ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/08/1992

הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות זעת ממבקרת המדינה של מצב הבטיחות במפעלי התעשייה הצבאית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

מישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה אב התשנ"ב (24 באוגוסט 1992). שטה 10:00

נכחו; חברי הוועדה!

די תיכון - היו"ר

אי גולדפרב

יי לס
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי רונו - עוזר מבקרת המדינה

אי יערי - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

יי קצנלסון - משרד מבקר המדינה

די עברי - מנכ"ל מטרד הבטחון

די שומרון - יו"ר דירקטוריון תע"ש

גי קומיסר - מנכ"ל תע"ש

עי איסרליש - משרד הכלכלה

מי פינדר - משרד האוצר

ז' שר - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על מצב הבטיחות

במפעלי התעשיה הצבאית.



הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות זעת ממבקרת המדינה של מצב הבטיחות

במפעלי התעשיה הצבאית
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה. גברתי מבקרת המדינה, ראית

את הכתבה ב"הארץ" - 330 סגני שרים... באחת

הישיבות נעלה את הנושא הזה, אני חושב שיש בו עניין. הנושא הראשון שלנו - הצעת

יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על מצב הבטיחות במפעלי התעש יה

הצבאית. רבותי, אני קראתי את הדו"ח וכמובן הוא בחזקת חסוי, אבל אני נזכר בכמה

אירועים מאוד מעניינים מעברי. ב-1972 כאשר הייתי עוזר השר לאזורי פיתוח, הגיע

ראש מועצה צעיר ואמר שהתעשיה הצבאית צריכה לעבור ממרכז הארץ לרמת בקע. אז

סימנו אזור שהגדרנו אותו כמיועד להעברת התעשיות הצבאיות, ונדמה לי שאפילו

הוחלט לגדרו. אותו ראש מועצה צעיר הוא היום שר האוצר, לשעבר ראש מועצת ערד.

אם אנחנו עוסקים היום במימצאי הדו"ח שמונח לפנינו, בעצם עולה שאלת

הדומינו - איך קרה שהכל הלך בעקבות נפילת הדומינו הראשון, שקרס והפיל את כל

שרשרת הבונקרים שהיתה בסביבה. אבל אם אני הולך קצת אחורנית, אני נזכר שלפני

כמה חודשים היה אירוע דומה במיתקן ברמת השרון, וגם שם היו נפגעים. אינני יודע

אם הוקמה שם ועדת חקירה או שהתעשיה הצבאית בדקה את עצמה. אם נלך אחורנית, אני

נזכר גם בפיצוץ שהרעיד את רמת השרון לפני כמה וכמה שנים וגרם לנזקים, ותמיד

לאחר כל אירוע מהסוג הזה באים ואומרים - התעשיה הצבאית לרמת בקע ומהרו

אם אני מסכם את הפתיח שלי על קצה המזלג, אני קובע שבנתונים הנוכחיים -

וקראתי לקראת הישיבה את ספר התעשיה הצבאית ואת ההתפתחות הכלכלית שליוותה אותה

- אני יכול לומר כמעט בוודאות שבנתונים הנוכחיים התעשיה הצבאית לא תוכל לעבור

לרמת בקע. לתעשיה זו יש בעיות קיומיות כמעט מדי יום ביומו וצריך לדבר על הסיוע

הכספי שאמור להגיע או לא להגיע כשאלה קריטית, כשאלת חיים או מוות, והנושא של

העברה לדרום נראה היום רחוק יותר מאשר אי פעם.

אבל אני רוצה לחזור לפתיח - כשקרה מה שקרה לפני כמה חודשים, וקרה מה

שקרה במיתקן הנוכחי בנוף-ים, ובעבר זכורים לנו כמה אירועים מהסוג הזה, אנחנו

שואלים את עצמנו "מה לקוי בממלכת דנמרק". בכתב המינוי, בסעיף השני והחשוב, אני

קורא: "הוועדה התבקשה להסיק מסקנות ולהמליץ על המלצות למניעת הישנות תקלות

כאלה בעתיד". אני שואל את עצמי מה צריך לקרות פעם נוספת כדי שנקבל החלטות

אופרטיביות, אינני יודע אם אני מדבר במישור האישי,. אבל כבר אמרתי שמשהו לקוי.

לכן, גברתי מבקרת המדינה, ביקשתי להעמיד את הנושא הזה על סדר היום כבקשה לקבלת

חוות-דעת, כי אני חושב שככל שיחלוף הזמן הנושא ידעך וירד מסדר-יומנו, שכן

הוועדה עשתה את שלה, היא נפגשה עם ראש-הממשלה שלשום והציבור פחות או יותר לא

יודע במה מדובר. אנחנו לא נרד מהעניין עד שהממשלה תחליט החלטות שיש בהן משמעות

- הווה אומר, יבוצע משהו בתחום הבטיחות ואולי העברה לנגב, וכאמור אני סקפטי

ביותר. בצעירותי העברנו שני מפעלים של התעשיה הצבאית - אחד עבר לנצרת עלית

הרחק-הרחק מהיישוב דהיום, והשני עבר למעלות. אינני יודע מה קרה לשני המפעלים

הללו, אבל נדמה לי שחלקים מהם ננטשו בשנים האחרונות.

הצגתי כאן שורה ארוכה של שאלות, הדיון יהיה קצר כיוון שהוא תחום

במיגבלות של זמן, הוא לא ייגמר היום והוא יועבר לוועדת משנה לענייני בטחון

שתקום מיד לאחר הפגרה כדי ללוות את הנושא, כי אנחנו לא ניתן לנושא הזה לעבור

מן העולם.

אי יטרי; חוות הדעת תהיה על נושא הבטיחות או נושא ההעברה?
היו"ר די תיכון-
על. נושא הבטיחות. יש מי שאומר שהבטיחות היא

פונקציה של ההעברה. כבר אמרתי שאינני רואה היום

את היכולת הכלכלית של התעשיה הצבאית לחיות בעתיד הקרוב ללא סיוע מאסיבי מצד

הממשלה, שלא לדבר על העברה.



א' יערי; אני שואל זאת, מכיוון שבדו"ח השנתי 42 אנחנו

מכינים דו"ח די גדול על תהליך ההעברה של התע"ט

לחברה בע"מ. זה יתן בוודאי את כל הבסיס לכלכלה.

היו"ר די תיכוו; אני מחזיק כאן עוד דו"ח, ספר עב כרס, שמדבר על

ערכי קרקעות עם הפינוי. הדו"ח אומר שההעברה לא

תעלה כסף אם ינהגו בתבונה - אני לא רואה את התבונה, ודאי שאני רואה הרבה כסף

מלווה את תהליך ההעברה, ואינני בטוח שהממשלה יורדת לסוף דעתנו. אדוני מנכ"ל

משרד הבטחון, בבקשה.
די עברי
אני מבין שהנושא הוא בטיחות ולא בטחון. ובכן,

רמת בקע נמצאת והיא מגודרת. העברת התע"ש לרמת

בקע החלה בתהליך מחודש - אני מבין שהחלו בכך כבר מספר פעמים - לאחרונה לפני

התאונה הזאת. זאת היתה החלטת ממשלה, כולל הקצבה כספית של משרד האוצר לצוות

שעוסק בתוכניות להעברה, בצמוד לתע"ש. בצוות נמצא פלאטו, לשעבר איש האוצר; הם

עוסקים בתכנון - כיצד ומה צריך לעבור, וגם בניתוחים כלכליים, כי כפי שאתה רמזת

אחת הבעיות הקשות ביותר היא הכדאיות ומה נכון לעשות.

אדוני היו"ר, אני רוצה לתקן אותך, האירוע הקודם היה ליד רמלה ולא ליד

רמת השרון. אכן הוקמה שם ועדת חקירה פנימית של התע"ש, היא גיבשה מסקנות ואני

מקווה שנציגי תע"ש יעירו כמה הערות לנושא. היות והאסון בנוף-ים היה מקרה שני,

שר הבטחון החליט שלא תקום שנית ועדת חקירה פנימית אלא הוא הקים ועדת בירור.

לפי התקנות, היות ותע"ש היא חברה בע"מ, הוא איננו יכול להקים ועדת תקירה אלא

ועדת בירור, בהתייעצות עם שר המשפטים, ולכן ההמלצות הן של ועדת בירור. מעבר

לכך, ישנה חקירה בצד המשטרתי בנושא של נפגעים.
היו"ר די תיכוו
גם במקרה של רמלה יש חקירה משטרתית?
די עברי
בכל תאונה שיש בה מקרי מוות, לא אנחנו קובעים,

אלא המשטרה קובעת אם היא עורכת חקירה בנושא. אני

רוצה להגיד שתהליך תכנון ההעברה החל בממשלה לפני האירוע האחרון, והתהליך יימשך

זמן מסוים. לדעתי זה לא רק עניין של תקציב, אלא כל עוד לא נוסח מה צריך להעביר

וכיצד צריך להעביר, יקח הדבר יותר זמן. כרגע ישנן החלטות ביניים לגבי מיתקן

נוף-ים. בעקבות ועדת הבירור, סוכם שהמפעל הזה לא יוקם מחדש, ומה שיוקם יעבור

לנגב. זאת ההמלצה של ועדת הבירור, וכמובן שתע"ש צריך להכין תוכנית מפורטות

יותר כיצד לעבור. כמובן שלתע"ש, כפי שרמזת, אין' כרגע את האמצעים הכלכליים

ליצור את ההעברה, ולכן התהליך החל יחד עם האוצר, במקביל לכך, צוות היגוי

בראשותו של ברודט, הממונה על התקציבים, שעוסק במצב הכלכלי של התע"ש, משלב בתוך

זה גם את נושא ההעברה החלקית לנגב. אלה ההחלטות הקיימות כרגע ברמת הממשלה שאני

מכיר; אני מציע שנשמע את יו"ר מועצת המנהלים של תע"ש או מנכ"ל התע"ש.
היו"ר ד' תיכון
האם שמת לב, אדוני המנכ"ל, שבדו"ח נאמרים כמה

דברים באשר לתיאום הכוחות שפעלו לאחר האסון, ויש

המלצה לעטות הרבה לשיפור העניין. השאלה אם מישהו מתייחס לחלק האופרטיבי הזה,

שאיננו עוסק בתע"ש.
די עברי
פיקוד העורף איננו מפקד על שום אזור במדינה אלא

בשעת חירום, וזו עדיין לא היתה שעת חירום. יש

מצבים שנקראים 'אסונות המוניים' ואז יש טיפול של פיקוד העורף בגופים אחרים

במרוכז, אך בכל תהליך שאיננו אסון המוני כל פונקציה במדינה עוסקת בשלה -

המשטרה בשלה, מגן דוד אדום בשלו, כיבוי אש בשלו. כשמוכרז מצב חירום, העורף

לוקח פיקוד לאותו מצב של אסון המוני. התיאום לא נעשה באופן אוטומטי על-ידי

פיקוד העורף; במצבים מסוימים הצבא איננו יכול להיכנס אלא המשטרה היא זו שמפקחת

על בטחון הציבור. המקרה שאנו דנים בו לא הוכרז כאסון המוני.
ד' שומרון
במקרה האותנטי, חבורת פיקוד קדמית של העורף

הגיעה אם יהיה צורך, אבל לא היה צורך בהתערבותה.



היו"ר די תיכון; תרשה לי לצטט: "על סמך העדויות מסתבר שביום

הארוע פעלו גורמי החילוץ וההצלה החיצוניים ברמת

תיאום לא מספקת. מאחר והובא לידיעת הוועדה שהנושא ידון במסגרות אחרות, נמנעת

הוועדה מלדון בכך".
די שומרון
לכן היא לא עסקה בזה, והמסקנות שלה הן על סמך

עדויות, ללא תחקיר.

היו"ר די תיכוו; אנחנו שואלים אם יהיה המשך לעניין הזה.

די שומרון; כבר היה המשך אני רוצה לומר בכמה מילים איפה

העניין עומד עכשיו. קודם כל, למי שלא קרא את

הדוייח - מדובר בבונקר שבו מותר לאחסן אבק שריפה, אך בנוסף לבונקר, על המרפסת

©לפניו שתחומה בחומת מגן, שמו בניגוד להוראות אבק שריפה או תוצרת גמורה או

תוצרת בשלבי עבודה. זה כשל בטיחותי שנמשך מעל עשר שנים, ואנשים התרגלו אליו

וקיבלו את הדבר כאילו הוא משתלב בהוראות הבטיחות. זה בעצם הדבר העיקרי שגרם

לתגובת שרשרת, שפיצוץ של בונקר אחד עבר מאחד לשני. מה שאומר גם עמוס חורב,

יו"ר ועדת הבירור, שהעבירה הבטיחותית הזו התקבלה כדבר שאיננו חריג ושככה

עובדים. אני פשוט רוצה שתבינו, שאין באותו מפעל יבלגן' איום, המבקר דווקא

מציין שבהרבה דברים אחרים עובדים בדיוק לפי ההוראות - הסדר והנקיון בבונקרים

מוחלט. אך עובדה, היה כשל בטיחותי ברור שנמשך תקופה ארוכה.

מה נעשה בינתיים? 1) קודם כל יש 12 מסקנות, שחלקן מופנות אלינו וחלקן הן

בפנים משרד הבטחון, שאת כולן אנחנו מיישמים, ואולי גבי קומיסר יתן יותר פירוט.

היות והמפעל לא עובד כרגע, עדיין לא כל ההמלצות מיושמות, אלא רק חלקן, אבל

אנחנו ניישם את כל ההמלצות. 2) בתע"ש הוקם צוות שעורך סקר על כל התע"ש, בכל

המקומות, ובודק את כל הפרמטרים, בשביל לראות האם בתעשיה שעובדת כבר ארבעים

שנה, אולי בעוד איזה מקום קיים כשל בטיחותי כזה. הצוות הזה מונה על-ידי המנכ"ל

והיושב-ראש הוא איש חיצוני, לא מהתע"ש. אגב, בוועדה הפנימית שתע"ש מינתה בפעם

הקודמת, גם אז היושב-ראש היה חיצוני, הוא קצין חימוש ראשי בצהייל; וכך אנו

נוהגים כל הזמן בוועדות חקירה - היושב-ראש הוא חיצוני. הבדיקות שנעשות עכשיו,

שנתחס להם זמן של כשלושה חודשים, זו עבודה אמיתית על כל האורך וכל הרוחב וזה

לוקח זמן מסוים. אחת ההמלצות היתה להעביר את מפעל נוף-ים, בלי להשקיע בו, ואת

כספי הפיצויים שמקבלים להשקיע ישר ברמת בקע. אין עוד תוכנית מפורטת, זה לא

פשוט, אבל יש כבר נייר ששלחתי לשר הבטחון ושר האוצר, ובו עיקרי ההצעה - הקטנה

מיידית של תכולת החומרים המסוכנים בנוף-ים ב-50% על-ידי כך שחלק מהדברים לא
נייצר אלא נקנה; פינוי המפעל
תוך שנתיים מההחלטה האופרטיבית הוא כבר יהיה

בנוי ברמת בקע; עלות המפעל. כלומר, הרעיון הוא לעבור ישר לשם, וכבר עכשיו לא

לייצר חלק מהדברים ולהוריד את רמת הסיכון הסביבתי בצורה משמעותית.

לגבי הצד הכלכלי, לפי דעתי יש פה טעות. מבחינה כלכלית, דווקא המעבר לנגד

הוא הדבר הכי נכון לעשות.

היו"ר די תיכון; אתה ודאי כבר העברת הרבה מפעלים...

די שומרון; אני רוצה לומר לך בצורה מאוד פשוטה; כל מפעל

בעולם שהוא מפעל ישן, כמו התעשיה הצבאית, שמפוזר

על שטח גדול מאוד, שהארנונה שלו גבוהה, שחלק גדול מהציוד שלו מיושן והאחזקה

והפחת עולים הרבה מאוד - כל מפעל כזה שהיה יכול להיבנות מחדש בטכנולוגיה של

שנות ה-90, עם כל הנסיון שיש, במקום מרוכז, ושהיה יכול לעמוד בתנודות מייצור

בכמויות גדולות עד לסכומים קטנים ולהיות רווחי, היה מחפש את האפשרות. במקרה

הזה, הנכס היחידי שיש - שהוא אמנם לא שלנו אלא של המדינה, אבל אין לו ערך כל

זמן שתע"ש יושבת עליו - הוא הקרקע. כבר עכשיו ברור שהערך של הקרקע במכירות הוא

גבוה בהרבה מהעלות של הקמת המפעלים ברמת בקע. אמנם כפרוייקט לאומי זה להוציא

ממקום אחד, אבל מבחינה כלכלית אתה בונה מפעל חדיש תחרותי, ולדעתי יהיה ויכוח

'עם האוצר; הם יגידו - כל מה שהמפעל מרוויח מעל העלות חוזר לאוצר ואנחנו נבקש

את זה להשקעה בדברים אחרים. אך בואו נשאיר את הוויכוח הזה לזמנו.



היו"ר די תיכון; אתה קורא 'מכתבים למערכת'? שגריר גרמניה בישראל

כתב מכתב מאוד מעניין, נדמה לי שזה היה המכתב

הראשון שהוא שלח לעתון כלשהו בעברית. הוא אומר שצריך לפנות מיד את המפעל בנוף-

ים, הוא גר שם, אבל הוא אומר שהערך ההיסטורי של המיתתם הזה הוא עצום ואסור

לגעת בו, אסור למסחרי הוא טוען שאנחנו הורסים פנינת יופי. אומר את זה אדם שלא

כל-כך בקיא בענייננו. קראתי גם הסקר שנערך לא מכבר שמדבר על ערכי קרקע וראיתי

גם את התכנון שהם תיכננו. אני אומר לך כבעל נסיון
די שומרון
יש לי הצעה לוועדה/ לפני שמקבלים החלטות, כדי

שהן תהיינה על בסיס מסוים - כדאי לראות את

העבודה המאוד יסודית שנעשתה, כולל עם הרשויות המקומיות -
?היו"ר די תיכון
אתה בוודאי בקיא בדו"ח שנכתב על-ידי שירן ובועז.

אני מציע לך להסתכל קצת בצבעים. אני אומר לך

כבעל נסיון, אני לא מאמין שהעניין בר-ביצוע תוך פרק זמן קצר.
די שומרוו
שמת לב שמדובר שם שהחלק של אפולוניה יישאר כפארק

לאומי, כאתר תיירותי, ושם לא יבנו, ורק שני

חלקים אחרים יבונו.
היו"ר די תיכוו
אני מכיר את התכנון, אבל אני אומר לך מנסיוני

שלי - אל תיתלו תקוות, זו תוכנית לשנים. לכן אני

מודאג מאוד, כי בקרוב תישארו לא כאן ולא שם.
די שומרוו
ראש מינהל מקרקעי ישראל אמר לי שלהערכתו, לאור

המגמות החדשות של הממשלה החדשה, שפחות השקעות

תהיינה בשטחי יהודה ושומרון ויותר בתשתית בפנים הארץ - דווקא התמורה של השטחים

האלה במרכז תהיה גדולה בהרבה ממה שהעריכו קודם. לכן כשאתה מדבר מבחינה כלכלית,

אני מציע לבדוק את העניין. אני רק מבקש שתתרשמו - הממשלה החליטה עקרונית, ועדת

שרים לענייני כלכלה החליטה עקרונית על בסיס שתי הצעות -. 1) ועדת הרמלך שבדקה

את הנושא בשם הממשלה ואמרה שזה כדאי מבחינה כלכלית; 2) הדירקטוריון שבדק - כי

יש לנו בתע"ש מינהלת פרוייקט לנושא הנגב. על סמך הבדיקה שהיא עוד לא סופית, כי

נתנו זמן לבדיקות נוספות, גם הממשלה, גם השרים לכלכלה, גם תע"ש, הגיעו למסקנה

שמבחינה כלכלית - לא מבחינה אחרת - זה כדאי. לכן אני אומר שאל תגידו פה לתע"ש

שאין כסף וכל העניין לא כדאי.
היו"ר די תיכוו
אינני אומר שהוא לא כדאי, אני אומר שהוא לא בר

ביצוע. זה הבדל גדול.
די שומרוו
אם יחליטו - זה בר ביצוע, ואם לא יחליטו ~ זה

יישאר כמו שהיה בעבר, לא בר-ביצוע. בסיום דברי

הייתי רוצה לומר, שבנושא הבחינה של מבקרת המדינה אין לנו אפילו מה להגיד. אני

רק מבקש מהוועדה דבר אחד - כל נושא שיוצא לתקשורת, גם בנושא בטיחות, גורם לנו

נזק מול קליינטים. אתם יודעים שארה"ב ומדינות מפותחות מכתיבות תקנים של

בטיחות, ואם זה לא עומד בתקנים - הן פשוט לא מתקשרות. לכן, לא חשוב מה שיוחלט,

אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת.
אי יערי
האם הדיון היום הוכרז כדיון סודי?
היו"ר די תיכוו
לעת עתה עוד לא ראיתי שיש על מה להכריז.
די שומרון
אני לא יודע אם יש בזה סוד, אבל עצם העובדה

שהעניין עולה בתקשורת הוא בעייתי.
היו"ר די תיכוו
דן שומרון, אני רוצה להסביר לך את הנוהל -

המבקרת עושה את אשר היא חושבת לנכון לעשות. אני

מניח שאפילו אם הוועדה לא תמליץ, מבקרת המדינה תהיה עמוק-עמוק בפנים, בהכירי

את קו המחשבה שלה. כבר אמרתי לך, אילו זה היה אירוע יחיד, ניתן היה להתעלם,



אבל כאן היו שני אירועים ©הסתיימו באסון וודאי צריך מישהו לתת את הדעת. אם

המבקרת תיאות לקבל את הצעתי, לאתר שהיא תשלים את הדו"ח שלה היא תבוא לוועדה

ויתקיים כאן דיון בהשתתפות כל הגורמים; אם מישהו ימצא לנכון להציע שקטעים

מסויימים יהיו תסויים, הם יוכרזו כחסויים. זו הדרך, לא כל מה שהיא מבקרת יוצא

ישר לתקשורת.
די שומרוו
אך אני אומר שאפילו אם מפרסמים את הישיבה הזאת

וכותבים ש"בגלל הבעיות דנים בזה בכנסת", זה עלול

להזיק. אני לא מדבר על הבדיקה, אני חושב שהבדיקה של אנשי המבקרת היא דווקא

שקטה, ממנה אני פוזות מודאג; אני יותר מודאג מהתקשורת סביב העניין הזה.
היו"ר די תיכון
אתה חושב שנאמרו כאן דברים שהשתיקה יפה להם?

די שומרון; לא, אינני חושב שיש פה משהו סודי.

היו"ר די תיכון; אחד הנושאים שאני תמיד מנסה בו למצוא שותפים

לדעה - הוא פומביות הביקורת, ובלבד שהיא לא

הרסנית. כבר נוכחנו שכאשר הנושאים נשארו חסויים בחלקם, לא נעשה דבר לשיפור

העניין. מה מנחה אותי בעצם? אני רוצה שמישהו שלא 'מתבשל' בעסק הזה מדי יום

ביומו יבדוק את העניין בעיניים אחרות ויאמר לך; דן שומרון, עצור! כל נושא

הבטיחות שלך לא טוב, או כן טוב. אתה מתווכח, אתה משיב, הם עונים, אתה מקבל,

אתה לא מקבל, חלק אתה מקבל וחלק לא. הא ראיה, שעד שלא קרו הדברים הללו בוודאי

לא הייתי עוצר ואומר; רק רגע, המעבר של המפעל מאותו ישוב בדרום תל-אביב לצפון

תל-אביב -

די שומרוו; אני יכול להראות לך שחודש אחרי שהתמניתי לתפקיד

אמרתי; מבחינה לאומית ומבחינה כלכלית - המעבר של

תעייש לנגב הוא צעד חשוב ביותר. אמרתי זאת מיד, בלי קשר לפיצוץ, אלא שנה וחצי

לפני כן.

היו"ר די תיכוו; אתה לא יורד לסוף דעתי, אני צעיר יחסית אבל

מבוגר ועתיר נסיון. אילו הייתי משוכנע שהממשלה

הזו מעבירה את תע"ש לדרום, בשונה ממה שהיא החליטה ב-1973-74 והממשלות שלאחר

מכן, הייתי אופטימי. אך אני לא רואה את זה, בשלב זה הממשלה הקפיאה את הבנייה

של אלפי דירות בנגב. אילו רצתה אותך בדרום, היא היתה מייעדת לכך דירות. הרי

ישנה בעיה אנושית, האנשים הם לא מכשירים שאתה אומר להם 'היום אתם כאן, מחר אתם

בנגב'. כל התהליך הזה עולה המון כסף והוא בעייתי מאין כמותו. אני עסקתי בהעברת

מפעלים גדולים ואני יודע כמה שילמה הממשלה מעבר למה שהיא תיכננה. לכן אני לא

רואה את הפתרון הזה בזמן הקרוב. אילו הייתי יודע שהיום לוקחים את כל הנושאים

המסוכנים ומעבירים אותם לנגב, הייתי אומר שהשגנו את המטרה. אבל מנסיוני, אני

חושש שאתה תצטרך לחיות עם הדברים האלה עוד כמה שנים טובות.

די שומרון; מה שהיה בעבר - א) רצו להעביר לנגב הרבה יותר

מאשר היום; ו-ב) התמורה מהשטחים היתה יותר

נמוכה. מזה יצא שהמדינה צריכה להוציא הרבה כסף בשביל להעביר את המפעלים. השוני

היום הוא, שבפעם הראשונה מאז הרבה החלטות - ועל סמך זה גם הממשלה הקודמת קיבלה

החלטה עקרונית בוועדת השרים לענייני כלכלה - בפעם הראשונה התברר להם שלאחר

©מפשירים נכסים, לא צריך להוציא כסף מהקופה.

היו"ר די תיכוו; זה לא הנושא היום, רק הבעתי את דעתי - העתיד

יוכיח מי משנינו היה אופטימי או פסימי יותר. אבל

נחזור לעניין הבטיחותי. מנכ"ל תעי'©, בבקשה.

גי קומיסר; לגבי קביעת היו"ר "משהו לקוי בממלכת דנמרקי',

רצוי לזכור ששבע שנים לא היה פיצוץ בממלכת

דנמרק. לא שזה עוזר, אבל זה בכל אופן מצביע על פרק זמן. דבר נוסף, שני האסונות

האחרונים אינם מאותו המין - אינני יודע אם זה משנה או לא, אבל התאונה שהיתה

ברמלה קרתה במהלך הייצור והתאונה ב נוף-ים קשורה בנושא האיחסון, ונדמה לי שזו



פעם ראשונה מזה כעשרים שנה שהיתה תאונה במערכת האיחסון. אז התדירות היא לא

גבוהה.

שאלת שתי שאלות. דבר ראשון, אמרת שהמפעלים בנצרת ובמעלות ננטשו - למען

האינפורמציה, הם לא ננטשו. יש לנו מפעל גדול בנצרת לתחמושת זעירה; אגב, גם

למפעל בנצרת מתחילים להתקרב בתים, הם עדיין מספיק רחוקים אך הם מתהילים

להתקרב. במעלות אין בעיות, כי שם זה ייצור מתכת שאינו מהווה סכנה. לגבי השאלה

השנייה, נאמר כאילו ישנה החלטה לא לחדש את אתר נוף-ים. לנו בתע"ש לא מוכרת

החלטה כזו, ההיפך הוא הנכון.
היו"ר די תיכון
אני לא אמרתי את זה.
גי קומיסר
לא אמרתי שאתה אמרת, אמרתי שנאמר. נכון להיום,

המפעל נסגר. אנחנו הפעלנו בו קו מוצרים כימיים,

חומצות ודברים מהסוג הזה שאינם חומרי נפץ, ולפי בקשת השרים ולפי בקשת

הדירקטוריון אנחנו בודקים חלופות שונות איך להפעיל את המפעל - כלומר, אלו סוגי

מוצרים לייצר ובאיזו קיבולת של חומרי הדף, כמובן תוך התאמה להמלצות שהגישה

ועדת חורב. הדבר הוטל על ההנהלה על-ידי הדירקטוריון, ותוך שבועיים מאתמול אני

חושב שנגיש לדירקטוריון חלופות של הפעלת המפעל באפשרויות שונות - חלק על-ידי

אי-ייצור ורכש מחו"ל וכל מיני קומבינציות כאלה. מבחינתנו תשוב מאוד לדעת האם

המפעל הנוכחי בנוף-ים אכן יעבור בזמן הקרוב לרמת בקע. במכתב שדן שומרון שלח

לשרים, אנחנו אמרנו שלהערכתנו אפשר להעביר את המפעל בכשנתיים ולהתחיל להריץ

אותו תוך שנתיים וחצי - שלושים חודש - מהיום של אישור הממשלה וקבלת המימון.
היו"ר די תיכון
כמה זה יעלה?
גי קומיסר
אנחנו מעריכים שהעברת המפעל תעלה כ-80-75 מליון

דולר, ובנוסף לכך עוד 40-30 מליון דולר של

תשתיות. אבל חשוב לזכור שזה היקף התשתיות לא רק עבור המפעל הזה, אלא עבור כל

קומפלקס התחמושת שאנחנו מתכוונים לבנות שם. לדוגמא, אם עבור המפעל שיעבור

מנוף-ים דרוש צינור של הצי צול ושאר המפעלים יצטרכו קו מים של עשרה צול, ברור

שניכנס ישר עם צינורות גדולים, עס כבישים גדולים ועם מתקני ניטור חומצות

ושפכים שישמשו את כל המפעלים. כלומר, לא נבנה את התשתית במתקנים קטנים אלא

נבנה אותה כתשתית עתידית, ולכן התשלום התשתיתי הראשוני של המפעל הזה כבר יכיל

את התשתית של כל המפעלים.
די שומרון
זה חלק מהעלות שבתוכנית הכוללת, זה לא דבר נוסף.
גי קומיסר
אנחנו הודענו לשרים - ודן שומרון שלח מכתב לשני

השרים הנוגעים בדבר - והתחייבנו שתוך כ-24 חודש

אנו מעריכים שנוכל לפנות את אדמת נוף-ים, אבל תוך 24 חודש מהחלטת הממשלה וקבלת

הכסף או קבלת ההתחייבויות או התקציב. כמובן שאיננו יכולים להתחייב או לרכוש

ציוד או לצאת לתכנון בלי שיש לנו את הכסף. אגב, למען הסדר הטוב, אני חייב

להזכיר שבערך שבועיים-שלושה לפני הפיצוץ, הטלנו על צוות משימה בתע"ש לבדוק

האצת העברת מפעל נוף-ים - לא בגלל הבטיחות אלא כדי להאיץ את התהליך של העברת

המפעלים לנגב ולנסות להעביר קוביה אחת.

דבר שני, אנחנו הקמנו שתי ועדות - אחת אחרי הפיצוץ ברמלה בראשות תת-אלוף

שגיא, קצין חימוש ראשי; והוועדה שאנחנו מקימים עכשיו, שבראשה עומד אדם שהוא

מחוץ לתע"ש. כפי שאמר דן שומרון, ועדה זו באה לעשות סריקה על כל מתקני התעשיה

הצבאית. חשוב להגיד שזו לא ועדה שרצה ובודקת מקום-מקום, אלא הטלנו על החטיבות

שלנו להכין את כל מה שצריך - הנהלים, הבדיקות וכוי - ולשם זה גם סגרנו את אחד

ממפעלי התחמושת לשבוע; הס יעשו עבודת הכנה, וכך יעשו גם מפעלים אתרים. חשוב

להזכיר שיש הבדל גדול בתיפקוד בין מפעלים שמתעסקים בחומרים מסוכנים כדוגמת

גבעון, נוף-ים ורמת השרון ובין מפעלים שעוסקים במתכת, ששם אדם יכול ליפול

מסולם או לחתוך את היד חלילה, אבל אלו אינם דברים שהם מקריני-סביבה מחוץ לגדר

המפעל או בתוכו.



אנחנו מקווים שעד סוף אוקטובר הוועדה שאנחנו מינינו תגמור את עבודתה,

וכמובן שניישם לאלתר את כל המסקנות שהיא תגיש. אגב, תשוב להעיר שאתרי שהיתה

השריפה בגבעון, אני הטלתי על ועדה פנימית בתוך התע"ש לעשות סקירה, וכל הנהלים

במפעל נסרקו ועברו ריענון מחדש. בטיחות הוא מהדברים שאין להם שיעור, תמיד אפשר

עוד בטיחות - השאלה כמה בטיתות אפשר לסבול או איפה הסף, אבל כפי שאמרתי חלק

גדול מהנהלים שונו או הותקנו.
היו"ר די תיכוו
האם נעשה סקר בכל המפעלים או רק במפעל הזה?

גי קומיסר; בגבעון ביצענו את הסקר מיידית, והתחלנו בעצם

להכין את התשתית לעשות סקר כולל בכל התע"ש.

הפיצוץ בנוף-ים הקדים את עבודת הוועדה, ושוב - גם בשבילנו חשוב שבראש הוועדה

יעמוד איש מבחוץ נטול פניות.

היו"ר די תיכון; מה הזמן שתחמתם לעבודת הוועדה?

גי קומיסר; עד סוף אוקטובר.

היו"ר די תיכון; כל מפעלי התע"ש, ללא יוצא מן הכלל, יעברו בחינה

בטיחותית?

גי קומיסר; כולם יעברו בדיקה - לגבי המבנים, לגבי המכניזם

של ריענון הההוראות.

גי קומיסר; עד אוקטובר הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה;

במרוצת אוקטובר אנחנו, ההנהלה, בשב עם הוועדה

לגבי כל מיני נושאים שצריכים לעיין בהם, ואתרי זה - כפי שהתחייבנו - נגיש את

המסקנות וההמלצות העקרוניות לדירקטוריון החברת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת; האם אפשר לשמוע התייחסות לגבי סעיף 11 להמלצות?

די עברי; הערה אתת - מטיבם של מפעלים שבונים אותם באזור

מבודד, שלאחר מכן האזור הופך להיות מיושב. אני

לא יודע מה יהיה ברמת בקע, אך תמיד אנחנו ממקמים את המפעלים באזור מבודד, כמו

בנצרת, ולאחר מכן האזור מתיישב. ישנם עוד די הרבה מפעלים בארץ עם חומרים

מסוכנים, לא רק תע"ש, שגם עליהם צריך לתת את הדעת.

התע"ש הינה חברה בע"מ, וההמלצות כפי שנעשו כאן נתקבלו על-ידי שר הבטחון

והוא הינחה בדרך המסוימת שבה הוא יכול לפעול - במכתב ליו"ר הדירקטוריון של

התעשיה הצבאית הוא הינחה אותו לזמן ישיבת דחופה מאוד תוך שבוע, כדי לטפל

בהמלצות 8-2 בסעיפים שנוגעים לתע"ש. לגבי סעיף 9, ניתן להבין מסעיף זה שיש פה

אחריות אישית, ולכן ביקש שר הבטחון לטפל בסעיף 9 ולהסיק מסקנות; הדירקטוריון

טיפל בזה ואני חושב שכבר הוסקו מסקנות. מעבר לכך, הוא ביקש לגבי סעיף 1 -

העברת מפעל נוף-ים לנגב - להכין תוכנית יותר מפורטת, שתוגש לאתר מכן לטיפול

באמצעות הממשלה. בכך למעשה מכוסות המלצות 9-1. אני עובר לסעיף 10, שבו מדובר

על איסוף נתונים, שימורם וניתוחם כדי ללמוד את הלקחים. בסעיף 10 נקבע שנתפש

אדם מתאים, איש מקצועי שיהיה מקובל על המערכת, שיעסוק בנתונים האלה. התהליך

הזה נמצא בעבודה.

בסעיף 11 ישנה המלצה לוועדת קבע ליד שר הבטחון בנושא של היגוי ופיקוח על

הבטיחות. שר הבטחון ביקש הגדרת תפקידים מדוייקת, כי בהחלט ישנה כאן שאלה מה

תעשה הוועדה וכיצד ממשלה תפקח על מפעלים או תעשיות - זה לא כל-כך ברור שניתן

לעשות זאת, גם לפי החוק והתקנות", כי אתרת צריך לבנות מערכת פיקות שלמה שתוצב

בכל המתקנים. הממשלה יכולה לקבוע תקנים, היא יכולה לקבוע נהלים, אבל בדרך-כלל

היא איננה זאת שמפקחת פיזית על הנושא הבטיחותי. לכן שר הבטחון ביקש שתוכן

.הגדרת תפקידים, ובהתאם לכך הוא יחליט כיצד ימנה את הוועדה. סעיף 12 עוסק בהפצת

המידע, והדבר בוצע - ההנחיות יצאו כבר במכתבים עם הפרקים ה,ו,ז, שלמיטב זכרוני

עוסקים גם במוצגים הטכניים וגם במסקנות, למעט ההמלצות, שאותם השארנו חסויות



למפעלים של מערכת הבטחונית. העברנו את ההנחיות למפקח במשרד העבודה כדי שיפיץ

זאת, לפי ראות עיניו, במפעלים האזרחיים שבהם יש חומרים מסוכנים. מעבר לכך, זה

הופץ לצה"ל ולגורמים הבטחוניים הנוגעים בדבר. אינני בטוח שהחומר כבר חולק

לכולם, אבל הוא יצא בדואר השבוע. זה באשר לסעיפים 12-1.

לגבי הנושא לדיון עצמו, כפי שאני הבנתי אותו, אנחנו קודם כל לא נגד

ביקורת. אני חושבת שביקורת צריכה לסייע לניהול, גם בעקיפין וגם במישרין. שר

הבטחון לקח על עצמו לטפל בהמלצות האלה, אם אתם מוצאים לנכון לעשות ביקורת

נוספת, אח אחד לא מתנגד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת; אולי בעיקר מעקב אחר היישום?
די עברי
אנחנו לא נתנגד, להיפך.
היוייר די תיכון
אדוני יו"ר הדירקטוריון, אולי תשכיל אותנו בתחום

המימצא ים האישיים? יש כאן שתי שאלות - 1) הסקת

מסקנות אישיות, שנאמר לנו שהחלטתם בקשר לכך. 2) הייצור הופסק. מה עושים

בינתיים?
די שומרון
הייצור הופסק, הוא גם יימשך, וזה לא קשור

במסקנות האישיות. לגבי המסקנות האישיות, אנחנו
ראינו שני מישורים
המישור האחד, אנשי בטיחות. תע"ש בנויה מבחינת נושא הבטיחות

בצורה כזאת - ברמת הנהלת התע"ש יש מינהל בטיחות: איש הנהלה שהוא ראש מינהל

הבטיחות ויש לו חברי הנהלה. הוא אחראי על מדיניות, על הוצאת הוראות ויש לו

סמכות לעצור מיד או לסגור מבנה אם לפי דעתו הוא לא בהתאם לבטיחות. ברמת קבוצת

מפעלים יש ממונה בטיחות, שגם בסמכותו להפסיק כל עבודה או מבנה שלפי הבנתו אינם

על-פי הוראות הבטיחות ולא לאפשר לעבוד. ברמת המפעל, שוב יש איש בטיחות, שגם לו

יש את הסמכות הזאת, מעבר לבדיקה. בנוסף לזה, מתחת, יש ועדות בטיחות שכוללות

עובדים במפעל עצמו; יש עוד רמת נאמני בטיחות בתוך צוות ויש מי שאחראי לבטיחות.

כלומר, מערכת שתפקידה לדאוג לנושא. המישור השני הוא אחריות של מנהל.

אם אתחיל במישור הבטיחות, ראש מינהל הבטיחות מכהן בתפקיד כבר 12 שנה.

אני אומר שאם עשר שנים הכשל הבטיחותי הזה מתקיים, ויש מדי פעם איזה מכתב לא

חד-משמעי, והוא לא עוצר את זה אף פעם - אנחנו החלטנו שהוא יסיים את עבודה

בתעשיה הצבאית. הממונה על הבטיחות בקבוצת המפעלים של התחמושת הוא בסך-הכל

שלושה חודשים בתפקיד, ולמרות שאחריותו היא שלושה חודשים בלבד, החלטנו שהוא

יועבר מתפקידו. ברמת המפעל עצמו, איש הבטיחות כבר 18 שנה בתפקיד, גם האיש הזה

יסיים את שירותו בתע"ש. זה במישור של אנשי הבטיחות.

במישור הניהולי, מנהל מפעל נוף-ים, שמכהן בתפקידו שישה חודשים, אבל

כמנהל מפעל היה צריך להערכתנו להפעיל לא רק שכל ישר אלא גם בעקבות כל מיני

איתותים קטנים, גם אם לא חד-משמעיים, להיות יותר עירני - למרות שיש לזכור שזה

מתנהל כך כבר עשר שנים והוא בעצם בא למצב די קיים ודי מקובל, החלטנו שהוא

יועבר מתפקידו; הוא לא יהיה בתפקיד ניהולי אלא בתפקיד אחר. היתה פעם בתוך תע"ש

קבוצת מפעלים כימיים, ובארגון מחדש איחדנו אותם עם קבוצת מפעלים אחרת. מנהל

המפעלים הכימיים כיהן בתפקיד תקופה ארוכה, ובתקופה של השבעה-שמונה חודשים

האחרונים, מאז האיחוד, הוא המשיך להיות יועץ לנושא המפעלים הכימיים, שנוף-ים

הוא חלק מהם. לגביו החלטנו לא להסיק מסקנות אישיות - למרות שיש לו אחריות,

מתוקף היותו מנהל הקבוצה שנים רבות ויועץ לנושא הזה עד לתקופה האחרונה - כי

הוא כבר יצא לפרישה. לגבי ראש הקבוצה הנוכחי שהוא שבעה חודשים בתפקיד, על-פי

כל המימצאים החלטנו לנזוף בו נזיפה חמורה,. וזה לא דבר קטן, אולי הוא יסיק את

המסקנות בעצמו. במילים אחרות, יש שני אנשים שילכו מתע"ש בכלל, עוד אחד שהולך

בעצמו ולגבי אחרים - העברה מתפקיד ונזיפה. מהאנשים האלה, שלושה הם בהנהלת

התע"ש והיתר ברמת המפעל. זה לגבי המסקנות האישיות.
י גי קומיסר
לגבי המשך הייצור -
היוייר די תיכון
אם הבנתי נכון, אתם מייצאים מן המוצרים שלכם.



ד' שומרון; תע"ש מייצא בערך %50 ממה שהוא מייצר.

ג' קומיסר; המפעל הזה הוא חלק וזיוני מעצם תהליך הייצור, כי

הוא מספק את אבק השריפה גם למפעל בנצרת וגם

לכדורי התותחים ולפגזים של המרכבה. לכן השבתת המפעל תהיה קצרה ככל האפשר,

אנחנו מוכרחים ללמוד איך אנוזנו מפעילים אותו, אולי לגבי דברים מסויימים ננסה

להיעזר ברכש מחו"ל. ועדת הורב אמרה שנחזיק תוצרת דו-יומית - לא ברור מה זה דו-

יומית ובאיזה קיבולת.
היו"ר ד' תיכון
מר קומיסר, השאלה מאוד פשוטה - מה בינתיים?
ג' קומיסר
בינתיים אנחנו עושים פסק זמן של שבוע, כדי

להחליט כיצד נערכים. כשנתחיל לייצר שם, זה יהיה

בתפוקה יותר נמוכה ועדיין נישאר בתחום ההמלצות של ועדת חורב. אם נסגור את

המפעל הזה, נצטרך לסגור את התע"ש. אבל יכול להיות, שלא נלך ונקים בונקרים

גדולים, כבדים ויקרים, אלא נקים סככות וזה גם יחייב כמובן הגבלת ייצור של חלק

מרפרטואר המוצרים שייצרו בו עד הפיצוץ.

היו"ר די תיכון; הבנתי. זאת אומרת, בעוד חודש מייצרים באותו

מקום.

ג' קומיסר; אני מקווה שבעוד שבועיים.
י' לס
אני רוצה להדגיש כמה דברים שלא נאמרו ושנראים לי

חשובים. נקודה ראשונה, נושא העובדים. מי שמשלם

את המחיר של המחדלים הם העובדים, וזה נכון גם בבקע וגם בנוף-ים. עובדה ששני

האנשים שנהרגו באירוע הזה הם שני עובדים ולא שני דיירים בכפר שמריהו, והם היו

נהרגים גם בבקע, מפני שהם הכי קרובים למחדל. זו נקודה שצריך לשים לב אליה,

ומבחינה זו ההעברה היא לא פתרון. אני לא נכנס למליונים ולמקרקעין, כמה עורכי-

דין בוודאי ירוויחו שם, אבל העובדים יתפוצצו גם בבקע. נקודה שנייה שמדאיגה

אותי, שאנחנו שומעים על מחדלים בנושא השרשרת. זאת אומרת, היתה פה שרשרת פיצוץ,

כי הניחו חומר נפץ בין הבונקרים, דבר שהוא בוודאי בניגוד לשכל הישר ולנהלים -

הרי בשביל מה מקימים בונקרים, כדי לשים את חומר הנפץ ביניהם? אבל השאלה מה

התחיל את העסק הזה?
די שומרון
את זה הוועדה לא מצאה."
י' לס
אבל אם אני הייתי עובד במפעל הזה, הייתי רוצה

לדעת מה גרם לשרשרת הפיצוץ. אז לא התפוצצו 200

טון אלא 20 טון - לעובד שנמצא בסביבה זה לא משנה.

די שומרון; לכפר שמריהו זה כן משנה.
י' לס
דן שומרון, הרי הדגשתי את הנקודה הזאת - יש בעיה

כוללת של בטיחות העובד במדינת ישראל, שאני לא

נכנס אליה. העובד צריך לדעת, וצריך לחפור חזק מאוד כדי למצוא מה התחיל את העסק

הזה, ואין לנו שום תשובה. עומד חומר נפץ, פתאום הוא מתפוצץ - מה גרם לזה? אם

הוועדה לא מצאה - יש טוענים שהיא אפילו לא ביקרה שם, קראתי גם ביקורת על

הוועדה - צריכה להיות חפירה לעומק מה התחיל את העניין. זה פשוט מדהים אותי,

אני לא איש מקצוע ואני לא מבין בזה, אני רק מציג את השאלה ואני מקווה שתהיה לה

איזושהי תשובה.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, זה בנושא האישי של הממונים, גם קראתי היום

ב'הארץ' על השינויים והפיטורים ובהחלט זה טוב ויפה. אך אני שואל; מי משאיר

ממונה על בטיחות 18 שנה במפעל? זה כמו לקחת חייל ולהשאיר אותו כל שירותו שי"ן-

גימ"ל. אנחנו יודעים מה זו בטיחות בצבא - אתה יושב ומחכה למחבלים, כמה זמן אתה

יכול לשבת ולחכות? כמה זמן אתה יכול לשמור על עירנות? הרי הבטיחות הוא נושא

כפוי טובה ומשעמם והאחראי לכך הוא נודניק ומפריע. איך משאירים 18 שנה ממונה



בטיחות במפעל שנמצא בלב כפר שמריהו - וטוב שזה נגמר בשני הרוגים, זה יכול היה

להיות יותר גרוע - ונזכרים לפטר אותו, בזמן שהיה צריך לרענן אותו או להעביר

אותו למקום אהר כבר מזמן. זה לא פלא, כי אחרי שמונה שנים שהוא 'התייבש', בעשר

השנים האחרונות הוא באמת כבר לא שם לב ששמים את חומר הנפץ בין הבונקרים. לדעתי

ממוני הבטיחות צריכים להיות אנשים חזקים, עם מעמד, אולי אפילו כדאי לקרוא להם

סמנכ"לים, לפעמים שינוי שם עוזר, ושאחרי חמש שנים הם יתחלפו ולא אחרי 18 שנה.
אי גולדפרב
אחד הדברים החשובים שלדעתי הוועדה צריכה להמליץ

עליהם, זה להעתיק מיידית את המפעל הזה ממרכז

הארץ לנגב, והכסף ישנו. יש לנו קודם כל, על-פי מה שאומרים, כמיליארד או

מיליארד וחצי שקל שהממשלה תצטרך לשלם לקבלנים כתוצאה מהקפאת הבנייה, אז יש לנו

כבר מיליארד והצי שקל בצד. חוץ מזה, דן שומרון אומר שזה בכלל לא יעלה כסף, כי

התמורה ממכירת הקרקעות בתוספת הפיצויים שהמפעל יקבל יכסו את העניין. צריך

להפסיק לייצר תחמושת וחומר נפץ במרכז הארץ. מחר בבוקר צריך להעביר את מה שנשאר

מהמפעל לנגב - השטח קיים - ולהתחיל לייצר שם. יש עוד שאלה, מה יקרה עם

העובדים במשך השנתיים בהן המפעל יעבור ממרכז הארץ לנגב?

היו"ר די תיכוו; אני מציע לכם פעם לעיין איך ממשלת ישראל החליטה

להעביר את 'ארגמן' מבני-ברק ליבנה - איר זה

התחיל ואיר זה הסתיים. זה בקשר לשאלת חה"כ לם מה עם העובדים, איר הם עוברים אם

בכלל, כמה זה עולה, מה נותנים להם במקום, מי מסכים לעבור מאזור המרכז לנגב, מה

עושה הממשלה בנגב בעת ובעונה אחת כדי לקלוט אותם, האם יש חשמל, האם יש ביוב,

מה הספק החשמל לאזור ההוא - הרי מפעלים כאלה שעוברים משנים את כל פני התשתית

במדינת ישראל.

גי קומיסר; ברשותר, רציתי להעיר שתי הערות. א) הוועדה

שאנחנו מינינו לא בודקת רק אם מיתקן כזה הוא

בטוח או לא; אחד מהסעיפים בהוראות כתב המינוי הוא סעיף שנקרא "משאבי אנוש

במערר הבטיחות" וביקשנו גם להתייחס באותה ועדה לכוח אדם ייעודי העוסק בבטיחות,

בסוגריים היקף, השכלה, מיומנות, הכשרה, משכי זמן בתפקיד. כלומר, הוועדה הזו לא

באה רק לבדוק אם העגלה נוסעת ישר או אם מאחסנים יותר מדי או פחות מדי, וזו אחת

הסיבות שלקחנו אדם מבחוץ כי רצינו גם לעסוק בשאלות היותר פילוסופיות, בתפיסה

היותר גלובלית של מערר הבטיחות. ב} נשאלה פה שאלה על-ידי חה"כ גולדפרב - מה

קורה עם העובדים של מפעל נוף-ים? בשלב זה העובדים יצאו לחופש, ולפי חוקי התע"ש

בשבועיים הראשונים חצי על חשבוננו וחצי על חשבון העובדים. ברור שאחרי שאנחנו

נדע מה היקף הייצור - ואני מדבר על פרק זמן קצר של"שנה-שנתיים - כמובן שנווסת

לפי זה את כוח האדם במפעל. היום עובדים בו כ-250 איש, אפשר להעריר שאם נרד

בהיקף הייצור גם נרד בהיקף התעסוקה, ואולי גם נקלוט כוח אדם ממקומות אחרים.

לגבי השאלות מה קורה עם. כלל העובדים בעת ההעברה לנגב, זו כמובן חלק

מהשאלה שאנחנו מתחבטים בה לגבי כלל ההעברה. אגב, בתוכנית שדן שומרון הזכיר,

שאמר שההכנסות ממכירת הקרקעות יכסו את ההוצאות של המפעל, כמובן שהוצאה די

נכבדת תהיה תשלום משוערר לפיצויים לעובדים שיפוטרו.
די שומרון
גם לפיצויים וגם לקורסים לאנשים חדשים שנמצאים

בדרום - עולים חדשים - בשביל להיכנס לעבודה הזו.

שני הדברים נכללים בסעיף ההוצאות.

גי סומיסר; עד הפיצוץ ההערכה היתה שהמהלר הזה יימשך כשש

שנים, ושנה וחצי יקח רק התכנון המפורט. אנחנו

הערכנו שבמשר כשש שנים נפטר כ-1,500 עובדים באזור המרכז ונקלוט כ-1,200 עובדים

באזור רמת בקע. ודאי שחלק מהעובדים המיומנים או האנשים היותר מרכזיים יעברו

לנגב, ולו לתקופת מה של שלוש שנים. אגב, אם הזכרת את אותו שגריר גרמני - ממשלת

גרמניה שילמה סכומים די נאים כדי להעביר מפעלים לעיירות פיתוח, על הגבול

המזרח-גרמני.
די שומרון
בדיוק באותה שיטה - פינו שטח במקום יקר, קיבלו

שטח שהוא זול, והם שילמו והעבירו.
היו"ר די תיכוו
תאמין לי שאני בקיא בעניין. מד פינדר, נציג

האוצר, אולי תאמר לנו איפה אתם עומדים בנושא

; הזה?
מ' פינדר
מבחינת הממשלה כמו שנאמר, יש שתי ועדות שמטפלות

בנושא התע"ש - אתת, ועדה בראשות דוד ברודט

שמטפלת בהבראה של התע"ש, בהיבט הכלכלי, וועדה אתרת, בראשות יחזקאל הרמלך

שמטפלת בהעברה לדרום. לדעתנו, יש מקום לראות את שתי הפעילויות האלה במסגרת

אחת, כי בתפיסה שלנו חלק מההעברה לדרום ישתלב בהעברת התעייש. רציתי לתקן כמה

דברים -

היוייר די תיכון; תסלח לי אם אני קוטע אותך, הסעיף הזה מתוקצב

בהצעת התקציב שלכם, כן או לא? יש כסף לעניין הזה

או אין?

מי פינדר; כרגע יש שתי החלטות ממשלה שמדברות על ההעברה

לדרום. ההחלטות עוד לא ממליצות לעבור לדרום,

מהסיבה שזה לא מתוקצב. ההחלטה מדברת כרגע על המשך תיכנון מפורט, ומתוקצב רק

הסכום שמיועד לצורך התכנון הזה.
היוייר די תיכון
שזה חצי מיליון שקל?

די שומרון; זה 25 מליון דולר.

היוייר די תיכוו; דן שומרון, שים לב למה שאומר לך דן תיכון, שהיה

אחראי על העניין הזה בצעירותו - זה לא רציני.

לכן, רבותי, אם אין שאלות נוספות אני אנסה לסכם סיכום ביניים. אני לא מתרשם

שבתקציב החדש שמעובד ומוכן בזה הרגע מתייחסים ברצינות לעניין. אבל יחד עם זה

אני שומע את המאוויים והרצונות להעביר כמה שיותר מהר, אני גם שומע שמחדשים את

העבודה בצורה כזו או אחרת. גברתי מבקרת המדינה, אקרא לך סעיף: "הוועדה התרשמה

שעניין הבטיחות, שהינו נושא רגיש וחשוב, אינו נהנה מתמיכה ומתשומת-לב הראויים

מהנהלת התעשיה הצבאית ובעקבותיה מההנהלות האחרות". אני מביא לתשומת ליבך את

החומר, אני גם מפסיק כאן כשאני לא מרוצה מתהליך ההעברה ומביע זאת בקול רם,

אולי זה יאותת למישהו באוצר שבתקציב שמתגבש בעצם הימים הללו צריך להתייחס

להמלצות של שתי הוועדות ביתר רצינות ולא רק לשלם למומחים כלכליים שיחשבו את

ערכי הקרקע. העניין דורש תיאום רב-משרדי, לא בין-משרדי, כולל שינוי ייעוד,

כולל שמורות הטבע וכל הפארקים שנמצאים שם, כולל תפיסה חדשה לגבי האזור, ואני

לא רואה שמישהו אפילו מתחיל בעניין הזה, מלבד עוד סקרים, וסקרים בנושא הזה

ישנם ללא סוף. אבל כאמור, נושא הבטיחות עומד לנגד עינינו, והייתי מאוד ממליץ

שתעשו משהו בנושא הזה מלבד לעקוב, כי כאמור בעוד חודש, לכשתסתיים הפגרה, אנחנו

נחזור לנושא הזה באמצעות ועדת המשנה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם מבקשים שאנחנו ניתן את דעתנו על הנושא, והוא

בהחלט נושא נכבד שנשתדל לשלב אותו בעבודתנו, וגם

מקימים ועדת משנה שתעקוב - הייתי רוצה לדעת כיצד שני הדברים האלה יעבדו ביחד.
היוייר די תיכוו
אנחנו מפסיקים כאן, אך לא מיצינו את העניין, כי

בוודאי רוצים לבקר במפעלים ולראות מה קרה שם. אך

אם לא יהיה פיצוץ, הנושא הזה ידעך ואיש לא ייזכר בו - אני מבטיח לך מנסיוני,

בתוך חודש איש לא יזכור שהיו שני פיצוצים. לגבי הפיצוץ הראשון, אני כבר לא

זכרתי אם הוא היה ברמת השרון או ברמלה. מר קומיסר מנה את שבע השנים הטובות,

אני זוכר את הפיצוץ ברמת השרון שר^דיר שינה מעיני עשרות אלפי אנשים באזור.

אנחנו לא מחליטים בעניין הזה, אלא משאירים לך, אבל כאמור הנושא לא תם ולא נשלם

והוא יועבר לוועדת המשנה שתעקוב מקרוב האם אכן יש התקדמות בעניין.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
אבל זה בדיוק חלק ממה שאנחנו רצינו לעשות.



היו"ר די תיכון; אם אתה מודיעה לנו עכשיו שאת נוטלת על עצמך את

העניין לטיפול, נסתפק בהודעה שלך ונרד מהנושא.

אבל אני לא יכול לתייב אותך, ואין בכוונתי לעטות זאת.
רבותי, אנתנו סיכמנו כאמור
הנושא החשוב ביותר, אדוני מנכ"ל משרד הבטחון

מייצרים או לא מייצרים, באיזו כמות, עוברים או לא עוברים - רחוק מאוד מלהיות

מוכרע, ושרק לא יקרה לנו אסון נוסף.

די עברי; הנושא הזה מוכרע מאוד בהמלצות הוועדה.
היו"ר די תיכון
אבל שמעת את מר קומיסר שאומר לך: 'אנחנו תגרה

שמייצאת, יש לנו בעיות משלנו, אנוזנו רוצים למכור

את הנושא הזה אם לא יהיה פתרון, אנחנו נתחיל לייצר'.
די שומרון
נייצר, אבל נעמוד בהמלצות של ועדת חורב.
גי קוומסיר
אנחנו לא רק מייצאים, אנחנו גם מוכרים לצה"ל.
די עברי
הם חייבים לעמוד בהמלצות.
היו"ר די תיכון
אבל אין להם כסף, הכל שאלה של כסף.
די עברי
אם הם לא יכולים לעמוד בהמלצות, הם צריכים לבוא

אלינו או אל מישהו באוצר ולראות מה אפשר לעשות.
היו"ר די תיכוו
אדוני, שם המשחק הוא כסף, ואם אני רואה נכון את

מצבכם בתחושה ולא במספרים - יש המון בעיות.

די שומרוו! יש בעיות של כסף. אבל אני רוצה להגיד לכם משהו -

התעשיה הצבאית, שעברה מיחידת סמך לחברה, היתה

כבר עם הפסד מובנה גדול מאוד בפנים - גם עם עודף אנשים גדול מאוד שהיו צריכים

לפטרם וזה עולה כסף, גם עם פרוייקטים שחלקם מפסידים וברור שצריכים לסגור אותם

וזה עולה כסף. אם היא היתה עוברת, כמו שקוראים לזה "מוכר מרצון וקונה מרצון",
האדם שהיה קונה היה אומר
'חבריה, קודם כל את ההפסדים האלה אתם תממנו, אני לא

לוקח אותם'. אתן לך דוגמא - מדינת ישראל מכרה את מפעל מנועי בית-שמש ליאורמת';

לגבי פיצויים לאנשים שמפוטרים 'אורמת' אמרה: יכל מי שתפטרו במשך שלושים שנה,

המדינה משלמת'. אנחנו לא מדברים על שלושים שנה אלא על שנתיים, כי ברור שאת

5,000 העובדים המיותרים שלנו, שהם כמעט %50, צריך להוריד, ופיצויים לעובדי

מדינה זה הרבה כטף. החברה עושה עבודה רצינית, אבל אי אפשר לסחוב על הגב את

ההפסדים, ולדעתי חובתה של המדינה לשלם אותם.
היו"ר די תיכון
יש לי הרגשה שבוועדת הכספים ניפגש מהר מאוד.

יותר מהר מאשר חשבתי כשנכנסתי לחדר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב-הראש, חברי-הכנסת, אורחים נכבדים,

כמובן שעיינתי גם אני הן במסקנות והן בהמלצות של

ועדת חורב. אני מבינה שלא מצאו את הסיבה לייזום, אבל אמרו שלא היה קורה מה

שקרה אם היו נוהגים בהתאם להוראות ולנוהל י הבטיחות. ישנה שורה ארוכה של הוראות

ונהלים, אשר לפי אלה שישבו בוועדה הנכבדה לא מילאו אחריהם. דבר זה כמובן צריך

יישום מיידי - שלא יחרגו מהוראות ונהלי בטיחות. יש כאן המלצות, כמובן לטווח

היותר רחוק, וכבוד יושב-הראש כבר דיבר על כך שיש לקדם ככל האפשר את העברת

המפעל לנגב, וזו משימה מאוד קשה, וכמו שאומרים הכל עולה כסף, ולא רק כסף - זה

דורש הרבה מחשבה וכנראה אינו עניין לעתיד מאוד קרוב, כשאני אפילו אופטימית.

יחד עם זאת, אומרים כיצד יש לנהוג כאשר ממשיכים בעבודה, וחייבים להמשיך

בעבודה. לכן יש מקום כמובן לעקוב אחר הדברים, אני מבינה שבסעיף 11 להמלצוח

.הומלץ על ועדת קבע, ושמחתי לשמוע ממנכ"ל משרד הבטחון ששר הבטחון אימץ את

ההמלצות. ביחס לסעיף 11 ביקש מה שביקש וישקול, לכן יתכן שתקום גם וועדת קבע

וזה אולי גם כן יעזור.



אני רואה כרגע, בלי להתחייב, צורך במעקב אחרי היישום של ההמלצות, מעקב

אחרי שמירה על בטיחות מתקבלת על הדעת, תוך תכנון, עד כמה שאפשר יותר מזורז, של

מציאת שטחים מתאימים כדי שאפשר יהיה לעבור בצורה יותר סבירה ויותר בטוחה. אני

אשקול אם יש להרהיב עוד, מפני שאם ועדת הקבע תקום עם סמכויות רחבות, אני מבינה

שהיא תדון בנושאי הבטיחות בצה"ל ובתעשיות הבטחוניות. זו קשת מאוד-מאוד רחבה,

וככל שהקשת של אותה ועדת קבע תהיה יותר רחבה, יתכן שהמעורבות שלנו תהיה יותר

קטנה. יכול להיות שניתן לאחרים לעשות את מלאכתם ואנחנו בצד נראה כיצד זה

מתקדם, האם זה מתקדם והאם מיישמים את מה שהמליצו כאן. אלה קווי הפעולה שאנחנו

נשקול, ורציתי להביא זאת לידיעתכם.
היו"ר די תיכוו
טוב, רבותי, תם ולא נשלם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשטח 11:30.

קוד המקור של הנתונים