ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/08/1992

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא גרעונות קופת-חולים הכללית ואופן הטיפול בהם. הצעת יו"ר הוועדה; השירות לאזרח במרפאות של קופת-חולים הכללית - מעקב עמוד 328 בדו"ח מס' 42 של מבקרת המדינה - חלק א'; תקציב משרד מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום מני. כ"ה אב התשנ"ב (24 באוגוסט 1992). שעה 11:30
נכחו; חברי הוועדה
די תיכון - היו"ר

חי אורון

אי גולדפרב

ש' יהלום

יי עזרן

י' לס

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי רוט - עוזר מבקרת המדינה

אי דודזון - משרד מבקר המדינה

מי זיו - משרד מבקר המדינה

שי זינגר - משרד מבקר המדינה

י' פינקל - משרד מבקר המדינה

י' קורנווסר - משרד מבקר המדינה

חי קלכהיים - משרד מבקר המדינה

יי שטרית - משרד מבקר המדינה

חי נוימן - משרד הכלכלה

שי הבה - משרד הבריאות

אי פז - משרד הבריאות

יי שפירא - סמנכ"ל וראש חטיבת התנועה, קופת-חולים

פי דגן - קופת-חולים

די פלג - ההסתדרות

אי ז'ילוני - ההסתדרות

די טל - ההסתדרות

די כהן - משרד האוצר

סדר היום; 1. תקציב משרד מבקר המדינה.

2. א) השירות לאזרח במרפאות של קופת-חולים הכללית - מעקב.

עמוד 328 בדו"ח מסי 42 ל שמבקרת המדינה - חלק אי.

ב) בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא גרעונות קופת-חולים

הכללית ואופן הטיפול בהם, הצעת יו"ר הוועדה.



תקציב משרד מבקר המדינה

היו"ר די תיכון; אני פותת את היטיבה. בסעיף 25 לחוק מבקר המדינה,

פרק חמישי, הדן במשרד מבקר המדינה, כתוב: "אחרי

תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה".

מונח לפנינו הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה; מזכיר הוועדה שאל אותי למוז

מדובר כאן ב-35 מליון שקל, ושנה לאחר מכן לאחר מכן - בעצם מדובר רק בתשעה

חודשים - זה עולה ל-47.8 מליון שקל. גברתי מבקרת המדינה, האם יש איזה אירועים

מיוחדים שאת רוצה להאיר את עינינו באמצעות התקציב?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההוצאות שהיו - למשל, היו פעילויות במישור

הבינלאומי שחרגו ממה שחזינו מראש. לכן לכתחילה,

בעניין אורחים ושיתוף פעולה עם מוסדות בינלאומיים, היינו צנועים מאוד ולקחנו

אפילו פחות מאשר קודם, משום שדובר בתשעה חודשים.

היו"ר די תיכון; אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך. המשטר התחלף

במדינת ישראל פעמיים - פעם אחת ב-1977 ופעם

שנייה ב-1992. איך משפיעה החלפת השלטון ב-92- על היקף העבודה שלכם? האם אתם

מקבלים הרבה תלונות, מעט תלונות, האם יש נסיונות לחסל חשבונות, או שהדברים

מתקיימים ללא משמעות מיוחדת? אולי התרגלנו כבר להחלפת משטר?

מבקרת המדינה מי בן-פורת; אינני יודעת אם זה קשור בהחלפת שלטון דווקא, אבל

העבודה רבתה מאוד, והיא הולכת ומתרבה מחודש

לחודש.
היו"ר ד' תיכון
אם אני צריך למקד את העניין, האם כתוצאה מחילופי

שרים, את מקבלת הרבה פניות לבדיקה של נושאים

שונים? האם יש מצב שהעובדים במשרדי הממשלה מרגישים עצמם יותר פתוחים לאחר

שהשלטון התחלף ולכן הם פונים למבקרת המדינה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת; אתה צודק שזה מוסיף לנו עוד נושאים - כיצד

מעבירים שלטון? כיצד מקבלים את השלטון? אלה

שאלות שצריך לשים לב אליהן בין היתר, וזו תוספת. חוץ מזה, וזילופי השלטון

לאחרונה הביאו אותנו גם למפנה, להסתכל על דברים מסוימים בהיבט נוסף. לכן אפילו

שאנחנו עושים את תוכנית העבודה בראשית השנה, וכך עשינו גם הפעם - אצלנו ראשית

השנה זה עם הגשת הדו"ח לשר הכלכלה והתכנון, ואז כבר מכינים את התכנון של השנה

שלאחריה וקובעים את עיקרי הנושאים ויוצאים לדרך - אבל אז פתאום קרה משהו, וזה

הביא אותי בכל אופן להעיף מבט בצורה אחרת על מי שנמצא עכשיו בממשלה, מה

הנושאים שאולי כדאי לשים אליהם יותר לב משום שהממשלה היא זו ולא אחרת. אינני

יודעת אם זה נותן לך תשובה מלאה.

היו"ר די תיכון; זה לא נותן, אבל כנראה שיותר מזה אני לא אקבל.

אין עכשיו יותר מתריעים בשער?

מבקרת המדינה מי בן-פורת; יש מספיק מתריעים בשער, אבל לאו דווקא בקשר עם

חילופי שלטון. לא הייתי אומרת שזה מתקשר ישירות

עם טענות עקב חילופי שלטון.
היו"ר די תיכוו
רבותי, אתם יכולים לשאול כל שאלה שעוסקת בענייני

משרד מבקר המדינה, בעת שמבקשים לאשר דו"ח כזה.

אי גולדפרב; הייתי רוצה לדעת - אני חבר-כנסת חדש ואני לומד

עדיין - איזו סמכות יש למבקרת המדינה לאשר לעצמה

תקציב נוסף?

מבקרת המדינה מי בן-פורת; היא לא מאשרת לעצמה, היא מבקשת ומקבל אישור.
א' גולדפרב
יש פה: "אישור לפי ועדת הכספים ואישור לפי אישור

מבקר המדינה בתוקף סמכותו".

מבקרת המדינה מי בו-פורת; זה בתוקף העברה מסעיף לסעיף, במסגרת עודפים, וזה

מאוזן בסוף.

אי גולדפרב; הייתי שמה לקבל את אותו חוק, כדי שאלמד אותו.

היו"ר די תיכוו; אני מציע לך - הנושא מורכב ביותר, למה לך להתמקד

במשרד מבקר המדינה? תפנה לממונה על התקציבים

והוא יסביר לך במדויק איך נעשית העברה מסעיף לסעיף, כי זו לא בעיה של משרד

מבקר המדינה בלבד, מעבירים מסעיף לסעיף כמעט כל יום באישור ועדת הכספים.

אי ו;ולדפרב; אני אלמד את התקציב, ובישיבה אהרת אוכל להתייוזס.

זה בכל זאת דבר רציני, מדובר בהרבה מליונים. אם

שואלים לדעתי, אני לא יכול להתייתס למיסמך שמניהים אותו לפני שתי דקות לפני

הישיבה.
היו"ר די תיכון
יש עוד שאלות? ובכן, הבקשה לאישור היא טכנית,

תקציב משרד מבקר המדינה נדון עוד לפני תהילת שנת

התקציב בוועדת הכספים. בשנה האחרונה - תקני אותי גברתי, אם אני טועה - נזקקנו

לנושא הזה מספר פעמים בכובעים שונים ומשונים. אתת המלהמות הארוכות ביותר נגעו

בנושא הזה, והיו אפילו ישיבות משותפות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת

הכספים. לפחות היושב-ראש הנוכחי של הוועדה הזאת השתתף באופן קבוע באותם

דיונים. אם אין שאלות, אני מביא את זה לאישור. מי בעד? 4. מי נגד? 1. הדו"ח

הכספי של משרד מבקר המדינה אושר. תודה רבה.



א) השירות לאזרח במרפאות של קופת-חולים הכללית - מעקב

עמוד 328 בדו"ח מס' 42 של מבקרת המדינה - חלק א'

ב) בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא גרעונות קופת-חולים הכללית

ואופן הטיפול בהם. הצעת יו"ר הוועדה

היו"ר די תיכון; אני מתחיל בנושא של קופת-חולים, לצערי, משום

שמרבית האנשים שהוזמנו לישיבה - ואם אינני טועה

גם השר - נמצאים בוועדת הכספים שדנה עכשיו באותו נושא. ביררתי, והדיון שם

יימשך עוד הרבה זמן. גברתי מבקרת המדינה, קראתי את הקטע שלכם בעניין קופת-

חולים בדו"ח 41. בעצם הדו"ח הזה מסכם את הדו"חרת שהונפקו למשרד האוצר על-ידי

רואה-חשבון שנתמנה כמי שמבקר את המערכת של קופת-חולים. היות והקטע שמופיע

בדו"ח 41 פורסם לפני כשנה, ובינתיים זרמו מים רבים, נזקקתי ברשותך לדו"ח ועדת

המעקב ליישום תוכנית ההבראה של קופת-חולים, שהוא מעודכן הרבה יותר ועוסק במצבה

של הקופה ביום ה-31.3.92. השאלה שאני עוסק בה בימים האחרונים בעצם מתמצתת

בשאלה אתת שאני רוצה לשאול אותך - מזכיר ההסתדרות אומר: 'ההסתדרות היא גוף

פוליטי'. הגוף הזה ניזון מכספים שמקורם מממשלת ישראל. האם יש לראות את הכספים

הללו ככספים יחודיים, בהתחשב בעובדה שמישהו אומר: 'ההסתדרות היא גוף פוליטי,

שר הבריאות נבחר על-ידינו; אם הוא לא ילך לקראתנו, איך וכיצד אנחנו נוכל

לתמוך, שהרי הוא בעצמו חבר המפלגה, ולכן נכנס את מוסדות המפלגה ונאלץ אותו

להזרים כספים נוספים'. אני לא כל-כך מבין את הטיעון הזה, אלא אם כן מישהו חושב

שהקופה היא קופה משותפת. הייתי מבקש, אם את יכולה להסביר לי, האם באמת יש

לראות את הכספים הללו ככספים יחודיים לא דתיים, שבעצם באים לשפר מצבו טל מיגזר

כזה או אחר שלא על בסיס שוויוני?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כוונתך לכספים שניתנו במועד מסוים או בדרך-כלל?

בדרך-כלל הכספים ניתנו גס על-ידי הממשלות מכל

הסוגים.
היו"ר די תיכוו
בוודאי. כשאני אומר כספים יחודיים, אינני מתייחס

לממשלה כזו או ממשלה אחרת. אבל אומר מזכיר
ההסתדרות
'אני גוף פוליטי, אתם נבתרת על-ידינו, לכן אנחנו רוצים מכם סיוע כי

אתם צריכים לדעת מי שלח אתכם'. אני חשבתי שההסתדרות היא גוף כללי, ואני שואל

את עצמי האם מתוקף טיעון כזה שנשמע חדשות לבקרים, כמעט מדי יום ביומו, האם

בעצם אנחנו יכולים להעביר לגוף כזה כסף? האם זה לא כסף יחודי? האם אין בזה

אלמנט של מימון מפלגות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כסף יחודי ומימון מפלגות הם שני דברים שונים.
היו"ר די תיכון
אני עכשיו הרחבתי את העניין. מזכיר ההסתדרות

מצהיר זאת בראש חוצות ובאמצעי התקשורת: 'אנחנו

גוף ששלח את הנציגים שלנו לאן ששלח, לכן צריך להזרים לנו כסף'. ואני שואל את

עצמי - האם זה לא פוסל את כל העניין על פניו?
מבקרת המדינה מי בו-פורת
קודם כל, לא מקבלים כאקסיומה את ההגדרה שלו.

שנית, כספים יחודיים הם כספים שבדרך כלל לא

ניתנים על-פי קריטריונים שוויוניים-כלליים, כאן יש קופה שנותנת שירותים לחלק

גדול מן הציבור וכך גם התייחסה הממשלה הקודמת לקופה הזאת ובאה לקראתה הרבה

מאוד כאשר נקלעה לקשיים, למשל בהסכם של מרץ 92. לצערנו, במקום שקופת-חולים

תתאזן ותבריא את עצמה, היא הלכה מדחי אל דחי, מגרעון לגרעון והגרעונות הולכים

ונערמים, ונדמה לי שזו הבעיה. אבל הצורך לתמוך בה במידה שהיא תבריא את עצמה

בצורה ראויה הוכרה על-ידי הממשלות מכל הסוגים, לא על ידי. כמובן שכאשר קוראים

את ההסכם הקודם מ-1986 ושמים לב להסכם ממרץ 1992, קשה שלא להזדעזע מכך שההבראה

היא לא הבראה ושעושים כל מיני מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם ההבטחות, למשל

חריגות בתשלום שכר מהשכר המקובל במשק, שהוסיפו הרבה מאוד לגרעונות. נעשו כאן

מעשים לא רק לא בהתאם להבטחות, אלא בניגוד להבטחות.



לכן ההסכמים הם כנראה מעין כורח עד שימצאו דרך יותר נאותה - אולי חוק

בריאות ממלכתי בצורה זו או אחרת - טתסדיר את הבעיות מן השורש, אבל כל עוד לא

מסדרים את הדברים האלה ולא מוציאים את התקציב החדש, הישן חייב איכשהו להימשך,

והיאיכשהו' עולה לנו הרבה כסף וכנראה שנעשים דברים שאינם בסדר. זה מה שאני

יכולה לומר, אבל להדביק לזה ייחודיי ולומר שלכן זה פסול - נדמה לי שאי-אפשר

לתת לקופה ליפול לגמרי לפני שיוצרים משהו חדש.
היו"ר די תיכוו
אמרתי את הדברים בעקבות הדו-שיח שמתקיים באמצעי

התקשורת בין מזכ"ל ההסתדרות לשרים בממשלה. אם הם

רוצים לפתור את העניין הזה באמצעות המפלגה שלהם - יבושם להם, ואני מעריך מאוד

את קופת-חולים ומחשיב אותה, אבל אם הקודקודים-הראשים באים ואומרים: 'אתה וזייב

לי כי אנחנו באותה מפלגה', אני שואל את עצמי איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. אז

יכול להיות שזו פליטת פה ויכול להיות שהדברים נאמרים בעידן של רתיחה ורוגז,

אבל אני גם שואל את עצמי עד היכן צריך לשמוע את הדברים האלה ולא להתייחס

אליהם?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני חושבת שההסתדרות לא נשואה בנישואים קתוליים

עם קופת-חולים. גם פה יש מקום למדיניות כזאת או

למדיניות אחרת. אפשר אולי להפריד בין הדבקים, אבל העיקר הוא קופת-חולים וכיצד

היא תפעל. אני יודעת שבהסתדרות עצמה יש כמה מפלגות - נכון שיש רוב ויש מיעוט,

לפעמים מפלגה אחת עולה ולפעמים אחרת יורדת וההרכב המשתנה, אבל ההסתדרות אינה

עשויה מעור אחד. יחד עם זאת אני חושבת שיפה היה אילו ההסתדרות היתה לחוד

והקופה לחוד; אני אומרת זאת כרעיון גרידא וכנקודה למחשבה, אינני בקיאה ואינני

רוצה לנקוט עמדה נחרצת. אך כפי שאמרתי, העיקר הוא שהקופה תעבוד ושהיא תעבוד כך

שלא תצבור גרעונות ותשתמש בכספים היטב ולמטרה שלהם.

היו"ר די תיכון; רבותי, מונחים כאן שני נושאים - א) השירות לאזרח

במרפאות קופת-חולים הכללית - מעקב. עמוד 328

בדו"ח מסי 42 של מבקרת המדינה; ב) בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא גרעונות

קופת-חולים הכללית ואופן הטיפול בהם, הצעת יו"ר הוועדה - עוד לפני שהיה י ושב-

ראש. יש מישהו שרוצה להאיר את עינינו בנושאים הללו, שאם לא כן אני אפתח.
שי יהלום
אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הראשון, עוד מעט

נרד גם יותר לפרטים בעקבות מה שכתוב בדו"חות

המעקב. אבל אם אתה מאחד את שני הנושאים, ברשותך, אינני חושב שההתייחסות

למושגים של כספים יחודיים שייכת לעניין. אני בהחלט חושב שהמבקרת, במסגרת

הביקורת שלה, צריכה לבדוק את עניין הגרעון של קופת-חולים. כפי שאמרה המבקרת,

בוודאי יש דברים אחדים שאפשר לתקנם ולי יעלם, כמו בכל גוף. הייתי מבקש ממבקרת

המדינה שאולי תיתן לנו איזו תחזית לגבי הביקורת הכללית שלה - האם הנושא של

קופת-חולים עומד על סדר-יומה. במידה ואכן מתקיימת ביקורת על הקופה במסגרת

הביקורת השגרתית, לעניות דעתי אפשר להסתפק בכך. אני חושב שלא צריך להתייחס

לנושא כאל כספים יהודיים לפי דו-שיח, אלא צריך לראות האם הכספים ניתנים על-פי

קריטריונים וצרכים או על-פי שרירות לב וכוח פוליטי. את זה אני הייתי מצפה

שנשמע ממבקרת המדינה במסגרת הביקורת השוטפת. אך לדעתי מרחיק לכת לקבוע דבר כזה

על-פי דו-שיח פוליטי, כי אולי יש עדיין תופעות של כספים יחודיים במדינה, למרות

החוק שבוטל, ואנחנו צריכים לשמור את הקריאות האמיתיות למקרים שבאמת יש הריגה

על-פי כוחנות פוליטית.
יי לס
אני מבקש להתייחס לשאלת היושב-ראש לכבוד המבקרת,

בנושא של מפלגות שנותנות הוראות ומעבירות כספים

בצינורות המפלגתיים. בשלב הזה של הדיון - שתמיד טוב להתחיל אותו בנתונים לפני

שנכנסים ליצרים - אני מפנה את תשומת-ליבו של כבוד היושב-ראש למסמך שקיבלתי

בימים אלה מהלישכה המרכזית לסטטיסיקה, שהכותרת שלו היא "ההוצאה הלאומית

לבריאות 91-91" - ואנחנו כולנו במחנה הלאומי של החולים - ושם אני חושב שהיושב-

ראש יוכל לקבל תשובה לשאלתו.

?1
היו"ר די תיכון
היושב-ראש בקיא במסמך.



י' לס! יש פיסקה במסמך בה כתוב שהממשלה ירדה בשיעור

ניכר מאוד בהשתתפות שלה בהוצאה הלאומית לבריאות,
והמספרים ידועים
בשנת 1980 - 60%; בשנת 1985 זה ירד כבר ל-55%. היום הממשלה

(זה כמובן נוגע לממשלה הקודמת) משתתפת ב-465 בלבד, ירידה של 13%. מתוך 10

מיליארד הוצאה לאומית לבריאות, זה מיליארד שקל בשנה. לפהות על-פני עשר שנים

אתה יכול לחשב כמה כסף הממשלה שמרה בקופתה. לעניין הגרעון יש שם התייחסות - אם

יש 100 אחוז, ואם הממשלה יורדת בהשתתפותה, מי משלם את ההפרש כדי להשלים אה

ה-100 אחוז? שני גורמים: 1) הפרש שמשלם יותר לרופאים פרטיים, לתרופות וכו';

2) זה פשוט ממומן מהגדלת הגרעון. כתוב פה ש-7 אהוז מההוצאה הלאומית לבריאות

(לעומת אתוז אהד בשנות ה-80) ממומנים היום מהלוואות שלוקחת קופת-תולים. הרי

חייבים לתת את הטיפול! הממשלה בורחת מהמגרש התקציבי ומישהו צריך לשלם בשביל

העולים החדשים, המובטלים והעניים. לכן 7 אהוזים מההוצאה הלאומית לבריאות

ממומנים היום על-ידי הגדלת הנטל הפיננסי של קופת-הולים. זה כתוב בדברי ימי

הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה - זה לא פוליטיקה, לא מצע של מפלגת העבודה או של

הליכוד; אלו הנתונים היבשים, אדוני היו"ר. אני חושב שהמסקנות מנתונים אלו הן

ברורות מאוד, ובוודאי נדבר עליהן בהמשך.
חי אורון
אני נכנס לכאן אחרי שכבר מ-10:00 אנחנו משתתפים

במין דיון כזה בוועדת הכספים, גם הוא לא ממוקד,

גם הוא לא ברור, באמצע המו"מ בין ההסתדרות לממשלה. אני מבין את כל העילות

הפוליטיות לעניין, אך אני שואל מה התכלית המעשית מבחינתה של קופת-חולים. קראתי

בדו"ח 42 את הקטע של המעקב על המרפאות, והוא לא כל-כך רע, הוא נותן כמה מחמאות

לקופת-חולים על שיפורים שנעשו. אם מתכוונים לדבר על דו"ח המעקב של המרפאות -

זה נושא. אם מתכוונים לקיים פה דיון גנרלי על קופת-חולים, אז אני מבין שצריך

להיכנס שר הבריאות והוא ידבר פעם שנייה 3/4 עהש על מה שדיבר בוועדת הכספים,

ואחריו מר נחום פסה ידבר חצי שעה ומר דב פלג ימחזר את הנאום שלו מלמטה, ואני

שואל מה היתה התכלית למטה ומה התכלית פה. מה הכוונה של הוועדה? אם יש כוונה

לדרוש הוות דעת, בואו נפריד בין שני הסעיפים - היושב-ראש יציג איזו חוות דעת

הוא רוצה ועל מה, ונתווכח האם הוועדה צריכה בשלב הזה לדרוש חוות דעת. אני חושב

שלא, כי הנושא הזה הוא באמצע הדיון הציבורי. בכל אופן, לערבב את דו"ח המעקב עם

חוות דעת, נראה לי פשוט מין שבאינו מינו.

אני מציע ליושב-ראש, על-פי נסיונו הרב, להחליט - אם הוא רוצה דיון רציני

על קופת-חולים, בואו ניתן לו את הזמן הראוי ואת המתכונת הראויה כי ב-12:30

מתחיל פה פסטיבל חדש לפי סדר-היום, בהרכב לגמרי אחר. אם הבעיה היא להוציא

עכשיו הודעה לעיתונות, אז בואו נוציא את ההודעה עכשיו ונתפזר, כי אני נמצא

בסוג כזה של דיון מ-10:00 בבוקר, באמצע הפגרה... השבתי שהיום נציל את קופת-
חולים, אך ההסתדרות אומרת
יחכו, תנו לנו לנהל את המו"מ לא בוועדה'; שר
הבריאות אומר
'אני מדבר בטון נמוך כי אני רוצה שהמו"מ יתקיים בחיובי; חברי

הוועדה על-פי השקפותיהם, כל אחד מחפש את המילים איך לא לקלקל, ומי שרוצה לקלקל

מקלקל ממילא, בפנים ובחוץ. לכן אינני מבין מה התכלית של הדיון. אז קודם אני

מבקש פשוט, לסדר, להפריד. אם הדיון הוא על מה שהתכוננו, על עמוד 328 בדו"ח 42,

נקיים דיון על מרפאות קופת-חולים - היום, באמצע הפגרה - אני מוכן לכך. אם

הדיון הוא על חוות הדעת, אז בואו נקיים דיון על חוות דעת.
היו"ר די תיכון
ואם הדיון הוא משולב?
חי אורון
אם הדיון הוא משולב, אני חושב שהיושב-ראש עושה

דבר שאינו לכבודה של הוועדה. אתה קבעת סדר-יום

בין 11:30 ל-12:30, יש לי עמדה לגבי בקשה לחוות דעת ואתייחס אליה אם יתברר שזה

עומד על סדר-היום - על מה בדיוק רוצים חוות דעת? על כל הגרעונות? בשנה

האחרונה, בשנים האחרונות? נקיים על-זה דיון. אבל לדעתי הערבוב הזה הוא לא

במקומו ואני מציע לוותר עליו. אני חושב שיש פה היום ארבעה נושאים לחוות דעת

בהקשר של קופת-חולים, ולא בטוח שזה הליך נכון.
היו"ר די תיכון
אני מבין שאתה מוותר על הבקשה הבאה שלך... שאתה

מוותר על הנושא הקטן לטובת הנושא הגדול...



ח' אורון; לא, לא! לגבי הבקשה שלי, אם אני לא טועה זה היה

מקרח יחיד שמבקרת המדינה אמרה - אם יהיה בוועדה

לביקורת המדינה רוב, היא תגיש חוות דעת. יש לי תחושה שקרה משהו בחודשיים

האחרונים ועשוי עתה להיות רוב לבקש חוות דעת, אבל על זה נדבר בישיבה של 12:30.

היו"ר די תיכון; לדעתי בכל זאת הנושא של קופת-חולים קשור בכנסת

יותר מאשר אתה חושב. אני חושב שכל ההסכמים עברו

דרך ועדת הכספים. חבל שלא היית כאן בפתיח, אני מציע לך לקרוא את דו"ח סוארי

כפי שהוא מופיע בדו"ח 41 של מבקרת המדינה, אינני יודע אם אתה מודע לעניין הזה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר-היום רק משום שלך יש נושא חשוב לדעתך

והם לדעתי, והוא צריך להיות נדון בשעה 12:30. לצערי הרב קבעתי לשעה 11:30 דיון

בנושא הזה, חשבתי שהדיון בוועדת הכספים ייגמר לפני כן, אך כנראה שהעניין לא

מסתדר. יכול להיות שאני אחליט לדחות את הדיון בשבוע ימים, אבל האנשים ישנם

בבניין ואם הם יגיעו בזמן סביר, אני חושב שצריך לקיים את הדיון.
שי יהלום
זו באמת הצעה טובה, לדחות את סעיף בי לשבוע הבא.
יי עזרן
אני הייתי סבור, לתומי, למען יעילות הדיון,

שבוועדת הכספים יטפלו בקופה וכאן נטפל בחולים,

אך אני רואה שהדברים הם הפוכים.
היו"ר די תיכון
אנחנו מטפלים בדו"חות מבקרת המדינה.
יי עזרו
בכל אופן אס כאן היינו מטפלים יותר ביעילות

המערכת לטובת החולה, היינו מייעלים את הדיון וגם

מצליחים להתקדם. ניתן לוועדת הכספים לטפל בענייני הקופה, ואנחנו נתנתק מזה.
יי לס
לא צריך להתחיל ישר במפלגות, יש גם חולים.
די פלג
יש פה משלחת של קופת-חולים. היינו רוצים שלפחות

העניין המקצועי של דו"ח הביקורת על המרפאות

ייגמר היום. אנחנו פונים ליו"ר - אולי אפשר בחצי השעה הקרובה לדון בקטע הזה?
היו"ר די תיכון
אני לא מקבל את הדברים של חברי חהייכ אורון, כי

פשוט לא מצאתי הגיון בדבריו, אם כי אהבתי אותם מאוד. אבל אני פשוט לא רוצה

לקיים את הדיון הזה, כי לדעתי הוא יהיה הרבה יותר רציני בהשתתפות ראשי קופת-

חולים ושר הבריאות. אני חושב שיש לנו מה לומר מעבר למה שנאמר בוועדת הכספים

ומעבר לנושא הפוליטי שדווקא לא מאפיין אותי. אני חושב שהעניין חשוב ביוחר, כפי

שאמר פרופ' לס - חלק גדול מההוצאה הלאומית שלנו מיועדת לבריאות וכל אחד רוצה

שזה יהיה יעיל כמה שאפשר ושייעשה שימוש טוב בכסף. השאלה אם נעשה שימוש טוב

בכסף הזה או לא, הלא היא כתובה בכל מיני דו"חות, בין השאר בדו"ח מבקרת המדינה.

אבל אינני יכול להתעלם מן העובדה שהאנשים לא עולים לכאן, הם יכולים גם ללכת

מוועדת הכספים הביתה - לכן נעסוק בינתיים בשירות לאזרח במרפאות קופת-חולים -

מעקב, עמוד 328 בדוייח מסי 42 של מבקרת המדינה. מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה

להציג את הנושא הזה? גברת זיו, בבקשה.
מי זיו
אני מקריאה מדו"ח 42, עמוד 329: "ואלה ממצאי
המעקב
ברוב המרפאות שנבדקו הוסדר נושא השילוט, תנאי ההמתנה של החולים שופרו

ונוספו קווי טלפון; במרפאות אחדות הורחבו השעות בהן ניתנים שירותים מקצועיים

שונים ונוספו שירותים למקרים ראשוניים דחופים; גדל מספר הרופאים המקצועיים

שניתן לפנות אליהם ישירות - מבלי לפנות תחילה לרופא הכללי; מרפאות רבות, מאלה

שנבדקו, שופצו.

"אשר למשך ההמתנה לרופאים ולשירותים המקצועיים העלה המעקב שבחלק

מהמקצועות קוצרו זמני ההמתנה, לעתים אף לימים אחדים בלבד, אך במקרים רבים

עדיין יש להמתין זמן ממושך. כך למשל בכמה מהמרפאות שבמחוז תל אביב על החולים

להמתין בין שבועיים לחודש, ולעתים אף למעלה מחודש, בתור לרופאי עיניים, רופאי

עור ורופאי נשים, אליהם ניתן לפנות ישירות לאחר קביעת תור. לכמה מהשירותים



המקצועיים הניתנים במרפאה המקצועית המרכזית שבמחוז זה על החולים להמתין בין

חודש לחודשיים. הקופה הסבירה שמקרים דחופים מתקבלים מיד.

"במרפאת שטראוס שבמחוז ירושלים על החולים להמתין לכמחצית מרופאי העיניים

בין שבועיים לחודש, ולעתים אף יותר. לטיפולי פיזיותרפיה קבוצתיים על החולים

להמתין למעלה מחודש, ולטיפולים פרטניים - שלושה עד ארבעה חודשים, עד תחילת

הטיפול. לריפוי בעיסוק לילדים יש להמתין בין שלושה לארבעה חודשים. לתחילת

הטיפול רשומים 70 ילדים. מדובר בטיפול היכול להימשך גם 12 חודשים, והמתנה

ממושכת הגורמת עיכוב במתן הטיפול עלולה לפגוע בהתפתחותם של הלק מהילדים בגיל

הגן ובית הספר.

"במחוז יהודה על החולים שצריכים לעבור ניתוחים כירורגיים קטנים (למשל:

הסרת גידולים שומניים ושומות) להמתין כשלושה חודשים. מבוגרים הזקוקים לבדיקות

שמיעה חייבים להמתין כחודש וחצי, וילדים - למעלה מחודשיים; לטיפול בהפרעות

בדיבור על החולים להמתין למעלה מחצי שנה.

"במקומות אחדים נקבע עדיין התור לרופאים מקצועיים מסויימים ליום מסויים,

ללא קביעת שעה מוגדרת, ועל החולים להמתין במרפאה זמן ממושך.

המעקב העלה שלהנהלות של מחוז ירושלים ומחוז יהודה יש מידע שוטף בדבר

אורך התורים לרופאים ולשירותים המקצועיים, וכי הן פועלות לקיצורם, אף כי

במקצועות מסויימים התורים עדיין ממושכים מאוד, כאמור לעיל.

"להנהלת מחוז תל-אביב יש מידע שוטף על אורך התורים במרפאות החצי

מקצועיות; אין לה מידע כזה על אורך התורים במרפאה המקצועית המרכזית בזמנהוף.

הביקורת העירה להנהלת המחוז שבהיעדר נתונים הנותנים תמונת מצב עדכנית בדבר

ההמתנה לשירותים המקצועיים נמנעת האפשרות לאתר בעיות קיימות ולמנוע אחרות.

"בשיחות שקיימו נציגי משרד מבקר המדינה נמסר, שהנהלת מחוז תל-אביב נקטה

פעולות לצמצום היעררויות ואיחורים של רופאים, עליהן עמדה מבקרת המדינה גם בעת

הביקורת הקודמת, אילם הן טרם נעלמו.

"עדיין יש מרפאות אחדות בהן, בימים מסוימים, אין חפיפה מלאה בין שעות

הקבלה של הרופאים לבין השעות שבהם בית המרקחת פתוח; ברוב המקומות חזרה על עצמה

התופעה של חוסר בסוגים מסויימים של תרופות; חולים כרוניים לא קיבלו את מלוא

מיכסת התרופות החודשים שנקבעה להם והיה עליהם לבוא לבית המרקחת פעם נוספת.

"בכל המרפאות שנבדקו, למעט אחת, היו דפי מידע בעברית. רק במרפאות שבמחוז

תל-אביב היו גם דפי מידע ברוסית".
יי שפירא
אני חושב שמי שמסתכל על שני הדו"חות - על הדו"ח

הקודם ועל דו"ח מסי 42, נוכח שקופת-חולים נמצאת

בתהליך מתמיד של שיפור השירותים שלה, וזאת למרות אותם מצוקות כספיות שהועלו פה

בין השורות קודם לכן. אני חושב שאילו היו עושים היום ביקורת מעקב נוספת, היו

רואים שחלק מהנושאים שהועלו בדו"ח המעקב לקחנו בהחלט לתשומת-ליבנו, וגם אותם

התחלנו לשפר. אולי אביא דוגמא אחת או שתיים. אם הביקורת ציינה, ובצדק באותה

תקופה שנעשתה הביקורת, שבמחוז תל-אביב לא היה מידע מספיק על אורך התורים

במרפאת זמנהוף. המצב היום שונה, ובמחוז תל-אביב יש מעקב משביע רצון לגבי

התורים האלה. זה לא אומר שהגענו למטרה הסופית שלנו, אבל חלו שיפורים.
שי יהלום
מה המטרה הסופית?
יי שפירא
שכל הטיפול בתורים המקצועיים יהיה ממוחשב 'און

ליין', בערך באותה שיטה של הזמנת מקומות טיסה

בחברות תעופה. אנחנו הולכים לקראת זה בשלבים.
יי לס
וזה יהיה בלי לעבור את רופא המשפחה?



י' שפירא; על כך אגיב בנפרד. היינו רוצים לראות זאת בשיטה

הזו ויש לנו תוכנית מפורטת איר להגיע לזה. לגבי

לוח הזמנים, קשה לנו קצת לקבוע אותו מפני שהקמת המערכת הממחושבת תלויה במשאבים

כספיים לא מעטים. בשלב הנוכתי אנהנו עוסקים בפתרונות יותר ידניים או בפתרונות

ממוחשבים מקומיים ולא ארציים.

לגבי שאלתו של חה"כ פרופ' לס, זה ויכוה שנסוב היום בכל העולם - האם לתת

אפשרות גישה ישירה לרופא מקצועי או שיהיה צורך לעבור דרך רופא המשפחה, שמכונה

בסלנג המקצועי במונח הלועזי .'gate keeper'הייתי מנסה להפנות את תשומת ליבם

של היושבים כאן למאמר מאוד מעניין שהופיע בעיתון אמריקאי של אגודת הצרכנים

בחודש יולי השנה, שמדבר על בזבוז של 200 מליארד דולר לשנה במערכת הבריאות. אחד

הדברים שאותו דו"ח מציין, שלו היו מחזירים לרופא המשפתה את תפקידו המסורתי

כ/gatekeeper אפשר היה לחסוך לפחות רבע מהבזבוז הזה. כך שאנחנו באמת נמצאים

בהתלבטות לא פשוטה מתי כן להתיר פנייה ישירה ומתי לא, ואביא כמה דוגמאות. אין

שום ספק שברפואת נפש צריך לאפשר פנייה ישירה, מפני שאחרת אולי אנשים שהיו

צריכים לפנות לא יפנו כלל. אין לנו גם ספק שברפואת נשים, בגלל הרגישות לנושא

אצל חלק מהמטופלות יש לאפשר גישה ישירה, מבלי שהאשה תצטרך לבוא לרופא המשפחה

ולספר לו מדוע היא רוצה לפנות. כן היינו רוצים שדו"ח על מה שנעשה אצל רופא

הנשים יעבור להמשך טיפול לרופא המשפחה.

יש לנו לא מעט ספקות לגבי מקצועות אחרים, כמו רפואת עור לדוגמא, שחלק

ניכר מהבעיות נפתר וצריך להיפתר ברמה של רפואת המשפחה. אנחנו גם מחנכים היום

את רופאי המשפחה - זה לא הרופא הכללי שאולי חלק מהנוכחים פה מכירים מלפני חמש

או עשר שנים, אלא מדובר על דור חדש של רופאים שבהחלט יש להם מיומנות לפתור את

הבעיות האלה. יתרה מזאת, חלק מהגידולים על פני העור, למשל, עשויים להיות ביטוי

של מחלות פנימיות כלליות בגוף, ולכן רצוי שרופא המשפחה יהיה מעורב בנושא מראש.

אנחנו כן מאפשרים יותר ויותר פנייה ישירה לרופאי עיניים ולרופאי אף-אוזן-גרון,

אבל גם פה בהסתייגויות מסוימות, מתוך אותם נימוקים שציינתי קודם. כך שבניגוד

למה שחלק מהקהל מנסה להציג כקשיים בירוקרטיים - אלו לא קשיים בירוקרטיים אלא

בהחלט יש כאן גם מחשבה רפואית של הטיפול הכוללני וגם מחשבה כלכלית של מניעת

בזבוז משאבים, שאם משקיעים אותם במקום אחר הם נותנים תמורה הרבה יותר גבוהה.

אם מישהו מסתכל על קופת-חולים אחרת, קופת-חולים מכבי, שפועלת בשיטות

שונות מהקופה שלנו, גם שם עולה השאלה -
היו"ר די תיכון
אולי אמקד את זה יותר - השאלה מדוע אתם מפסידים

יותר ויותר לקוחות לקופות-החולים האחרות. נדמה

לי ש ירדתם ל-73% מכלל המבוטחים.

יי שפירא; קופת-חולים מכבי שחרתה על דגלה סוג שונה של מתן

טיפול לחולים, שוקלת היום מחדש את השאלה האם לא

לעבור לרפואת המשפחה והאם לא לחסום את הפניות הישירות לרפואה מקצועית, שהיא

כל-כך דגלה בהם. לשאלתך, אני חושב שהתשובה לא כל-כך פשוטה, אבל חלק מהדברים

אפשר כן לומר בצורה די ברורה. קופת-חולים הכללית חרתה על הדגל שלה את המילה

'כללית', והיא בהחלט ראתה את הצורך להיות מיוצגת ונוכחת בכל מקום בארץ, לעתים

ללא התחשבות ברמת ההוצאות. מי שיסתכל על מערכות בריאות בעולם הרחב, יכול

להסתכל על המצב בצורה שנראית לכאורה אבסורדית, במיוחד שלעתים בפריפריה כמו

קרית שמונה או ירוחם האזרח מקבל טיפול יותר ידידותי ואולי יותר מהיר מאשר אזרח

ברמת השרון. הגישה הזו גרמה, בין היתר, לכך שנשאר כר פעולה לקופות אחרות,

שבהחלט רצו להתמקד בנישות אחרות - חלק מהקופות החליטו לקחת את הנישה של השכבות

הצעירות, השכבות הסוציו-אקונומיות היותר גבוהות, אנשים שמשלמים הרבה וצורכים

שירותים במידה פחותה יחסית לשכבות.אחרות. הן התמקדו בשכבות האלה, תוך השקעת

אמצעים לא מבוטלים ותוך כדי נקיטת שיטות, שאפשר לנקוט אותן כאשר אתה מתעסק

באוכלוסיה מפונקת יחסית, בגודל מסוים ובריכוז מסוים, ואתה לא יכול לנקוט בהן

כאשר אתה רוצה לעסוק ברפואה כפי שאנחנו עוסקים.

C



אנחנו בהחלט מתלבטים בשאלה - וזה ויכוח שרק מתחיל ואינני יודע מתי הוא

יסתיים - האם קופת-חולים תמטיר לפעיל בשיטות אחידות בכל הארץ או שהיא תנקוט

בשיטות דיפרנציאליות לאוכלוסיה דיפרנציאלית. לגבי רמת השרון, למשל, ברור לי

לגמרי שלו היינו רוצים לכבוש שם מחדש את האוכלוסיה, היינו צריכים לנקוט בשיטות

שונות לחלוטין, בעלויות אחרות לגמרי, אבל אולי זה היה בא על חשבון שכבות קצת

יותר חלשות, ובתוך סל הערכים של קופת-חולים כללית היתה כוונה מראש לדאוג

לאוכלוסיות האלה.

מכיוון שכנראה תעסקו גם בכספים, די אם נבוא ונאמר שמתוך תחשיב שעשינו רק

לאחרונה, נפש בקרית שמונה עולה לנו כפול מאשר נפש ברמת השרון או במרכז תל-

אביב; נפש בירוחם משלמת רבע - כולל מת שאנחנו מקבלים עבור מס מקביל - לעומת מה

שאותה נפש עולה לנו. אז כאשר אתה פועל במערכת ערכים כזו, ברור לגמרי שישנם

מקומות שאתה חזק מאוד על המפה ויש מקומות שאתה חשוף לקופות שפועלות בשיטות

אחרות ועיני לא צרה בהן. נדמה לי שזה עונה על חלק מהשאלה שלך, אדוני היושב-

ראש, אולי לא על כולה. יש עוד כמה נושאים שהועלו פה ולא הספקתי להשיב. אם אתם

רוצים, אשיב עליהם אחר-כך.

היו"ר די תיכון; תשיב אחר-כך, כי אנחנו קצרים בזמן, והנושא הבא

כבר מחדפק.
ש' יהלום
אני יכול להגיד בצער, שלמרות שההפרש בין שני

דו"חות המעקב הינו ארבע שנים, חלק מהדברים לא

נפתרו. נכון שחלק מהנושאים נפתרו תוך ארבע שנים, אבל חלק לא, ואם מבקרת המדינה

העירה על הדברים האלה, היה צריך לתקן אותם בכל מקרה. אפשר רק להעיר על כך בצער

ולשאול מדוע הם לא נפתרו - הם היו צריכים להיפתר, נכון לתקופת המעקב ולא נכון

להיום. לגבי הדבר השני היותר מהותי, שאני תושב שפרופי שפירא לא תשיב עליו, או

השיב את כל התשובות השליליות שלצערנו לא רצינו לשמוע כאן. אתם צריכים לקחת

בחשבון שבנושא של קופת-חולים גם חברי הוועדה הם המומחים הגדולים ביותר, כי הרי

מפעם לפעם הם גם חולים...

אתה אומר שאתם הולכים לקראת שיטה של מיחשוב - המיחשוב הוא בסך-הכל 'און

ליין', הוא מייעל הרבה, אבל לא זאת המטרה. המטרה היא שיפור השירות לחולים. אתה

מדבר על בזבוז ו' .gate keeper וכל הדברים האלה, אך החולים מבזבזים זמן, ולא

יתכן שמכל מיני שיקולים אתם תזלזלו עד כדי כך בציבור האזרחים. אני מאוד מעריך

את קופת-חולים ואנחנו שותפים בה בכל הנושא של ירוחם ושלומי. אני רוצה להוסיף

על דבריך, שבשבוע שעבר במקרה הייתי בשלומי והייתי צריך כדור נגד כאב-ראש;

התברר שבכל שלומי אין בית מרקחת פרטי, אבל כמובן שיש מרפאת קופת-חולים, וזו

האפשרות היחידה אם מישהו רוצה להשיג כדור נגד כאב-ראש. את זה אני מציין לטובת

קופת-חולים. אבל אני אומר שבאופן עקרוני לא יעלה על הדעת שאם אני, סתם כאזרח

פשוט, צריך רופא עור, קודם כל עלי לבזבז זמן עד שאני משיג תור אצל הרופא

הפנימי, ואחרי שאני גומר את הדבר הזה - וב-י99 מהמקרים אני נשלח לרופא עור -

אני הולך למרפאה ועומד בתור לרופא עור; אחרי זת אני נתקל בבעיה שהוצגה כאן -

שצריך לעמוד שעה בתור בבית-המרקחת, ובדו"ח חמבקר כתוב שעוד יש מקומות בהם אתה

גומר אצל הרופא המקצועי ואין לך בכלל בית-מרקחת, והתשובה שאתם נותנים: 'לך

לבית מרקחת סמוך באותה שעה', אז צריך לבוא עוד פעם.

עם כל הכבוד, זה לא יעלה על הדעת, ולכן אתם לא מתמודדים נכון עם קופת-

חולים מכבי, משום שאתם לא מוכנים להפסיק להיות שמרנים ולקבל מדיניות ברורה

שהגישה לרופאים מקצועיים יכולה להיות ישירה, עם כל הבעיה של gate keeper''

שאני מבין אותה; בשיטה של גישה ישירה היה נחסך המון זמן. כמו כן צריכים למצוא

פתרון דרסטי לנושא של בתי-מרקחת - לא יתכן שאדם יחכה שעה לתרופה. אם אני צריך

תרופה, אני מחכה בקופת-חולים רוטשילד בפתח-תקוה למעלה משעה! אם תסגרו את כל

בתי המרקחת של קופת-חולים וכל אחד יוכל לקנות את התרופה על-פי מירשם בבית

מרקחת פרטי כמו שעושים בקופת-חולים מכבי, יכול להיות שזה יחסוך לקופה. הרי כל

הרוקחים שעובדים שם וכל המבנים - שאפשר היה למכור אותם - עולים כסף. צריכים

לבדוק את זה בצורה רצינית.



לכן אני אומר שלא קיבלנו ממך, וגם לא מדו"ח המעקב, חטובות דרסטיות

לדברים הרציניים; לא שמענו על שינוי מדיניות של קופת-חולים שמתבטאת בכך שהאזרת

החולה - במקרה ויש לו בעיה מקצועית - יוכל לקצר את זמן ההמתנה בצורה מהפכנית.

אני מבקש בעניין הזה, אם אפשר, שגם מבקרת המדינה וגם הוועדה תיתן את דעתה

לשינוי המדיניות בצורה ברורה - רופא מקצועי יקבל חולים בצורה ישירה.

חי אורון; אני רוצה להתייחס רק לפרק שמופיע פה בדו"ח שבסך-

הכל מסמן איזשהו שינוי, אבל אינני בטוח שהוא
מספיק
א) אני לא יודע - ואני מתאר לעצמי שלמבקרת יש תשובה - למה נבחרו שלושת

המחוזות הללו, שרובם במרכזי ערים; בדו"ח המקורי הופיע הנגב, עמק חפר וכוי ואני

לא בטוח שהתמונה זהה בפריסה קצת שונה. השאלה המרכזית שלי אל אנשי קופת-חולים

היא - מה על-פי התכנון שלכם זמן ההמתנה הסביר בשיטה אי או בשיטה בי, כאשר אדם

צריו או חושב שהוא צריך או הרופא חושב שהוא צריך להגיע לרופא מקצועי - לפעמים

לאבחון ולבדיקה ולפעמים להמשך לטיפול. מה בסיס התכנון שלכם? נאמר פה

שבירושלים - לא במקום רחוק - ילד צריך לחכות לטיפול פיזיוטרפי לפעמים חודש

ולפעמים ארבעה חודשים, והטיפול כשלעצמו נמשך שנה; האם זה נראה לכם כמצב סביר?

כל אחד היה יכול לספר מחוויותיו, פרופ' שפירא, שבאזור שאתה מכיר אותו טוב

הפערים יותר גדולים, וצריך לקחת בחשבון שלחולים שגרים באזורים מרוחקים כל

טיפול כזה גוזל יום עבודה, ואם מדובר בילדים בדרך-כלל זה יום עבודה של

הורה/מלווה וילד. כשנוסעים מירוחם או מלהב לבאר-שבע איך שלא יהיה זה סיפור של

יום עבודה - גם אם זה מ-8:00 בבוקר עד 4:00 אחה"צ וגם אם זה מ-12:00 בצהריים

עד 8:00 בערב. זה גורם שמכפיל את עצמו כי הוא לפעמים כרוך בדברים נוספים. לכן

שאלת ההמתנה והפערים היא בעיני שאלה קריטית בכל הנושא של הרופאים המקצועיים,

כי בהבדל מהרופא הכללי שבדרך-כלל ממוקם בתוך הקהילה, הרופא המקצועי איננו תמיד

בתוך הקהילה. מדובר פה על צמצום מרחיק לכת לעומת הדו"ת הראשוני - האם התוצאות

שמופיעות פה נראות לכם מספקות ומה היעד התכנוני שלכם בנושאים השונים?
יי עזרו
אני חושב שלמרות שהדגישו את זה הרבה פעמים, לא

נספיק לתאר את המציאות - שקופת-חולים נושאת על

גבה את רוב המשא של העם הזה. ואני אומר זאת כמי שהיה רב בערי פיתוח והיה לו

קשר עם הרבדים החלשים מאוד, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.
היו"ר די תיכון
מתי היית רב בערי פיתוח?
יי עזרן
הייתי רב בקרית מלאכי והאזור בשניס 75-74,

ועדיין יש לי קשר עם המקום, יש לי מוסדות שם, כך

שאני מכיר את המציאות בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה. לאנשים האלה אין אפשרות

כלכלית וחברתית להתמודד, ואת הטיפול באוכלוסיה הבעייתית הזאת לא מכבי ולא

לאומית מוכנות לקחת על עצמן, עם כל הכבוד להן. אני חייב להדגיש שבקופת-חולים

כללית יש היום שיפור מיוחד של שירות טלפוני - אפשר להתקשר כדי להזמין תור ולא

חייבים ללכת למרפאה לשם כך. נכון שלשיפור אין הגבלה ותמיד אפשר לשפר ולייעל,

אך אין שום ספק שעם כל האילוצים התקציביים, קופת-חולים הכללית - שיש לי הכבוד

להיות חבר בה למעלה מ-25 שנה - משתפרת ועושה כל מה שהיא יכולה, ואני אומר זאת

מתוך היכרות בשטח. אני מכיר את השיטה האמריקאית שפשטה את הרגל - יש אנשים

שיכולים 'להתפגר' מרחוב ואיש לא שם לב. אני מכיר את השיטה האנגלית שהיתה מאוד

נוחה לחולה, אבל מאוד גרועה לקופה והיו פשיטות רגל כתוצאה מכך. בצרפת גרתי

ופעלתי שנים רבות - יש שם שיטה מאוד יעילה אבל מאוד יקרה. בכל אופן, בתנאים

הכלליים אין הרבה מה להתלונן על המצב אצלנו. נכון ששהמצב קשה מבחינה תקציבית,

אבל מבחינה רפואית אני חושב שיחסית למדינות הנאורות אין לנו מה להתבייש, איננו

מפגרים אחריהן ואולי להיפך.

לעניין התרופות, שהוא באמת מרגיז מאוד כי הוא מיותר - האם נכון שבין 70%

ל-80% מהתרופות הן קבועות, סטנדרטיות וחוזרות על עצמן? אם כך, למה אי-אפשר לתת

מירשם לכל בית-מרקחת, כמו למשל בשיטה של צרפת? את הקולדקס, הנוסידקס וכוי אפשר

לקנות בבית-מרקחת פרטי, עם הפרש קטן במחיר, וזה שווה גם את ההמתנה המורטת

עצבים וגם את הנגישות לתרופה. כך נפשט את העניין, ואני גם חושב שבשיטה הזו

קופת-חולים תחסוך כוח אדם.



ידוע ובמדינת ישראל על כל 1,000 חולים יש 2.2 רופאים - יותר מיפן, יותר

מארה"ב ויותר מאירופה. עם כל הרופאים המגיעים אלינו מרוסיה, נגיע ליותר מזה,

כך שרופאים לא חסרים. אם כן, השאלה היא האם מנצלים בצורה טובה את המתקנים,

המיכשור וצוות העזר? הרי יש שעות שקטות, בין 8:00 ל-12:00 בלילה, ואני מכיר

אנשים שהיו מוכנים לבוא למרפאות בשעות אלו על-מנת לא להמתין או כדי לקבל טיפול

יותר אישי ברגיעה, ללא לחץ של אנשים רבים שמחכים בתור. למה אי-אפשר להשתמש

במתקנים הקיימים, עם תורנות של הצוות, ולטפל באנשים שמעוניינים לבוא בשעות

שקטות? דבר זה יוריד את המתח והלחץ בשעות האחרות והוא נהוג במדינות מתוקנות.

דבר נוסף, יש אוכלוסיה מבוגרת שחלק מסדר-יומה הקבוע הוא להגיע לקופת-

חולים, בין אם הם חולים ובין אם לאו. לגבי אוכלוסיה זו, שהיא מעמיסה על

המרפאות והיא קליינט קבוע - האם אי-אפשר להנהיג, כמו במדינות המתוקנות, שירות

טלפוני? זה יהיה הרבה יותר זול. אחות מוסמכת, שמכירים את קולה המרגיע, תרים

טלפון לאותו קשיש או אותה קשישה: 'אדוני היקר, מה שלומך, איך אתה מרגיש?' זה

יכול להקל הרבה.

אני מאחל למשרד האוצר שהוא לא יירתע מלעזור לקופת-חולים. אני חושב שבזמן

שאני הייתי במשרד, הוא היה מוכן לברא לקראת קופת-חולים יותר מהיום, מפני שהיום

יש חששות מ'יחודיים' ומימה יגידו'. אני מבקש לשקול זאת לגופו של עניין, אם

באמת מגיע - ואני חושב שמגיע לקופת-חולים שיעזרו לה - צריך לעשות את כל המאמץ

כדי להבריא את הקופה, ואין לי שום ספק שהיא תמשיך לתת את השירות הטוב והיעיל.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לצערי המצב אינו מניח את הדעת, והוא מתואר

במימצא ים ששמענו כאן. אם ישנם שיפורים פה ושם,

הס עדיין לא מספיקים. אינני רואה מדוע, למשל, ילדים שזקוקים לריפוי בעיסוק

צריכים לחכות לפעמים עד 12 חודשים, ומדוע כשרוצים להתקבל לרופא עיניים צריכים

לפעמים למעלה מחודש, וכן הלאה. לדעתי הדברים האלה צריכים שיפור ובמהרה.
היו"ר די תיכוו
פרופ' שפירא, במשפט אחד אני יכול לומר לך -

אנשים מצביעים ברגליים, הם יודעים מה טוב להם,

ומספר החברים שעוזבים את קופת-חולים הכללית הולך וגדל. זה כשלעצמו מהווה

אינדיקטור טוב יותר אפילו מדברי הרב עזרן, באשר לטיב השירות. שהרי אם השירות

היה ברמה סבירה, סביר להניח שהאנשים לא היו עוזבים. לכן אני הייתי שואל את

עצמי מדוע זה קורה, ועל כך נדון כנראה באחת הישיבות הקרובות. רבותי, בשל לוח-

הזמנים אנחנו צריכים לסיים.
יי שפירא
אין לי זכות תשובה?
היו"ר די תיכוו
ביום שלישי הבא נקיים דיון בנושא קופת-חולים

שנדחה היום בשל אירועים שלא כל-כך תלויים בנו,

ותוכל לשמור לך את זכות הדיבור.
יי שפירא
לתומי חשבתי שכאשר חברי-כנסת שואלים, אני יכול

להשיב להם.
היו"ר די תיכוו
פרופ' שפירא, כדי שלא תחשוב שלא האזינו לך, אודה

לך מאוד אם תענה בכתב ואנחנו נפיץ זאת בקרב

החברים. תודה רבה לכולם.

הישיבה נבטלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים