ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/08/1992

הצעת חברי הכנסת חיים אורון (דוד צוקר לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא רכישת מבנים במזרח ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 7

מישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה אב התשנ"ב (24 באוגוסט 1992). שעה 40;12

נכחו; חברי הוועדה;

די תיכון - היו"ר

חי אורון

אי גולדפרב

שי יהלום

יי עזרן

י' לס

די צוקר
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי רוט - עוזר מבקרת המדינה

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

י' הירש - משרד מבקר המדינה

שי עמר - משרד מבקר המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

אי בר - מנכייל משרד השיכון

צי בירן - משרד השיכון |

אי לוין - משרד השיכון

יי נבון - משרד השיכון

יי פטל - משרד השיכון

חי קלוגמן - מנכייל משרד המשפטים

עי בלום - האפוטרופוס הכללי

א' חשין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; הצעת חברי הכנסת חיים אורון ודוד צוקר לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה

בנושא רכישת מבנים במזרח ירושלים.



הצעת חברי הכנסת חיים אורון (דוד צוקר לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה

בנושא רכישת מבנים במזרח ירושלים
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה. על סדר-היום - הצעת חברי

הכנסת חיים אורון ודוד צוקר לבקש חוות דעת ממבקרת

המדינה בנושא רכישת מבנים במזרח ירושלים. חה"כ אורון, אני מבין שיש לך מימצאים

נוספים שלא ידענו.
ת' אורון
כן. אדוני היו"ר, כבוד המבקרת, הנושא הזה לא עולה

פעם ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. בזמנו

היתה פנייה מהסוג הזה, והיא נדחתה ברוב של קול אחד. אני חושב שמאז קרו שני

דברים מאוד מהותיים - א) יותר ויותר חברי-כנסת ואנשים מהציבור שואלים הרבה

מאוד שאלות בקשר למה שקרה בשנים האחרונות במזרח ירושלים. נשאלו כל-כך הרבה

שאלות, שהממשלה החדשה הקימה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים כדי לדעת קודם כל

מה העובדות. למיטב ידיעתי, הוועדה יושבת, מחפשת ומנסה לברר את העובדות, ואני

מקווה שהיא תקבל איזושהי תמונת מצב כי כרגע - ואני אומר זאת באחריות מלאה -

אין גורם ממשלתי שמסוגל לתאר את תמונת המצב של פעולת הממשלה וזרועות שונות

ומשונות שפעלו במזרח ירושלים, בהיקפים שקשה היום להעריכם עד תומם.

אני לא עוסק כעת בהיבט המדיני של השאלה הזאת - הממשלה רשאית לקבוע

מדיניות ולהקציב לה משאבים ואמצעים בכוח אדם ובכסף על-פי שיקול דעתה, ואם אני

חולק על המדיניות הזאת אני אנסה למצוא את הדרכים הציבוריות והפוליטיות להילחם

בה, ואני חולק על המדיניות שהיתה לממשלה הקודמת. אך לא זה הנושא שעומד על סדר-

יומה של הוועדה, לבטח לא בהקשר של ביקורת המדינה; זה גם לא היה הנושא שבשלו

פניתי לבג"ץ, והבג"ץ לא רצה להיכנס לעוביים של הנושאים שעלו בעתירה שלי, באשר

לשורה ארוכה של נושאים שקשורים בעיקר בסילוון אבל גם במזרח ירושלים. בג" ץ דחה

על הסף את העתירה, אך זה לא הפך את העובדות שמופיעות בו לבלתי נכונות, והיום

אני משוכנע בכך עוד יותר, כי חלק מהעובדות שנחשפו על-ידינו אושרו על-ידי

גורמים שונים - העברת כספים שבזמנו הוכחשה, העברת נכסים באמצעות האפוטרופוס על

נכסי נפקדים וכל מיני טכניקות שונות ומשונות שעיקרן היה הליך מאוד פשוט: היה

מי שהיה - לא מתוך הממשלה - ממונה על שוטטות בחוצות ירושלים וסימון בית והיתה

מערכת ממלכתית שלמה, באמצעים כאלה ואחרים, שהיו צריכים בסופו של דבר להביא לכך

שהבית הזה יועבר לידי אותה עמותה. אפשר לקרוא לה 'עטרת כהנים', אפשר לקרוא לה

'עטרה ליושנה', אפשר לקרוא לה 'אלעד' או 'אורוהי; אגב, רובן הם אותם אנשים

עצמם, בכל מיני הרכבים.

אני לא מאמין שקיימת דרך נכונה יותר, אמינה יותר, משוחררת יותר מכל מיני

היבטים בלתי-ענייניים מאשר חוות דעת של מבקרת המדינה לגבי כל המכלול: מדרך

קבלת ההחלטות, לא הפוליטיות, אלא ברמה המינהלית - למי נותנים או לא נותנים בית

ב'עמידר'; למי משכירים או לא משכירים בית ב-4.6 שקלים לחודש, כפי שהפרקליטות

תבעה השבוע מישהו שיחזיר בית ברחוב הגיא. הישיבה הקודמת בנושא זה - שהיה נוכח

בה האפוטרופוס על נכסי נפקדים וגם היושב-ראש הנוכחי של הוועדה - היתה חוויה

קשה. שמעתי כבר תחושות של רבים, גם של חברי-הכנסת שהשתתפו בישיבה וגם של אלה

שקראו אחרי-כן את הפרוטוקול - איך בעצם הפקיעו מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים את כל

סמכויותיו, העבירו אותן למינהל, בעת שהמינהל עבד כזרוע ארוכה של משרד השיכון

ושר השיכון - הכל בכדי להגשים מטרה אחת, וכל דרך היתה כשרה וכל אמצעי היה

ראוי. השתמשו אפילו בכספי 'נרי, דבר שבהתחלה הכחישו - כל-כך הכחישו שאחרי

שהעניין היה בבג"ץ שינו את ההגדרה של סעיף 'נר' בתקציב 92, כך שאפשר להשתמש בו

למטרות הללו, כי בנוסחו המקורי היה אסור לעשות זאת. השתמשו גם באמצעים נוספים

שיקצר המצע מלפרט את כולם, חלקם מופיעים בבג"ץ הזה וחלקם מתחילים להיות

מוערמים על שולחן הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים. אבל הוועדה הזאת ממוקדת מאוד

בסמכויותיה ובתחום התעניינותה והיא תטפל בעיקר בהיבטים של המצאי ושל המקורות

ולא בכל דרך ניהול ה"משאב" הזה.

לדעתי מה שהיה במזרח ירושלים בתקופה האחרונה לא הוסיף כבוד למדינת

ישראל, גם למי חושב שהיה צריך לרכוש כמה שיותר בתים בכל מקום - אני מבודד את

ההיבט הפוליטי. אני חושב שהדרך היחידה הנכונה מבחינתה של הכנסת היא לפנות



למבקרת המדינה, באמצעות החלטה טל הוועדה, להגיש חוות דעת מיוחדת בנושא הזה על

כל היבטיו, ואז תוצגנה העובדות, הגורם המבוקר יוכל להגיב כמקובל, המימצאים

יוצגו בפני הוועדה ויתנהל סביבם הדיון כפי שראוי שיתנהל. אני לא מאמין שיש דרך

אחרת שתתאר את האווירה סביב פעולתה של מדינת ישראל במזרח ירושלים, שגם מי

שכמוני מסתייג משורה של מעשים רבים שהתרחשו בשנים האחרונות, איננו מערער על

זכותה ומעמדה של ירושלים, ואני מציע שהחלק הזה של הדיון על מעמדנו בירושלים לא

יעלה פה, הוא לא עומד על סדר-היום. נדמה לי שמי שמאוד-מאוד היה רוצה, כמוני,

שירושלים תישאר מאוחדת, צריך להימנע מסוג כזה של פעולות. פה אני נתלה באילן

שאין יותר ראוי להיתלות בו - ראש עיריית ירושלים - שהביע לא אחת את יחסו

לפעילות הזאת ולמשמעויות הפנימיות והבינלאומיות שלה ולא הצלית לעצור את המירוץ

הבלתי נשלט של קבוצת חברי-כנסת בראשות שר השיכון לשעבר, כאשר בעצם הזרוע

הארוכה שלהם היא קבוצת מתנחלים שמצהירים בגלוי מה מטרתס במזרח ירושלים.
די צוקר
ב-7/1/92 נערך דיון בוועדה הזאת בנושא שעליו אנחנו

מדברים גם היום.

היו"ר די תיכוו; אתה מתכוון לדיון השני? היו שני דיונים.
די צוקר
כן, נכון. באתת הפעמים נשאל מר שקרג'י, האפוטרופוס

על נכסי נפקדים, האם הפעולה שבה הוא נטל חלק

מתיישבת עם החוק. הוא אומר באופן מפורש: 'לאי. (אני מביא זאת מתוך עמי 18
בפרוטוקול). פעם אחרת הוא נשאל
'האם יש לך תחושה, מר שקרג'י, כמו שלי יש

עכשיו, אחרי התשובות המאוד כנות שלך, שבעצם מדובר פה בתהליך ארוך עם הרבה

שותפים שנועד לכופף את החוק?' אומר מר שקרג'י: יאולי כן'. באותה ישיבה מדהימה

- היא באמת היתה מאוד יוצאת דופן מבחינת מה שעלה כאן על השולחן, ויוכל להעיד

היושב-ראש שאז היה חבר רגיל - גם היושב-ראש דעכשיו שואל את מר שקרגיי: יאם

פלוני (והוא אומר את שמו) היה בא אל ביתי, והוא היה בא אליך ואומר: הנכס הזה

פנוי, האם זה קביל עליך?' אמר מר שקרגיי: 'אפילו לא הייתי בודק'. הוא נשאל

לגבי אותו אדם, שחלק מהאנשים סביב השולחן יודעים את שמו: 'אם הוא היה בא

ומצהיר באופן באופן שרירותי על בית, היית מקבל את עדותו?' והוא ענה: יכן,
הייתי מקבל את עדותו'. שאלה
'כמה פעמים הוא עשה את זה? חמש-עשרה? עשרים? כמה

שנים הוא עשה את זה?'. תשובה: 'עשרות פעמים', כאשר רשויות המדינה יודעות

שמדובר באקט שיקרי, באדם שעושה זאת עם עורכי-הדין של הרוכשים, של המשכירים

ב-6.40 ש"ח. מה שעלה באותה ישיבה היה קצה הקרחון.
חי אורון
אם אני לא טועה, מדובר ב-4.60 ש'יח.
ד' צוקר
פירטתי לכם מעט מתוך אותו פרוטוקול, שאני מקווה

שוועדת המנכ"לים תראה אותו, הוא באמת היה מדהים

מבחינת העובדות שעובדי המדינה הואילו לחשוף. לפרשה הזאת יש ודאי גם מימד

מדיני-פוליטי, מימד ציבורי-ישראלי שאיננו עוסקים בו עכשיו, אבל מדובר בפעולה

מתמשכת במשך שנים רבות, כפי שהעידו מנהלת המחלקה האזרחית ועובדים אחרים באותה

ישיבה ובמקומות אחרים. מדובר ברכישה על-ידי רוכשים טונים מקופות שונות -

בעיקרן ציבוריות וממשלתיות, גברתי המבקרת - בהיקף של בתים רבים. מאוחר יותר

האפוטרופוס הכללי נתן לנו מימצאים שלו וקיבלנו גם רשימות אחרות. גם העמותות

שנהנו מאותם כספי ציבור העידו שמדובר בעשרות רבות של מבנים, כאשר בזה מעורבים

הדרגים המינהליים והפוליטיים הבכירים ביותר של ממשלת ישראל, כולל ברמת השרים,

ואינני מתכוון רק לשר השיכון הקודם. היתה פה ידיעה של מספר שרים, או התעלמות

מכוונת והפניית הראש מאחר וידעו שמדובר בעניין רגיש, או חוסר רצון לדעת גם של

הדרג הפוליטי, וכמובן שהאחריות רובצת עליו ולאו דווקא על הדרג המינהלי.

גם גורמים בתוך משרד המשפטים היו מעורבים בעניין; מנהלת המחלקה האזרחית

היתה מעורבת בזה מעל לראשה, היא ידעה על כל מה שמדובר - את שיתוף הפעולה בינה

לבין האפוטרופוס ורוכשים אחרים הם לא חשבו שיט צורך להכחיש כי לא היה מה

להכחיש. בשלב מאוד מאוחר - ואני מונה פה עוד כמה רשימות של מעורבים, לאו דווקא

לפי סדר כרונולוגי - בשנה האחרונה, כאשר כל סוכנויות הרכישה נמלטות משום שהן

מבינות שהן עוסקות בתפוחי-אדמה חמים - ויהימנותא' נמלטת אחרי פרשת סנט ג'ון -

הטיל השר על החברה לפיתוח הרובע להתחיל ברכישת מבנים. היועץ המשפטי לממשלה
כותב לחברה לפיתוח הרובע
יזה לא בסמכותכם, אסור לכס לעסוק בכך'. החברה לפיתוח

ממשיכה לעסוק בזה, למרות פנייתו הברורה של היועץ המשפטי ביותר ממכתב אחד. כפי

שאמרתי, בשלב מסויים 'הימנותא', שפעלה רבות גם בסילוואן, נמלטת מהעניין משום

שהיא מבינה שהיא מסבכת את הקרן הקיימת עם תורמים בחו"ל. מי שמכיר את הקרן

הקיימת יודע על מה אני מדבר עכשיו - היא הגיעה למצבים מאוד עדינים ביכולת שלה

להתרים אנשים בגלל מה שקרה בסילוואן. משרד השיכון היה מעורב בזה, כאמור, מדרג

השר ומטה - עוד כמה דרגים אחרים.

יי עזרן; עוד תאמר שבגלל זה לא קיבלנו את הערבויות,..

די צוקר; כן, אמרתי שיש לעניין מימד מדיני, אך אינני רוצה

להיכנס אליו, כי זה לא הנושא. לסיכום, חה"כ אורון

שירטט פה קווים מאוד כלליים לדמותה של הפרשה וגם אני עשיתי זאת באופן מאוד

קצרצר ולא מפורט - המסמכים הרלוונטיים יומצאו למי שצריך. מי שמכיר את התמונה

המפורטת וגם מי שאיננו מכיר אותה דיו, יודע שהיה מדובר במערך הטעיה שנעשה

במודע, תוך כיפוף שרירותי של החוק, גם בידי מי שממונים בימים כתיקנם על

שמירתו, עם מימון שהיה בלתי חוקי. עכשיו יושבת אותה ועדה בראשותו של מר

קלוגמן, מנכ"ל משרד המשפטים, וחוקרת את העניין, והבקשה שלנו היא שיוכן דו"ח

מיוחד של ביקורת המדינה. יכול השואל לבוא ולומר בצדק: מדוע יש צורך בבדיקה

נוספת? הרי נעשית בדיקה רצינית.
היו"ר ד' תיכון
את זה אני שואל.
די צוקר
ואני רוצה לנסות לענות לך. ראשית, הוראות כתב

המינוי של הוועדה בראשותו של קלוגמן ופרק הזמן

שעומד לרשותה - וכאן אני לא מתכוון לוזרכב - לא יאפשרו בדיקה לעומקו של עניין.
היו"ר די תיכוו
מי כתב את הוראות כתב המינוי?
די צוקר
אינני יודע, נדמה לי ששר המשפטים.
חי קלוגמן
שר המשפטים ושר האוצר בשם הממשלה.
די צוקר
אגב, כל מי שיקרא את הפרוטוקול של ה-7/1 יידע שלא

רק חה"כ ליבאי, אלא כל מי שהיה שותף פעיל באותה

ישיבה וירצה להיות נאמן לדבריו, יצטרך להצביע בעד הבקשה של חה"כ אורון ושלי,

וזה כולל גם את היו"ר הנוכחי שישב אז פעור עיניים נוכח הנסיבות שהתגלו. במובן

הזה אני חושב ששר המשפטים עשה מעשה מאוד נכון והיה נאמן למה שאמר אז, ואני

בטוח שגם יו"ר הוועדה הנוכחי יהיה נאמן לפליאות ולתמיהות שלו דאז וגם הוא יבקש

עליהם תשובה מוסמכת, לא רק מדרג ממשלתי שבדרך הטבע חשוד בפניות. יש פה דרג

ממשלתי שבודק דרג ממשלתי; אני מניח שוועדת ביקורת המדינה לא מסתפקת בבדיקת

הממשלה את עצמה בפרשה כל-כך חריפה שמעוררת הדים מאוד קשים בארץ ומחוצה לה,

ולכן יש צורך בבדיקה של גורם אובייקטיבי, ואנו חייבים לבקש את מבקרת המדינה

לעשות זאת. זה הטיעון הראשון.

הטיעון השני הוא פרק הזמן הקצר וסמכויות הבדיקה שאינן מאפשרות חקירה

במובן שביקורת המדינה יכולה לעשות, הן אינן מאפשרות לשאול את אותן שאלות ולקבל

בהכרח את אותן תשובות שביקורת המדינה תקבל. הטיעון השלישי - שגם אם לא נוח לי

לומר אותו, אבל הוא מבדיל מאוד בין שתי הבדיקות, ולכן חובה למי שמעוניין לדעח

את האמת לבקש בדיקה של מבקרת המדינה - הוא הרכבה של הוועדה. הרכב הוועדה

בראשותו של מר קלוגמן איננו מאפשר את מיצוי האמת, משום שיש שם שותפים שהיו

צריכים להיות יעד לבדיקה, ולא מתקבל על הדעת שסוג כזה של הרכב יוכל למצות את

הנתונים עד תומם.
היו"ר די תיכון
מדוע לא? אלה שמינו את הוועדה בוודאי ידעו מה הם

עושים.



ד' צוקר; מה שאמרתי הוא מאוד ברור. אני חושב שאם, למשל,

חה"כ יהלום או אני היינו אחראים על תחום מסוים

שעכשיו נבדק, היותנו חלק מן הוועדה הבודקת היה עשוי להיראות כעניין לא לגמרי

אתי. משלושת הטעמים שהזכרתי, אני חוטב שמי שמבקש לבדוק מה קרה שם, להגיע לחקר

האמת ולראות אם אכן יש ממש בהאשמות החריפות האלה - לא רק של חה"כ אורון ושלי,

גם בציבור נשמעות האשמות מאוד קשות - אם מישהו מבקש לדעת האם הטענות הללו

נכונות, הוא לא יכול להסתפק בבדיקת הממשלה את עצמה. כמו כן הוא איננו יכול

לחשוב שבדיקה כזאת יכולה להסתיים בפרק זמן כל-כך קצר באופן מעמיק, הוא איננו

יכול לחשוב שבדיקת הממשלה על-פי הוראות כתב המינוי תגיע עד קצה האמת, הוא

איננו יכול לחשוב שההרכב הנוכחי של הוועדה בראשותו של מר קלוגמן היא ועדה

שמסוגלת להביא את מלוא הנתונים ולהסיק את מלוא המסקנות כפי שיכולה לעשות מבקרת

המדינה טוב לאין שיעור.
שי יהלום
אני מתנגד להצעה של חברי-הכנסת אורון וצוקר. קודם

כל, מבקרת המדינה בוודאי יכולה לבדוק כל נושא

שהוא. אני מניח שהיא היתה נוכחת בישיבה של ה-7/1 והפרוטוקול מונח לפניה והיא

גם ראתה את אותן הפיסקאות שנמצאות שם; אינני חושב שמישהו יכול לאפיין את מבקרת

המדינה באדישות ציבורית - אם היא מוצאת לנכון לחקור בעקבות אותו דיון, או אם

הלא תמצא לנכון לחקור בעקבות הדו"ח שייצא מטעם הוועדה של משרד המשפטים, היא

בוודאי תעשה זאת. אך החלטה של הוועדה לביקורת המדינה לבקש חוות דעת - גם אם

תגידו שאין כאן היבט פוליטי - פירושה שהמעשה עצמו הוא בעל היבט פוליטי

וציבורי, שאומר שהממשלה הזאת שמה לה למטרה לפגוע בפעולות גאולת ירושלים של

הממשלה הקודמת. המשמעות של החלטה כזאת - ולא יעזור אם תגידו עשרות פעמים שזה

לא כך - היא פגיעה בראייה של מדינת ישראל את ירושלים המאוחדת. כי בסך-הכל,

לפעולה של גאולת קרקעות מערבים יש הרבה היבטים חשאיים מיום תחילת הציונות.
די צוקר
אני מבין שהידיעה על הקמת מדינת ישראל לא הגיעה

לאוזניך.
שי יהלום
מיום תחילת הציונות ומיום תחילת המדינה, בכל מאה

השנים האחרונות, כאשר מדובר ברכישת קרקעות מערבים

- ובהרבה מקרים הערבים מאוימים - יש לשמור על חשאיות. אם אין מחלוקת - ואתם

מצהירים שאין מחלוקת על הצורך בגאולת הבתים האלה -
הי אורון
מי אמר שאין מחלוקת?
שי יהלום
לפי ההערה הזאת, אתם -בכלל לא רוצים לגאול את

הקרקעות, לכן יש לזה היבט פוליטי לגבי גאולת

ירושלים וזה מה שאני טוען. זאת אומרת, צריכים לראות מה נקודת המוצא - אם נקודת

המוצא שצריך לגאול את הבתים האלה ולהחזיר אליהם יהודים שישבו שם במקרים

מסוימיים רק לפני כמה עשרות שנים, שלא לדבר על יותר מזה; אם נקודת המוצא

שבציבור הערבי יש כאלה המתנגדים לאותם אנשים שמוכנים למכור או לגלות נכסי

נפקדים שקיימים ומישהו השתלט עליהם שלא כדין, ויש ארגוני טרור שיכולים אפילו

לרצוח בשל כך - הרי ממילא כל אחד מבין שהחשאיות והפעילות דרך עמותות היא הדרך

הנכונה. אך אם נקודת המוצא שלכם היא הפוכה, ואתם אומרים שבכלל לא צריך לנגוע

בבתים האלה - מה איכפת לנו שיהיה רובע מוסלמי, ואיננו רוצים להגיע בעתיד

לירושלים יהודית יותר ויותר - אז ברור שאתם מתנגדים לכל עניין הרכישה. כמובן

שאני חולק על דעתכם; אינני מתווכח אתכם כרגע, אבל ברור שלהקמת הוועדה יש היבט

פוליטי.

אני שולל גם את הקמת הוועדה של משרד המשפטים אבל היא לא על סדר-היום

כאן, אך כאשר מדובר על שתי ועדות, אחת של משרד המשפטים ואחת של הוועדה לביקורת

המדינה - הרי מצטיירת במדינה ובעולם כולו אווירת יעליהום' על גאולת מזרח

ירושלים. יושבים סביב השולחן הזה חברי-הכנסת, ויש ביניהם כאלה החושבים שצריכים

לגאול את ירושלים על כל אזוריה, כמובן בדרך החוקית והנכונה ולא בדרך של נישול.

אבל אם אדם רוצה למכור או אם מדובר בנכסי נפקדים, הרי בוודאי שהאיתות כלפי חוץ

שאנחנו נסוגים מגאולת ירושלים, מנוגד לגישה של אותם גופים פוליטיים שאני חושב

שהם היום רוב בכנסת, ללא קשר לקואליציה ואופוזיציה, ואולי זה מנוגד לדעת הברי-

הכנסת אורון וצוקר. לכן אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.
היו"ר די תיכון
עו"ד קלוגמן, אתה עומד בראש הוועדה, הושמעו כאן

טענות קשות על הרכב הוועדה. אולי תאיר את עינינו.

חי קלוגמן; אני כמובן לא האיש שצריך להתייחס להרכב הוועדה,

שהרי לא אני אחראי למינויה. אבל אומר את הדברים

הבאים - קודם כל, למשרד המשפטים אין כל התנגדות לכל הצעה שיש בה משום חקירה

ובדיקה, לרבות ההצעה של חברי-הכנסת כפי שהוצגה היום בוועדה. הממשלה באמצעות

שני השרים, שר המשפטים ושר האוצר, מינתה ועדה שנקבעו לה חברים אלה - מנכ"ל

משרד המשפטים, מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל משרד המשטרה, החשב הכללי, יועץ ראש-

העיריה לענייני האוכלוסיה הערבית בירושלים, סגן בכיר לפרקליט מחוז ירושלים

ועו"ד יובל קרניאל מלשכת שר המשטרה. זו הוועדה שנתמנתה כאמור על-ידי השרים,

וכמובן שאני לא הכתובת להתייחס להרכבה.
לוועדה נקבעו שני תחומים
אחד, תחום הסמכות. השני, כפי שנאמר פה בצדק,

תחום הזמן. בתחום הסמכות נקבע שהוועדה מתבקשת לבדוק ולרכז את כל הנתונים

שמתייחסים לבתים שהוחכרו, הושכרו או נקנו במזרח ירושלים עבור גופים פרטיים,

עמותות או יחידים מתקציבי המדינה או בכל סיוע אחר של המדינה ורשויותיה. לגבי

תחום הזמן, אכן הוועדה נתבקשה להגיש את מימצאיה עד ל-10.9.92, דבר שלא מאפשר

פעילות בהרגשה של נינוחות, אבל נדמה לנו שאפשר בהחלט לעשות בתוך תחום הזמן הזה

את מה שהוטל עלינו ולדעת אחת ולתמיד באיזה -
היו"ר די תיכון
כמה פעמים כבר התכנסתם?
חי קלוגמן
אנחנו כבר התכנסנו לישיבה אחת ארוכה, וכרגע אנו

בשלב של איסוף החומר מכל הגורמים שקשורים בנושא.
חי אורון-
מדוע הממשלה צריכה פתאום לאסוף חומר?
היו"ר די תיכון
הרי חה"כ ליבאי ניסח את תפקיד הוועדה, ולכן אני

סומך על כך את שתי ידי...
חי קלוגמן
על כל פנים, אני מקווה שהוועדה תגיש את הדו"ח

בזמן, אם לא ניתקל בבעיות שלא קשורות בנו. כמובן

שברגע שמימצאיה יהיו קיימים, הם פתוחים גם לוועדה וגם למבקרת המדינה באמצעות

השרים.
אי בר
אדוני היו"ר, מבקרת המדינה, חברי-כנסת, אני רוצה

לגעת במספר נקודות. הנקודה הראשונה היא מה תפקידי

הוועדה? כפי שציין מנכ"ל משרד המשפטים, תפקידה איננו להסיק מסקנות אלא להגיע

לעובדות. זה לא שהעובדות אינן קיימות - הן קיימות אצל הגורמים הרבים שפעלו

בשטח ואצל המשרדים השונים. אני ממונה על משרד הבינוי והשיכון כמנכ"ל המשרד,

וביחד עם האנשים שעוסקים בנושא אצלנו - וחלקם נמצאים פה, כולל היועצת המשפטית

- מחובתנו למסור את כל המידע הידוע לנו לוועדה הזאת, וכך יהיה. על-פי הבנתי

ועל-פי כתב המינוי, אין זה מתפקידה של הוועדה הזאת להסיק אם הפעולות נעשו נכון

או לא נכון ואם ההוראות וההנחיות היו נכונות או לא נכונות. אנחנו מתכוונים -

וכך גם נתבקשנו - למסור חומר של מה נעשה, איך נעשה, האם היו או לא היו נהלים,

ואנחנו נמסור את העובדות כלשונן.

הטלת הדופי של איש זה או אחר בוועדה, זו הטלת דופי בכל עובדי משרד

השיכון. משום ששהאדם שחבר בוועדה מטעם משרד השיכון שואב את האינפורמציה

מהיועצת המשפטית וממנהלי האגפים של המשרד. בחלק גדול של התקופה, אותו חבר ועדה

- במקרה זה אנוכי - לא היה בכלל מנכ"ל. לכן הטענות וכיוון הזרקורים אלי על-ידי

חבר-כנסת מסוים היא פשוט לא לעניין. אני מכהן בתפקיד הזה בסך-הכל שנה וחצי,

אני כבר רגיל שקושרים על ראשי כתרים ורבים, אבל רבותי, בואו נבדוק קודס-כל את

העובדות, ואחרי שתדעו את העובדות תטילו דופי בעובד מדינה. לכן אני אומר כאן
חד-משמעית
בכל ועדה שלא תיקבע - אם זו בדיקה על-ידי מבקרת המדינה ואם זו

בדיקה אחרת, במקרה זה על-ידי הוועדה הקיימת שמונתה על-ידי שר המשפטים - אנחנו

נמסור את כל המידע ככתבו וכלשונו, בצורה מסודרת, ואם נידרש לעוד, נמסור עוד.

אם ירצו לדבר עם העובדים, העובדים נמצאים ויוכלו לדבר איתם. כך שהנסיון להגיד

כאילו יש מגמה של הסתרת מידע היא טעות והטעיית הציבור.



דבר אחרון, גם אילו מישהו רצה להטעות, הוא לא יכול. משום שכאשר משרד

מוציא כסף - ופעולת רכישה לא מתבצעת במילים, היא מתבצעת בהוצאת תשלום - הדבר

הזה רשום אצל תשב משרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר. הדברים האלה לא יכולים

לה ימתק, אי אפשר למתוק הזמנה שהוציאו ולהגיד שאיננה קיימת. אפשר לזרוק נייר

לפת, אבל אי אפשר למחוק הוצאה שרשומה במחשב בשני משרדי ממשלה.
הי אורון
ברצוני לשאול אותך דבר אחד - לקת לממשלה 7-4 ימים

לקבל את כל מלאי הדירות בארץ, 110 אלף דירות. אם

זה כל-כך פשוט והכל נמצא בהישג יד, למה אי אפשר לקבל תוך מקסימום 10 ימים את

כל מצאי הדירות שנרכשו במזרת ירושלים?

אי בר; תה"כ אורון, אני לא ממונה על פעולות הממשלה.

בישיבה הראשונה של הוועדה - ויכול להעיד מנכ"ל

משרד המשפטים שיושב כאן - הבאתי תיק מוכן עם כל הפרטים.
די צוקר
התיק כלל גם את פעולותיה של החברה לפיתות הרובע?

אי בר; יותר מכך. התיק כלל גם נתונים שאינם של משרד

הבינוי והשיכון. הוא כלל את כל הפעולות - את ה-750

בסנט גיון, את הדירה השנייה שבה היתה השתתפות ל'הימנותא', את שבע הדירות

שרכשנו ואת שתי הדירות שבהן השתתפנו. זה כלל את 'נרי, זה כלל את סעיפי התקציב,

את כמות הכסף שניתנה ואת אופן הוצאתו; זה כלל גם את החוזים, את ההוראות ואת

הנהלים.

די צוקר; זה כלל חוות דעת על תקינות הוצאת הכסף מ'נר'?
אי בר
לא, והתבקשנו בוועדה להמציא גם את חוות הדעת של

התשב הכללי כממונה על ההוצאה הכספית, שעושה את

הבדיקה שלו, ושל היועצת המשפטית שלנו שיושבת כאן, שתיתן את חוות הדעת שלה.

לסיכום, הנסיון להטיל דופי בעובדי מדינה כאילו אינם רוצים למסור מידע או

שהם מעלימים מידע - הוא פשוט עוול. רבותי, אם יש מלתמה בין תברי-כנסת לבין

פעולות של הממשלה בעבר, עם כל הכבוד, אל תפגעו בעובדים.

די צוקר; האם זה אתי מבחינתך שאתה תהיה בוועדה?

היו"ר די תיכוו; איזו שאלה! הרי אם הוא היה תושב שזה לא אתי, הוא

היה מתפטר.

די צוקר; אני לא מתכוון להטיל דופי בעובדי מדינה. בסך-הכל

אמרתי שלא אתי שמי שהוא יעד לבדיקה ישתתף בבדיקה.

אי בר; חה"כ צוקר, אני רוצה להעיר לשאלה שלך - בישיבה

הראשונה של הוועדה היה נוכח שר המשפטים; בפתיחת

הישיבה ביקשתי את רשות הדיבור ושאלתי את השר האם הוא תושב שאני צריך להמשיך

להיות חבר הוועדה, לאתר מה שאתה אמרת ופורסם בשמך בכלי התקשורת. אמרתי שלי אין

בעיה לא להיות בוועדה הזאת, הרי ממילא אותה אינפורמציה תעבור דרכי דרך האגפים.

מה זה משנה אם מישהו אחר יהיה חבר בוועדה, זו תהיה בדיוק אותה אינפורמציה. שר

המשפטים אמר לי; 'אתה מונית על-ידי הממשלה, השרים שחתמו על כתב המינוי ידעו

שאתה היית המנכ"ל הקודם ויודעים שאתה המנכ"ל הנוכחי. שני השרים מכירים אותך,

ואם הם התליטו שאתה יכול להיות בוועדה, מי אני שאגיד לך לא?'. זה מופיע גם

בפרוטוקול. העניין הוא לא אם אני אופיע או לא אופיע בוועדה, העניין הוא האם

משרד הבינוי והשיכון, שאני המנכ"ל שלו, ימסור את כל הנתונים הדרושים לצורך

הזה. אני מודיע לך חד-משמעית; המשרד ימסור אותם גם אם התוצאה שלהם - דבר שאני

בטוח שלא - היא פגיעה בעובד זה או אחר. הנתונים יימסרו, ותוציאו לכם מהראש

לתלוטין שיש לנו כוונה לא למסור מידע - זה גם לא ניתן. זכותכם להתליט מה שאתם

רוצים; אם תוקם ועדה נוספת נשתף פעולה ונמסור את החומר, תיערך בדיקה ויוחלט מה

שיוחלט. אך תוציאו אותנו מכל הוויכות הזה. למה צריך לפגוע בי אישית על-ידך או

על-ידי חברי-כנסת אחרים?
י' לס
הערה קצרה מאוד - בדו"ח מבער המדינה מסי 42, משרד

הבינוי והשיכון תופס 122 עמודים. אין שום משרד

שהביקורת עליו כל-כך ארוכה. אני הושב שהסיבה לאותם 122 עמודים, חה"כ יהלום,

היא בדיוק המילה שאמרת - 'הגאולה'. כאשר משרד מתנהל בשיטה של גאולה - גאולת

העלייה, גאולת האדמה - אז מופיעים הדברים כפי שמופיעים כאן. לעניות דעתי, רק

מבקרת המדינה יכולה להגיע לדו"ח שבודק את ענייני הגאולה. שום גוף אהר לא יכול

לעשות זאת, ובאשר לוועדה של משרד המשפטים אנחנו שומעים שזו בכלל לא ועדה אלא

רק איסוף מידע; היא גם נגמרת בעוד שבועיים, ולגבי עסקי מקרקעין אנחנו יודעים

כמה זמן זה נמשך.

לגופו של עניין, אני מביע תמיכה מלאה בהצעה של חברי-הכנסת אורון וצוקר -

לפנות למבקרת המדינה ולבקש חוות דעת מעמיקה על כל מה שקרה, גם כדי להוציא את

העוקץ הפוליטי. לדעתי חשוב לחשוף ולדעת את זה, כי הראי של הכסף שזרם בכל מיני

ערוצים משקף את מה שקורה. הממשלה הנוכחית, לצערי, ממשיכה איזו אוטוסטרדה לגוש-

עציון עם כמה מינהרות בנוסה האלפים השוויצריים - גם זה כסף.

יי עזר;/ המנהרות האלו יצילו נפשות.
יי לס
בוודאי... אבל קופת-חולים תתמוטט. באותו יום

שמעקלים את הכסף של התולים, בונים מנהרות בדרך

לגוש-עציון. אני מכיר גם כבישים יותר אדומים מהכביש הזה. אני מדבר על כסף

וסדרי עדיפויות.

יי עזרן; אבל אל תדבר בזלזול כזה. אני מכיר את המנהרות

באלפים, ויש קצת הבדל. אני כועס ונפגע מההשוואה.
יי לס
לסיכום, חשוב שתהיה חקירה מעמיקה ונמשכת על

ההיבטים הכספיים של העניין. רק מבקרת המדינה יכולה

לעשות זאת, ואני מאוד תומך בהצעה כפי שהוגשה.
היו"ר די תיכון
אני חייב להעיר לך הערה אחת, חה"כ צוקר - התייחסת

לדברים שאני אמרתי בעת שהיה כאן מר שקרג'י. אם אתה

זוכר, היה ויכוח על הנהלים במינהל מקרקעי ישראל, דבר שהוכח כשלא נכון - אני

הלכתי לבדוק את העניין.
די צוקר
מה הוכח כלא נכון?
היו"ר די תיכון
העניין שמכתיבים למינהל מקרקע ל ישראל, ולמה בכלל

המינהל לקח את מר שקרג'י אליו. יש לזה הסברים

נוספים, אני מציע לך שתדבר פעם עם מר ליפקה, הוא יאיר את עיניך. אבל לגבי

הפליאה שאני הבעתי, אם אתה זוכר שאלתי את מר שקרג'י 'האם על-פי אותו כלל, ספק

חוק, נעשה מה שנעשה לערביי ישראל במשך 29 שנים?' הוא אמר יכן' ואני תמהתי.
די צוקר
אמרת שזה חוק נורא.
היו"ר די תיכון
חשבתי שאם זה נמשך בדרך-לא-דרך מאז הקמת המדינה,

אז יש כאן ליקוי מאורות לא רק בעניין הזה.
יי עזרן
לא היה לי הכבוד לשמוע את עמיתי הנכבד חה"כ אורון,

אבל מסיכום הדברים שהגיש חה"כ צוקר אני שמח מאוד

שהתמקדת בנושא הידיעה. אין שום ספק שהנושא הוא חשוב מאוד, ואנחנו חייבים לדעת

אם, חס ושלום, הדברים מתנהלים בצורה לא נכונה או אם מקפחים מישהו. אני לא רוצה

כרגע להיכנס לנושא של גאולת הארץ, שהוא נושא חשוב מאוד, אך איננו עומד על סדר-

היום. יש פה גם שאלה מה זה נפקדים ומי קובע. רבותי, "דבר בעיתו מה טוב", אסור

לנו לשכוח נקודה אחת חשובה - ואני אומר זאת בגלל כמה מאמרים שקראתי בעיתונות

חוץ - היום הנושא של ירושלים הוא מאוד-מאוד רגיש ואין לנו שום סיבה, בוודאי לא

לאומית ולא יהודית, לספק דלק לשונאי ישראל. הם מאוד משתוקקים להוכיח שלמעשה

'ירושלים בשלטון יהודי - סליחה שאני מקצין קצת את הדברים אבל אני חייב לומר



זאת. רבותי, האם באמת אפשר להפריד לגמרי, לנתק את החיים שלנו מההיבטים המדינים

והפוליטיים? הלוואי וזה היה יכול להיות כך, הלוואי והיינו יכולים להתעלם

מהפוליטיקה, להיות אובייקטיבים ולדון בכל נושא לגופו של עניין על-פי הצדק,

היושר והאמת, אבל מה לעשות וגורלנו הוא כזה?
די צוקר
אך המבקר על-פי החוק איננו יכול לשקול את השיקול

המדיני או הפוליטי, זה נוגד את מהות עבודתו.
יי עזרן
תן לי בבקשה לומר מה שאני חש היום - אני סבור שלא

יעלה על הדעת שמבקרת המדינה יכולה ומוכנה לבדוק

בנוסף לוועדה הקיימת. במצב שלנו היום, כאשר אנחנו יושבים עם מי שאנחנו יושבים

ודנים על עתיד ירושלים, הם מתווכחים איתנו לא רק על אותם נכסי נפקדים והאם

נישלנו לא בצדק או עשינו עוול למישהו. זה הרבה מעבר לכך - הם מתווכחים איתנו

על עצם קיומה של ירושלים כבירת ישראל, ואסור לשכוח זאת לרגע אחד! לכן לדעתי

היום זה לא הזמן לבקש חקירה נוספת. כמובן שהעניין האתי הוא חשוב, אך אני לא

סבור שהוועדה הקיימת תסתיר משהו, ואם היא תסתיר - יש מבקרת המדינה. ללכת

ולהקים ועדה על גבה של הוועדה הזאת, כאשר אני שומע את כל רשימת המשתתפים בה -
חי אורון
אנחנו לא מבקשים להקים ועדה אלא חוות דעת.

יי עזרן; אני חושב שהיום זה דבר שאינו נחוץ ואינו חיוני,

למרות שהוא חיובי כשלעצמו. לכן אני חושב שהטיפול

שנעשה היום במערכת הוא מספיק ויכול להאיר את המצב הקיים בצורה נכונה, בפרט

שאנחנו עומדים כאן בפתח ולא נותנים שהדברים יימרחו או יטואטאו מתחת לשטיח;

אנחנו נבדוק כל דבר שהוועדה הבודקת תביא בפנינו. לכן אני מבקש, בנוסף לכל

הנימוקים שנאמרו, שלא לפגוע בפקידי ממשלה נכבדים מאוד שלפי דעתי עושים את

תפקידם נאמנה - המצב היום הוא רגיש מאוד וזה לא העיתוי. צריך להעביר את הנושא

מסדר-היום, מכיוון שהוא יתפרש בצורה הגרועה ביותר ויביא אותנו למצב מדיני קשה

מאוד, ואי-אפשר להתעלם מכך.

חי אורון; יש לי שתי הערות. הראשונה בקשר לדברים שאתה אמרת,

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד לך במלוא האחריות שגם

בחודש אוגוסט 1992, שמונה חודשים אחרי ישיבת הוועדה מה-7/1 ושנתיים אחרי שנאמר

לנו כאן שהאפוטרופוס איננו פועל יותר מתוך מינהל מקרקעי ישראל, יש בידי מסמכים

שהעברתי אותם לפני שלושה ימים לשר ליבאי, לפיהם האפוטרופוס על נכסי נפקדים

פועל באמצעות פקידים על בלנקים של מינהל מקרקעי ישראל, לגבי ההגדרה של מיהו

נפקד. כלומר, התחושה שלך שבעקבות מה שנאמר בוועדה הלל בא על מקומו בשלום איננה

נכונה. ביום חמישי שעבר העברתי מכתב עם מסמכים מצורפים המראים איך היד הארוכה

של המינהל ממשיכה לפעול הלאה אצל האפוטרופוס, או להיפך - אני כבר לא יודע מי

אצל מי. לצערי הרב, למרות תחושתך כאילו העניין הוסדר - העניין עדיין לא הוסדר.
היו"ר די תיכון
יושב כאן מאחוריך אדם שמכיר את מנהל המינהל הרבה-

הרבה שנים - זה לא מתאים לו.
חי אורון
אני אעביר אליך העתק של כל המסמכים הללו. אני אומר
שוב באחריות
לפני כשבועיים, ב-8/8/92, יצא מכתב

חתום על-ידי אדם שקוראים לו - אני לא רוצה להגיד פה שמות פרטיים של פקידים -

בטופס של מינהל מקרקעי ישראל, בתשובה על פנייה של אזרח חוץ שמגדירים אותו

כנפקד. גם עיריית ירושלים מפנה אנשים למינהל בשביל להביא פתק האם הם נפקדים או

לא. זה קורה באוגוסט 92, אחרי שנאמר שהנושא כבר עבר למשרד האוצר ונותק כל קשר.

עי בלום; מחייבים אותנו. לא אנחנו רוצים זאת.

חי אורון; שמעת? 'מחייבים אותנו', כשפליאה אלבק הודיעה פה

ב-1/7/91 - וגם אתה שמעת זאת, אדוני היו"ר -

שהאפוטרופוס חזר למשרד האוצר ונותק הקשר בינו ובין מינהל מקרקעי ישראל. לפי

הרגשתי, העניין רחוק מלהיות מוסדר, ואני מקווה שהוועדה הזאת תסדיר חלק

מהדברים.



אני רוצה להגיד לרב עזרן, אחד המאפיינים המרכזיים את שלטונה של מדינת

ישראל, שהיא פועלת על-פי חוק ובמינהל תקין מה שאנחנו מבקשים לבחון הוא רק את

שתי השאלות הללו - האם הפעולות שנעשו במזרח ירושלים הן במסגרת החוק ועל-פי

מינהל תקין, גם בתחום העברת הכספים, גם בתחום הקצאת הדירות, גם בתחום ההעדפות,

גם בדרך קבלת ההחלטות וכוי, נושאים רבים שאינני רוצה לחזור עליהם עכשיו. אני

חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל בעיני מי שנאבק על דמותה בעולם - שאם היה פה

דבר בלתי תקין הוא יתוקן, ויתוקן על-פי הנהלים שמדינה מתוקנת מתקנת אותם; לא

על-ידל פעולה של חברי-כנסת בלבד ולא על-ידי פעולה של עיתונאים, אלא על-ידי

מוסד מוסמך - ומי מוסמך יותר מאשר מבקרת המדינה? צריך לבחון את הנושאים הללו

ולהציג אותם בהקשר הזה, ואני חושב שגם מעמדה של ירושלים בין העמים ייצא נשכר,

וגם מעמדה של מדינת-ישראל. אני מציע שלא נעמיס על הדיון הזה, שהוא ממילא רווי

מאוד, אבל הוא לא רווי בוויכוח על ירושלים - הוא רווי בסוג מסוים של פעולה

שהיה בשנים האחרונות בירושלים, ולדעת ראש-העיר גרם נזק. ומי לנו בקיא בנושא

יותר מטדי קולק, שקם ואמר עשרות פעמים - הפעולה הזאת פוגעת בירושלים, היא

מפריעה לפעולתנו בעיר והיא משבשת את מערכת היחסים שהיא ממילא עדינה ומסובכת.

הרב עזרן, אני חושב שהבדיקה שאנו מציעים תפעל בכיוון שאתה רוצה לפעול בו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היו"ר, חברי ועדה נכבדים, אורחים נכבדים,

אני מבינה שהנושא על סדר-היום הוא לבקש ממני חוות

דעת בנושא רכישת מבנים במזרח ירושלים. כמובן שאין בדעתי, ואין לי סמכות בכלל,

להיכנס לשאלה המדינית - האם רצוי או לא רצוי לרכוש מבנים במזרח ירושלים. אבל

אינני יכולה להסכים שהמטרה מקדשת את האמצעים - אם האמצעים היו כשרים, אם

ההליכים היו כשורה, אם נשקל מה שצריך היה להישקל כדי להגיע למסקנה מבלי להתערב

במסקנה עצמה, ואם זה יושם בהתאם להחלטה שהתקבלה כדין - הכל בסדר גמור. אם

מבתינת החוקיות, מבחינת סדרי מינהל תקינים ומכל בחינה אחרת זה לא היה תקין, יש

לי מה לומר. בשלב זה אתם תחליטו, מבלי שזה גורע מסמכותי לעשות את הנראה לי.

כפי שאמרתי עוד בפעם הקודמת, תחליטו אם אתם רוצים להטיל זאת עלי, וזה בעצם מה

שעומד כאן לדיון.

הוקמה ועדה שכנראה בקרוב תגיש את מימצאיה - לא מסקנות, לא המלצות אלא

מימצאים; אולי זה יעזור לכם לשקול ואולי לא, אולי אתם חושבים שהרכב הוועדה הוא

כזה שאתם בכלל לא רוצים להתחשב בה - זה עניינכם. אתם יודעים על קיומה של

הוועדה, אתם יודעים שהתאריך להגשת המימצאים הוא קרוב יחסית; אם זה יכול לעזור

לכם אולי תמתינו, אם אתם חושבים שזה ממילא לא יעזור או שאתם לא קושרים בין

הדברים, זכותכם גם לראות את זה כך, אני לא אתערב. אם תטילו עלי את המשימה -

ואמרתי כבר איך אני רואה אותה - אעשה כרצונכם; אם לא תטילו, אני אמנם חופשית

תמיד לשקול נושא, אבל עד עכשיו עובדה שלא עסקתי בו. תודה.
היו"ר די תיכון
עו"ד קלוגמן, שאלה לי אליך. האם אתה חושב שהוועדה

מסוגלת לטפל בנושא כהלכה וללא משוא פנים?
ת' קלוגמן
אין לי שום ספק, על-פי המבנה של הוועדה, שהיא

יכולה לטפל בנושא ללא משוא-פנים. כאמור, מיוצגים

בוועדה כל הגורמים שהשרים החליטו למנות אותם.
היו"ר די תיכון
אבל שמעת שכמה חברים טענו שהיא לא תגיע למימצאים

? בשל ההרכב.
ח' קלוגמן
אני שמעתי נקודה אחת במישור העקרוני - שאין הממשלה

בודקת את עצמה. אני חושב שבנקודה הזאת ההסבר הוא

פשוט - הממשלה מבקשת כרגע לדעת מה הם המימצאים.
חי אורון
הוועדה בודקת עובדות, ולא הליכי קבלתן.
תי קלוגמן
אני מאוד מקווה שעל כל הגורמים הממשלתיים חזקה

מצוות הממשלה - שהרי כל הבדיקה הזאת נעשית על-פי

החלטת הממשלה - והם אכן ימסרו לנו את כל הנתונים שנמצאים בידם. הגורמים

שמוסרים לנו חייבים לחתום; אנחנו הכנו מעין טופס פורמלי עם הצהרה שבה הם



מצהירים שאלה הנתונים. אני רוצה להוסיף עוד משהו - בדברי הפתיחה של שר

המשפטים, שהשתתף בתחילת הישיבה הראשונה שלנו, הוא אמר שאם תוך כדי הבדיקה

הוועדה תרצה לתת המלצות או לקבוע מסקנות ממה, שהיא רואה, היא בהחלט מוסמכת

לעשות זאת. בישיבה הראשונה הוועדה הציבה מספר שאלות שהיא רוצה לקבל עליהן

תשובות, בין היתר באמת שאלות בתהום משרד השיכון ומשרד האוצר ועוד שאלות במישור

העקרוני. אם לאור המימצאים תהיה לנו מסקנה בעניין, בהחלט נצרף אותה. כלומר,

הנטייה שלי היא לא ליצור מהוועדה ועדת חקירה, אבל בשום אופן לא הייתי מזלזל

בה, כי אני מניח שהכוונה האמיתית היא למסור את כל המימצאים שקיימים, ואם יתגלו

מימצאים שמחייבים התייחסות, כולל למשל הצבעה על כך שחלק מהנכסים נמצאים בדיון

בבית-משפט לרגל חשדות מסוי ימים, כל זה יעלה על פני הדו"ח. אין שום כוונה לעצום

את העיניים או להציב מחסומים בפני הוועדה.

יי עזרו; הצעה לסדר - אמנם הדברים הובהרו לי הרבה יותר טוב

אחרי ששמעתי את כבוד מבקרת המדינה, אבל לאחר

ששמעתי את מר קלוגמן, אני חושב שכדאי לחכות למימצאים של הוועדה ולראות אם

דו"ח המימצאים מספק אותנו, אם הוא באמת עונה על כל השאלות ושופך אור על המצב

כפי שהוא, בלי שום כוונה להסתיר או להעלים. אני חושב שהמינימום הוא לתת אפשרות

לוועדה הזאת להביא בפנינו את המימצאים, ורק אחר-כך נדון בבבקשה של חברי-הכנסת

אורון וצוקר. אני חושב שזה גם יעזור בסופו של דבר לדרישה או הבקשה שלהם

שהמבקרת תיכנס לעניין.

די צוקר; אולי כדאי לסכם משהו שיהיה על דעת כל חברי הוועדה?
היו"ר די תיכון
תשאיר לי את זה. בקרוב בוודאי נחזור לעניין. מה

שאני מבקש, שהוועדה בראשותו של עו"ד קלוגמן תעביר

את הדו"ח שלה גם אלינו, עם העתק למבקרת המדינה.

חי קלוגמן; אני מציע ליושב-ראש לפנות לשר המשפטים.

די צוקר; אני מבין שההצבעה על בקשתנו תהיה בקרוב?

היו"ר די תיכון; בקרוב בימינו אמן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;13.

קוד המקור של הנתונים