בדו"ח 42 של מבקר המדינה.

מעשה בענף ביטוה רכב ורכוש הפסיד במשך כמה שנים הרבה כסף. לימים יזם

הממונה על הביטוח הסדר. ההסדר הזה הוגש כתקנה לוועדת הכספים. ההסדר מיין את

סוגי הביטוח בטבלה. טבלה זו אושרה על-ידי ועדת הכספים במליאתה, והתקנה נכנסה-

לתוקפה דומני לשנה. ההסדר בא למנוע התמוטטות של הברות הביטוח בענף שנדמה לי

שהוא הגדול ביותר, ענף ביטוח רכב ורכוש. ומאחר שהמפקח חשב שקיימת סכנה

לאיתנותן של חברות חביטוח, הוועדה קיבלה את ההסדר הזה.

כעבור שנה, כשפג תוקפה של התקנה, פנה המפקח על הביטוח לוועדת הכספים כדי

להאריך את ההסדר בשינויים המתחייבים כתוצאה מהנסיון שנצבר. וצריך לזכור שמדובר

כאן בלמעלה ממיליון כלי רכב. זאת אומרת כמעט כל משפחה במדינת ישראל היא בעלת

רכב אחד לפחות, לכן אנחנו עוסקים בכלל אזרחי במדינת ישראל. כשבאו אנשי האוצר

לאשר את התקנה ולהאריך אותה לשנה נוספת, התעקשה הוועדה ואמרה: זה מה שנקרא

קרטל, ואם זה אכן קרטל אנחנו לא מאשרים לכם; יש תחרות חופשית; בלאו הכי החברות

"מסדרות" זו את זו כשהן נותנות הנחות לפנים משורת הדין ובשיעורים גבוהים ביותר

שמגיעים עד 28%. למה אנחנו צריכים לעשות סדר? ובכלל, אם אתם רוצים לעשות סדר,

תפנו לממונה על ההגבלים העסקיים ותקבלו ממנו אישור, ואז יהיה קרטל ברור, גלוי.

מבקר המדינה ואנשיו עקבו אחר הדיונים בוועדת הכספים ואספו את

הפרוטוקולים. ומובן שהוועדה לא אישרה את התקנה. ואז המפקח על הביטוח חשב שיש

לו דרך לעקוף את התקנה הזאת, ובעצם הוא הזעיק את נציגי חברות הביטוח לדיונים

משותפים. כתוצאה מהחלטה כזאת או אחרת, וההחלטות האלה כנראה מתועדות בתיקי משרד

האוצר, היתה התארגנות בלתי רשמית שנעשתה בחסות המפקח על הביטוח, וההסדר שעבר

מן העולם ולא אושר על-ידי ועדת הכספים בעצם ממשיך להתקיים במשך שנים רבות.

מבקרת המדינה אומרת בדו"ח שאילו האריכו את זה בשנה אחת, היא עוד היתה מבינה.

אבל מאחר שההסדר הזה מוארך כמעט מדי שנה בשנה, היא תמהה. והיא אומרת שלכאורה

קיים חשש לעבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

בהיותי חבר ועדת הכספים, הסבתי בזמנו את תשומת לבו של הממונה הקודם על

ההגבלים העסקיים שיש כנראה לכאורה חשש להתארגנות קרטלית ולעבירה על החוק,

וביקשתי שהענין ייבדק על ידו. הבקשה התקבלה והוחל בבדיקה. הבדיקה הופסקה.

מבקרת המדינה שבדקה את כל התהליך הזה חזרה אל הממונה על ההגבלים העסקיים ושאלה

אותו למה הפסיק לבדוק את הענין. הוא אמר לה שהוא יחדש את הבדיקה. חלפו שנה

ועוד שנה, והמבקרת אומרת בדו"ח האחרון שאכן לפי דעתה לכאורה קיימת עבירה על

החוק, והיא אינה יודעת מדוע הממונה על ההגבלים העסקיים איננו גומר את הבדיקה.

אני חושב שזכותו של המפקח על הביטוח לדאוג לאיתנותן של חברות הביטוח. אבל

חובתם של הממונים לדאוג גם לרווחתם של האזרחים שמשלמים את דמי הביטוח. ואני

רוצה לשאול את המפקח על הביטוח ואת הממונה על ההגבלים העסקיים: האם סיימתם את

הבדיקה? האם אתם יכולים, בעקבות הדו"ח של מבקרת המדינה, לומר לנו מה המימצאים

שהעליתם בעקבות חידוש הבדיקה שלכם בנושא הזה. מר טורבוביץ, בבקשה.
י' טורבוביץ
אני חדש בתפקיד, אינני יכול לדבר מן הזכרון. אבל מעיון בתיקים מצאתי

שהבדיקה חודשה, החקירה הגיעה לשלב שבה היו ראיות לכאורה נוספות לקיום של הסדר

כובל, אבל זה לא הגיע כדי בשלות הגשת כתב אישום.

היושב-ראש תיאר את השתלשלות הדברים, שהטיפול נדחה משנה לשנה. עם הזמן דאג

איגוד חברות הביטוח לזה שיהיה חומר חדש, והיום יש חקירה נוספת. נראה שלא יהיה

זה יעיל לטפל בדברים שהם כבר כמעט נחלת ההיסטוריה. היום אנחנו מבררים, בעקבות

תלונות שהגיעו, חשד לקרטל בתחום הביטוח לקבוצות גדולות וקולקטיבים. בענין הזה

גם קיימנו ישיבה עם הממונה על הביטוח, החסכון ושוק ההון, כדי לבדוק את הבעיה

שהיושב-ראש הציג בדייקנות, שיש כאן שתי רשויות ממשלה, שתיהן אמורות לטפל באותן

תופעות. מבחינה פרקטית אין זהות אינטרסים, כי האחד רוצה שאף חברת ביטוח לא

תיפול, זה המבחן העיקרי שלו; המבחן העיקרי של האחר הוא שהצרכן ישלם את המחיר

הנכון ולא מעל למחיר הזה. אנחנו מיסדנו דרך שאני מקווה שתביא גם להבהרת התמונה

לאיגוד חברות הביטוח, שלעתים מפרש את החוק באופן ליברלי מאד; וגם הממונה עצמו

לא ישב יחד עם החברות, וכל מיני תופעות שידענו בעבר לא יתקיימו בעתיד.
ובכן התשובה היא משולשת
א. התיקים הקודמים אינם בשלים להגשת כתב אישום.

ב. יש תיק חדש שנמצא בחקירה. ג. מבחינה תרופתית מיסדנו נוהל עבודה, המפקח על

הביטוח ואנוכי, שאני מקווה שיתן מענה לחלק מהבעיות שאותרו בנושא הזה.
הי וייר די תיכון
אני רוצה לשאול אותך שאלה, כמי שכנראה על דבריו הסתמכה מבקרת המדינה

כשהחלה לבדוק את הענין הזה. היתה פניה של אזרח, ולא חשוב אם הוא חבר הכנסת, אל

הממונה על ההגבלים העסקיים, ושום דבר לא יצא ממנה. אתה חדש בתפקידך והמפקח על

הביטוח חדש בתפקידו. תיאורטית, כאשר מוגשת תלונה כזאת של חבר כנסת, חאם יכול

להיות שקודמיכם בתפקיד יושבים יחד ואומרים: אנחנו לא נעסוק בעני ן הזה. הוא

מסביר שקיימת בעיה באשר לאיתנותן של חברות הביטוח ושהן עשויות לפשוט את הרגל,

ולכן המפקח על הביטוח פונה אל הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר לו: אל תטפל

בענין הזה, אין בו ענין ציבורי. ואז אתה או קודמך מחליטים בעצה אחת עם אנשי

האוצר שאתם לא תטפלו בענין הזה.

כי הרי אי אפשר להבין את זה. היתה תלונה. אחרי התלונה הראשונה היו תלונות

נוספות של שני חברי כנסת, והפעם אותו חבר כנסת ותיק בוודאי צירף לפניה שלו חבר

כנסת חדש, שגם הוא כבר הפך להיות ותיק. ואתם בשלכם. אתם אומרים: גנזנו, לא

המשכנו, זה התיישן. בינתיים כולם ממשיכים לשלם. יש הסכם כובל על פניו; הקרטל

כמעט מוכח על-ידי מבקרת המדינה. אם היא אומרת שקיים לכאורה, זאת אומרת שהיא

מצאה בתיקים מימצאים כאלה שכנראה מוכיחים את הענין ללא קושי רב. והיא שואלת:

איך יכול להיות שפניות אל הממונה על ההגבלים העסקיים לא נשאו פרי, וכל פעם
קודמך אמר
אנחנו לא מטפלים בזה, הפסקנו את הטיפול, חידשנו את הטיפול, וכוי.

האם אין כאן איזו התקשרות בין שני משרדיים ממשלתיים שעושים יד אחת כדי לא

לטפל בנושא הזה, על חשבון ציבור האזרחים במדינת ישראל? וכאמור, מדובר במיליון

בעלי רכב.

אני מוכן לרדת מכל הנושא הזה אם תאמר לי שאתם מתחייבים לסיים את החקירה

בענין הזה תוך חודש-חודשיים. כי אני הרי לא יכול להסתפק בתשובה שאתם בודקים.

את התשובה הזאת קיבלתי מספר פעמים מהממונה הקודם.



י' טורבוביץ;

קודם כל, עובדתית, למיטב ידיעתי לא היה שום מצב שהממונה על ההגבלים

העסקיים ישב עם הממונה על הביטוח והם חברו יחד והגיעו למסקנה שלא צריך לחקור

את התלונה הזאת.

במישור התיאורטי אתייחס לשאלה עצמה, מה קורה כשמישהו מגיש תלונה. הממונה

על ההגבלים העסקיים מקבל הרבה מאד תלונות. יש תלונות שחלקן ממוענות לממונה על

ההגבלים ואינן מעוררות בעיה של הגבלים, אבל האזרח במצוקתו מפנה את התלונה

אליו. יש תלונות שעקרונית לכאורה נופלות בתחום ההגבלים העסקיים. לרשות הממונה

עומד כוח אדם מצומצם כדי לחקור. אנחנו עומדים עכשיו ערב שינוי מבני, שאני

מקווה שיתן יכולת יעילה יותר לאכוף את החוק. אבל כרגע, נכון לתקופת קודמי

ולתקופה זו, כוח האדם החוקר הוא במשורה. צריך לקבוע סדר עדיפויות ולבדוק את

יכולת החקירה.

שיקולים כמו זה שאמרת, שהמפקח על הביטוח יפנה ויאמר שזה עלול למוטט את כל

חברות חביטוח - זה שיקול שהממונה בההלט צריך לקחת אותו על פי דין בחשבון כשהוא

בא לשקול אם לפתוח בתיק או לא. והמחוקק נתן לו סמכות רחבה. הוא לא אמר "הממונה

יחקור בתלונה", אלא "רשאי לפתוח בחקירה". הממונה צריך לבחון מה האינטרס

הציבורי. יכול להיות שהוא יגיע למסקנה - וזה לא המקרה - שאינטרס חציבור הוא לא

לחקור כרגע. או שחוא יגיע למסקנה שכרגע, על פי סדר הקדימויות ובשים לב למיעוט

המשאבים שמדינת ישראל מעמידה או העמידה לרשות הממונה, יש צורך לפתוח בחקירה של

דבר אחר. קח לדוגמה את המקרה שאתה מצביע עליו היום.
היו"ר די תיכון
לא אני מצביע עליו, אלא מבקרת המדינה.

י י טורבוביץ;

יש לנו כאן מקרה שהוא כבר ישן, שבינתיים הגיעו מספר תלונות מלפני שלושה

חודשים שמצביעות על חשש לקרטל חדש בתחום הביטוח. פתחנו בחקירה בתיק הזה. אין

ראיות קונקלוסיביות לשום כיוון. לחוקר יש תחושה שייתכן שיש כאן חשש, ויש מקום

להמשיך בחקירה. זה מסוג ההחלטות שאנחנו צריכים להחליט האם אנחנו ערוכים לזה

ולקדם את זה. בהקשר חזה רק טבעי הוא שאני אפגש עם הממונה על הביטוח שיש לו

סמכויות פיקוח ותחום מומחיות מאד מובהק בתחום הביטוח. אם אשתכנע שהבעיה

הצרכנית המרכזית יכולה להיפתר דרכו, מה טוב. אם לא, לא אהסס לרכז את כל הכוה

שלי ולחקור את הנושא, ובמידת הצורך להגיש כתבי אישום.

היו"ר די תיכון;

קראתי את החומר. לי לא היו הוכחות שהיתה התארגנות. אבל מבקרת המדינה מצאה

את המסמכים בתיקים. היא מצאה תיעוד שעל פיו מי שישב שם רשם את המשתתפים ואת

הנושאים, ולכאורה לא היה ספק. אני שואל: איך יכול היה הממונה על ההגבלים

העסקיים לומר שאין בזה ענין ושהוא מפסיק את החקירה.

בחברה מודרנית, הממונה על ההגבלים העסקיים, המאבק נגד הקרטלים

והמונופולים, הם אחד הדברים החשובים ביותר לכינונה של כלכלה חופשית. אם אתה לא

עומד על המשמר, האזרחים אבודים. לגבי הבנקים, המפקח על הבנקים תפס אותם פעם

אחת שהם ניענעו יחד את הראש ועמד להעמיד אותם לדין, ומאז הם לא מתאמים שום

דבר. בנושא הזה, על פניו מדי שנה קיים לכאורה תיאום. ואתה בא ואומר לנו: אין

לי עובדים; קשה להוכיח. מבקרת המדינה, שהיא שופטת, אומרת לך: על פניו אין בעיה

להוכיח.



אם אתה תאמר לנו שאתה מעלה את זה ונותן לזה ונותן לזה עדיפות, ובעוד

חודשיים-שלושה תבוא אלינו עם מימצאים בנושא הזה, ואז יכול להיות שתחליט להעמיד

אותם לדין או שתחליט לא להעמיד אותם לדין, אבל בבל מקרה תגמור את הבדיקה הזאת

- אני מוכן לקבל זאת ולהמתין. כי הרי מדובר כאן כמעט בכל אזרח במדינת ישראל.

מדובר כאן בהרבה מאד כסף. ואתה אפילו לא נותן לי אפשרות לצאת מזה בכבוד על-ידי

כך שתאמר לי שאתה תסיים את הבדיקות תוך פרק זמן מוגדר. אתה בעצם אומר: בשל

מספר העובדים המצומצם שיש לי אינני ממשיך בענין הזה, והם ימשיכו לעשות את מה

שהם עושים.

שי יהלום;

אפילו את זה הוא לא אומר. אתה נותן לנו כאן השערה תיאורטית, ייתכן שכן,

ייתכן שלא, ייתכן שיש דברים יותר דחופים. מה שאנחנו מבקשים לפחות זה דבר ברור,
תשובה מוסמכת
הגעתי למסקנה שאני לא חוקר; חקרתי, ואין מקום; חקרתי, ואינני

משתמש בזכותי להעמיד לדין. כלומר תשובה ברורה, מוסמכת וסופית, לנושא הזה. אתה

מסביר לנו תיאורטית את כל מיגוון האפשרויות העומדות לפניך. זה ברור. אבל השאלה

הזאת נשארת מרחפת, בלי תשובה.
י' טורבוביץ
כנראה לא הסברתי טוב את עצמי. אני בהחלט מקבל את הזמנת היושב-ראש לעדכן

אתכם. אינני יכול להתחייב שבעוד שלושה חודשים אסיים את החקירה. אם המטרה שלי

היא למצוא ראיות, זו חקירה הקשורה בהרבה מאד חברות, וזה מאד מסובך. מטבע

הדברים אינני יכול לפרט, כי אז לא יהיה צורך לחקור, זה יכשיל את החקירה. אבל

אני בהחלט מקווה שבתוך שלושה חודשים, בתיק החדש שענינו הביטוח של הקולקטיבים

והרשויות המקומיות, תהיה לי האפשרות לומר לכם: סגרתי את התיק מחוסר ראיות; או:

סגרתי את התיק מחוסר ענין לציבור; או: החלטתי להגיש כתב אישום; או: החלטתי

להכריז על קיומו של קרטל לפי סעיף 43לחוק.
והערה נוספת
גם מבקרת המדינה לא מצאה לעשות שימוש בסמכותה ולהעביר את

חומר החקירה ליועץ המשפטי כדי שישקול העמדה לדין. אני מניח שגם היא היתה ערה

לשיקולים המורכבים, ואותם צריך לזכור. אבל אני בהחלט נענה להזמנת הוועדה.
הי וייר די תיכון
מר מאיר שביט, בבקשה.
מי שביט
קודם כל אני רוצה לתקן אמירה מסויימת של יורם טורבוביץ, שבטעות יסודה.

האינטרס הראשון והמטרה העיקרית של המפקח על הביטוח, כפי שאני רואה אותם, הם

לדאוג שעיסקת הביטוח תהיה עיסקה הוגנת, עוד לפני שהוא שומר על יציבותן של

חברות הביטוח. וכל זאת בכל האמור בביטוחי הפרט, שאלה ביטוחים המעוגנים גם בחוק

חוזי הביטוח. אנחנו גם מאשרים כל תעריף בענין הזה. כך שלא רק הממונה על

ההגבלים העסקיים, אלא בנושא הזה גם אני לחלוטין מרים את הכפפה שכל עיסקה לא

הוגנת כלפי מבוטח, וכרגע מדובר על ביטוחי רכב, צריכה להיבדק. ואנחנו אכן

בודקים. אני חושב שאני בודק תלונות בנושאי ביטוח יותר מכל גוף אחר במדינה.

ואני מקווה שאנחנו עושים את עבודתנו נאמנה בתחום הזה. אני רוצה להבהיר לוועדה

שלנגד עינינו באמת העיסקה ההוגנת, ולאו דווקא יציבות חברות הביטוח. גם בזה

אנחנו עוסקים, אבל לא על חשבון העיסקה ההוגנת.



הערה שניה היא באשר למה שכתוב בדו"ח. כבר ענה מר טורבוביץ, ואני רוצה

להוסיף על דבריו. אותה מעורבות של המפקה על הביטוח שהיתה בזמנו בנושא של

תעריפי הרכב לא היתה בבחינת תמיכה בהתארגנות קרטלית. היתה בכך מעורבות של

המפקח כדי לנסות ולבנות את המרכיבים ואת הקריטריונים שבהם יעסוק התעריף, בלי

להיכנס לגובה התעריף עצמו. כיוון שהיתה בזה בעיה שנגעה להרבה הברות ביטוח,

ובאמת על רקע ההפסדים שהיו לחברות ובעיות שהיו בתחום הזה, הוא עשה את זה יחד

עם איגוד חברות הביטוה, הוא ניהל את המגעים עם איגוד הברות הביטוח. בנושא הזה

היו דיונים דומים בין אגף המפקח על הביטוח לבין מבקרת המדינה ונציגיה, ואני

הושב שנציגיה לפחות השתכנעו שאנחנו לא היינו צד להסדר קרטלי, אלא שייתכן שהיה

בזה טעם לפגם, שאולי יכול היה להשתמע מפעולות המפקה שאולי הוא תומך בהתארגנות

קרטלית.

בדיון קודם אמר היושב-ראש שלא נעשה את דו"ח מבקר המדינה לאות מתה. בכפוף

לאותה אמירה, אני החלטתי שבדיונים בשנה הזאת בנושא תעריף הרכב אני אקפיד הקפדה

יתרה, ברוח דו"ח הביקורת, כדי שחס וחלילה לא ישתמע לאף אחד שאנחנו מקילים או

מעודדים או תומכים באיזו שהיא התארגנות קרטלית של חברות הביטוח. ובאמת אני

מנהל אתם מגעים מזה כמה חודשים ומקפיד מאד שכל המגעים ייעשו אך ורק מול ההברה

הבודדת, אך ורק על סמך נתוניה. אני אפילו החמרתי ולא הסכמתי לשבת עם חברה-בת

על סמך הנתונים של החברה-האם, וכן הלאה.

בסך הכל המגמה שמתקיימת היום בענף הרכב, ואנחנו רוצים למסד אותה, היא

קודם כל שדיון יהיה אך ורק עם חברה, על סמך נתוניה; שנית, כל חברה, במידה שהיא

תזדקק לשינויים בתעריף, תקבל אך ורק את השינויים הנדרשים על פי נתוני עסקיה

ועל פי גובה הפסדיה ועל פי מאפייני המבוטחים שגרמו לה להפסד.

ברוח זו אנחנו מנהלים את המגעים היום, כאשר המגמה שלנו היא בדיוק ליזום

את אותו מצב שהעיסקה תהיה הוגנת. העקרונות הם קודם כל שלא יהיה סיבסוד צולב

בין מבוטחים שונים, כלומר שמבוטח אחד יסבסד את ההנחות או את חוסר המלוס שלא

נתנו למבוטח אחר. הכנסנו עכשיו את הנושא של בונוסים למבוטחים שלא הגישו

תביעות, ואת הנושא של מלוס.

היו"ר די תיכון;

מתי זה ייכנס לתוקף?
מי שביט
דה-פקטו זה ייכנס לתוקף באוקטובר, כאשר הדיווח על רמת התביעות שיש לכל

מבוטח נכנס עוד קודם.
היו"ר די תיכון
האם תביא את זה לאישור ועדת הכספים?
מ' שביט
אין צורך בזה. זה תעריף שהוגש על-ידי חברות הביטוח ואושר על ידינו.
עי לנדאו
האם גודל התשלום של הפרמים למבוטח תלוי לא רק במידת התביעות שהגיש, אלא

גם באיזו מידה הוא "נהג זהיר", כלומר באיזו מידה יש לו דו"הות או שהוא הורשע

בפועל בעבירות תנועה?
מי שביט
לא. כרגע אין קשר בין מאגרי הנתונים של חברות הביטוח לבין מאגרי המשטרה.

אני יודע שיש נסיון מצד חברות הביטוח ליזום את הקשר הזה. במידה שיהיה קשר כזה,

זה יאפשר להן לקבוע תעריפים דיפרנציאליים יותר, גם על פי ההתנהגות ה"נהיגתית".

נכון להיום, הנתון היחיד שיש בידן הוא מי הגיש להן תביעה. אני רוצה להדגיש

שתביעה אינה מעידה דווקא על נהיגה לא זהירה. זו יכולה להיות תביעה על דבר

שהאדם לא היה אשם בו.

היו"ר די תיכון;

אם הוא עובר מחברה לחברה והוא יטען שהוא לא הגיש תביעות, איך אתה תדע על

כך? האם יש לך מאגר מידע?

מי שביט;

אנחנו חייבנו את חברות הביטוח לספק לכל מבוטח בתום שנת הביטוח דו"ח

שמציין בדיוק את התביעות שהיו לו, עם נתונים כאלה ואחרים על התביעות. חברת

הביטוח רשאית לחייב מבוטח שבא אליה מחברה אחרת להציג את הדו"ח שקיבל מהחברה

שלו לגבי השנה החולפת. אם הוא לא יציג, היא רשאית לא לבטח אותו. אם יציג,

בענין הזה פנינו יותר מפעם אחת והובהר לי בכתב - ביקשתי הבהרה בכתב מכל מנכ"ל

של חברת ביטוח - שברור להם לגמרי שכל מבוטח, במידה שהוא מביא דו"ח מהחברה שלו

שלא היו לו תביעות בשנה החולפת, יקבל הנחה. וזה אמור לגבי כל חברה. כל חברת

ביטוח חייבת לספק דו"ח כזה לכל מבוטחיה. מדובר בענף הרכב. במידה שמוצג לחברת

הביטוח דו"ח כזה ללא תביעות, היא חייבת לתת 7.5% הנחה. אם יש בדו"ח תביעות,

היא רשאית לחייב במלוס.

היו"ר די תיכון;

האם זה יחול גם על ביטוח רכב חובה?

מי שביט;

לא. בביטוח רכב חובה התעריף מוצע על-ידי שר האוצר ומאושר על-ידי ועדת

הכספים. בביטוח רכב חובה בארץ יש עקרון חשוב מאד על פי החוק, זה העקרון של

"ללא אשם". זאת אומרת שלא בודקים בעת הגשת התביעה מי היה אשם. לכן יהיה קשה

מאד לשמור על העקרון הזה בחוק;

היו"ר די תיכון;

האם ועדת ברנזון מתייחסת לנושא הזח?

מי שביט;

ככל שידוע לי היא התייחסה לזה בדיוניה. בהמלצותיה זה כמובן לא מופיע,

כיוון שבדיונים הובהר שכל זמן שקיים בחוק העקרון של "אי-אשם", אינך יכול לאתר

אשמים. כי דינו של הנהג שנהג ברשלנות ודינו של אדם שישב ליד נהג כזה - אחד הוא

על פי החוק; שניהם זכאים לפיצויים ללא שום קשר עם האשם.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יכול להשכיל אותנו באיזה שלב עומדת ועדת ברנזון?



מי שביט;

ועדת ברנזון סיימה את דיוניה והגישה המלצות. היום היא מסיימת את גיבוש

ההמלצות לביצוע ועדת יישום שמונתה על-ידי שני השרים. אני מקווה ההמלצות האלה

יוצגו בקרוב בפני שני השרים. ואני מאד מקווה שמיד לאהר פגרת הכנסת יוצגו

לוועדת החוקה, חוק ומשפט כל השינויים המחוייבים על פי המלצות ועדת ברנזון

בחוקים המתאימים. המלצות אחרות שאינן דורשות חקיקה נמצאות בתהליכי יישום

בצוותים משותפים לגורמים הנוגעים בדבר. במקביל קיימת היערכות שלמה בענף הביטוח

בנושא של ייעול החוק וכן הלאה.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יכול להיות יותר ספציפי? מתי יוגשו הצעות הוק לשינוי חוק ביטוח

רכב חובה או חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

מי שביט;

מדובר בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אני מאד מקווה שמיד עם תום

הפגרה. אני חושב שגם ענף הביטוח, גם אנחנו וגם הוועדה מצפים בכליון עיניים

להצעות האלה. זה נמצא בשלב קרוב מאד לניסוח הסופי.

שי יהלום;

בענין ההסדר החדש של העדר תביעות, האם קבעתם גבול לכך שחברת הביטוח יכולה

לדרוש תוספת? שנית, אולי אינכם רואים בזה דבר רע, אבל תסביר לי כיצד מגבילים

חברות ביטוח מלהשתמש בענין הזה, לתת הנחות ולגנוב לקוחות. כלומר, למרות

שלמבוטח יש תביעות, החברה תתן לו את ה-7.5% כדי להעביר אותו אליה. אני מבין

שכנראה יש הסכם בין חברות הביטוח, שהן לא לוקהות לקוחות זו מזו. אבל זה מחזיר

אותנו להסדר הכובל.

מי שביט;

זה הסדר כובל, לכן הוא לא קיים.

היו"ר די תיכון;

הוא קיים.

מי שביט;

כל מי שמכיר את שוק הביטוח יודע שההסדר הזה לא קיים. אם קיים הסדר, דה

פקטו לא מקיימים אותו.

מ' בס;

מאז 1988, מאז שחוקק חוק ההגבלים העסקיים, קיומו של ההסדר הכובל איננו

יסוד מיסודות העבירה. עצם עשייתו של הסדר כזה היא עבירה מושלמת.

שי יהלום;

כל הרעיון כאן הוא רעיון, נכון של חסכון בתביעות למשק. בסך הכל יש כאן

מגמה מאד חיובית מבחינת החסכון והצמיחה. אם חברות ביטוח מסויימות ישתמשו בזה

לא לפי העקרון שנקבע, מה יקרה אז?
מי שביט
בתחילת הדיון פה אמרתי שעקרון גדול מבחינתנו הוא קודם כל ההגינות של

העיסקה ורק אחר כך היציבות של חברות הביטוח. כתוצאה מכך קבענו שאף אחד

מהתעריפים המאושרים על ידינו איננו תעריף מינימום. אנחנו לא דוגלים בתעריפי

מינימום. ולמען האמת, חברת ביטוח רשאית לתת הנחות, כמה שהיא רוצה, לכל לקוח

שהיא רוצה. מצדי שתמכור פוליסות בכל מחיר שהיא רוצה.

כיצד אנחנו שומרים על יציבותן של חברות הביטוח? במקביל לעבודה בנושא

התעריף אנחנו עובדים כרגע עם איגוד חברות הביטוח על שיטה מעודכנת יותר של

חישוב עתודות בנושא סיכונים שטרם חלפו. לא אלאה את הוועדה בפרטים הטכניים, אבל

הטכניקה המדוברת תגרום לכך שחברה שתתן הנחות מעבר לסביר תחשוף מהר מאד את

ההפסד שנגרם לה מזה, וכתוצאה מכך היא תצטרך לתת הסברים גם לבעלי מניותיה וגם

לי על הצורה שבה היא מנהלת את ענף הרכב שלה. אבל טכנית, חברה תוכל שלא לגבות

מלוס שהיא רשאית לגבות. אם כי על פי מיטב הבנתי, ועל פי שיחותי עם נציגי חברות

הביטוח, אני חושב שענף הביטוח מבין היום שמי שלא יגבה מלוס מלקוח שמביא

תביעות, סופו שיגמור בהפסדים קשים, עד כדי כך שאני אצטרך במסגרת תפקידי לבחון

את המשך פעילותו בענף הזה.
שי יהלום
האם קבעתם תקרה למלוס?

מי שביט;

אין בזה הסדר אחיד.
מי כהנא
עד 45%.

מי שביט;

אני רוצה להבהיר את הנושא של בונוס ומלוס. מלוס הוא ההיפך מבונוס. קיימות

תקרות בתעריפים השונים שהוגשו על-ידי חברות הביטוח. אבל חשוב להדגיש שמדובר על

תעריף פר-חברה, לכן זה יכול להיות הסדר שונה בכל חקרה. אבל באופן עקרוני אנחנו

נקפיד יותר על ההנחות, ואנחנו סומכים על חברות הביטוח שהן יקפידו על הקנסות.

שי יהלום;

חלק מזה שאתה מדבר על משק חופשי, זה שיהיה בין הלקוח לבין נ ותני השירותים

איזו הגינות, לא שרירות לב. ברגע שאתה מאפשר לחברת הביטוח שרירות לב כלפי

הלקוח, היא יכולה לומר לו שהיא בכלל לא רוצה אותו. זה יכול להיות. היא יכולה

להגיד; אני נותנת לך 100% קנס. אם לא תגביל אותו ולא תעשה איזו טבלה מאושרת על

ידך, שעל פיה אם הלקוח הגיע למשל לחמש תביעות יקהו ממנו קנס או מלוס של 10% או

20%, כלומר דבר אחיד - הרי יכול להיווצר מצב של חוסר תחרות חופשית, כי באיזו

נקודה חברת ביטוח מסויימת תחליט שהיא לא מבטחת, נניח, בעלי רכב מסוג סובארו.

מי שביט;

מה רע בזה? לחייב חברת ביטויה לעשות ביטוח, זה נראה לי התערבות חריפה מאד

בשוק. אין חובה על חברת ביטוח לבטח לקוח כלשהו.



ש' יהלום;

מבחינת כלכלה חופשית, אינני חושב כך. זה נושא מאד רציני. זה כמו שתגיד

מחר שמשרד התעשיה והמסחר לא יכול לחייב כל סופרמרקט למכור לכל אדם. אני חושב

שהמגמה היא כן תחרות חופשית וכן משק מודרני וליברלי.

היו"ר די תיכון;

הוא התכוון לומר שהוא יטיל על הלקוח מחיר כזה שהוא לא יבוא.

שי יהלום;

לכן אני רוצה למנוע את זה. הנקודה היא שחופש הסחר וההתקשרויות הם בדיוק

הנושאים שצריכים להיות בחקיקה. זה אחד המרכיבים של משק חופשי, שכל חברת ביטוח

חייבת לבטח כל אדם.

מי שביט;

מה פתאום?

י י טורבוביץ;

לא תוכל לעולם לאכוף את זה.
מי שביט
למה בכלל לחוקק את זה? זה לא ענין של לאכוף.
היו"ר די תיכון
איננו יכולים להרחיב בזה עכשיו. אני רוצה לפנות לנציגי חברות הביטוח. יש

חקירה, ואני אינני יכול לייעץ לכם מה מותי- ומה אסור לכם לומר במצב כזה. אבל

אני רוצה להבין. נניח שאני מנכ"ל חברת ביטוח, ויבואו אלי עובדי המדינה, ואני

אחליט שכדאי לי להפסיד על הקולקטיב הזה סכום גדול. מאד ובלבד שהם יהיו לקוחות

שלי. האם במצב כזה האיגוד שלכם יתערב ויאמר שהוא מחוץ לגדר? מר רימון בן-שאול,

מנכ"ל כלל ביטוח, בבקשה.
ר' בן-שאול
אני רוצה להתייחס למשפט אחד של היושב-ראש בפתח דבריו. כמי שהשתתף בדיון

עם המפקח על הביטוח, אני רוצה לציין את העובדות כפי שהן נראו בעיני. אחרי

שוועדת הכספים לא אישרה את התקנה בדבר המשך התעריף, השוק פתח בתחרות מאד פראית

בעיקר על הנושא של הקולקטיבים, והתפתהו הנחות גבוהות מאד. המפקח על הביטוח בא
לאיגוד חברות הביטוח ואמר
לא יכול להיות שבתעריף שלכם כתוב 100 ואתם תמכרו ב-

70 או 80; תורידו את התעריפים שלכם ותתאימו אותם למציאות; אני כמפקח על הביטוח

אינני יכול להשלים עם זה שיש תעריף מאושר מסויים, ואתם מוכרים בעשרות אחוזים
פחות. מעבר לזה הוא אמר
אינני יכול להשלים עם זה שהבאתם להקצנה את זה

שהקבוצות החזקות מקבלות הנחות גבוהות, בלי שום הצדקה כלכלית. עוד אמר המפקח על
הביטוח, כדי להגן על הצרכן
לא אתן לכם לתת לגופים ההזקים, לכל חברה שתגיש,

על הבסיס שלה, יותר מ-28%; אני רוצה להגביל את הדיפרנציאציה בין האיש ששייך

לקבוצה גדולה לבין זה שאיננו שייך לקבוצה.

r



נוצר פה רושם כאילו חברות הביטוח מתאגדות וכל הזמן חושבות איך לשמור על

קרטלים ואיך "לסדר" את הלקוח. לפי דעתי ענף הביטוח הוא הענף התחרותי ביותר

במשק הישראלי. יש למעלה מ-20 "יצרנים" שמייצרים מוצר זהה, עם פוליסה תקנית.

99% מהמבוטחים אינם מבחינים אם זו פוליסה של חברה גדולה או קטנה, כי זו אותה

פוליסה. יש רגישות למחיר, וזה ענף מאד תחרותי עם תנודות מאד חריפות. זה ענף

שסובל מעודף היצע על ביקוש. יש יותר מדי חברות לעומת כמות הלקוחות במשק. ובכן

אין כאן ארגון שמחפש דרכים "לסדר" את כולם. לדעתי זו הקבוצה התחרותית ביותר,

כי היא "מייצרת" מוצר זהה לחלוטין.

היו"ר די תיכון;

גם כשמכניסים אתכם למסגרת וקובעים לכם תעריף?

רי בו-שאול;

ברגע שמתחילה להיווצר קצת רווחיות בענף בכלל, החברות מתחילות לשחוק את

התעריפים שלהן, כי בא לקוח ואומר: חברה אחרת מציעה לי יותר וכדומה. אף תעריף

ספציפי של חברה לא החזיק מעולם למעלה משנה. ברגע שנוצרת רווחיות כלשהי, כוחות

השוק שוחקים את זה בקצב מסחרר. בשנה שעברה מכרנו פוליסות ב-20% הפסד.

לגבי השאלה שנשאלה פח, אם אני אבטח את עובדי המדינה בהפסד גדול רק בשביל

הכבוד, הפורום היחיד שאני צריך לדווח לו הוא מועצת המנהלים שלי. זה לא ענינו

של איגוד חברות הביטוח.

היו"ר די תיכון;

האם בעבר הוצאתם חברים שחרגו מהתעריף?

ר' בן-שאול;

אני חושב שפעם הוצאה חברת סהר, היו גם חברות אחרות, אינני יודע את הרקע

של זה. אבל כמנכ"ל חברה אינני חייב דבר לאיגוד חברות הביטוח. אני רשאי לעשות

עסקאות עם קולקטיבים בהפסד; אני חייב לדווח למועצת המנהלים שלי על התוצאות.
היו"ר ד' תיכון
אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, האם יש לך מה לומר בענין הזה?

י י הורביץ;

לא.

מי בס;

אנחנו לא ננהל פה את החקירה שצריכה להתנהל במקום אחר.

היו"ר די תיכון;

בכל זאת, כמי שמצוי בענין הזה במשך שנים רבות, אני הייתי יכול להוכיח

שבשנים מסויימות היתה התארגנות באמצעות המפקח - - -



מי כהנא;

אני מבקש להוסיף כמה מלים כדי להשלים את התמונה ההיסטורית. אני רוצה לומר

מה היתה נקודת המוצא של עבודת המפקח על הביטוח בעבר. שמעתם שהיום אנחנו מקבלים

את מה שאומר מבקר המדינה.

י י הורביץ;

זה שינוי לעומת דו"ה הביקורת.

מי כהנא;

אבל נקודת המוצא של המפקח על הביטוח בעבר, ואני מדבר עכשיו על תקופה של

לפני חמש-עשרה שנים לפחות, היתה שהשוק הזה של ביטוח רכב דורש מעורבות ממשלתית

מסויימת במה שקורה, משתי בחינות. דיברו כאן על הפסדים. זה לא נכון. בענין זה

יש עליות ומורדות.

היו"ר ד' תיכון;

אבל מיד כשהתערבת, כשארגנת אותם, הרווחים עלו.

מי כהנא;

לא. הכוונה היא באמת שיהיו פחות תנודות מבחינת יציבות החברות. כי מה

שקורה הוא שבנקודות השפל תמיד מתמוטטות חברה או שתים. לכן לנו באמת היה ענין

קצת למתן את התנודות ברווחיות של הענף.

דבר שני שמחייב את התערבות המפקח הוא הצורך לאזן בין המבוטחים החלשים

והחזקים. החזקים הם מאורגנים, הם אנשי מקצוע, וההלשים הם אנשים תמימים שמשלמים

כל מה שמבקשים מהם, עד שהוא מזדעק שאינו יכול יותר.

ובכן נקודת המוצא היתה שהיה הגבל עסקי בתחילת שנות השמונים, מאושר כדת

וכדין על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

היו"ר די תיכון;

אבל לא ב-1987.

מי כהנא;

לא, לפני כן. אתה התחלת מהתקנות. התקנות היו שלב בי. השלב הראשון היה

הגבל עסקי, מאושר כדת וכדין, יחד עם הממונה, לא על המחירים עצמם, אלא על

המבנה. גם מבקרת המדינה מדברת בדוייח לא על התעריפים, אלא על סוגי ההנחות

וכדומה, על מבנה התעריף. הממונה על ההגבלים העסקיים הציע להם שיעשו תקנות. ואז

באנו עם התקנה לוועדת הכספים. לאחר מכן, כשלא אישרתם את התקנה, שוב נוצרו אותם

פערים עצומים.

היו"ר די תיכון;

זה לקח חמש שנים עד שנוצר הפער.

מי כהנא;

לא, הוא נוצר מיד.



היו"ר די תיכון;

כי אתה קיימת את אותו הסדר שלא אישרו לך באופן בלתי פורמלי. אמרת שאתה

"מצפצף" על ועדת הכספים. הרי היינו שם יחד.

מי כהנא;

אתה מחשיד אותי בדברים שלא עשיתי.

היו"ר די תיכון;

אינני מחשיד אותך. אתה יודע שהיה שלב שבגלל העסק הזה עמדנו לתבוע את

פיטוריו של המפקח על הביטוח. כי אתם פשוט נהגתם כמי שנותן גיבוי לחברות הביטוח

ו"צפצפתם" על המבוטחים.
מי כהנא
היו דברים שפורמלית נמשכו.

היוייר די תיכון;

מר כהנא, אנחנו מעונינים בהווה, איננו משכתבים את ההיסטוריה.

אני רוצה לפנות אל הממונה על ההגבלים העסקיים; אנחנו מבקשים לקבל בכתב את

עמדתך לגבי הנושא הזה. כמה זמן דרוש לך? מתי תוכל לבוא אלינו עם מימצאים? נדמה

לנו שהענין לא כל כך מוסדר גם כיום. ואני מבקש שתכתוב לנו מה קרה עם התיק הישן

ומה קורה עם התיק החדש.

אחת המטרות של הישיבה הזאת היא שאנשי איגוד חברות הביטוח יחזרו אל האנשים
שלהם ויאמרו
היה דיון כזה וכזה, אלה הצעדים שננקטים, ואנחנו צריכים להיפרד,

כל אחד יעשה בתוך שלו. זאת בעצם המטרה של מבקרת המדינה ושלנו בעצם הישיבה

הזאת.

מי כהנא;

אני רוצה לומר עוד דבר, לגבי איזה שהוא חשד שהועלה כאן נגד הממונים לשעבר

על ההגבלים העסקיים, כאילו היתה קנוניה. לא רק שלא היתה קנוניה שלא יחקרו.

להיפך. במשך שנים אמרנו לממונה על ההגבלים העסקיים - -

הי וייר די תיכון;

מר כהנא, אינני יכול להוכיח, אבל תקרא את התשובות של הממונה על ההגבלים

העסקיים, מדוע הוא לא המשיך בחקירה. והוא ידע יפה שעוקבים אחרי הענין הזה

לפחות בבית הזה, ולאחר מכן צורף עוד חבר כנסת שהחל לעקוב אחרי זה. והתשובות

שהתקבלו היו; הפסקנו את החקירה, לא המשכנו, נחדש, לא נחדש. כל זה נותן מקום

למחשבות מהסוג שאני העליתי.

מי כהנא;

אני מרשה לעצמי לומר שלא רק שאין לזה בסיס, אלא אנחנו הבהרנו להם ואמרנו;

כיוון שיש פה נושא ששייך לשני משרדים, דעו לכם שלנו אין הסמכויות, אין לנו

הידע המקצועי, אין לנו כוח האדם לטפל בנושא הקרטלים; אנא, אם אתם חושדים,

תבדקו. לפעמים יש ערבוב תחומים בין שני משרדים. אמרנו להם, וזה דבר שנמשך חמש

עשרה שנים; אם אתם חושדים, זה לא התחום שלנו; לנו יש די והותר עם החוק שלנו.



היו"ר די תיכון;

ההגדרה של קרטל, לא על פי החיק הישראלי, ואולי כן, היא: מספיק שהמוצר

המוגמר מעיד על כך שהיתה השכמה. זה כאילו משמש כהוכחה שאכן היתה התארגנות. זאת

אומרת שהם בכלל לא דיברו אחד עם השני, אבל המוצר המוגמר, כלומר התעריפים, הם

זהים. וזה כשלעצמו משמש כהוכחה שהיתה התארגנות. על כל פנים, כך למדנו בבתי

הספר לכלכלה. בכלכלה זו ההגדרה של התארגנות קרטלית.

יי טורבוביץ;

זה יקל עלינו אם יהיה בחוק סעיף כזה.

מי בס;

יש סעיף בחוק ההגבלים העסקיים שכל מי שמתנהג לפיה, גם אם לא הוכח שהיה

צד, יואשם. כלומר גם התנהגות קרטלית היא עבירה. אבל צריך קודם להוכיח שקיים

קרטל כדי להיכנס לגדר הסעיף הזה.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.40).

קוד המקור של הנתונים