ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/08/1992

הגשת הדו"ח השנתי 20 של נציב תלונות הציבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה; הרפורמה בשוק ההון (עמ' ע"ב בדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, חלק ג')

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, ב' באלול התשנ"ב, 31.8.92. שעה 10.00.

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

שי יהלום

עי לנדאו

י' עזרן

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ש' וייס

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

א' סגל - משרד מבקר המדינה

י' שטרית - משרד מבקר המדינה

מי שביט - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי שגיא - משרד האוצר

ז' פלדמן - סגן נציב מס הכנסה

ר' שגב - עוזר סגן ההשב הכללי

י' עזריאל - אגף מס הכנסה, המחלקה המשפטית

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

די גורני - הרשות לניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

י' כהן - בנק דיסקונט

י י ניסן - בנק המזרחי

שי רוטמן - הבנק הבינלאומי הראשון

אי גלילי - בנק לאומי

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן

סדר-היום; הגשת הדו"ח השנתי מס' 20 של נציב תלונות הציבור

לוועדה לעניני ביקורת המדינה;

הרפורמה בשוק ההון

(דו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, חלק ג', עמ' ע"ב).

r



הגשת הדו"ח השנתי 20 של נציב תלונות הציבור

לוועדה לעניני ביקורת המדינה

הי וייר די תיכון;

אני פותה את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני מבקש להעביר ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, חברי דן תיכון,

את הדין וחשבון השנתי מס' 20 של נציב תלונות הציבור.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני רוצה להוסיף כמה מלים. קודם כל לגבי הנוהג, אני הושב שלקראת השנה

הבאה אנחנו נגבש נוהג שהדו"ח יימסר במשותף ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה

לעניני ביקורת המדינה, או בלשכת היושב-ראש או כאן, את זה כבר נברר בינינו.

לדעתי כדאי להתחיל לטפח נוהג כזה, לא רק מסיבה טקסית, אלא הייתי רוצה שלא

יעבור זמן כלשהו בין הרגע שהדו"ח נמסר לי לבין הרגע שהוא עובר לרשות הוועדה.

כי אני לא כנסת, אני חלק ממנה. ובהקשר הקונקרטי הזה הוועדה היא הכנסת. לכן אני

חושב שזה צריך להימסר בעת ובעונה אחת. השנה זה לא קרה מפני שלא היינו מאומנים

בענין הזה, ולא משום סיבה אחרת.

הערה שניה. מכיוון שהדו"ח היה בידי קצת לפני שהיה בידי הוועדה, הספקתי

לעיין ולקרוא קצת בדו"ח, אמנם לא בפעם הראשונה, אבל הפעם ביתר תשומת לב.

ההתרשמות שלי היא שזה מוסד חשוב מאד במדינה שבה יש כוח אדיר לביורוקרטיות.

אינני אומר לביורוקרטיה הממלכתית, אלא לביורוקרטיות. כי יש לנו ביורוקרטיה

ממלכתית, יש לנו ביורוקרטיה של השלטון המקומי; יש לנו ביורוקרטיה גם בארגונים

ההברתיים הוולונטריים או או החצי-וולונטריים, ההסתדרות וכיוצא באלה. יש לנו

נטיה מוזרה, לכאורה אמביוולנטית, מצד אחד ביורוקרטיזם מאד משגשג, ומצד שני,

אולי כתוצאה ממנו, גם הרבה מאד תרבות אדמיניסטרטיבית של אילתורים, שאגב לפעמים

היא מאד מצליהה. אבל בהתנגשות המתמדת הזאת יוצאים הרבה גצים.

כאשר הצגתי את דן תיכון כיושב-ראש הוועדה אמרתי שאני חושב שהבחירה היא

יוצאת מן הכלל. הבר-הכנסת דן תיכון הוא חבר-כנסת לוחם, מאד עקרוני, ואני חושב

שהוא יצליח מאד בתפקידו וגם יעניק לטיפול בדו"ח הזה את מלוא העוצמה הפרלמנטרית

הנחוצה. אני מאחל לכם הצלחה בעבודה.

היו"ר ד' תיכון;

בהעדרה של מבקרת המדינה אני רוצה לומר למנכ"ל משרד מבקר המדינה שבעיה זו

התעוררה משום המהשבה שלי שצריך היה לעשות טקס בהשתתפות יושב-ראש הוועדה לעניני

ביקורת המדינה בלשכת יושב-ראש הכנסת. כך הדו"ח היה גם מגיע אל הוועדה. אבל

נברר זאת כשמבקרת המדינה תחזור.



לגופו של ענין אני רוצה לומר כמה מלים. יש כאן ועדת משנה שהיא במעמד

בכיר, זו הוועדה שמבררת את תלונות הציבור. בעצם זו הוועדה שעוסקת ביישום הדו"ח

שהונח על שולחננו לפני כמה דקות. בשמונה השנים האחרונות ועדה זו לא קמה. משלא

קמה, הדו"ח לא נדון בה. ולהערכתי החלק החשוב: ביותר, כלומר הדיון בוועדה ומיצוי

המסקנות של הדו"ח, לא באו לכלל ביטוי. לכן כל שאני יכול לומר ברגע זה הוא שמיד

לאחר שנחזור מהפגרה תוקם ועדה שתטפל בנושא זה. אני מחשיב את הנושא הזה כאחד

החשובים ביותר ליד ביקורת המדינה, ובמעמד שווה לביקורת המדינה, שכן כאן מדברים

בתלונות הציבור, בתלונות של האנשים הקטנים, והייתי רוצה שהענין הזה יזכה

לתשומת לב, לפחות בקנדציה הזאת.

תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני מאחל לכם הצלחה.

4/.



הרפורמה בשוק ההון

(עמ' ע"ב בדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, חלק ג')

היו"ר ד' תיכון;

נושא הדיון היום הוא הרפורמה בשוק ההון. אני חושב שהפרק הזה הוא אחד

החשובים ביותר בדו"ח. הנושא הוא חשוב מאד, ומבקרת המדינה עוסקת בו כמעט בכל

דו"ח. בדו"ח 41 יש התייחסות של המבקרת לענין הזה. גם בדו"חות קודמים יש כמעט

מדי שנה התייחסות לנושא הזה. וכל שאני יכול לומר לממונה החדש-ישן על שוק ההון

הוא שאינני מרוצה מיישום הדו"חות של מבקרי המדינה בכל מה שקשור ברפורמה בשוק

ההון. הרגשתי היא שהם כותבים, הכנסת ממליצה, והיו סיכומים והמלצות של הכנסת,

וכל אחד כטוב בעיניו יעשה. זאת אומרת הרפורמה יוצאת לדרך, אבל אין התייחסות

לדוייח, והדו"ח הוא בבחינת אות מתה בספרי הדו"חות של מבקרי המדינה.

אני רוצה לפנות תחילה אל מנכייל משרד מבקר המדינה. אני מניח שיש בדו"ח זה

התייחסות להמלצות ועדת בייסקי. ההמלצות הללו כמעט אינן מיושמות. אתם מאזכרים

את המסקנות העיקריות של ועדת בייסקי, אתם עומדים על כך שהמלצות הכנסת מקויימות

בחלקן, ואומרים לנו שעיקרי המסקנות של ועדת בייסקי אינם מיושמים. האם אתה יכול

לומר לנו האם הנושא הזה יזכה להארה בדו"ח הקרוב שלכם, והאם יש לכם מה לומר

בנושא ועדת בייסקי לפני שהענין הולך למות בדרך הטבע, שכן ראשון הבנקים עומד

להימכר, והענין יובא היום לוועדת הכספים. האם אתם עוסקים בענין הזה? האם אתם

מתייחסים אליו, או שאתם משאירים לנו לעקוב אחר מה שנותר מדו"ח ועדת בייסקי.

יי הורביץ;

בשלב זה אני יכול להגיד דבר אחד ברור, שהנושא הזה לא נעלם מעינינו,

היבטים שונים של דו"ח ועדת בייסקי נמצאים בעיוננו, ומדי פעם זוכים לטיפול

במשרדנו. מה ייכלל בסופו של דבר בדו"ח המוגמר, קשה לי להגיד בסוף אוגוסט 1992.

אבל ההתענינות שלנו והמעקב שלנו אחרי נושאים שונים בדו"ח ועדת בייסקי הם

מתמידים.

היו"ר די תיכון;

לא הצלחתי להבין מהתשובה יותר ממה שהבנתי עד כה. אבל אני רוצה לפנות אל

נציגי הממשלה שנמצאים כאן. מר שביט, אני אינני מרפה מההמלצות האלה. אינני

מסכים שמבקרת המדינה תכתוב על כך מדי שנה בשנה, ואילו אתם תעשו בענין זה

כבשלכם. לכן אני מבקש שתאזין למה שאומר. אנחנו נכנסים היום רק לדיון ראשוני

בנושא הזה, שאני מחשיב אותו כאחד החשובים ביותר.

אם אני זוכר נכון, מדובר כאן בהיקף חסכון, לפחות בקופות הגמל, שמגיע

לסכום של 70 מיליארד שקלים. אם אינני טועה, מחצית הסכום הזה, 35 מיליארד

שקלים, תקופת הקפאון שלהם עברה, כלומר עברו המש-עשרה שנים והכסף הזה הוא נזיל,

כלומר הוא שייך לעמיתים. על פי הוראה שלהם, הכסף הזה, בהיקף של 35 מיליארד

שקלים, יכול לנוע ממקום למקום, אם תיעשה טעות קריטית על-ידי מי שאחראי על

הכספים הללו. מה הסכומים המצויים כרגע בידי קרנות הפנסיה וחברות הביטוח?

מי שביט;

בקרנות הפנסיה - עוד כ-35 מיליארד שקלים, ובחברות הביטוח - עוד כ-20

מיליארד, קצת פחות.



היו"ר ד' תיכון;

כלומר בסך הכל אנחנו מדברים על כ-120 מיליארד שקלים חדשים. אני רוצה

להציג את מה שהדו"ח לא אומר, אבל כותב עליו בלי סוף. אני דן תיכון, אזרח

במדינת ישראל, עמית בקרן תמר. מדי חודש או פעם בשנה אני הולך לבנק ומפקיד כסף

לעת מצוקה, לעת זיקנה. והנה אתה בא, כממונה על שוק ההון, ואומר: דן תיכון,

מאחר שאתה עמית בקרן תמר, לאור הרפורמה בשוק ההון אני מפנה אותך לשוק ההון,

אני מציע שקרן תמר תקנה כך וכך אגרות חוב בשוק המשני; מה שנקרא אגרות חוב

מיועדות, אגרות חוב מיוחדות, לא קיים לגביך. לעומת זאת, מי שחוסך באמצעות קרן

פנסיה, ויש כשש כאלה ליד ההסתדרות, הוא זוכה למעמד מכובד יותר, לו אתה נותן

תנאים הרבה יותר טובים מאשר לי. כנ"ל לגבי מי שחוסך ו/או מבטח את עצמו באמצעות

ביטוח מנחלים, בעבר ביטוח רגיל. להם אתה נותן תנאים משופרים. פעם זה היה %6.2,

אחר זה ירד ל-5.5%. אני מוטרד שזה יעלה ל-%6.2. אתה תאמר לי שאתה תרד מה-5.5%

אני שואל איזו זכות מוסרית יש לך לומר לי: אתה, דן תיכון, תהיה אזרח מסוג

בי; אתה תחסוך לעת מצוקה ותקבל תשואה נמוכה, ואילו מישהו אחר, בגלל קשרים

פוליטיים שיש לו, יזכה לתנאים מועדפים. האם אתה חושב שאני יכול להסכים לזה?

האם אתה חושב שאנחנו יכולים להשלים עם הדבר הזה? האם אתה חושב שלא יקום אזרח
במדינת ישראל ויאמר לך
עד כאן, אני רוצה דין שווה לכל אזרח, דין שווה למי

שחוסך באמצעות קרן פנסיה, לקיצבה, ודין שווה למי שחוסך באמצעות קופת גמל. מה

אני צריך לומר בתום הדיון הראשוני הזה לאזרחי במדינת ישראל שהפקידו 70 מיליארד

שקלים, והם שואלים אותי עד מתי אסכים לקיפוח הזה.

בבקשה, מר שביט.
מי שביט
קשה לי להגיד לך מה לומר לאזרח מדינת ישראל.
היו"ר ד' תיכון
למה? הרי אתה הממונה, לא? מזכירים לי שבשעתו גם טרחתי לעגן את מה שאני

אומר בהחלטות של הכנסת, שיהיה דין שווה לכל חוסך.
מ' שביט
אינני רוצה להיכנס לפולמוס בענין הזה, אבל כמעט באף מדינה בעולם אין דין

שווה לכל חוסך. מסתכלים על מהות החסכון ומה האינטרס של המדינה בחסכון הזה. אבל

לגבי אגרות חוב מיועדות, אני מאד מקווה שבתום ההסכם הנוכחי עם קרנות הפנסיה,

ב-31 בדצמבר 1992, נפסיק להנפיק אגרות חוב מיועדות. קרנות הפנסיה הן הגופים

היחידים, נכון להיום, שמקבלים אגרות חוב מיועדות, על פי הסכם שהן עשו עם

הממשלה. ההסכם הזה ייתם ב-31 בדצמבר 1992. אנחנו מקיימים עכשיו מגעים בנושא

הזה. אני מקווה שב-1 בינואר 1993 תופסק בכלל במשק הנפקת אגרות חוב מיועדות,

למעט החסכונות הישנים שעל פי החוק להגנת חסכונות הציבור אנחנו ממשיכים להנפיק

גם על כספים נוספים שנצברים שם.
עי לנדאו
למה? מה ההצדקה לכך?
היו"ר ד' תיכון
שמתי לב לניסוח שלך, מר שביט. אתה אומר: אני מקווה. אבל אתה יודע שהשיקול

כאן איננו שיקול הגיוני, אלא פוליטי, שיקול של תן וקח או קח ותן. ואני שואל

אותך מה אני צריך לומר לאותם 600 אלף עמיתים שהשתתפו באסיפה הכללית של קרן תמר

שהתקיימה לפני שבוע, והם שאלו אותי: עד מתי; ואם יופעל לחץ על מר שביט,

והממשלה תיכנע - האם העיוות הזה יונצח לעולם ועד.
מי שביט
לגבי החוסכים בקרן תמר וכדומה, אני חושב שכדאי לפרט את התשואה שיש להם.

אבל שוב, הנושא של אגרות חוב, הטבות מס וכל הנושאים האחרים של התערבות המדינה

נקבעים על-ידי הממשלה. ואם יש צורך באישור, הם מובאים לאישור הכנסת.

כפי שאמרתי, אני מקווה. כשזה יהיה עשוי נוכל לברך על המוגמר. כל עוד שזה

לא נגמר, אני מקווה. יש לי סיבות טובות להאמין שזה יבוצע, ותיפסק הנפקת אגרות

חוב מיועדות.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת גם מה שקיים עד סוף השנה, הנפקה של אגרות חוב מיועדות בריבית

של %5.5, זה הולך ונגמר?
מי שביט
אני מקווה שזה ייגמר.
היוייר די תיכון
אדוני יושב-ראש הרשות לניירות ערך, האם בתוקף תיקון 9 אפשר להגיש כאן

תביעה ייצוגית?
א' מינטקביץ
לא אתן חוות דעת משפטית בצורה כל כך מהירה, אבל נדמה לי שאי אפשר.
היו"ר ד' תיכון
כלומר אם הממשלה תחליט, משיקולים זרים, להנציח את האפליה הזאת, לא נותר

לאזרחים אלא לפנות לבג"ץ?
אי מינטקביץ
שוב, אינני מתכוון לתת חוות דעת משפטית, בוודאי לא בשם הממשלה, ואני

משתדל להשתחרר מהתפקיד הקודם שלי, אבל אם אנחנו מסתכלים עכשיו על המשקיע, מה

לו להלין אם נותנים לו יותר?
עי לנדאו
מה ההיקף של הפקדונות הישנים? ממה שעולה מדברי מר שביט, יש סיכוי שהם

יקבלו תשואה יותר גבוהה, שיבטיחו .להם אחוז גבוה יותר?

C



מ' שביט;

אני רוצה להבהיר על מה מדובר. קודם כל, בצבירה של קופות הגמל יש עדיין

אחוז מסויים של אגרות חוב מיועדות מהתקופה הקודמת. האגרות האלה הולכות ו נפדות.

סדר הגודל עכשיו הוא של 30%, ואין הנפקה של אגרות הדשות. בקרנות הפנסיה, אני

מקווה שכשנגיע להסדר לא יונפקו יותר אגרות חדשות. המקום היחיד שעדיין סביר

שיונפקו אגרות חוב חדשות, זה בנושא של תכניות ביטוה חיים, שבהן הצבירה היא

הדרגתית. כנגד הצבירה הם רשאים להתכסות. כשעשינו את הרפורמה בנושא של תכניות

ביטוה חיים, נקבע שהחל מתאריך מסויים - זה היה מתחילת שנה זו - אין יותר

תכניות שמבוססות על הבטחת תשואה, ולכן אין להן אגרות חוב מיועדות, אלא מה

שקרוי משתתפת ברווחים. אבל לגבי תכניות מהעבר, שבהן עדיין נצברים כספים

לפנסיה, רשאים להתכסות באגרות החוב המיועדות בגין התכניות האלה. סביר להניח,

אבל זאת הנחה בלבד, שאנחנו מדברים על סדר גודל של עשרים וחמש שנים מהיום, תוך

עשרים והמש שנים באופן הדרגתי זה יירד. לגבי כמות הצבירה שם, אני מעדיף לא

להעריך כמה עדיין ייצבר, אבל אין ספק שהקצב ילך וירד.

עי לנדאו;

על איזה סדר גודל מדובר?

מי שביט;

בערך מיליארד לשנה. וכפי שאמרתי, הקצב ילך וירד. קצת קשה לי להעריך עכשיו

מראש איך ירד הקצב. זה כרוך ביציאה מהתכניות.

היו"ר ד' תיכון;

מר שביט, דן תיכון חוסך בתמר, אבל לדן תיכון יש גם ביטוח חיים. כשדן

תיכון חוסך בתמר, אמרת לו - כך כתוב בדוייח מבקר המדינה - נדמה לי ב-1986/87;

אני סוגר את הנפקת אגרות החוב המיועדות בתשואה קבועה של 6.2%. לא אמרת לו שעל

כספי החסכון שלו הוא אזכה לתשואה הקבועה הזאת לאורך כל שנות החסכון שלו. אבל

לדן תיכון שחסך באמצעות חברה לביטוח חיים, ושוב בתוקף ה"לובי" ההזק שיש לאותם

גופים - אמרת שהוא ייהנה מההסדר הזה לכל החיים. זאת אומרת במקרה אחד הורדת

מסך, במקרה שני לא הורדת מסך ואיפשרת, החל מרגע מסויים, לכל מי שחסך קודם לכן,

להמשיך ולקבל את אותם התנאים המופלגים שנתת בשנות האינפלציה הגבוהה, המסחררת.

אני רוצה לשאול את מר פרדי וידר מאיגוד הבנקים; אני חוסך בקופת גמל תמר;

מדוע בתמר, כשיש לי אגרות חוב מיועדות, אתה משתף את כל העמיתים החדשים שנכנסים

היום באותן ההטבות שאני הייתי זכאי להן מתוקף כניסתי לקופה בשנים עברו,

ובמקומות אהרים אינך עושה את זה. למשל, בביטוח חיים אין הפרדה. האם אינך חושב

שבכך אתה מקפח אותי כעמית ותיק?

פי וידר;

אינני יכול להשיב על כך בלי לבדוק את תקנון הקופות.

היו"ר ד' תיכון;

מר שביט, זו גם שאלה של מבקרת המדינה.



מ' שביט;

לא זכור לי שיש בדו"ח שאלה כזאת, אבל אני רוצה לנסות להשיב עליה. יש

הבדל. מה הסיבה שהם ממשיכים להנפיק אגרות חוב מיועדות לאותם בעלי פוליסות?

פוליסה לביטוח חיים היא הסכם בין בעל הפוליסה לבין המבטח. ההסכם הזה עבר אישור

של הממונה על שוק ההון, בתוקף חוקי הביטוח למיניהם. ההסכם עצמו מבטיח תשואה

לעמית, אושר להם להבטיח תשואה לעמית על סמך זה שהיתה כוונה להנפיק להם אגרות

חוב מיועדות. אני מזכיר שלפני הרבה שנים מי שרצה להנפיק אגרות חוב מיועדות

היתה ממשלת ישראל, בגלל שהיא רצתה שיהיו לה מספיק מקורות לגייס לצורך בניית

המדינה. בשנת 1984 או 1986 הוחלט ליישם את הרפורמה בשוק ההון, בהנחה שהיום

תקציב המדינה יכול להתממן גם בלא הכוונה כל כך חדה של משאבים לתקציב המדינה.

כיוון שבאותן פוליסות יש הבטחת תשואה גם מצד חברת הביטוח, ובגלל אותו חוק

שהזכרתי, החוק להגנת חסכונות הציבור - -

היו"ר ד' תיכון;

למה בקופות הגמל החוק הזה לא קיים?
מ' שביט
מפני שבקופות הגמל אין הבטחת תשואה. קופות הגמל נותנות לעמיתים שלהן את

התשואה שהן השיגו. היתה להן האפשרות להשיג אגרות חוב מיועדות כאמור על פי

יוזמה של הממשלה משכבר הימים. ברגע שזה נגמר, נגמר גם הענין של הבטחת תשואה.

התקנון בקופות הגמל הוא כזה שאין לכל עמית החשבון הנפרד שלו מבחינת ההשקעות,

אלא כל כמות ההשקעות של קופות הגמל מושקעות ביחד, והעמיתים זוכים באותה תשואה

לכל עמית על פי חלקו בצבירה של הקופה. בעקרון זאת קרן שוויונית מהבחינה הזאת,

ולכן לא ראו לנכון להפריד בין עמיתים חדשים לישנים. אלא מה? לא חייבו אף אחד

מאזרחי מדינת ישראל להצטרף דווקא לקרן ותיקה או לקרן חדשה, ולא חייבו אף אחד

בקרן ותיקה להישאר שם. הוא יכול היה לצאת ולעשות עם כספו כרצונו.

היו"ר ד' תיכון;

איך הוא יכול לצאת? הוא מקבל דו"ח.

מי שביט;

עמית בקופת גמל יכול כרצונו להעביר את כספי קופת הגמל שלו אחת לשנתיים

לכל קופה אחרת שאינה בנויה על אגרות חוב מיועדות, כלומר שאינה בנויה על הבטחת

תשואה. הוא יכול להקפיא את סכומי החסכון שלו בקופת הגמל ולהמשיך לחסוך בכל דרך

אחרת.

היוייר די תיכון;

אבל האם אתה יכול להשלים עם כל האפליות הללו, שאי אפשר להסביר אותן

לאזרחים, מדוע כאן התשואה גבוהה ומובטחת, וכאן התשואה נמוכה ולא מובטחת? לאן

אנחנו צועדים בענין הזה? האם אינך חושב שהגיע הזמן לחתוך את הכל ולקיים דין

שווה לכל אזרח, ושלא יהיו יותר אפליות לטובה בענין הזה? האם לא זו מטרת

הרפורמה בשוק ההון?



מ' שביט;

אני מקווה מאד שלא הולכים לעשות דין שווה לכל אזרח בענין של חסכון ארוך

טווח, אבל לא כלפי האזרח אלא כלפי סוג החסכון. מקובל בכל העולם שהממשלה קובעת

התערבות בשוק ההון על פי יעדיה. ואין די חסכון פנסיוני כדין תכנית חסכון בבנק

לשלוש שנים.
היו"ר ד' תיכון
ניקח את קרנות הפנסיה, את קופות הגמל ואת ביטוחי החיים למיניהם, שזאת

קטיגוריה אחת.

מי שביט;

לא בהכרח, בעיני. אבל אני מסכים לדבר אחד, צריך להיות חופש לאזרח לבחור

בנתיב החסכון שהוא רוצה בו. ההטבות שנותנת הממשלה לא בהכרח צריכות להיות זהות

לכל אחד מהמסלולים האלה. כן הגיעה השעה היום לנסח מדיניות פנסיונית כוללת על

ידי הממשלה. ולעניות דעתי הממשלה תפעל בענין הזה כבר בשנה הקרובה כדי לבדוק

בדיוק לאן מכוונים את ההטבות, כיצד וכמה, ואספקטים נוספים שיש לבחון. באופן

עקרוני לא מקובל בעולם, למשל, שקופת גמל וקרן פנסיה לקיצבה הן בדיוק אותו דבר.

היו"ר ד' תיכון;

למה לא? מדוע כשאני מפריש לקופת גמל שלי, אתה חושב שאני צריך לקבל הטבות

נמוכות בהשוואה למי שעובד במוסד כלשהו, מפריש לקרן הפנסיה שלו, והמעביד מפריש

את חלקו. מדוע אתה חושב ששם צריך לתת הטבות הרבה יותר גדולות מאשר כשאני חוסך

לעת הצורך?

מי שביט;

אני רוצה לדייק; קודם כל, בשלב ההפרשה, אם תשאל את דעתי, ואינני מייצג פה

את עמדת המדינה, כי היא עוד לא נוסחה בהקשר הזה - לדעתי בשלב ההפרשה לא צריכה

להיות שום אפליה בין מסלולי חסכון שונים. בשלב השימוש בהחלט תיתכן אפליה

במיסוי. ובשלב הצבירה בהחלט תיתכן אפליה, למרות שאני לא בעדה, בנושא של צבירת

תשואה. כלומר הנחת היסוד שאין שום מקום לאפליה בין מסלולי חסכון שונים

לשימושים שונים, אינה מעוגנת בתורה הכלכלית המקובלת. זה לא אומר שאי אפשר

להשוות.

היו"ר ד' תיכון;

אם הבנתי נכון, אתה בעד דין שווה בשלב ההפרשה ולא בעד דין שווה בשלב

המימוש.

מי שביט;

זו דעתי האישית.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת ההיפך ממה שקיים היום.

מי שביט;

זה לא ההיפך ממה שקיים היום.

C



היו"ר ד' תיכון;

הרי מס הכנסה רוצה למסות את הכספים הללו, בשלב ההפרשה; הוא לא הצליח. על

כל פנים הוא רצה, הוא הגיש חקיקה בענין הזה.

ז' פלדמן;

הוא רצה לעשות פחות או יותר מה שאומר מאיר שביט. אבל מה שאתה אומר זו
בעיה עקרונית. הוא אמר
בואו נשווה עד רמה מסויימת את הכל. הפועל היוצא של זה

הוא שמי שמפריש מעל אותה רמה, ממסים אותו.

היו"ר ד' תיכון;

עוד נגיע לענין המיסוי, זרז החלק השני של הדו"ח. אבל נחזור לשאלה
העקרונית
האם בכוונתכם ליישר את הקו בכל מה שקשור בהפרשות לקיצבה, גם בקופות

הגמל?
מי שביט
אני מקווה מאד שניישר את הקו.

היו"ר די תיכון;

האם אפשר לצפות שעד סוף השנה נוכל לבוא לכנסת ולומר שעשינו משהו במסגרת

הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ששיכנענו אותך להגיש חקיקה בענין הזה?
מי שביט
זה תהליך לא פשוט. אם תסתפק בהתחלת התהליך, אני מאד מקווה שעד תחילת שנת

1993 תוכל למסור לכנסת שבעקבות פניותיה של הוועדה לבצע - - -
היו"ר די תיכון
לא, יש החלטות של הוועדה.
מ' שביט
אני מאד מקווה שאנחנו נזדקק לנושא הזה.
שי יהלום
האם הכוונה היא שתורידו את התשואות של קופות הפנסיה?
מי שביט
לא אמרתי זאת. אמרתי שאנחנו נפסיק להנפיק להן אגרות חוב מיועדות. סביר

להניח שאגרות חוב לא מיועדות, במצב הקיים היום בשוק ההון, תיתנה תשואה נמוכה

יותר מאשר אגרות חוב מיועדות. אבל בהחלט ייתכן שתינתן סובסידיה מסויימת לקרנות

הפנסיה כדי לעזור להן להתגבר על תקופת המעבר ועל בעיית האיזון האקטוארי הנדרש

להן.
שי יהלום
סובסידיה בשוק ההון או סובסידיה ממשלתית?

C



מ' שביט;

סובסידיה בתקציב.

עי לנדאו;

המספרים שרשומים כאן, למשל 544 מיליון שקלים בשנת 1992, אלה בערך סדרי

הגודל שמדובר עליהם בשנה? זה סדר הגודל של הסובסידיה?

מי שביט;

כדי להעמיד דברים על דיוקם, סדר הגודל של אגרות החוב המיועדות שקונות

קרנות הפנסיה נע בין 3 עד 3.5 מיליארד שקלים. אם תהוון הפרשי ריבית מסויימים

בין מה שקירה היום פחות או יותר בשוק ההון לבין מה שהם מקבלים מובטח למשך חיי

האגרת, תגיע בערך לסדר גודל של חצי מיליארד, על כל שנות חייה של האגרת. בכיוון

הסיבסוד, הנפקה של שנה אחת - זה סדר הגודל.

שי יהלום;

האם יש היום תכנית במשרד האוצר לתת לקרנות הפנסיה איזה שהוא תיקצוב

סובסידיה, או לנושא של האגרות המיועדות או לנושא של הגרעונות שלהן? האם אתה

רומז על תכנית כזאת?

מי שביט;

אינני רומז, אני עונה על השאלות של היושב-ראש. קודם כל, יש תכנית כזאת

שהיתה קיימת עוד בשנת 1991. זה גם מופיע בתקציב של 1992 וגם בתקציב התלת-שנתי,

וזה גם מוזכר בדוייח. אינני יכול להגיד לך שזאת תכנית מגובשת עד הסוף, כי היא

עדיין בשלבי תיאום עם כל הגורמים שצריכים לתאם אתם. אבל בעקרונות התכנית - זה

כפי שאמרתי.

שי יהלום;

האם התכנית הזאת היא תכנית פיצוי בלבד על זה שמפסיקים להנפיק את אגרות

החוב המיוחדות, המיועדות, או שמעבר לזה, מרוב דיבורים על הגרעון האקטוארי

שלהן, רוצים לעשות כאן משהו לאיזונן? זה מה ששאלתי.

מי שביט;

לא הייתי מגדיר אותה כתכנית פיצוי. הייתי מגדיר אותה כתכנית של כניסה

מדורגת לרפורמה בשוק ההון. יש שם גם אלמנטים של דירוג. כאמור, התכנית הזאת לא

בנויה עד הקצוות האחרונים. זו מעין תכנית מעבר לכיוון של רפורמה בשוק ההון

והתבססות על שוק ההון החופשי, כאשר מובא בחשבון בתכנית הזאת האיזון חאקטוארי

הנדרש בקרנות הפנסיה כדי שלא ייפגע בצורה דרמטית מדי.

היוייר די תיכון;

אני רוצה להתייחס למשפט שאמרת. אמרת שהעמיתים בקופות הגמל לא צריכים

להלין, לאחר שהם מקבלים את המכתבים מהבנקים המבשרים להם על תשואות חסרות תקדים

במחצית השנה האחרונה, במיוחד ברבעון השני של השנה. אני יכול לומר לך שאני יותר

ממודאג, דווקא משום העובדה שהעמית דן תיכון קיבל השבוע מכתב מקופת הגמל תמר,

שהתשואה למחצית השנה הגיעה נדמה לי ל-%11.2.



כאן אני רוצה לשאול, ואני מתייחס לדו"ח מבקר המדינה: הרפורמה יצאה לדרך;

אתה נותן לקופות הגמל יותר ויותר אפשרות להשקיע במניות; והנה בטבלה שמופיעה

בדו"ח מבקר המדינה, המבקר מציין שסך הכל ההשקעות של קופות הגמל במניות הגיע

לשיעור של 4.2%. ואם אני מצטט נכון את מה שנאמר לנו באותה קופת גמל, שהם כבר

הגיעו ל-%9.2. ברור שבגאות כזאת, התשואות של קופות הגמל, שזה ביטוה סוציאלי

לקיצבה לעת מצוקה, עולות. אבל כשם שהבורסה עולה, היא יכולה גם לרדת. האם אתה

הושב שהעליה הזאת באחזקות במניות אינה מסוכנת לגבי עמית סולידי שהוסך לעת

ז יקנה, וכאשר בשנה כזאת או אהרת התשואה היא גבוהה - זה לא מטריד אותו, והוא

היה רוצה, כשיפרוש ויממש את הכספים הללו, לקבל את התשואה הממוצעת, הטובה.

מי שביט;

קודם כל, אנחנו מאד ממליצים לעמיתים של קופות גמל לבחון את התשואה לאורך

זמן, ולא להיתפס לתשואה של הצי שנה, בוודאי לא של רבעון. אם אינני טועה, הם

מקבלים דיווח כל חודש.

שנית, אני מאד מקווה שתוך שבועיים מהיום לכל המאוחר אגף שוק ההון יפרסם

את חוברת התשואות שאנחנו מפרסמים מדי חצי שנה, ואז גם הוועדה הזאת וגם מבקר

המדינה יוכלו להתעדכן בדיוק במה שקרה.

שלישית, מה שאמר היושב-ראש זה בדיוק הענין של להשקיע בקופת גמל, ולא,

למשל, בקרן פנסיה או בתכנית ביטוח חיים. הגישה בקופת הגמל היא גישה הונית. אתה

מחליט כמה אתה משקיע, איך אתה משקיע.

היו"ר ד' תיכון;

מי מחליט? אני, העמית?

מי שביט;

אתה רשאי להפקיד בקופת גמל ככל העולה על רוחך. הלק מההפקדה שלך זכאי

להטבות מס, חלק מההפקדה יכול להיעשות בידי המעביד, במידה שאתה עמית שכיר. אבל

כפי שידוע לך, עושים תכניות בקופות גמל גם לילדים בני יומם. אלא מאי? מצד אחד

רוצים במסגרת הרפורמה בשוק ההון שהממשלה לא תנפיק אגרות חוב ותשאיר לסקטור

החופשי את האפשרות לעשות כעולה על רוחו. אנחנו עדיין מגבילים את קופות הגמל

בצורה משמעותית מאד. אנחנו דורשים שלפחות 50% מנכסי הקופה יהיו באגרות חוב

ממשלתיות, שזאת למעשה התערבות בשוק ההון. יכול מישהו לטעון שזאת התערבות שלנו

בשוק ההון. אבל אין לנו כרגע אמצעי יותר טוב לווסת במידה מסויימת את התשואה

שלהן. מעבר לכך, באו אנשי קופות הגמל, פעלו בשוק ההון כפי שהוא קיים היום

בארץ, והביאו תשואה מאד נאה. בתקופה אחרת הם יכולים להביא פחות. צריך להסתכל

על התשואה הממוצעת. אם אני זוכר נכון, התשואה הממוצעת שלהן בארבע השנים

האחרונות נעה בין 4% ל-4.5%. אנחנו חושבים שזאת תשואה נאה.

לגבי אותם חברי קופות, כפי שאמרת, סדר גודל של 50% מהצבירה בקופות הופשי.

ולראיה, נשאר בקופות. כנראה שהעמיתים יודעים להחליט לבדם. ובהחלט במסגרת

הצעדים או הכוונות של הרפורמה בשוק ההון, ככל הניתן הממשלה היתה מעונינת

להעביר גם את הפיקוח וגם את ההחלטה וגם את האחריות לאזרחים, שהם יחליטו איפה

הם משקיעים, ושיעשו בדיוק את מה שנראה להם. כך שאותם 50% מהעמיתים שמודאגים

היום, שכספם נזיל בידם, רשאים למשוך. אבל עובדה שהם אינם עושים זאת. אני חושב

שהם צודקים, ככל שאני יכול להביע את דעתי האישית.



היו"ר ד' תיכון;

מר שביט, אני רוצה להחליט, וכשאני ניגש להחליט, אני מקבל דו"ח מקופת

הגמל, והדו"ח מפרט לי את האחוז שקופת הגמל השקיעה במניות. מדוע אתה נגד מה

שנקרא הגילוי הנאות, שבו קופת הגמל תחוייב לפרט את ההשקעות שלה במניות, כשם

שהיא עושה לגבי ההשקעות שלה באגרות חוב מיועדות ובאגרות חוב שהיא קונה בשוק

המשני והשקעות בנכסי דלא ניידי. מה יש לך נגד זה, כשהענין מעוגן בחקיקה ראשית

במסגרת חוק החברות? והאם אתה חושב שצריך למנוע מעמית כמוני לקבל את מלוא

האינפורמציה, קרי גילוי נאות בנושא הזה?

מי שביט;

א. אותו גילוי שיש היום על כל ההשקעות יש גם על מניות. אני מבין שאתה

מתכוון לזה שלא מפרטים בדיוק את האחזקות.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לדעת לתאריך הדו"ח כמה החזיקה הקופה שלי במניה הספקולטיבית

ביותר.

מי שביט;

הקופות חייבות לפרסם את האחוזים של סך הכל ההשקעות בסוגים שונים של

נכסים. ואני לא מתנגד לזה שהם יגיעו בסופו של דבר לפירוט.

היו"ר ד' תיכון;

מר שביט, אם נבקש ממך שתחייב אותן לפרט את ההשקעות שלהן במניות, האם

תסכים להוציא חוזר בענין הזה?

מי שביט;

כנגד זה אני אבקש מהוועדה שתסמוך עלי ותתן לי את הזמן המתאים על-מנת

לדרוש את זה מהן.

היו"ר די תיכון;

כמה זמן אתה צריך? האם עד סוף השנה זה זמן סביר לטפל בנושא הזה?

מי שביט;

ייתכן. אני צריך לבדוק. אני רוצה להסביר שרפורמה בשוק ההון כוללת שלושה

ממדים. יש ממד אחד של הקצאת המקורות, זה כל הנושא של הנפקת אגרות החוב

למיניהן, יציאה של הממשלה מהתיווך בשוק הזה וכן הלאה. יש הנושא של יעילות

השוק, וגם בזה עשינו כל מיני פעולות. ויש נושא שלישי, זה המידע. אני הושב

שעשינו, אנחנו וקופות הגמל, הרבה מאד צעדים בתחום של שיפור המידע, גם לעמית

וגם לגורמי שוק ההון המעונינים. בשנה וחצי האחרונות הטלנו על קופות הגמל הרבה

מאד משימות של גילוי נאות, ביניהן כל השיפור שעשינו בנושא דיווח על התשואות

שמועבר אלינו; בכל הנושא של המנהלים, שחייבנו אותם לשפר ולהרחיב מאד לטובת

העמיתים; ובכל הנושא של דיווח לעמית, שרק בימים אלה הם יישמו את ההנחיות שלנו

בקשר לדיווח יותר מפורט לעמית. באיזה שהוא מקום אנחנו מדרגים את החובות

שמטילים עליהם. כל חובה כזאת כרוכה בעבודה אדמיניסטרטיבית, בהיערכות ובעלויות.



היו"ר ד' תיכון;

תסביר לי ממה אתה חושש.

מי שביט;

אינני חושש משום דבר, הכיוון הוא נכון. גם כשהכיוון הוא נכון והמטרה

טובה, יש ענין של יישום מדורג ושקול. במסגרת הזאת אני מבקש שהוועדה תסמוך עלי.

בסופו של דבר נגיע ליעד הזה. אנחנו מעונינים בכך. אני חושב שלקופות הגמל אין

התנגדות עקרונית להגיע ליעד הזה. הטענה היחידה שההם משמיעים, ובצדק, היא שהם

היום מאד מתקדמים בנושא המידע, בעוד שגופים אחרים שהם מתחרים בהם, מתקדמים

פחות. ויש להם חשש מסויים מזה שיהיה בכך משום גילוי אסטרטגיות השקעה שלהם.

אנחנו רוצים לבדוק את כל הדברים. אנחנו רוצים לבדוק את העלויות שיהיו להם

כדי לעמוד בדרישות האלה. ואז, בתיאום ובהסכמה בין הצדדים, כפי שהצלחנו עד

עכשיו ליישם את כל מהלכי הרפורמה, נצליח ליישם גם את המהלך הזה.

היו"ר ד' תיכון;

הדוגמאות שאני משתמש בהן אין להן ולא כלום עם מה שקורה במציאות, אבל אותו

חוסך, דן תיכון, משקיע את כספו בקופת הגמל תמר, והוא יודע שתמר משקיעה %9.2

במניות. הוא שמע שחברה לשנאים, לא אומר את שמה, מניותיה סבלו מירידות גדולות.

והוא רוצה להחליט אם כדאי לו לעבור מהקופה הזאת לקופה אחרת, שהמניות הללו לא

מצויות בתיק שלה. איך הוא יכול לדעת? בעצם אתה אומר: אתה צודק, אבל זה לוקח
זמן. ואני שואל אותך
אם אני צודק, למה זה לוקח זמן, כשהגילוי הנאות הוא נר

לרגלינו בכל ענף בשוק ההון, למעט החסכון האישי הפנסיוני של אנשים, שהוא לטווח

ארוך, שדווקא שם צריך לדאוג לכך שהדיווח יהיה מלא ומפורט ונאות.
מי שביט
קודם כל, אני מאד לא ממליץ לעמית של קופת גמל, שאיננו סומך על ועדת

ההשקעות של קופת הגמל שלו, להתחיל לקפוץ מקופה לקופה. א. טכנית זה יהיה לו

קשה; ב. הוא יפסיד כסף; ג. אם אלה תנועותיו הבסיסיות, שלא ישקיע בקופות גמל

אלא שיעשה דברים אחרים.
היו"ר ד' תיכון
מה, למשל? שיקנה מכונית?
מי שביט
שיעשה ככל העולה על רוחו, אם הוא רגיל לקפוץ מקופה לקופה.

היו"ר ד' תיכון;

הוא לא רוצה, אבל הוא מתחיל לפחד.

מי שביט;

הוא יכול להשקיע בקרן נאמנות.



היו"ר ד' תיכון;

מה שאמרת מאד מטריד. זו השקעה לטווח ארוך, להרבה שנים, בין חמש-עשרה

לשלושים שנה, ואולל למעלה מזה, ואתה מתייחס להשקעות הללו כאילו היו השקעות

ספקולטיביות. אתה אומר שהוא יכול לעבור מקרן לקרן; שאם זה לא מוצא חן בעינין -

שיסיק את המסקנות. אולי זה לא לפי אופיו. האופי שלי הוא קונסרבטיבי, ואני שייך

למפלגה הליברלית בעבר. אני שואל אותך: לאור הממד הספקולטיבי שקיים בקופות

הגמל, למה אני, האדם המבוגר שאינו בקיא במה שקורה בשוק ההון, לא צריך להיות

מוטרד ממה שקורה בהן.

מ' שביט;

קודם כל, בידי אגף שוק ההון אין שום נתון שיש איזה שהוא אלמנט ספקולטיבי

בהשקעות של קופות הגמל. ואנחנו עוקבים אחריהן די צמוד. עד כמה שאני זוכר, לא

זיהיתי אלמנט ספקולטיבי באף אהת מקופות הגמל.
שנית, אני חוזר ואומר
קופת גמל היא חסכון לטווח ארוך; לקופת הגמל יש

מנגנונים להשקעה. וקופת הגמל בסך הכל, עם ועדות ההשקעה שלה, עם נציגי הציבור

שיושבים בהן, עם כל ההנחיות שהוצאנו וכן הלאה, לדעתי היא יכולה להיות אמונה על

העמית שהיא תבצע את עבודתה כראוי. אני חוזר ואומר שאם עמית מסויים הולך לראות

השקעה מסויימת בנייר כזה או אחר, וכתוצאה מכך ירצה לעבור למקום אחר, אני מציע

לו שילך לקרן נאמנות.
היו"ר ד' תיכון
קרן נאמנות זה פחות ספקולטיבי?
מ' שביט
קרן נאמנות זה הרבה יותר ספקולטיבי.

אני רוצה לתת עוד נתון אחד. במידה שקרן גמל מסויימת רוכשת אחזקה של למעלה

מ-5% או %10 בנייר ערך, היא חייבת על כך דיווח לפי הדיווחים המתבקשים מבעלי

ענין.

כל מה שאמרתי איננו מונע את הסכמתי לכך שבסופו של דבר כדאי שקרנות הגמל

יפרסמו לעמיתים שלהן, אחת לתקופה מסויימת, את כל אחזקותיהן, כפי הנדרש.

אני יכול לציין עוד שלאחרונה ראיתי שעמית מסויים שפנה לקופת גמל ושאל

אותה לגבי אחזקות מסויימות שהוא היה מודאג לגביהן, וקיבל תשובה. כך שאם עמית

מודאג, הוא בהחלט יכול לפנות לקרן הגמל ולשאול. אם אתה מודאג בקשר לחברת שנאים

מסויימת, תפנה לקרן הגמל. סביר להניח שהם יענו לך.
היו"ר די תיכון
אני רוצה להיות תכליתי בישיבה הזאת ולהגיע אתך לכמה הבנות, אם אפשר.

אנחנו מצפים שאתם תוציאו עד סוף השנה הוראות שיחייבו את קופות הגמל לפרסם

ולפרט את ההשקעות שלהן במניות. והיה וזה לא ייעשה, אנחנו על דעת כל חברי

הוועדה ללא יוצא מן הכלל נגיש הצעת חוק שתחייב את קופות הגמל. איננו רוצים

לעשות זאת, איננו רוצים להתערב בענין הזה, אבל אם אתם תשתהו משום נימוקים

שאנחנו לא מבינים, ניאלץ לנקוט בדרך שאינה אהובה עלינו.



ש' יהלום;

היושב-ראש רמז פה על נושא מסויים, והתשובה שלך, מר שביט, שישקיע בקרן

נאמנות, בוודאי אינה מספקת. היושב-ראש אומר שיש אנשים שרוצים להשקיע בקופת גמל

ולהיות בטוחים. האם אתה נותן אפשרות לאזרח להשקיע בקופת גמל, עם כל ההטבות

שהמדינה נותנת לקופת גמל, ושהיא לא נותנת לקרן נאמנות, ושהוא יהיה בטוח שכל

ההשקעה כולה, %100 ההשקעה, תהיה לא ספקולטיבית. היושב-ראש אומר: ברגע שחלק

גדול, %50, נתון באופן חופשי לבנקים, לניהול של ועדת ההשקעות, אז יכולות להיות

כל מיני השקעות ספקולטיביות. והוא עדיין מצפה שלאזרח הפשוט תהיה האפשרות לקבל

את כל ההטבות ולהיות שקט. זה הרעיון. אני מניח שלכל אחד מחמשת הבנקים הגדולים

יש עשר קופות גמל או כדומה. האם שקלתם להגיד לכל אחד מהבנקים האלה: אני מחייב

אותך שבקופת גמל אחת כל ההשקעה, %100 שלה, תהיה השקעה סולידית, בפיקוח הממונה

על שוק ההון.
מי שביט
הממשלה לא החליטה על כך. יש לי גם הרגשה שאם היא תחליט, מבקר המדינה יגיד

שאנחנו נסוגים מהרפורמה בשוק ההון. כי זה נראה לי לא נכון שאני אחייב את

הבנקים לצורה מסויימת של פעולה. אבל אני יכול לעדכן אותך ולומר שידוע לי לפחות

על מקרה אהד שבנק הקים קרן גמל שיש לה מספר מסלולי השקעה, אחד מהם הוא מה

שקרוי סולידי. אבל זה קרוי סולידי. כל אחד וטעמיו. אני מניח שאם קופות הגמל

יראו שיש ביקוש בציבור להשקעות מסוג מסויים, הן יקימו קרנות שהולכות דווקא

לכיוון של השקעה סולידית. אני יכול להבטיח מצד אגף שוק ההון שאנחנו לא נמנע

זאת. אבל מאד לא הייתי ממליץ לממשלה לחייב איזה שהוא גוף בשוק ההון כיצד

להשקיע את כספיו. הרי זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לרדת ממנו.
היו"ר ד' תיכון
האם יש לך מושג כמה משקיעות היום קופות הגמל בבורסה, בערכים מוחלטים,

נומינליים, ומה ההשפעה שלהן על מה שקורה היום בבורסה?
מי שביט
אמרנו שכ-%30 מנכסיהן זה עדיין אגרות חוב מיועדות.
היו"ר ד' תיכון
אני מתכוון להפרדה בין מניות לבין אגרות חוב מן השוק המשני. האם אתה יכול

להפריד את ה-%70?
מי שביט
מניות - זה 5 מיליארד. לגבי אגרות חוב בשוק המשני, אתה יכול לדבר רק על

מחזורים, כי כל אגרות החוב הסחירות הן זמינות לשוק המשני, לפחות לכאורה.
היו"ר ד' תיכון
זו השקעה רצינית מאד. האם אתה מרוצה מוועדות ההשקעה של קופות הגמל? הן

הורידו מסך. האם אני יכול להודיע לאזרחים שהם יכולים להיות מרוצים מוועדות

ההשקעות של קופות הגמל?
מי שביט
לא איתרתי פעולות ספקולטיביות.



היו"ר ד' תיכון;

ועדת בייסקי עמדה על כך, שירד מסך בין ההשקעות של קופות הגמל לבין

הפעילויות האחרות של הבנקים בשוק ההון. ואם אבדוק קופת גמל מסויימת, אין יותר

קשר בין ההשקעות שלה לבין מה שהבנק עושה בתהומים לא רחוקים, אבל שונים

לחלוטין. האם אתה מרוצה מזה שיש ועדת השקעות המורכבת משלושה אנשים, למשל בקופת

גמל שמשרתת 600 אלף עמיתים? האם זה נראה בעיניך סביר?

מי שביט;

לא ידוע לי על ועדת השקעות שמורכבת משלושה חברים. יכול להיות שאני לא

מעודכן. עד כמה שאני זוכר, על פי הנחיותינו שלושה חברים צריכים להיות נציגי

ציבור.

היוייר די תיכון;

לי ידוע. אני מדבר על ועדת השקעות, לא על הדירקטוריון.

מי שביט;

זה נראה לי מוזר שיש קופת גמל שיש לה ועדת השקעות שמורכבת רק משלושה

אנשים. אם זה כך, אשמח לקבל את הפרטים ונברר זאת.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. מר פרדי וידר, בבקשה.

פי וידר;

רק שתי הערות קצרות. אני חושב שמזהים פה פיזור עם סיכון. יש דברים

בסיסיים בניהול תיקים. כשאתה מפזר ויוצא מסוג אחד של נכסים, נניח אגרות חוב,

ונכנס קצת למניות, הנסיון וספרי הלימוד אומרים שזה דווקא קצת צמצום סיכונים

ולא הגדלת סיכונים לאורך זמן למשקיע, לחוסך, מבחינת ניהול התיק. יש לי רושם

שהיה פה איזה זיהוי שברגע שלוקחים שקל אחד ומכניסים. אותו למניות, באותו רגע

גדל הסיכון. ממה שאני למדתי, זה דווקא מצמצם את הסיכון במובן מסויים.

היוייר די תיכון;

אינני מסכים אתך.

פי וידר;

אם אינך מסכים עם זה, אז אתה לא מסכים עם שורה ארוכה של אנשים.

היו"ר די תיכון;

לפני שבוע התקשר אלי אדם אחד ואמר שכל ימיו הוא חוסך בקופת גמל מסויימת,

וכשהם הגיעו ל-%10 מסך הכל התיק שלהם השקעה במניות, זה מטריד אותו, לא לזה הוא

התכוון. הוא אומר שהוא מוטרד, מפני שיכול להיות שהוא ירצה למשוך את הכסף בדיוק

בשנה גרועה לבורסה, ואז הוא יפסיד בשל התשואות הנמוכות או השליליות באותה שנה.

ולא לזה הוא התכוון כשנכנס לקרן לפני עשרים שנה.



פ' וידר;

התשובה על כך היא שאינני יודע מה יקרה. אם כבר, אני יכול לחשוב על שנה

מאד גרועה לקרן שנמצאת רק באגרות חוב כאשר הריבית עולה, ואז כל ערך התיק יכול

לרדת ב-10%. אני יודע שזה יכול להיות מפני שהדברים האלה קרו. זאת אומרת במדינת

ישראל, אם מסיבה כלשהי הריביות יעלו, וזה יכול להיות, אז כל ערך התיק שהושקע

באגרות חוב, באותו יום יצנח. אז אותו אדם שחשב שהוא יושב לבטח בתיק שמשקיע רק

באגרות חוב יגלה שערך החסכון שלו צנח באותו יום. ובכן אני רק רוצה לומר

שכשמדברים על סיכון, צריך להיות קצת יותר זהיר. לא צריך לחשוב שאם אמרנו מניח,

אמרנו סיכון.

שנית, בשאלת הגילוי הנאות, מכיוון שמדברים על אופי המשקיעים, יש איזה

"טרייד אוף" בדברים האלה. גם אני חוסך בקרן תמר. אני מודה שאם ישאלו אותי אם

אני מוכן לקבל את המידע בחינם כל שבוע או כל חודש, יש להניח שכן, אם כי יש לי

בעיה עם "ג'אנק מייל". אבל אם יאמרו לי שכדי שאדע את הפירוט המדוייק של התיק

שלי, עד המניה האחרונה ועד אגרת החוב האחרונה, זה יעלה לי בעלות מסויימת, רבע

או עשירית האחוז, אז אתחיל לחשוב על זה. מי שחושב שאפשר להפיק את הדברים האלה

בחינם, כנראה לא עסק בהפקת מידע.

היו"ר ד' תיכון;

אבל פעם בשנה או פעם בחצי שנה מגיע לי לקבל דיווח?
פי וידר
אם זו שאלה של מגיע, אני מוכן לשאול גם מה עושים עם מידע שאתה יודע

שבתאריך מסויים, בשעה מסויים, הרכב תיק הוא נתון בצורה זו או אחרת. כל מה שאני

רוצה לומר הוא שגם כשמדברים על מידע, ומידע הוא דבר חשוב, צריך לזכור שהפקת

מידע עולה כסף. ואז צריך לשקול את התועלת מתוספת המידע לעומת תוספת העלויות.

כי יכולים להיות חמישה סקרנים בקרן, ואז יטילו את עלות הסקרנות שלהם על כל

עמיתי הקרן. יש לי ספקות אם אני ארצה לממן את הסקרנות שלך.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו נכנסים פה לסוגיה של דמי ניהול. זו סוגיה חשובה. באחד הדיונים,

בהמשך לפתיח של היום, אנחנו ניכנס גם לענין דמי הניהול. אבל בישיבה ראשונה זו

אנחנו עוסקים בנושאים עקרוניים שמענינים את האזרח. ואנחנו רוצים שאתם תתנדבו

מיוזמתכם לשלוח פעמיים בשנה, כשאתם מדווחים לעמיתים על ההישגים שלכם, את פירוט

ההשקעות על פי הסוג. כלומר לא שתאמר לי ש-%10 מושקעים במניות; אני גם רוצה

לדעת איך הרכבת את זה, ממה מורכבות ההשקעות.

פי וידר;

כלומר עד פירוט של מניה בודדת.

היו"ר ד' תיכון;

כן. מר שלמה רוטמן מהבנק הבינלאומי, בבקשה.



ש' רוטמן;

אנחנו בהחלט לא נשלול ולא נפסול את האפשרות להפיק דו"ח עם פירוט של כל

האחזקות של קופת הגמל. אבל המשמעות היא לשלוח ספר עבה מאד לכל אחד ואחד

מהעמיתים. אם תראה את הדו"חות של קרנות הנאמנות תמצא שהם עבים מאד. ואני מסופק

עד כמה אדם מן השורה שמחזיק 10 או 20 אלף שקלים בקרן נאמנות אכן טורח לקרוא את

הרכב האחזקות של כל אחת מ-500 המניות ועוד כמה מאות סוגי ניירות ערך אחרים, על

פי הקבוצות השונות וההרכב הפנימי. כלומר אינני בטוח שזה יהיה הדבר שיסייע

לאותם 600 עמיתים באותה קופת גמל, ולמיליונים נוספים בקופות גמל אחרות. זה

בהחלט יתן הרבה מאד פרנסה למנהלי תיקים, למקצוענים בשוק ההון, שיוכלו בצורה

הזאת לעקוב אחרי פעילויות של קופות גמל אלו או אחרות.

ההערה השניה היא הרבה יותר מהותית. אני חושב שמה שיקרה עם הזמן בקופות

הגמל הוא שתיווצר תמונה דומה למה שקרה בקרנות הנאמנות. היום יש למעלה מ-200

קרנות נאמנות, עם התמחויות ותת-התמחויות. ואדם יכול לבחור לעצמו קרן נאמנות

מנייתית, קרן נאמנות גמישח, מעורבת, אג"חית, וכוי. כלומר יש בהחלט

דיפרנציאציה. היא נוצרה כתוצאה מן התחרות בשוק ההון. התחרות בתוך השוק יצרה את

הדיפרנציאציה. ואם אדם רוצה ללכת לקרן רק של אגרות חוב, הוא יבחר לעצמו קרן

שמשקיעה אך ורק באגרות חוב, עם אפס השקעה במניות. אם הוא יעדיף קרן שיש בה 95%

מניות, ומניות שמוצהרות במפורש כמניות ספקולטיביות, בין לשמעלה מ-200 קרנות

הנאמנות הוא יכול למצוא את הפתרון המתאים לו.

אני מניח שעם הזמן תתחיל להיווצר דיפרנציאציה כזאת גם בין קופות הגמל.

כלומר תהיינה קופות גמל שתצהרנה בצורה מפורשת שהן מתמחות אך ורק באגרות חוב.

כבר היום יש כמה וכמה קופות גמל שמודיעות שמרכיב המניות אצלן בהחלט גבוה יותר;

הן מצהירות לפחות %10, והן רשאיות להגיע עד 28% השקעה במניות. ויש לקוחות לא

מעטים שמוצאים בקופת גמל כזאת פתרון מענין מאד.

ההערה השלישית נוגעת גם לאגרות חוב. לא מספיק לומר קרן של אגרות חוב;
השאלה היא
אגרות חוב לאיזה טווח. הסיכון שקיים היום בהחזקת אגרות חוב לטווח

ארוך יכול להיות לעתים יותר גדול מהסיכון שבהחזקת 10% במניות. כך שהשאלה

המרכזית היא ההרכב הפנימי של ההחזקה, הרבה יותר מהשאלה: מניה שווה ספקולציה.

מניה לא בהכרח שווה ספקולציה. כך שצריך לראות את זה במונחים של אפיק או טווח

ההשקעה של אותן אגרות חוב, באיזה אגרות חוב אותן קופות גמל מבקשות להשקיע. וזה

עשוי לשמש פתרון מתאים ללקוח השונה.

התחרות שקיימת היום בתוך שוק ההון תוביל עם הזמן להיווצרות קופות גמל

מתמחות, כאשר הן תצענה ללקוח את הגמישות הרבה. העובדה ש-50% מכספי קופות הגמל

גמישים לחלוטין, האפשרות לעבור מקופת גמל אחת לשניה - היום זה אפשרי אחת

לשנתיים, ויכול להיות שישקלו אפשרות של מעבר אחת לשנה - זה יתן מידה גדולה

יותר של גמישות לאותו לקוח שמבקש לצמצם או להגביר סיכונים, בהתאם לתפיסת העולם

שלו.

אני רוצה להעיר עוד הערה, שהיא אולי רלבנטית מאד בהקשר הכולל של הדיון על

רפורמה בשוק ההון. רפורמה בשוק ההון, כפי שאני מבין אותה, היא צמצום המעורבות

הממשלתית וצמצום הנפקה של אגרות חוב ממשלתיות, מיועדות או אחרות, ולתת את

האפשרות לאותם אפיקי השקעה ללכת לכיוונים הרצויים להם. כאשר יש לך פחות אגרות

חוב מיועדות, ואין לך הנפקה חוזרת, ואגרות חוב מיועדות מגיעות לפדיון; כאשר

אגרות חוב נותנות לך תשואה של בין 1% ל-%3 ברוטו, נכון להיום, אני חושב שיהיה

זה מאד לא נבון מצדה של ועדת ההשקעות, בין שהיא מורכבת משלושה אנשים או

משלושה-עשר אנשים, שלא לשקול, בסיטואציה הכוללת של שוק ההון הישראלי, עם ירידת

רמת האינפלציה, עם מחיר הכסף הקיים, עם האפיקים האפשריים השונים - כניסה לשוק



המניות. והא ראיה, לא במקרה קופות הגמל בשנים האחרונות הלכו והגדילו את

האחזקות במניות, ולא מן הנמנע שעם הזמן הן יגדילו יותר ויותר את האחזקות

במניות. היום אנחנו מדברים על 7%; יכול להיות שנגיע ל-%10, יכול להיות שנגיע

ל-12%, ואינני חושב שצריך להיבהל מזה.

היו"ר די תיכון;

אני לא נבהל, אבל אני רוצה להיות מודע. אני עמית אצלך, כידוע לך, ואינני

מקבל דיווח, אינני יודע מה נעשה אצלך, ואתה מנהל לי הרבה כספים שלי. אני רוצה

להיות שקט. לפחות חובת ההוכחה עליך. לכן אני מתפלא שאתה אומר לי שזה יהיה ספר
עבה. אני שואל אותך שאלה
מדוע לא תיטול על עצמך מיוזמתך את החובה הזאת, ולא

תחכה שיורו לך? מה שמפליא אותי בענין הזה הוא שאינך חושב שזכותי לדעת במה אתה

משקיע את כספי.

ש' רוטמן;

אין ספק בכך שזכותך לדעת במה אתה משקיע את כספך, ואנחנו מוכנים לפתוח את

הספרים בפני כל אחד שמעונין בזה.

היו"ר די תיכון;

למה שאתה לא תיזום זאת?

שי רוטמן;

משום שהדבר כרוך בעלות גבוהה מאד, שאינני בטוח שניתן לסבסד אותה מתוך דמי

הניהול שקופות הגמל גובות היום.

היו"ר ד' תיכון;

תאמין לי שהעלות היא אפסית. ואני מתפלא עליכם. כשירות לצרכן הייתם כולכם

צריכים לאמץ את ההחלטה הזאת מיד.

מר יוסי כהן מבנק דיסקונט, בבקשה.

י' כהן;

שתי הערות. קודם כל לגבי הנושא של השקעה במניות בקופות הגמל. הנושא אותר

לפני מספר שנים, ולאט לאט הקופות התחילו להשקיע יותר ויותר במניות, וכפי

שנאמר, בקופת תמר זה הגיע לסדרי גודל של 9%. הרציו שמאחורי ההשקעה הזאת הוא

כזה; אם %91 מושקעים בהצמדות שנושאות סדרי גודל של 4% לתקופה מובטחת תשואה של

%3.6 לתקופה ארוכה של שבע וחצי שנים. זו התשואה הממוצעת הצפויה לשנים הבאות,

%3.6 מאגרות החוב הצמודות ומההשקעות הצמודות האחרות. ה-9% האלה של מניות, כדי

להשיג תשואה של %3.6, צריכות לרדת ב-%36 בשנה. זה יכול לקרות, אינני אומר

שלא. בשוק ההון אי אפשר לנבא שום דבר. אבל זו מכה של שנח אחת, %36 ירידה

במניות בשנה אחת, כדי שלקופה הזאת לא תהיה תשואה.

היו"ר ד' תיכון;

בכמה עלה מדד המניות מתחילת השנה?

י' כהן;

ב-45% בערך.
היו"ר ד' תיכון
בכמה עלה מדד המשתנים?

י' כהן;

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שזה אפשרי, כשם שזה עולה זה גם יכול לרדת.

י' כהן;

בהחלט. יכול להיות שמה שאתה אומר לנו כרגע זה: 9% זה גבוה, תשקלו את זה.
היו"ר ד' תיכון
אני לא אומר. אני מעיר לך הערה ואומר לך שתחשוב אתה. עצור וחשוב.
י' כהן
קלטתי. זו הערה אחת לגבי המשקל של מניות בתוך התיק הכולל. יכול להיות

שהוא צריך להיות קצת יותר נמוך, יכול להיות שהוא צריך להיות קצת יותר גבוה,

צריך לשקול זאת.

ההערה השניה היא כללית יותר, והיא לנושא של שוק ההון. אנחנו אומרים שיש

היום תשואות יחסית גבוהות בקופות הגמל, לא רק בגלל זה שהמניות עלו, אלא גם

בגלל זה שאגרות החוב להמש-עשרה שנים עלו. הן עלו בסדרי גודל של %13 בשנה זו,

עקב ירידת התשואות מסדר גודל של %3.6 בראשית השנה ל- 2.7% -%2.8. זה פער גדול

מאד. ה-0.8% - 0.9% האלה של הירידה בתשואות נתנו סדר גודל של 13% אנחנו ביקשנו

כבר כמה פעמים מהממונים על שוק ההון, ויש גם תמיכה של בנק ישראל, לנסות לייצב

את שיעור התשואה לעתיד, לא לגרום לתשואות שיורדות ועולות באגרות החוב, וזאת

דרך הנפקה פרטית של הממשלה.
היו"ר ד' תיכון
אינני רוצה להרחיב בזה. איננו מסיימים את הדיון בנושא, רק התחלנו אותו,

אנחנו רוצים לראות מה יקרה, נחזור אליו מיד אחרי הפגרה. אבל אני רוצה לומר עוד

דבר בקצרה.

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אנחנו מודאגים ממה שקורה בקרנות הפנסיה.

מר שביט, אני רוצה לקרוא רק כמה מהכותרות שהופיעו בשבוע האחרון בעתונים:

"הגרעון האקטוארי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ב-1991 - 26 מיליארד שקלים";
יידב פלג
מכתב האוצר למנהלי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות - שטותי"; "קרן הצבי

מחפשת משען"; "קרמלין הסתדרותי"; "האוצר ירחיב את חובת הדיווח של קופות הגמל";

"להתחיל עם המיוחסים"; "מגן לא תצטרף למיזוג בין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות".

אמרנו שמדובר כאן ב-35 מיליארד שקלים. הידיעות בעתונות נוראות: כן מאחדים, לא

מאחדים, גרעון אקטוארי ענקי, מי אחראי, מי מנהל, הוצאות ניהול ענקיות;

מיוחסים, יוצאי כור, יוצאי סולל בונה, מקבלים הטבות; 5% דמי ניהול שנתיים.

1

C



מה קורה בקרנות הפנסיה? מי אחראי? מי יודע? האם מבקר המדינה נכנס פעם

לקרביים של קרנות הפנסיה? האם יהיה איחוד או לא יהיה איחוד? יש הרבה מאד שאלות

שמטרידות את האזרחים במדינת ישראל, ואיש אינו נותן את דעתו עליהן. מה אתם

הושבים לעשות בנושאים הללו שעלו על סדר יומנו במרוצת השבוע האחרון? לאן פני

קרנות הפנסיה, אם בכלל? האם -זו השערוריה הבאה לאחר קופת-חולים?

מר שביט, בבקשה.

מי שביט;

אינני יכול לדעת מה יקרה. אנחנו מטפלים בקרנות הפנסיה, וכמו שאמרתי אנחנו

גם מפקחים עליהן וגם מנהלים אתן מגעים בנושא אגרות החוב המיועדות, גם בנושא

הגרעונות, גם בנושא התקנונים וכל שאר השינויים שמדובר עליהם. אם מבקר המדינה

ירצה לבדוק, הוא מוזמן, כרגיל.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה מרוצה ממה שקורה שם?

מי שביט;

אינני יכול להגיד שאני מרוצה ממה שקורה בתחום החסכון הפנסיוני בכלל

במדינת ישראל.

היו"ר די תיכון;

האם אתם מבקרים את מה שקורה בתוך הקרנות?

מי שביט;

בהחלט כן.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתם יודעים לאן הולך הכסף? האם היו הפרשות פוליטיות. האם העותרות

בעתונות מעידות על מה שקורה, או שזה בבחינת ברווז עתונאי?

מי שביט;

מהמיגוון של הכותרות שקראת כאן, אני מניח שהעתונאי שמע את דב פלג אומר

שהמכתב שהוצאנו היה שטותי. האם הקרנות מתאחדות? - הן לא יכולות להתאחד בלי

אישור שלנו. ואישור כזה טרם ניתן. חוץ מזה יש להן בעיות עם כל מיני ועדי

עובדים ששומרים על זכויותיהם, והגישו על זה בג"צים וכל מיני הסתייגויות אחרות.

היו"ר די תיכון;

הרי יפטרו את כל המנהלים כדי לאחד את הקרנות.

מי שביט;

אני לא שמעתי את זה במו אוזנ.י, אבל כנראה שיש עתונאי ששמע. בינתיים לא

זכור לי שפיטרו מנהל של קרן פנסיה בזמן האחרון.



היו"ר ד' תיכון;

האם יש קרן שמתקשה לעמוד בהתחייבויות שלה, שאתם מאיימים לתפוס אותה, לנהל

אותה?

מי שביט;

קרן שמתקשה לעמוד בהתהייבויות שלה - כרגע לא. אבל בהחלט יש קרנות

מסויימות קרובות לכך, שיש להן בעיה אקטוארית. אנהנו טיפלנו בנושא והצבענו

לפניהן גם על הבעיות וגם על דרכי פתרון. והם בהחלט עובדים על זה.

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, אולי באמת נקיים דיון מיוחד ומלא על הנושא של איחוד

קרנות הפנסיה ועל מצבן האקטוארי?

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה. מר שביט, האם יש לכם עמדה בענין הזה?

מי שביט;

יש לנו עמדה בענין הזה. אבל העמדה שלנו היא לאו דוקא חד-ערכית, אלא היא

מותנית בצורה ובדרך שבה חושבים אלה שמדברים על האיחוד הזה, לבצע אותו. אני

רוצה להזכיר שבמסגרת הרפורמה בשוק ההון אנחנו משתדלים להתערב כמה שפחות אצל

גופי החסכון על פעולותיהם.

הי ו"ר די תיכון;

אבל לכאורה יש כאן דברים מטרידים מאד שמדירים שינה.

מי שביט;

זה לא בהכרח כך. יש פה איזה רעיון. את הרעיון. הזה צריך לבדוק היטב ולדעת

בדיוק על מה מדברים, צריך לבדוק היטב כיצד רוצים או שוקלים לבצע אותו, והאם

בכלל הוא מותר, מי נפגע ומי נהנה. את כל הדברים האלה אנחנו בלאו הכי נבדוק, כי

לא ניתן לבצע את השינוי הזה בתקנון מבלי לקבל את אישורנו. זה טרם הובא

לאישורנו בצורה המלאה. אינני יודע מתי הוועדה תדון בזה. אבל אנחנו נדון בזה

כשיגישו לנו את ההצעה הזאת. מבחינה זו אנחנו מגיבים על היוזמות של גופי החסכון

ולא כופים עליהם.

שי יהלום;

אבל מדי פעם בפעם מתפרסם שיש קרנות במצב אקטוארי קשה מאד. לא מדובר על

איזו בעיה קטנה. כלומר התשובה שלך לשאלה נראית מאד רגועה. מדובר כאן על כך

שאנשים השקיעו בזה את כל עתידם הפנסיוני, זה הרבה מעבר לקרנות נאמנות או אפילו

קופות גמל. יש פרסומים קשים בענין הזה על גרעון אקטוארי, ואפילו על כך שיגיע

רגע של התמוטטות בכמה קרנות. ויש בעיה לגבי הציבור שמצטרף עכשיו. האם אתה כל

כך רגוע בענין הזה?

מ' שביט;

לגבי קרנות שנמצאות במצב אקטוארי קשה, כמו שאתה אומר - וזאת גם כן הגדרה

שמחייבת הסבר - אין כרגע הצטרפות מסיבית של עמיתים חדשים אליהן.
ש' יהלום
זאת אומרת מצבן הולך ומחמיר.

מי שביט;

אם לא יינקטו פעולות מסויימות. אנחנו מודעים לפעולות. אנהנו עשינו אתם

עבודות, שלחנו אליהם אקטוארים, עשינו להם ביקורות, הצענו להם את הצעדים

לפתרון. יש גם גופים אחרים, לרבות ההסתדרות, שמציעים כל מיני הצעות לפתרון.

היו"ר די תיכון;

מה דעתך על ההצעות של ההסתדרות? התקשר אלי השבוע אזרח מקרית-שמונה ואמר

לי; קראתי בעתון שכעמית ותיק התשואה שלי לפנסיה תרד מ-2% ל-1.5%; ומי שייכנס

כעמית חדש לקרן שאני חבר בה, יקבל מיד /,'3. האם אתה מאשר דברים כאלה? האם הוא

יכול להיות רגוע?

מי שביט;

מה שאני יכול לומר הוא שהאיש מקרית-שמונה לא הבין את הפרסום בעתון.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שהוא לא הבין את הפרסום, אבל הוא מוטרד. ויכול להיות שזה לא

יחול עליו, שכן הוא עמית ותיק. אבל אם יתחילו לשנות את התשואות לפי גיל

המבוטח, האם אתם תאשרו את זה?

מי שביט;

קודם כל, לא מדובר בתשואות; מדובר על קצב צבירת ההטבות לפנסיה. שנית, זה

טרם הוגש לנו. כשזה יוגש לנו, נבחן את זה. יש הרבה מאד הגיון במהלך הזה. הוא

לא פוגע בוותיקים, ואין לו כוונה לפגוע באחרים. אבל אי אפשר מצד אחד לבכות על

הגרעונות בקרנות הפנסיה, ומצד שני לבכות על זה שלא משנים את הצבירה האקטוארית

בצורה שתגן מפני היווצרות גרעון.

היו"ר די תיכון;

אנחנו לא בוכים.

מי שביט;

אני מדבר על האזרח.

היו"ר ד' תיכון;

תרשה לי לומר לך שההתרשמות שלי היא שבתחום הזה שורר תוהו ובוהו. ואינני

בטוח שאתם יודעים בדיוק מה קורה בקרנות. היה טאבו לגבי הנושא הזה, ומשום מה

אנחנו ניזונים רק מן העתונות, והיא עתונות חושפת בענין הזה. אפילו אם רק %50

ממה שכתוב בעתון נכון, יש מקום לדאגה. השאלה היא מי עושה את המעקב.

וכאן אני רוצה לפנות אל מנכ"ל משרד מבקר המדינה. לאור מה שמתפרסם על

קרנות הפנסיה בשנים האחרונות, האם אינכם חושבים שהגיע הזמן להיכנס ולבקר את מה

שנעשה בתוככי הקופות, אחת לאחת? והאם קרנות הפנסיה הן גופים מבוקרים?

C



י' הורביץ;

המצב היום הוא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות אינן גוף מבוקר.

היו"ר ד' תיכון;

למה? הן קונות אגרות חוב מיועדות מן המדינה, והמדינה מסבסדת אותן. ואם

אתה רוצה לדעת כמה, קח את תקציב המדינה ואת הצעת התקציב לשלוש השנים הבאות

ותראה במה מדובר. האם גם לאחר שתקרא את הנתונים הללו בתקציב המדינה תחשוב שהן

גופים לא מבוקרים?

י' הורביץ;

המצב הקיים הוא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות אינן גוף מבוקר. אבל ממש

לאחרונה, בדו"ח 40, התאפשר לנו לדון בהיבט מסויים שנוגע לקרנות הפנסיה. בדו"ח

40, בעמ' 21, בריכוז המימצאים, נאמר שקרנות הפנסיה השקיעו בשנים 1983-1970

סכומים ניכרים באגרות חוב לא צמודות שהנפיקה קרן ההשקעות של חברת העובדים.

הריבית בגינן היתה נמוכה במחידה ניכרת משיעורי האינפלציה באותן שנים, ולפי

חישוב שאנחנו עשינו על סמך הנתונים שקיבלנו נגרם להן הפסד שאנחנו אמדנו אותו

בכ-164 מיליון שקלים, במחירי דצמבר 1988. זאת אומרת שאנחנו מדברים על סכום של

300-250 מיליון שקלים במחירים של היום.

המסקנח של ביקורת המדינה באותו דו"ח, והיא הופנתה אל האוצר, לא אל קרנות
הפנסיה, היתה
"משרד מבקר המדינה המליץ שהאוצר יעמוד על כך שהקרנות יקבלו

מחברת העובדים פיצוי הולם על ההפסד שנגרם להן, ולא יסתפק בתשובה השלילית

שנתקבלה עד כה".

מר שביט לא היה אז בתפקיד הנוכחי שלו, אבל ההמלצה החד-משמעית שלנו חיתח

שהאוצר, שהוא הגוף המבוקר בהקשר הזה, יעמוד על כך שחברת העובדים תשפה ותפצח את

קרנות הפנסיה שלה על ההפסדים הגדולים שנגרמו להן מאותה הנפקה של אגרות חוב

בלתי צמודות. אנחנו ערים לקושי בענין זה.

מ' שביט;

לא כתבתם את זה בדו"ח, אז אולי תאמר עכשיו על סמך איזו סמכות

היו"ר די תיכון;

אני אגיד לך. מבקרת המדינה כתבה שוועדת ההשקעות שליד קרנות הפנסיח נהגה

שלא כהלכה, ואני עדין ביותר, שכאשר השתוללה כאן אינפלציה שהגיעה לעתים עד

%400, נלקחו כספים מקרנות הפנסיה, וניתנו כהלוואות לא צמודות. אנחנו חשבנו אז,

לאחר שקראנו את דו"ח מבקר המדינה ולאחר שהתקיים כאן דיון שהשתתפו בו כמה חברי

כנסת שהם היום שרים, חשבנו שמי שלקח את ההלוואה צריך לפצות את קרנות הפנסיח

בגובה ההפסד. שכן לא יעלה על הדעת שעמיתים ישאו בנטל הזה. האם משרד האוצר עשה

משהו בענין הזה?

מי שביט;

עד כמה שאני יודע, עשו ופנו

היו"ר ד' תיכון;

וקיבל תשובה שלילית.



מ' שביט;

אינני זוכר אם קיבלו תשובה שלילית. אם הוועדה רוצה, אבדוק זאת עוד פעם.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מבקשים לתת לנו תשובה בדיון- הבא.

י י הורביץ;

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת. באותו דו"ח עצמו, ובהתאם לאותו כיוון

שהתחיל הדיון לגבי קופות הגמל, היתה המלצה נוספת שבה אמרנו; "כדי לתזק את

ההגנה על עניני העמיתית של קופות הגמל, מן הראוי, לדעת הביקורת, לקבוע חובת

גילוי נאות בדו"חות הכספיים של כל העסקאות שמבצעת קופת גמל עם גופים שאליהם

היא קשורה, ומתן פירוט של הנכסים וההתחייבויות הקיימים במאזן הקופה הנובעים

מעסקאות כאלה שנעשו בעבר. יש לחייב כל קופה להסביר כיצד מתיישבות עסקאות אלה

עם החובה לנהל את עניני הקופה לפי האינטרס של העמיתים בלבד".

היו"ר די תיכון;

אדוני המנכ"ל, אני הצגתי שאלה; האם קרנות הפנסיה הופכות להיות גוף מבוקר?

ואם כן, האם תאותו להתחיל בביקורת כדי שאנחנו נוכל לדעת מה קרה שם במרוצת

השנים ולא להיות ניזונים מנאום כזה או אחר של חבר כנסת שהוא שר בוועידת המפלגה

שלו?

יי הורביץ;

אנחנו נבחן את השאלה. ברגע שתהיה לנו תשובה, נודיע לכם.

היו"ר די תיכון;

האם נקבל תשובה לקראת תחילת המושב הבא של הכנסת?

יי הורביץ; אני מאד מקווה שכן.

שי יהלום;

האם אפשר לסכם שנקיים דיון מיוחד על הנושא של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות?

היו"ר ד' תיכון;

בוודאי. נחזור לנושא הזה מיד אחרי הפגרה.

מר וידר, אני מציע שאתם תיזמו את מה שנקרא גילוי נאות בכל מה שקשור

בקופות הגמל. אני חושב שזה טוב לעם ישראל, זה לא עולה הרבה כסף, דמי הניהול הם

בלאו הכי גבוהים. לא ניכנס לפירוט דמי הניהול, כי בוודאי נמצא רווחים. אין

עיני צרה בכל מה שקשור ברווחים. להיפך. אבל אני חושב שזה שירות שצריך לעשות

אותו, ותיטיבו לעשות אם אתם תתנדבו לכך מיוזמתכם. אתם רואים שאנחנו רוצים

להכניס שינויים בכל התחום הזה של קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוח חיים. בביטוח

חיים לא נגענו. נדון בזה בדיונים הבאים.

0

/

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.35).

C

קוד המקור של הנתונים