ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/08/1992

הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא ההתקשרויות העסקיות של חברת החשמל; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. י"ז באב התשנ"ב, 17.8.92. שעה 10.00.

נ כ רו ו ;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

חי אורון עי לנדאו

א' גולדפרב י' לס

ר' זאבי די מגן

ש' יהלום ר' מילוא

רענן כהן די צוקר

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין

א' וירצבורג - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

שי הירש - משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

יי רוט - עוזר למבקרת המדינה

אי לוי, אי שצוב - משרד מבקר המדינה

שי ברובנדר - משרד האנרגיה והתשתית

י' נאמן, י' שילה - משרד האנרגיה והתשתית

מי כץ - מנכ"ל הברת החשמל

ש' נס - יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל

אי נתיב, שי ריבק, גי ברלב - חברת החשמל

א'י סברדלוב, מ' זייד, ר' בן-סירא - חברת החשמל

ש' דוידזון, פי מיארה - חברת החשמל

ג' זלקינד - מנכ"ל חברת אלקו

א' קויאטק - סמנכ"ל חברת-אלקו

י' לוי, א' הדס, מי רוט - חברת אלקו

ז' שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ג' גולומב - משרד התעשיה והמסחר

מ' אבימור - משרד התעשיה והמסחר

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; שונות;

הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה

בנושא ההתקשרויות העסקיות של חברת החשמל.



שונות
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את ישיבת הו ועדיו לעניני ביקורת המדינה. אפתח בכמה הודעות. עם

החזרה מן הפגרה תפעל הוועדה הזאת באמצעות ועדות משנה. יוקמו ארבע-חמש ועדות

משנה. כל חבר יוכל להשתתף בכל ועדה שימצא לנכון. מובן שבכל ועדה יהיו חברים

מתוקף מינוי, אבל כל ועדות המשנה פחות או יותר פתוחות, למעט כמה בעיות שנטפל

בהן בשלב די קרוב.

לגבי סדר עבודת הוועדה, אנחנו רוצים להתקרב יותר ויותר למה שנקרא

,HEARING COMMITTEEזאת אומרת שיהיה כאן שימוע ומה שנקרא ,CROSS FIREכל

הדברים שעושים ועדה לוועדה מענינית.

בכל שבוע, בישיבה הראשונה, רבע השעה הראשונה מפתיחת הישיבה תוקדש

לשאילתות דחופות בעל-פה, בקשות לחוות דעת וכדומה. כל.אחד יוכל להעלות כל נושא

שהוא רוצה ולהביאו לתשומת לבנו, ואנחנו נתייחס לכל נושא.

קבענו שלוש-ארבע ישיבות בזמן הפגרה, בכל יום שני בשעה עשר. הנושאים שיעלו

על סדר יומנו בישיבות הקרובות כלולים בדו"ח האחרון של מבקרת המדינה, דו"ח 42.

אנחנו מתחילים לכסות אותו. כפי שאמרתי, נכסה אותו גם באמצעות ועדות משנה.

בשבוע הבא נעסוק בבטיחות במפעלי תע"ש, במה שקרה בתעייש, הדו"חות וכל הוועדות

הפנימיות; שבוע לאחר מכן נעסוק ברפורמות בשוק ההון, שזה נושא אקטואלי מאד.

הבקשה שלכם, חבר-חכנסת אורון, לחוות דעת ממבקרת המדינה, תידון ביום שני הבא.
רי זאבי
האם נקבל חומר לקריאה לפני שאנחנו באים לישיבה?

היו"ר ד' תיכון;

אני מקווה שכן.

ר' זאבי;

היום החומר הונח לפנינו עם תחילת הישיבה, ולכן לא יכולנו להתכונן.
היו"ר ד' תיכון
אני יודע. המגמה היא לצייד אותנו בחומר רב לפני ישיבת הוועדה.



./3

C



הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה

בנושא ההתקשרויות העסקיות של חברת החשמל

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, בקשה לחוות דעת בנושא התקשרויות

העסקיות של חברת החשמל. הדו"ח הפנימי של חברת ההשמל הודלף ופורסם מעל דפי

העתונות ובתקשורת, אומר כמה מלים לפתיחה, לפני שאמסור את רשות הדיבור לגורמים

העוסקים בנושא.

אדוני שר האנרגיה, יש כאן דו"ח ראשון מסוגו. אינני יודע אם הוא אמין,

נכון, מלא, משקף את המצב. אבל מנקודת ראותי, כמי שקרא ועיין בו, הוא דו"ח חשוב

וקשה. אני מניח שאם רק 10% מן הדו"ח נכונים, יש לחברת החשמל בעיה. מאהר שהדו"ח

הזה הוא דו"ח ביקורת שהוכן על-ידי אנשי חברת החשמל, הייתי מבקש שמעמדם של

המבקרים בחברת החשמל יישמר והם לא ייפגעו. שכן בוודאי יהיו לחצים ונסיונות

לבטל את הדו"ח, לחזור אחורה, כי אין ספק שזה דו"ח מענין ביותר, ולא הייתי

משתמש לגביו במלים "ההר הוליד עכבר".

כאמור, יכול להיות שהדו"ח הזה יתברר כדו"ח שגוי בחלקו. אבל הוא מצביע על

תופעה מאד מענינת. וכל אלה שהמליצו בפני ממשלת ישראל להתחיל בחשיפה, פחות או

יותר חשבו שאכן כזה הוא המצב בקרב המונופולים הגדולים של מדינת ישראל. זאת

אומרת, באין חשיפה מתפתחים כל מיני גופים, וענין הבקרה עובר מן העולם. אם תשמע

את דעתי, לא הייתי מאמין שאכן כך מתנהלים דברים באחת החברות הגדולות ביותר

במדינה, אולי החברה השניה בגודלה במדינה.

בנושא השנאים אומר הדו"ח שבעצם מה שרצו להזמין לא הוזמן, ומה שהתקבל לא

היה בדיוק מה שהוזמן. ואילו היו מפרסמים בצורה רצינית מיכרזים גם בחוץ-לארץ,

סביר להניח שהכל היה מתייעל וניתן היה לעשות הרבה יותר.

יכול להיות שזה קצה הקרחון. שהרי כשמדובר בחברת החשמל איננו עוסקים רק

בשנאים, ובוודאי יש עוד ספקים רבים. אבל מה שכתוב כאן, ואני מצטט מתוך הזכרון,

הוא שהתקשרויות נערכות ללא ליווי משפטי; שבבתי-המלאכה מונחים שנאים שתקופת

התיקון שלהם בערך שמונה שנים; שהשנאים של חברת החשמל מונחים בחצר של הברת

החשמל ואיש אינו יודע; אין ליווי של מהשב; שהשנאים של חברת החשמל מונחים

באלקו, ואיש מחברת החשמל אינו יודע מה מונח באלקו ומה מונח בחצר של חברת

החשמל; כל נושא ההתקשרויות, מקדמות וערבויות לא נשמר; החלטות של מועצות

המנהלים מבוטלות כהרף עין. יש כאן חוות דעת של הרשות לקניות גומלין, בשמה החדש

רשפ"ת, והיא מעוררת שאלות איך וכיצד נכתב אותו מסמך שהועבר אלינו כנספח.

בקיצור, הרושם שלי הוא שהעסק בחברת החשמל נוהל בצורה חובבנית ביותר. יש

לפנינו תמצית הדו"ח. מהברי הדו"ח ריכזו את המימצאים בכמה עמודים שמעידים יותר .

מכל על מה שקורה כביכול, נכון לרגע זה, לפי דעת המבקרים, בחברת החשמל. בעתונות

נשמעו הערות שונות, שאין אמת בדברים, שהדו"ח מוטעה, לא רציני, חובבני. אני

מוכרח לומר שאנחנו נתייחס לדו"ח הזה כחומר גלם רציני ביותר. לאחר מכן אני אסכם

את הדיון. מכל מקום, הדו"ח שלפנינו מוכיח על תופעות שקשה להאמין שהן קיימות

בחברה השניה בגודלה בין החברות במשק הישראלי.

עד כאן דברי הפתיחה. אדוני השר, אם אתה רוצה להגיב, בבקשה.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לעשות חלוקה בין שני
דברים
בין הענינים של חברת החשמל עצמה, כולל הדוייח הזה, לבין הענינים שקשורים

לממשלה, ובעצם לכנסת.

לגבי חברת החשמל, אני מוכרח לומר שאני מאד מצטער על האירועים שהתרחשו

כאן. גם הבעתי את דעתי לפני אנשי חברת החשמל שמוכרחים למנוע דברים כאלה בעתיד.

דו"ח חשוב הודלף לעתונות לפני. שהושלמו התהליכים התקינים לגבי דוייח כזה. לא

הייתי רוצה שייווצר נוהג כזה שביקורת מוצאת את דרכה לאמצעי התקשורת, בצירוף

פרשנות, לפני שמתקיים הכלל גם של צדק טבעי, שיש תגובה של המבוקר ויש החלטה של

דירקטוריון.

להדלפות אלה נתוספו שני דברים מאד חמורים. קודם כל, הידיעות הראשונות לא

היו מדוייקות. מי שקרא את הידיעות הראשונות שהתפרסמו בעתונות, הן לא שיקפו את

דו"ח הביקורת. כפי שהיושב-ראש ציין, דו"ח הביקורת חמור דיו, ונתוספו לכך דברים

אחרים. שנית, התפרסמה הוראה להפסיק תשלומים לחברת אלקו, דבר שגרר אחריו כמובן

תגובה שאפשר היה לצפות לה בשערי הבורסה. לאחר מכן גם היו חילוקי דעות לגבי

משמעות החלטת דירקטוריון בדבר חידוש התשלומים. יש לי מכתב בענין התשלומים

שהתבצעו, יש גם הודעה בעל-פה ממנכ"ל החברה, והוא ומר נס יוכלו למסור לכם על מה

שקרה בדירקטוריון.

סמכותי בענין הדירקטוריון מוגבלת. אני גם לא מציע ששרים אחראים יתערבו

בהחלטות דירקטוריון. אני חושב שזה יהיה תקדים שלילי. לפעמים זה יכול להיות

חיובי; זה יכול להיות שלילי; לרוב זה יהיה שלילי. אבל אני בהחלט יכול לעשות
שנים או שלושה דברים
אני יכול להנחות את הדירקטורים של המשרד; היום קיימנו

פגישה בענין זה; אני יכול להשפיע בעתיד על הרכב הדירקטוריון; ואני יכול להביא

את הנושא לפני הממשלה, במסגרת מדיניות כללית של הממשלה.
עי לנדאו
האם מותר לשר להשפיע על אנשיו בדירקטוריון החברה?
שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין
לא להשפיע עליהם, אבל הוא יכול להביא בפניהם את עמדתו. בהחלט כן, בשביל

זה הם נמצאים שם. הם לא חייבים לקבל את עמדתו, אבל הוא יכול להביאה בפניהם. זו

גם חובתו. הרי בסופו של דבר זו הסיבה שההרכב של חברה ממשלתית נקבע כפי שנקבע.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת לנדאו, היועץ המשפטי מר דמביץ בוודאי יאמר שקיים חוק החברות

הממשלתיות, סעיף 4(א) המפורסם.
שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין
נכון. אינני מתכוון להשתמש כאן בסעיף 4(א), אבל בוודאי יש לממשלה מדיניות

משלה, במיוחד לגבי דברים שבהם התקבלו החלטות ממשלה. וכעת אני רוצה להגיע לענין

הזה.

יש כאן בעיה ספציפית, שקשורה גם לנציגי הממשלה בחברה, גם לחברה וגם

לממשלה. על חברת החשמל לא הייתי רוצה לחוות דעתי כל עוד לא הושלם תהליך

הביקורת וכל עוד אין תגובה של המבוקרים ואין החלטת דירקטוריון. ואני מקווה

שהחלטת הדירקטוריון גם תשקף חלק מהסנטימנטים שהיושב-ראש ביטא.
ר' זאבי
אדוני השר, איך בכל זאת שר בממשלה משפיע על עבודת חברות שיש להן זיקה

לממשלה?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

השפעתו העיקרית צריכה לבוא לידי ביטוי במינוי הדירקטורים. זה מכשיר

ההשפעה.

היוייר די תיכון;

הוא קובע את המדיניות.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אני קובע מדיניות רק במסגרת סעיף 4(א) של רווק ההברות הממשלתיות, שאינני

מתכוון להיזקק לו, בוודאי לא במקרה הזה, ורק במסגרת הבעת עמדתי האישית בפני

אותם דירקטורים שהם נציגי המשרד. אגב, אני גם לא יכול לחייב אותם. אני גם

מתנגד לכך שמשרד ממשלתי יחייב דירקטורים להצביע בצורח זו או אחרת. הרי זה כל

הרעיון של חברה ממשלתית עצמאית, שיש לה שיקול דעת עצמאי.

אבל הבעיה העיקרית היא מהותית ואמיתית. יש החלטת ממשלה מ-19.2.84,

ובעקבותיה יש החלטות של החשב הכלל והחלטות של מה שנקרא היום הרשות לשיתוף

פעולה תעשייתי, רשפיית, מה שהיה הרשות לקניות גומלין, ויש מערכת שלמה של החלטות

שהיא נספחת לחשיפה, כלומר היא באה בעצם בעקבות החשיפה של הגנה על תוצרת הארץ.

והבעיה היא איך באמת יוצרים פשרה בין עקרון ההגנה על תוצרת הארץ, שבעיקר

בתקופת אבטלה כזאת אנחנו רוצים בכל זאת שמפעלים יפעלו ויספקו גם עבודה וגם

פרנסה לישראלים, לבין עקרון היעילות והתחרות. זאת הבעיה. ואני רוצה לומר בקצרה

איך היא משפיעה על חברת החשמל.

קודם כל, יש לנו הוראות של החשב הכללי ושל רשפ"ת, שחן הוראות כפולות; גם

פער של 15% לטובת תוצרת הארץ, וגם צורך בקבלת אישור מפורש מהחשב הכללי לגבי

הזמנות מחוץ-לארץ. הדבר הזה יוצר מצב שגם כשיש מיכרזים בינלאומיים, הם

פיקטיביים. וחברות בחוץ-לארץ כבר מתייחסות כך לענין הזה. חן יודעות כבר שלא

זוכים במיכרז מישראל.

אם אני מתייחס למישור היחסים הבינלאומיים של ישראל, אני אומר לכם,

וטיפלתי בענין הזה גם בתפקידי הקודם כשר התקשורת, שבענין זה אין לי שום

סימפטיה לחברות זרות, בוודאי לא לחברות האירופיות, מפני שהן לא נותנות לחברות

ישראליות יחס שווה. אירופה כולה, לגבי הסקטור הממשלתי, היא פרוטקציוניסטית

בצורה בלתי רגילה. האם אנחנו יכולים להשתתף במיכרז של חברות החשמל הלאומיות

הגדולות של צרפת וגרמניה?

ג' זלקינד; אנחנו אף פעם לא מוזמנים.
שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין
אגב, הנושא חזה הוא בעל חשיבות עקרונית, לא רק לגבי חברת החשמל. האם אחת

מחברות הקומוניקציה שלנו יכולה לגשת למיכרז של הדואר הגרמני? לא. כלומר לי אין

שום נקיפות מצפון, בוודאי לא כלפי אירופה - ארצות-הברית זה סיפור שונה - בנושא

של שוויון בתחרות במיכרזים בינלאומיים. הבעיה שלי היא כולה פנימית, ולא בעיה

של הגינות כלפי חברות זרות.



חברת החשמל, דינה כדין חברות ממשלתיות אחרות שכפופות לרשפי'ת. נכון- שבחברת

החשמל מדובר על היקף גדול מאד, אדיר, אבל היא גם נותנת פרנסה בהיקף אדיר.

כולנו מדברים על מלחמה באבטלה, וצריך להבין שמדובר בכך שהיא נותנת פרנסה אדירה

לתעשיה הישראלית, לא רק לאלקו. יש לה שלושה-ארבעה ספקים שהם בעצם מונופול, או

מונופסון, תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה. וכאן הבעיה היא איך ספק יחיד עובד עם

לקוח יחיד. אגב, הבעיה הזאת קיימת גם במדינות אירופה. יש כמה דרכים לפתור

אותה.
היו"ר ד' תיכון
בהנחה שהדו"ח בחלקו הגדול נכון, האם אתה מרוצה מהתמונה שהוא מציג?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

בהנחה שהוא בחלקו נכון, אני מאד מאד לא מרוצה. ואני רוצה להציע הצעות

לתיקון המצב הקיים במסגרת חברת החשמל, אבל לא פחות מזה במסגרת ההנחיות של

הממשלה ושל הרשפ"ת. הוועדה צריכה לתת את דעתה על הענין הזה. ואני רוצה גם

להציע לשיקול דעתה של הוועדה את הדרכים האלטרנטיביות שאני מציע כדי לפתור את

הבעיה הזאת, שהיא באופן אובייקטיבי בעיה קשה.

אפשר בכלל להעלות על הדעת שבמקום מיכרז בינלאומי כזה, שבנתונים של הרשפ"ת

הוא לא מיכרז מעשי, כי עובדה שאין אספקה מחוץ-לארץ בדברים שיש להם ספק ישראלי

- אפשר להעלות על הדעת לאפשר לחברה ממשלתית כמו חברת החשמל, וזה נכון גם לגבי

בזק, אני אומר זאת מתוך נסיון אישי, לרכוש אחוז מסויים או שיעור מסויים בחוץ

לארץ, ללא מגבלות הרשפ"ת, אך ורק כדי שתהיה לה בקרה על מחיר.

עי לנדאו;

האם יש לכם נתונים על מחירי שנאים בחוץ-לארץ?
שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין
זה שנוי במחלוקת. הרי שנאי זה לא מוצר מדף. זה לא דבר שאתה הולך

לסופרמרקט ומקבל מחיר בינלאומי.

עי לנדאו;

אבל אתח מדבר על מספרים של 22 שנאי רשת כאן, והרבה יותר שנאים מסוג דומה

בחוץ-לארץ.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר מה לדעתי האלטרנטיבות, והוועדה צריכה לדון בכך יחד עם

נציגי הממשלה הנוגעים בדבר, בעיקר נציגי משרד התעשיה והמסחר והרשפיית.

אלטרנטיבה אחת היא לתת אפשרות לחברה, ללא מגבלה כלשהי, לעשות שיעור מסויים של

רכישותיה בחוץ-לארץ, כדי שתהיה בקרה על האספקה מהספק היחיד.

הדבר השני הוא שינוי הוראות הרשפ"ת כך שמיכרז בינלאומי יוכל להתבצע גם

בלי היתר. ההיתר יינתן רק בשלב יותר מאוחר, לאחר בדיקת הרשפ"ת את ההצעה

שהתקבלה.

וההצעה השלישית - והיא נוגעת באמת למערכת רחבה מאד בישראל - היא שבגלל

היקפו הקטן של המשק והעדר תחרות בסוגים מסויימים של אספקה, כל ספק יחיד יהיה

חייב לתת למזמין את כל חישובי העלות והמחיר שלו, זאת אומרת ספרים פתוחים, כדי



שהמזמין יוכל לראות ולהיווכח מה העלות, מה המהיר, ומה שיעור הרווה, אם הוא

שיעור סביר.

לגבי הברת החשמל יהיו לי המלצות שלי, אישיות, ספציפיות, איך לנהוג בענין

שנאים, איך להגביר את התחרות בענין שנאים קטנים שבהם יש אפשרות לתחרות, איך

לבוא בדברים עם הרשפ"ת כדי להתגבר על המגבלות שלה. אבל אני מציע שאת הדבר הזה

לגבי הברת החשמל נקיים מתוך הגינות כלפי החברה, לאחר שיושלמו הליכי הביקורת.

אני הושב שהוועדה חייבת לעסוק גם בבעיה הכללית של מדיניות הממשלה בנושא

ספק יחיד לרוכש יחיד.

הי וייר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כבוד היושב-ראש, כבוד השר רובינשטיין, הברים נכבדים, אני מברכת את חברי

הוועדה על מינויים.

אני מבינה שמה שעומד כאן על סדר היום הוא הצעת יושב-ראש הוועדה לבקש חוות

דעת ממבקרת המדינה בנושא ההתקשרויות העסקיות של חברת ההשמל. אני יכולה לבשר

שכבר ביוני השנה התחילו אנשי, התחיל הצוות שלי באיסוף הומר בקשר להתקשרויות של

הברת החשמל עם ספקים. וכאשר אומרים ספקים, מובן מאליו שגם אלקו במשמע. ולכן

מתפרצים כאן לדלת פתוחה. אנהנו עוסקים בנושא. נדמה לי שבזה נגמר בעצם הענין

שלמענו באנו לכאן.

אני רוצה רק להביע לכאורה את דעתי שעדיין אין בפנינו דו"ח, כבר לא אומר

שזה לא חלק מהדוייה שלי, שראוי להתייחסות. נכון, גם אני נוטה לדעה שאפילו אם

הלק מהדברים הכתובים במסמך שנקרא דוייח, נכונים - פה אמרו 10%, אבל נגיד 25%

למען הזהירות - יש דברים די המורים, ואולי המורים מאד, שצריכים תיקון. ולצערי

זה גם מזכיר לי את מה שכתב מבקר המדינה ב-1981 בדו"ח מקיף. כבר ב-1981 מבקר

המדינה הוציא דוייח על הביקורת בחברת החשמל לישראל בע"מ, וגם שם לצערי כבר

התייחסו לבעיות מאד דומות ביסודן לבעיות אשר, לפי הטיוטה המונחת בפנינו, עדיין

קיימות, אולי. הכל אולי. אם אנחנו מדברים על 25%, איננו יודעים איזה. האם זה

יהיה נכון שאנחנו נתייחס גם ל-75% שאינם נכונים, או ל-50% אינם נכונים? זה

דומה להדלפה לאחר פניה של משרד מבקר המדינה למשרד מסויים, והיתה הדלפה,

וכתוצאה מזה נזעקת, ואולי בצדק, הוועדה לעניני ביקורת המדינה ואומרת: מה קורה

פה? אבל זו רק פניה. זו פניה למבוקרים להביע את עמדתם ולהשיג את השגותיהם.

לכן נדמה לי שכניסה לעצם הענין אינה תואמת את הכללים המקובלים בכל אופן

עלי, ונדמה לי שגם על הוועדה הנכבדה הזאת, עד כה.

לכן עצתי הצנועה היא - אפשר לקבל אותה, אפשר לדהות אותה - לא להקדים את

המאוחר, לאפשר לנו להמשיך במה שהתחלנו, לבדוק את ההתקשרויות של חברת החשמל עם

ספקים, כולל כמובן אלקו שהיא ספק לגמרי לא מבוטל, בלשון המעטה. ובינתיים אנחנו

נראה גם מה יקרה עם טיוטת הדו"ח, אם היא תהפוך לדוייח, מה יעשו בעקבות הדו"ח,

האמנם יתקנו, מה יתקנו, מה יישמו. אנחנו ניתן את דעתנו על כך שהעתיד יהיה טוב

יותר משהיה בעבר. את העבר לצערי לא נוכל לשנות; נוכל רק לדעת עליו יותר, כאשר

יהיה דוייח סופי.

אני חוזרת ואומרת: אם מטרת הישיבה היא לבקש הוות דעת, אין צורך בכך, בכל

הכבוד, מפני שהענין בטיפול.



היו"ר די תיכון;

תודה. שמעתי את דברי מבקרת המדינה. מאחר שאנחנו כבר מכונסים כאן, והזעקנו

לכאן את כל מי שספק מוזכר בדו"ח, אנחנו נמצח את הדיון היום. כמובן בעצם הבקשה

נתקבלה בצורה כזאת או אחרת, שכן המבקרת מודיעה שהיא ממשיכה בבדיקת הנושא.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, מה משמעות הדיון עכשיו? במה אנחנו דנים?

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לי שהשר הציג כאן בעיה קשה.

ח' אורון;

דנים על הבעיה, אבל באופן עקרוני.

היו"ר ד' תיכון;

אני הרי לא מכתיב איך וכיצד.

די צוקר;

אבל מבקרת המדינה אמרה שדיון בעצם הענין פוגם בעבודה שלה. לכן השאלה היא

אם אפשר להישאר באמת ברמה העקרונית שהשר דיבר עליה, לאו דווקא בהקשר לחברת

החשמל ואלקו.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת צוקר, מנסיוני בכנסת אני יודע שממילא כל אחד יאמר את מה שהוא

רוצה לומר. אבל מאחר שאנחנו כבר יושבים כאן, והרי בעצם הבקשה נתקבלה בצורה

כזאת או אחרת, אני מציע שנמשיך. השר העלה כאן נושא חשוב ביותר, מעבר למה שקורה

בחברת החשמל, והוא ראוי להתייחסות, שכן נדמה לי שהשר איננו בקיא בכל מיני

חיקוקים שחוקקו בבית הזה במרוצת השנה האחרונה. אני מדבר על ועדת הכספים, על מה

שקשור לחשיפה. וזה מענין לשמוע את מה שהשר אומר. הוא צריך לומר את הדברים האלה

בממשלה, לאחר שהושלמה החקיקה בנושא החשיפה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

היא לא ביטלה את הוראות רשפ"ת.
היו"ר ד' תיכון
ועוד איך ביטלה. החקיקה עומדת מעל זה.

אני מציע שנשמע עכשיו את אנשי חברת החשמל, ותחילה את מר שלמה נס, יושב

ראש מועצת המנהלים של החברה.



ש' נס;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני שר האנרגיה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת

נכבדים, הדו"ח הזה שמונח בפניכם הוא דו"ח של מהלקת הביקורת הפנימית של הברת

החשמל, שהוזמן לבקשת ועדת הביקורת של הברת החשמל. ובלי קשר למה שכתוב בו, אני

חושב קודם כל שזה שהדו"ח הזה יצא כמו שהוא, זה הישג לחברת החשמל. זה גוף שמבקר

את עצמו, מנסה להתייעל, מנסה לבדוק את עצמו, ואני מקווה שכך יהיו הדברים גם

בעתיד. מבחינה זו אני מסכים עם דברים שנאמרו, שצריך לחזק את צוות הביקורת.

הדברים האלה נאמרו גם בדירקטוריון.

עיקר הדו"ח מתייחס לפעילותם של גורמים בתוך חברת החשמל, ולאו דווקא - כמו

שהעתונות ניסתה להציג - לדברים בקשר עם חברת אלקו או חברות אחרות. לגבי חפן

הזח, ואנחנו לא מקילים ראש במימצאים של הדו"ח, בין אם 1 0% או 25% ממנו נכונים,

אנחנו נמצה את הדין בהקשר הזה, ואנחנו נוודא שתקלות וחריגות כמו שיש בדו"ח לא

יישנו.

עם זאת, אסור לנו ואיננו יכולים לחרוג מהכלל שאין גוזרים דינו של אדם

לפני ששומעים אותו. מאחר שהמבוקרים לא השמיעו את תגובותיהם לדו"ח, אנחנו

נמנענו, בישיבה שהיתה לנו בשבוע שעבר, מלקבל החלטות מעשיות. מצד שני, לאור

חומרת הדו"ח והדברים שנילוו לו, קבענו לוח זמנים מקוצר, שעד מחר צריכים

המבוקרים להגיש בכתב את תגובתם לדו"ח. למחלקת הביקורת הפנימית יש שבוע נוסף

לבדוק את התגובות של המבוקרים ולתת טיוטה סופית שתידון בהנהלת החברה ובוועדת

הביקורת של הדירקטוריון, ותובא לדירקטוריון. אני מעריך שתוך תקופה של שלושה עד

ארבעה שבועות לכל היותר יסתיים הטיפול בדו"ח הזה בדירקטוריון, ואולי אפשר יהיה

לדווח גם לוועדה המכובדת הזאת על ההחלטות בפן הזה של הגורמים הפנימיים בחברת

החשמל.

נוסף לכך יש דברים אחרים שכבר הוחל בטיפול בהם בעקבות טיוטת הדו"ח. יש גם

ועדה פנימית של הדירקטוריון שדנה כבר תקופה מסויימת על כלל נוהל המיכרזים

בחברה, עם הצעות לשיפור הענין של נוהל המיכרזים. יש גם הצעות לגבי שינויים

מבניים בכל אגף הרכש בחברה. אבל אלה דברים שעדיין לא הגיעו לכלל סיום, ולכן

אני מציע שבקטע הזה לפחות נשאיר את זה עד שיתקבלו החלטות בחברת החשמל.

לגבי עניני המדיניות של החברה, לא לגבי הפן- הפנימי, הדו"ח לא הטיל שום

דופי במדיניות של החברה. להיפך. הבעיה היתה שמסיבות שונית המדיניות לא יושמה.

אני משאיר את הדברים עד שתצא הטיוטה הסופית.

אבל אני יכול לפחות לשקף את המדיניות, כפי שהיא באה לידי ביטוי

בדירקטוריון בחודשים עוד לפני שחדו"ח הזה יצא. המדיניות אומרת שחברת החשמל

צריכה להתייעל. וכדי שחברת החשמל תוכל לבצע את מה שמוטל עליה, את מה שעומד

לפניה ואת ההשקעות שמוטלות עליה בשנים הקרובות, היא צריכה לשאוף שבכל תחום שבו

החברה רוכשת מספקים מוצרים מסויימים, יהיו לפניה מספר הצעות מחיר בתנאים

שונים. אינני נכנס כרגע לוויכוחים בין ספקים שונים, אינני חושב שזה ענין

לוועדה. אבל בשנה האחרונה נכנס גורם מקומי נוסף לתחום של המונים. ועובדה היא

שבשנתיים וחצי האחרונות מחיר המונים שחברת החשמל רוכשת ירד בכ-40%-50%. מועצת

המנהלים קיבלה החלטה לפני שלושה חודשים לצאת במיכרז נוסף, מוגבל בהיקפו לכמות

מסויימת.

רענו כהן;

גם לגבי ציבור הצרכנים ירד המחיר באותו שיעור?



ש' נס;

זה משפיע דרך התעריף שהצרכן משלם.
שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין
חברת החשמל איננה מסובסדת יותר. יש לה דו"ח שמחייב אותה לגבי תעריפים.

הי וייר די תיכון;

אדוני השר, חברת החשמל היא עדיין קוסט פלוס.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אבל היא עוברת לשלב חדש לגמרי.

שי נס;

גם לגבי תחום השנאים קיבלנו החלטה לצאת במיכרז בינלאומי על כמות מסויימת,

מוגבלת. הסיבה היא בשביל שתהיה לנו ביקורת על המחיר שחברת החשמל משלמת לספקים

המקומיים. אין לנו כוונה לפגוע בתעשיה המקומית. נהפוך הוא, אנהנו מנסים לעודד

תעשיות מקומיות. אבל מצד שני יש מקום להתייעלות של התעשיה המקומית, ושהמחיר

שחברת החשמל, ובעקיפין הציבור דרך תעריפים שהוא צריך לשלם, יהיה מחיר ראוי. זו

המדיניות של הדירקטוריון גם לפני הדו"ח, ואני מניח שבעקבות הדוייה היא רק

תתחזק.

אשר לענין שהזכיר השר לגבי פתיחת ספרים, תקופה ארוכה ביקשנו גם מחברת

אלקו וגם מחברות אחרות את הענין של פתיחת ספרים. מסרבים לנו בתוקף. אז אנחנו

נאלצים לפעולת במסגרת שיש לנו, על-ידי נסיון לקבל הצעות מחיר מגורמים שונים

ולפעול. לא תמיד זה מצליח. אבל אנחנו משתדלים לפחות שזה יהיה הכיוון, עד כמה

שאנחנו יכולים. אברך אם תתקבלנה ההצעות של השר, גם בענין הרשפיית וגם בענין

פתיחת הספרים.

לגבי הדוייח עצמו, כפי שאמרתי אינני רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, מכיוון

שעיקרו עוסק בדברים הפנימיים בחברה שעדיין לא נבדקו ולא סוכמו. אעיר רק הערה

אחת בקשר לידיעות בתקשורת. יש הרבה מאד ידיעות בתקשורת, שחלקן אפילו צוטטו מפי

גורמים בחברה, שאינן מדוייקות. אבל כנראה שכך דרכם של הדברים. אני רוצה לומר

רק שלדעתי כל הסערה והנסיון של הכוונת דברים כלפי חברת אלקו היו מוגזמים,

מכיוון שעיקר הדו"ח עוסק בחברת החשמל. גם ההחלטה לגבי הענין של הקפאת הכספים,

מאחר שבשלב הראשון לא היה ברור לנו הענין של סכום התביעות שיש לנו כלפי חברת

אלקו, סוכם בין המנכ"ל וביני שעד שלא יהיה לנו הסכום המדוייק, נעכב כרגע את

הכספים. הודעתי יעוד לפני עשרה ימים שלא מדובר בסכום שפורסם בתקשורת, אלא הוא

נמוך בהרבה. וכבר אתמול הועברו כספים לחברת אלקו. אני מציע לא להיכנס לענין

הזה, זה ענין שולי. התקשורת ניסתה לתת לזה נופך שונה, ודיברה על היקף יותר

גדול משהוא באמת.

ח' אורון;

מה בכל זאת עוכב?
שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין
8 מיליון.



ש' נס;

הסכום על פי ההערכה שלנו לגבי התביעות שיש לנו כלפי החברה מעוכב כרגע,

עד לבירור הענין.

על כל פנים, ברגע שיהיו מסקנות בדירקטוריון, בתקופה הקרובה, נשמח לחזור

לוועדה זו ולדווח על הדברים.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. מנכ"ל חברת החשמל, מר משה כץ, בבקשה.

מי כץ;

קודם כל, לגבי נושא הביקורת בחברת החשמל. לחברת החשמל מחלקת ביקורת של 37

אנשים. מחלקה -זו עובדת לפי תכנית עבודה שנתית מסודרת, ומדי פעם, לפי בקשה שליש

או של היושב-ראש, אנחנו מבקשים ממנה לבדוק נושאים מסויימים שעומדים על הפרק.
די צוקר
האם מבקר החברה נמצא כאן?

מי כץ;

כן. נמצאים כאן גם המבקר הנוכחי וגם המיועד.

כפי שאמר היושב-ראש, עצם הדוייח הזה מצביע על כך שבהברת החשמל הביקורת

נעשית באופן הופשי. אנשים נשאלים ומגיבים. אנחנו גאים בזה. אי אפשר לחיות בלי

זה. הביקורת חופשית לגמרי. עד כמה שאני יודע לא מופעלים עליה לחצים. אני ערב

לכך שגם לא יופעלו עליה בעתיד. אני חושב שגם היחסים שלנו עם מבקר המדינה

מוכיחים זאת.

אנחנו נמצאים במצב קשה מאד, היינו במצב יותר קשה לפני מספר ימים. זה דו"ח

שעדיין לא קיבל את תגובת המבוקרים, ולכן אני אישית נמצא במצב קשה מאד. אינני

יכול להתייחס לכל מה שנאמר בכלי התקשורת, עוד שלא קיבלתי את תגובת המבוקרים

ועוד לא דנו בדו"ח באופן משמעותי ויסודי, ולכן אני מנוע מלהתייחס לדו"ח עצמו.

מה שהתפרסם מוגזם, חלקו איננו נכון. אבל הדו"ח כשלעצמו חמור מספיק, גם אם חלק

קטן ממנו נכון. על כל פנים אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי הדו"ח.

אבל יש כמה נושאים שחיייבים להביא לידיעת הוועדה הזאת. הנושא הראשון הוא

טיב המוצר של אלקו. נאמר בכלי התקשורת שחברת החשמל מקבלת זה עשרות שנים שנאים

פגומים מאלקו. ובכן אנחנו קונים מאלקו מוצרים חשמליים רבים, כמו למשל שנאים

גדולים מאד.

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע לא להיכנס למה שנאמר בדוייח.

מי כץ;

אבל אני חייב לציין שאנחנו מקבלים שנאים גדולים מאד מאלקו, והם מתחרים

בתוצרת חוץ.



ר' זאבי;

מבחינה איכותית או מבחינת המחיר?

מי כץ;

מבחינה איכותית. אני מתייחס קודם כל לאיכות. מבחינה איכותית זה מוצר טוב.

גם שנאי חרשת שאנחנו מקבלים מהם כבר יותר מארבעים שנה הם באיכות של מוצרים

דומים ממערב אירופה וארצות-הברית, לפי הנתונים שבידינו. יכול לקרות, וזה קורה

לפעמים, שיש איזו סידרה פגומה, גם במפעלים הרבה יותר גדולים מאלקו. מה שקרה

כאן הוא שלאחרונה התגלתה סידרה אחת מסוף 1991, חלק מהשנאים שהכנסנו לעבודה

נשרפו. התחלנו לבדוק את הנושא יחד עם אלקו. אחרי מספר ימים התברר שהשנאים

נשרפים בגלל סרט בידוד פגום שאלקו קנתה מגרמניה. מסתבר שאת סרט הבידוד הזה

סיפק הספק ממזרח גרמניה בלי ידיעת אלקו. כמובן מיד טיפלנו בנושא הזה.

הנושא השני הוא ענין המיכרזים. אנחנו מתגאים בחברת החשמל בזה שבמשך

שלושים שנה אחד מיעדי החברה הוא העמקת הייצור המקומי, התעשיה, התכנון, וכל מה

שקשור במרכיב המקומי. כל הממשלות תמיד ביקשו את זה מאתנו. רשפ"ת כל הזמן ציינה

את זה לשבח. אנחנו עשינו כל מה שניתן היה לעשות, הרבה מעבר למה שמצויין בדו"ח.

אנחנו לוחצים על ספקים מחוץ-לארץ לייצר בארץ חלק מהציוד שהם מספקים בשבילנו

ישירות. ואנחנו יודעים שהייצור בארץ עולה כסף לחברת החשמל ולצרכן החשמל. לא רק

ההגנה של 15%; לפעמים מעבר לזה. אבל מאחר שהיה חשוב מאד לפתח את התעשיה ולעזור

לתעשיה להתפתח, אנחנו עשינו מאמץ גדול מאד כדי לעשות זאת.

עם זאת אנחנו משתדלים גם לקבל תמונה על מחירים אמיתיים. למשל, אם אנחנו

מקבלים מספק בחוץ-לארץ הצעה על ייצור בארץ, הוא נותן מחיר ואומר כמה זה יעלה

אם נקבל את הכל מחוץ-לארץ וכמה זה יעלה אם הוא ייצר 20% או 30% בארץ. ואנחנו

יודעים מה המחיר שאנחנו משלמים בעד ייצור בארץ. זה יכול להשתנות מ-0% עד 30%.

אנחנו יודעים שאנחנו משלמים בעד זה. הנושא מובא לדירקטוריון, והוא מחליט, על

פי המלצתנו, אם לעשות את כל הייצור בחוץ-לארץ או להזמין חלק בארץ, בהתאם

להפרשי המחירים.

עי לנדאו;

מה הפרש המהירים בין חוץ-לארץ לבין אלקו?

מי כץ;

לפי הוראות הממשלה, זה יכול להיות עד כ-15%. לא תמיד זה 15%. בשנאים

גדולים כמה פעמים עשינו מיכרזים, גם לאחרונה, ואנחנו יודעים מה התוצאות.
היו"ר ד' תיכון
מתי בפעם האחרונה עשיתם מיכרז לחוץ-לארץ?

מי כץ;

אני חושב שלפני חודשיים עשינו מיכרז לשנאים גדולים. אנחנו עושים כל הזמן

מיכרזים.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

מה היו ההפרשים בפעם האחרונה?



א' קויאטק;

אלקו היתה הכי זולה.

מי כץ;

לפעמים אלקו יקרה יותר בכ-15%; פה ושם קורה שזה פחות, כלומר אין הפרש של

15%. אם הצעת אלקו היתה הפעם יותר זולה מההצעה מחוץ-לארץ, בלי ה-15%, זה יכול

להיות, אבל זה מקרה נדיר.

לגבי שנאים קטנים, לפני הרבה שנים בדקנו את המחירים האלה. היתה תקופה

שקנינו בהוץ-לארץ כמות קטנה של שנאים כדי לבדוק את המהירים וגם כדי לראות את

הטיב. אבל כמובן, כאשר יש אפשרות לקנות מוצר מקומי, אז בעצם היום ההוראה של

הממשלה היא שאנחנו יכולים לבקש אך ורק ;BUDJET PRICEלא לצאת למיכרז, אלא

אנהנו יכולים לבקש הצעות מחיר. כפי שהשר ציין, ל BUDJET PRICE- הזה אין כל

משמעות. כשהספק יודע שהוא לא מספק את זה, אני נזהר מלבקש מחיר כזה, כי זה יכול

רק לגרום מבוכה. כי או שהוא זורק איזה מהיר שהוא יקר מאד, ואין לזה כל משמעות,

או שהוא נותן מחיר זול מאד, ואז אנחנו פוגעים בתעשיה. בכל מקרה, פעם אחת אתה

פוגע בחברת החשמל, ופעם אחת אתה פוגע בתעשיה. יש לזה משמעות רק אם אתה יוצא

למיכרז.

אני החלטתי לפני יותר משנה, ונתתי הוראות בהתאם, שאנחנו נבקש מהממשלה

אישור לצאת במיכרזים. לפני מספר חודשים היינו אצל מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

וביקשנו אישור לצאת במיכרז לשנאים גדולים. הבהרנו את הנקודה. התשובה היתה

שלילית. אבל אנחנו החלטנו והבאנו את זה גם לדירקטוריון, והדירקטוריון נתן לזה

אישור, שבמקרים מסויימים אנחנו נלך עד לבית-המשפט הגבוה לצדק בענין הזה, כדי

שנוכל להבטיח לעצמנו מחירים הוגנים.

די צוקר;

מה היה הנימוק של משרד התעשיה והמסחר?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

הגנה על תוצרת הארץ.

מ' כץ;

הוא אמר שיבחן את הנושא. בינתיים הממשלה התחלפה. הנימוק הוא הגנה על

תוצרת הארץ. נציג רשפ"ת נמצא פה והוא יודע שבכל מקרה שאנחנו מבקשים יבוא מחוץ

לארץ אנחנו נתקלים בקשיים, ובצדק. אגב, זה מקובל גם בחוץ-לארץ. גם ממשלות

אחרות מגינות על המוצר שלהן.

עי לנדאו;

אבל אז לא תובעים מהחברות בארץ להראות את החישובים שלהן.

מ' כץ;

כשהיצרן המקומי יודע שהוא מוגן, קשה מאד לעמוד על זה. היו לי שיחות רבות

עם מר זלקינד, עוד לפני הדו"ח הזה, והוא יודע את עמדתי. אמרתי לו שאעשה הכל

כדי שלא נחוייב לשלם את ה-15%.



ע' לנדאו;

אבל אז איך יכול מר קויאטק לומר שאלקו היו זולים יותר מהצעות אחרות?

מי כץ;

אמרתי שהיה מקרה.

ובכן הבאתי לידיעתי של מר זלקינד שאנחנו נצא למאבק, משתי סיבות: האחת,

שמחיר החשמל בארץ הוא יותר זול מאשר באירופה, באחוזים מכובדים מאד. אנחנו לא

מוגנים.

היו"ר ד' תיכון;

לאיזה מאבק אתה תצא?

מי כץ;

למאבק בממשלה. כי אנחנו חושבים שאנחנו מוכרים חשמל לתעשיה המקומית במחיר

יותר זול מאשר באירופה. החשמל בארץ יותר זול מאשר בגרמניה. לכן אינני רואה כל

הצדקה לשלם יותר בעד מוצר שאנחנו מקבלים בארץ, ממפעל שמקבל חשמל יותר זול מאשר

המתחרה שלו בגרמניה. אינני רואה כל סיבה לשלם בעד המוצר שלו יותר מאשר למתחרה

הגרמני.

היוייר די תיכון;

תודה. מר גרשון זלקינד, מנכייל אלקו, בבקשה. מר זלקינד, האם אתה הספק

היחיד של שנאים בארץ?

גי זלקינד;

אין לי בלעדיות, מעולם לא ניתנה לי, ולא נלקחה. אני היחיד שמשתתף

במיכרזים ומציע הצעות. במחשבה כלכלית - אולי זה לא שייך לוועדה זו אלא לוועדה

אחרת, אינני יודע - אני יכול לומר עכשיו שבדיעבד אני מצטער על הקמת המפעל, לא

בגלל האירוע, אלא בגלל זה שהוא נבנה בשנות השבעים במתכונתו הנוכחית, ובמתכונתו

הראשונה בשנת 1951, והסכומים שהושקעו היו מתאימים להגנות של המכסים דאז. אינני

בא בתלונה לאיש. אבל אם מישהו רוצה להקים, יבושם לו. אנחנו לא הממשלה, אנחנו

לא הכנסת, אין לנו בלעדיות ואין לנו מה לומר. אין לנו מעמד.

לגופו של ענין, הדו"ח הזה הודלף לעתון, ובזדון, במטרה להזיק. כאשר בל

העשן יימוג, יראו שיש דברים ונהלים של חברת החשמל שיש לתקנם. אצביע על אחד

מחם. למשל, זכינו לקבל את הדו"ח הזה תודה לאל ביום המישי שעבר, לאחר ששמנו

התנוסס בעתון, כולל שמי שלי, במשך למעלה משבוע. בשבת לפני עשרה ימים שמי הוזכר

בחדשות בכל שעה, כמי שגרם נזק של עשרות מיליונים לחברת החשמל. אני מודיע כאן;

אלקו לא גרמה נזק, לא בעשרות מיליונים, לא ב-10 מיליון כפי שמר נס הודיע תוך

יום-יומיים, ולא במיליון. היא לא גרמה נזק כלל. מי שאומר שאלקו גרמה נזק,

מעוות את הדו"ח. הדוייח מונח לפני. נאמר בו בנקודה 2; "הנזק הכספי כתוצאה מאי

עריכת מיכרז ומשא ומתן בינלאומיים בין ספקים שונים, נאמד בעשרות מיליוני

שקלים".

אנו נתבע גם את חבר הדירקטוריון אשר אמר שאנו לוחצים על המבקרים. אני קם

פה. ונשבע שאינני מכיר איש מהמבקרים; לא הכרתי לא את פרצופו ולא את שמו, אינני

מכיר אותו, ולא ידוע לי שלחצנו. ועל הוצאת דיבה יש בארץ דין.



ובכן המבקרים אומרים, וזאת זכותם, שאי-עריכת מיכרז וכוי וכוי - כלומר

הענין של ה-15% במשך ארבעים שנות הקיום של אלקו - גרם נזק לחברת החשמל. אני

מודיע שיש הבדל בתחביר העברי בין "נגרם נזק" מאי, בי, גי, די, לבין "אלקו גרמה

נזק". דירקטור שגרם נזק יכול לגרום אותו, לפי עניות דעתי - אינני משפטן, אבל

יש כאן משפטנים רבים - באחת משתי דרכים: או ברשלנות או בזדון. לא ידוע לי

שאלקו, או המנהלים שלה, או הדירקטורים, גרמו נזק ברשלנות או בזדון,

לגבי הענין של דעת המבקרים על מדיניות הממשלה, החלטת הממשלה כ"ל - כבודם

במקומו מונח. אני מקווה שכבוד הממשלה רב יותר, והוא יקבע.

המצב לרגע זה הוא שבקהילה האירופית הסקטור של השמל, של אנרגיה, מוצא. יש

ארבעה תחומים שנקראים התחומים המוצאים. הם מוצאים מהשיתוף בשוק. דהיינו, חברת

החשמל הלאומית של צרפת לא תזמין יצרן איטלקי ולא תזמין יצרן גרמני למיכרזיה;

היא לא תזמין את אלקו. באשר לארצות-הברית, אם הרשות היא פדרלית, כגון

ה"רטרניישן בירו", הוא ידרוש "ביי אמריקן" 50%. אם זה "יוטיליטי", הוא ידרוש

6% לכאורה ו-12% למעשה. כי אנו משתתפים במיכרזים בארצות-הברית, ולעתים נדירות

גם זוכים. כאשר אנו זוכים, זה בהפרש של 12%. כי החוק אומר ש-6% זה היסוד,

ו-12% למקרים מסויימים, ביניהם לאזורים מוכי אבטלה. כדאי לשים לב שהאמריקנים

דואגים לאזורי אבטלה. הפלא הוא שעוד לא קרה שמפעל אשר השתתף במיכרז בארצות

הברית לא יהיה באזור מוכה אבטלה.

ובכן המצב הוא שהקהילה אוסרת. יש ארבעה תהומים, והם תחום האנרגיה, תחום

התחבורה, תחום חתקשורת, תחום המים. לא ידוע לי שרשות הדואר הגרמנית תזמין את

טלרד או את תדיראן למיכרז. לא ידוע לי שרכבת צרפת או רכבת גרמניה תזמין איזה

שהוא אביזר מישראל.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

.E.C.Iהיה יוצא דופן, גם בהתנגדות ממשלת צרפת. לעומת זאת בהזמנות

ל"בונדספוסט" של חברות התקשורת הגדולות, לא יכולנו להשתתף במיכרזים.

ג' זלקינד;

אני רוצה שחברי הוועדה ישימו לב לשורה אקראית שבה המבקרים הביעו דעתם על

מה שלא התבקשו. הם התבקשו לתת את דעתם על התקלה שקרתה בשנאים. ולא נכון אומר

היושב-ראש מר שלמה נס היום בעתון. יצר הפרסום מעביר אותו על דעתו.

היו"ר די תיכון;

מר זלקינד, אני מבקש שתתרכז במה שיש לך לומר. את החשבונות האישיים אל

תעשה כאן. לא זה המקום.

גי זלקינד;

אני מסכים אתך. ובכן פה נאמר שעקב הרווחיות שלהם התבקש הדו"ח. הדו"ח

התבקש עקב - -

שי נס;

מר זלקינד, אתה נשבעת פה. אני מוכן להישבע שלא אמרתי דבר כזה.



ג' זלקינד;

מר נס, אמרת פה בישיבה, וכנ"ל אמרת לעתון, שמאז שאתה הכנסת מתחרה למינים

ירדו המחירים ב-40%-50%. אם אני הייתי חבר הוועדה הייתי מזדעזע. לא הייתי צריך

דבר נוסף. ובכן זה שקר. לא שאתה שיקרת, אבל העובדה היא שקרית. המחיר ירד

ב-16%.

היו"ר די תיכון;

אבל ירד.

גי זלקינד;

כן. אינני בא לדבר נגד התחרות כיוון שאין לי מעמד. אילו יכולתי לבקש

בלעדיות, הייתי פונה אליך ואל מר רובינשטיין ואל שאר השרים וחברי הכנסת והייתי

עושה "לובי" שלא תהיה תחרות. אבל במה מאשימים אותנו? בדבר שאין לנו בכלל מעמד

בו?

מה זה 50%? מה אומר היום מר ישראלי מעל דפי "הארץ"? הוא אומר: אלקו

גנבים. 50% יירדו. 16% זה מינורי.

למיטב ידיעתי, המיכרזים הבינלאומיים מתקיימים כהלכתם. אני אומר למיטב

ידיעתי. עליכם לשפוט. לאחרונה זכינו במיכרז לתחנות השנאה ניידות.

מי כץ;

רק תציין שזה לשנאים גדולים.

גי זלקינד;

אני אציין הכל, גם מעל דוכן העדים. אני אומר; יש שגיאות לאלקו, אבל

ההכפשה היא לא ענינית. יש סיבות לכך, אפרט אותן בבית-המשפט.

נאמר פה על-ידי היושב-ראש שמה שרצו להזמין לא הוזמן, ומה שהוזמן לא סופק.

זה ענין של נהלי חברת החשמל ולא של אלקו. יש ענין של עידכון הזמנות. כאשר בא

גל העליה ביקשו מאתנו להעלות את האספקות מ-80 ל-300 יחידות לחודש. סמוך מאד

לאחר מכן זה הורד ל-120. ההזמנה לא תוקנה. האדונים המבקרים צריכים לעשות

מלאכתם נאמנה ולשמוע את המבוקרים. וכאשר כל העשן יימוג, אחד יצא מזה נקי.

אינני יודע אם הנהלים יצאו נקיים. מר נס ומר כץ אומרים שזה דורש טיפול. מי אני

שאומר שלא? אני סובל מכמה דברים אדמיניסטרטיביים, אבל אלקו תצא נקיה כתינוק

זך-

אני רוצה לומר עוד כמה משפטים. קודם כל, נא עיינו במדריך החדש. חילקנו פה

תגובות לדו"ח שקיבלנו רק לפני שלושה ימים. ב. אני אומר שיושב-ראש חברת החשמל

חרץ את דינה של אלקו לפני הגשת כתב האישום, לא כתב ההגנה. דו"ח לא קיבלנו.

בתקשורת נאמר שעוכבו כספים. נאמר פה שנגרם נזק של 8 מיליון. אני אומר שלא

נגרם. אני אומר שבחברת החשמל עסוקים עכשיו בתרגיל חשבונאי. רוצים לסגור הזמנות

ולפתוח אותן מחדש. אז בסגירה קודם כל נחוייב, ואחר כך נזוכה. אני לא אתן לעשות

זאת.

היו"ר ד' תיכון;

מר זלקינד, אתה נכנס לפרטי הדו"ח. כבר סיכמנו שלא נעשה זאת כאן היום.
ח' אורון
אנחנו עושים פה דבר לא תקין מבחינתנו. איננו יכולים לבדוק שום דבר. אין

לנו כלים לכך.

היו"ר ד' תיכון;

מר זלקינד, אם אתה רוצה להתייחס לדו"ח, כבר סיכמנו שהנושא הזה לא יידון

כאן היום. אם אתה רוצה לחסל חשבונות, אנחנו לא נאפשר לך.

גי זלקינד;

אינני רוצה לחסל חשבונות. אני כבר קרוב לגיל הגימלאות, מעולם לא

התראיינתי, לא חיסלתי חשבונות, לא התחשבנתי.

היו"ר די תיכון;

אם אתה רוצה להתייחס לנושא באופן כללי, נאפשר לך. אם אתה רוצה להיכנס

באופן ספציפי לסעיף זה או אחר, לא נאפשר לך זאת, כי לא זה הדיון. כבר סיכמנו

שמבקרת המדינה נכנסת לענין הזה, ואני סבור שלאחר מכן יהיה דו"ח מקיף שעליו לא

יהיה ערעור. ואני מאחל לך שאכן תצא זך כבדולח. אם יש לך עוד מה להוסיף, בבקשה.

גי זלקינד;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. למיטב ידיעתי חברת החשמל עורכת

מיכרזים. אחד מהם הוא בהיקף של 50 מיליון שקלים, תחנות השנאה ניידות, באפריל

שנה זו. במאי או ביוני דנו בדירקטוריון על מיכרז בסך 17.5 מיליון דולר, כלומר

כ-40 מיליון שקלים. יצאנו זולים ביותר. לפני כן התקיים דיון על 15 שנ"דים.

אנחנו זכינו בזה. וכך הלאה וכך הלאה.

הוטל רפש. חברת החשמל הסתייגה מזה. אינני רוצה להעלות את זה פה.

שנית, נאמר שהטיב לקוי. היתה סידרה. RECALLשל סידרה מוכיח שהנהלת החברה

היא תקינה. אני הודעתי למר כץ שפרצה אפידמיה, כאשר הגיע לידיעתי ש-12 שנאים

נשרפו. זה מעולם לא קרה לנו. החברה סיפקה 22 אלף יחידות. בתקשורת כולם היו

פגומים, או לחילופין - 20% מהם. אמרתי לי; אני עוצר את קו הייצור ואנחנו

נבדוק. עד היום שילמנו את הכל, ואנחנו נעמוד בכל. ועל כל שנאי שמישהו יוכיח

שלא מילאנו את האחריות - ניתן לו שנים; אחד לחברה ואחד הביתה.

היו"ר די תיכון;

תודה. מר זלקינד, אני לא התרשמתי מהטון הגבוה שלך. אני מקווה שתהיה לי

זכות הדיבור, ואז לא יהיה לך קל. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חי אורון;

אני רוצה לשאול את אנשי חברת החשמל, מתוך רצון להישאר נאמן למה שהיושב

ראש הציע בשלב שסוכם שיש כבר דו"ח; מה נראה להם היום, מעבר להערות שהעיר השר,

אם הם היו צריכים להציע לוועדה, בנתונים הקיימים, כשיש יצרן יחיד, וצריך הגנה

של 15% וכו' וכו' - מה נראה להם הליך תקין להסדיר בעיה שעל פניה נראית מאד

מורכבת? מה נראה להם כהליך שבאמצעותו - ואפשר היה להפוך אותו אולי לכלל מחייב

- לא היו קורות תקלות כאלה? ואז אולי נצא מוויכוח שלנו אין אפשרות לעקוב אחריו

כרגע. כי אפילו גם מי שקרא את הדו"ח, ואני קראתי את הדו"ח כולו, אינני זוכר את

הפרטים על שנאים כאלה או אחרים. וסוכם שזה לא הנושא היום.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.

די צוקר;

שאלתי מופנית גם למר זלקינד וגם לחברת החשמל. ואולי זאת מהות הביקורת,

אינני יודע. ייתכן שהשאלה מאד פשטנית, אבל אני רוצה להבין האם אפשר בכלל לקיים

מערכת שידועה לנו מתחומים אחרים, של מיכרז או תחרות, על פי נוהל כזה או אחר,

כאשר מדובר במדינה בסדר הגודל שלנו, הקטן, עם חברה מונופוליסטית? האם בכלל

אפשר להגיע לאיזה שהוא הליך של תחרות? בעצם המסורת אומרת שאתם לא קיימתם תחרות

של ממש. אינני אומר עכשיו אם זה טוב או רע. במשך הרבה שנים המסורת היא של העדר

תחרות במובן שאנחנו מכירים אותה משווקים יותר קטנים, עם יותר הזדמנויות.

בעקבות זאת יש לי שאלה שניה: האם לדעתכם, אנשי חברת החשמל בעיקר, אתם

מצאתם את האיזון בין הצרכים שלכם כחברה והנאמנות שלכם לחוק - ואני מסכים

שהנאמנות שלכם היא לא לממשלה ולא לשום דבר אחר, אלא רק לחוק מסויים -לבין

מדיניות ממלכתית שישנה, אותם 15%, אותה תביעה להגנה על תוצרת הארץ? האם מצאתם

את האיזון הנכון, או שהעדפתם בכל מקרה אחד מהאינטרסים הללו?

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

אני חושב שיש כאן שני מישורים של דיון. המישור הראשון הוא המישור

העקרוני, שאינני יודע אם עכשיו צריכים לדון בו. ייתכן שהוועדה צריכה להקדיש לו

דיון מיוחד. הוא חשוב לא רק לגבי חברת החשמל. זה הנושא של תחרות עם תוצרת

הארץ. זה נושא רציני מאד, השוב מאד, שיכול להוזיל הרבה דברים, ומצד שני לפגום

בתעסוקה מלאה. אלה דברים חשובים מאד שצריכים לדון בהם.

אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה; מתי לדעתך הדו"ח יושלם? האם יש לך איזו

השערה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא, אין לי.

שי יהלום;

ההתרגשות של מר זלגינד לא שיכנעה אותי. הוא דיבר גבוהה גבוהה, אבל לא

שיכנע אותי. גם אם אתה לוקח תוצרת הארץ, ולו יצוייר שאתה משלם אפילו עשרות

אחוזים יותר, ולו יצוייר שממשלת ישראל ועם ישראל בעד זה, למען התעסוקה - הדוי'ח

הזה ברובו אינו עוסק בבעיה הזאת, אלא הוא עוסק במוצרים פגומים. בכל מקרה אתה

צריך לקבל מוצרים שלמים. וכאן מדובר על עשרות אחוזים, 2 0% מהתוצרת של אלקו

שניתנת לחברת החשמל, שהם לא לפי מיפרט טכני, נוזלים, נמצאים סתם במחסנים, לא

דרושים. עם כל הדברים שאמרת כאן, מר זלקינד, לא שמעתי שום תשובה על הענין הזה.

גי זלקינד;

אם יינתן לי, אשיב.



ש' יהלום;

בחברה גדולה כמו אלקו צריכה להיות ביקורת איכות, וחברת החשמל צריכה לפקח

על ביקורת איכות. לא ייתכן שרק כעבור זמן רב יגלו שיש פגמים. צריך להגיע למצב

שיגלו את זה מיד.

אני חושב שהוועדה צריכה היום לקבל החלטה המחזקת את ידי חברת החשמל שעיכבה

את התשלומים. אדרבה ואדרבה. לא יעלה על הדעת שהיא תסכים לקבל מוצרים פגומים.

חברת החשמל צריכה, כמובן לאחר קבלת התגובות וכל מה שקשור בזה, לעצור כל תשלום

ולדרוש פיצוי מלא, כולל הריביות וההצמדות, על כל דבר שנאמר לגביו שיש בו

פגמים. לא על המחירים הגבוהים, את זה אפשר לסבול למען תעסוקה ולמען פיתוח

המשק. אבל רוב הדו"ח הוא לא על זה. הסטתו מהנושא של מוצרים פגומים היא הסטתו

מהעיקר.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת יורם לס, בבקשה.

יי לס;

דווקא מפני שהתעמקתי בדברים וקראתי את כל קטעי העתונות במשך עשרה ימים

לקראת הדיון הזה, אני מבקש לומר משהו ברמה מעל זה. יש לי תחושה של חוסר

מנהיגות בחברת החשמל, שההדלפות הן הסימפטום שלה. אני נדהמתי, יחד עם כל עם

ישראל, כשביום שבת, בכל מהדורת חדשות, בכל שעה, דיברו על הנושא הזה. אני קושר

את נושא ההדלפה בחוסר המנהיגות. ואני פונה אל שר האנרגיה, הממונה על החברה,

שיעשה סדר בנושא הזה. כי דו"ח פנימי כזה איננו יכול לצאת באופן בלתי מבוקר כזה

לתקשורת, לפני שבכלל עבר את העיבוד והעיכול, ואז כל הענין היה מקבל את

הפרופורציות הנכונות שלו.

זו ההערה היחידה הלא ענינית שיש לי כרגע.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.
א' גולדפרב
אני מקבל את עצתה של מבקרת המדינה להתייחס לדו"ח לאחר שהיא תוציא את

המסקנות. אני מכיר את אנשי חברת החשמל הרבה מאד שנים. הם אנשים מוסריים, הם

בעלי מקצוע שאין דוגמתם. אינני מכיר את מר זלקינד, אבל אני רוצה לומר, למרות
שלא אהיה פופולרי
רבותי, הוא צודק. הוא צודק, מפני שהוא הספק היחיד. הוא

צודק, מפני שלא היתה ממשלה עד עכשיו, מפני שלא היתה ביקורת של מבקר המדינה.

והוא, בתור מי שיש לו מפעל יחיד והוא מספק מוצר, הוא צודק. עד כה הממשלות לא

השכילו לעודד אנשים אהרים לייצר את אותם השנאים. וזאת הטעות שלנו.
שי הירש
בשנת 1981 היה דו"ח של מבקר המדינה.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת גולדפרב חוא חבר כנסת חדש. הוא איננו חייב לדעת שב-1981 היה

דו"ח של מבקר המדינה. חבר-חכנסת זאבי, בבקשה.

t



ר' זאבי;

ביקורת זה דבר רציני ואחראי. אנחנו יכולים בקלות בהבל פה, בישיבות

פתוחות, לקחת חברות ומוסדות ומיניסטריונים, ולחסל את כולם. אני מציע לחברי

חברי הכנסת לא לקבוע דעה על סמך גזרי עתונים. אני מכיר את חברת החשמל כאזרח

במדינה שהיה שותף לכל מיני מבצעים, כמו הקמת מחנות, כמו הקמת ישובים, כמו

כניסה לסיני, כניסה לגולן וכוי. ואנחנו נהנינו מהם הרבה מאד שנים, לפעמים

בתנאים קשים מאד, לפעמים בסיכון מבצעי. אני זוכר את זה כשאני שומע פה: אין

מנהיגות בחברת החשמל. לאט לכם. על סמך הדלפה לקבוע שאין מנהיגות לחברת החשמל?

אם זו ההגדרה, אז אין מנהיגות באף מוסד בישראל. כי אנחנו חיים בעידן של תקשורת

ובעידן של חדלפית. בכל מקום יש הדלפות. יש הדלפות מהממשלה, מהמפלגות, מחברות

וכו'. הכל דולף. האם לפי זח נגיד שאין מנהיגות? יש מנהיגות. יש ממשלה בישראל,

לצערי יותר מדי חזקה היום, אבל יש ממשלה מצויינת; לא בקו שלה, אבל זו ממשלה

ששולטת. היא יודעת מה היא רוצה, והיא שולטת. אם יש הדלפות מהממשלה, האם נגיד

שאין לה מנהיגות? יש לה מנהיגות, יש ראש ממשלה ויש שרים, והם קיבלו את אמונה

של הכנסת.

אותו דבר לגבי חברת החשמל. זה שיצא ממנה דו"ח, שיכול לצאת על-ידי אחד

החברים, על-ידי פקידה, על-ידי עובדת נקיון, על-ידי מתחרה או יריב - האם זו

הוכחה שאין שם מנהיגות? לא.

הערה שניה. אני מציע להפסיק את הדיון ולחדש אותו רק אחרי שנעשה את מה

שביקשו אנשי חברת החשמל, ניתן להם לעשות את ההליך הנכון של מינהל ציבורי,

שקיים בכל משרד ממשלתי כאשר מבקר המדינה מבקר אותו או כאשר גוף פנימי מבקר

אותו. במצב כזה נותנים את הזכות הלגיטימית הבסיסית שהוא יענה, ויבדקו את

התשובות שלו. ומנסיוני עם דו"חות מבקר המדינה בצה"ל אני יודע שהרבה פעמים

חלקים נכבדים מהדו"ח, לפעמים כל הדו"ח היה חוזר למבקר, הוא היה מקבל את תגובות

המבוקר ומבטל את ביקורתו. כנ"ל גם מבקר עיריית תל-אביב. היו מקרים שחצי מהדו"ח

בוטל. אני מציע שניתן לאנשי חברת החשמל את הזכות האלמנטרית הצודקת, לענות על

הדו"ח שקיבלו. ואחרי שנקבל את הדו"ח הסופי, זכותנו להיכנס לדיון בפרטי פרטים.

לפני כן, לקיים דיון על סמך גזרי עתונים ועל סמך דברי מתחרים או עוינים, זה לא

הוגן.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-חכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
עי לנדאו
קודם כל אני רוצה להפנות שאלה למר זלקינד. בפועל, גם אם לא כתוב שאתם ספק

יחיד, אתם ספק יחיד או כמעט יחיד של חברת החשמל בנושא של שנאים. מדוע לא תיענו

לבקשה של חברת החשמל, לבקשה של שר האנרגיה, ותיאותו לפתוח את הספרים שלכם?

מדוע לא תפתחו את הספרים ואת התחשיב התמחירי כאשר אתם מציעים הצעת מחיר לחברת

החשמל? זה יקל על השר לא לפנות למתחרים בחוץ-לארץ, כשהמתחרים אז יהיו מתחרים

סדירים, כלומר יפנו אליהם תמיד ויתחילו לקבל מהם הצעות אלטרנטיביות.

הערה שניה. מתוך מה שקראתי, עיקר הביקורת אינו מופנה לאלקו כמו שהוא

מופנה לנהלים בתוך חברת החשמל פנימה. ופה אני חושב שכדאי לקבל את חעצה לא ללכת

לשום דבר מיוחד כרגע, בוודאי לא לדון בדו"ח עצמו, אלא לתת למערכת הביקורת

לעשות את שלה, קודם בתוך החברה ואחר כך מחוץ לחברה.



לגבי עצם הבקשה שיהיה טיפול מיוחד של מבקרת המדינה בנושא הזה - גישתי

הכללית היא שאני רחוק מאד מלהיות חסיד של טיפול חירום בכל נושא שלא יהיה. אני

מתנגד לוועדות חקירה משפטיות וכדומה. זה כמעט הופך להיות אובססיה. כי כמעט כל

ועדות החקירה המשפטיות שהוקמו עד היום, מסקנותיה של אף אחת מהן לא בוצעו כפי

שצריך היה. אני גם לא חסיד של טיפולים מיוחדים של מבקר המדינה ולא של דו"חות

מיוחדים. בדרך כלל צריך לתת למערכת לעשות את הטיפול השיגרתי שלה, בזמנו, מתוך

שיקול דעת נכון. יכולה להיות בקשה לטיפול מיוחד, לדו"ח מיוחד, רק בנושאים

מיוחדים באמת, יוצאי דופן באמת, פעם בכמה שנים. רק אם דגל שחור של צורך בטיפול

חירום בעליל מתנוסס עליו, אז עושים את זה. אחרת לא עושים את הדברים האלה. אחרת

כל נושא שנרצה מבחינה פוליטית לעסוק בו באותו זמן, נפנה למבקרת המדינה ונבקש

דו"ח מיוחד. אז נהפוך את כל דו"חות מבקר המדינה או את מוסד הביקורת לבן ערובה

לדברים שוטפים, שהם מענינים או סנסציוניים מבחינה תקשורתית. אני חושב שזאת

תהיה טעות גדולה לעשות זאת.

המבחן השני לדו"חות מיוחדים של מבקרת המדינה הוא האם יש להם רלבנטיות

לעתיד, לא לדברים שהיו, אלא לצורך קבלת החלטות מידית, שאולי על זה הם ישפיעו.

אינני רואה את זה במקרה הזה. אני חושב שצריך להיזהר מלהפוך את מוסד מבקר

המדינה למוסד לדו"חות מיוחדים או לחוות דעת מיוחדות.

לכן, במיוחד כשמבקרת המדינה אומרת לנו שהיא ממילא עוסקת בזה, אני מציע לא

לבקש דו"ח מיוחד או חוות דעת, ולתת למערכת לעשות את עבודתה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני רוצה להתמקד בשאלה אחת. אני בעד תוצרת כחול לבן, אני בעד העדפת

מוצרים של מפעלים ישראליים, בתנאי שזה לא פוגע במחיר לצרכן. אני רוצה לשאול אם

נעשה איזה חישוב האם בהעדפת אלקו, בהשוואה למחירים אחרים, הצרכן נהנה יותר או

שהוא נפגע יותר. מה הגורם של העדפת אלקו לגבי הצרכן? אני חושב שזאת הנקודה

החשובה ביותר. אם אני יודע שעל-ידי העדפת חברה אחרת הצרכן יכול ליהנות בסופו

של דבר מהנחה של 20%-30%, אז כמובן שיקול הדעת שלי הוא אחר, אני צריך לעשות את

החישוב מה כדאי לי להעדיף מבחינת המאזן הכללי. ואז אני בהחלט מוכן לפנות

לממשלה החדשה ולקבל אישור מיוחד להפעלת מיכרזים, מה שלא היה בשנים האחרונות.

כלומר חייב להיות נימוק חזק מאד שטובת הצרכן תהיה הדבר החשוב ביותר מבחינת

הגישה שלי. האם נעשה דבר כזה? אם לא נעשה, אני מבקש להוסיף את השאלה הזאת

ולעשות מחקר מיוחד בענין זה, לטובת הצרכנים.
היו"ר ד' תיכון
תודה. יש לי שאלה למר מרדכי אביאור ממשרד התעשיה והמסחר, ממינהל תעשיות

טכנולוגיות. שמעת כאן איך הפכו את הרשות שבראשה עומד עדי אמוראי לגוף שמהלך

אימים על כולם, והוא בעצם מכתיב את פני המשק הישראלי. מה דעתך על מה שנאמר

כאן, לפחות מפי שר האנרגיה?

אני זוכר שבזמנו הוגשו בקשות להקמת מפעל מתחרה לאלקו בתחום השנאים. נדמה

לי שאפילו קיבוץ הגיש את הבקשה. מה קרה לכל אותן בקשות שבחלקן אושרו? מדוע

אחרי עשרות רבות של שנים אלקו היא עדיין היצרן הבלעדי בתחום השנאים? האם אתם

ומשרד האנרגיה ערכתם מבחן לגבי מה שקורה בייצור שנאים באירופה. אני מבין שכל

מדינה שומרת על הייצור לעצמה. מהעובדה שמר זלקינד מייצא, אני מבין שזה לא

בדיוק כך. אבל יש החסם של 15%, ואתם הייתם צריכים לבחון מה המצב בארצות אחרות

ומה המחירים של השנאים הדומים בהשוואה לשנאים שאלקו מייצרת בארץ.



וכאן אני רוצה לפנות לאנשי חברת החשמל. אתם מונופול. המדינה נתנה לכם

זכיון, אתם אחראים לספק חשמל, ובזול, למדינת ישראל. אז חשמל אתם מספקים; לגבי

המחיר - שמענו שמחיר החשמל כאן זול יחסית למחירי החשמל באירופה, כשם שמחירי

חדלקים בארץ נמוכים בהשוואה למחירי הדלקים בחוץ-לארץ. זה עדיין לא מעיד על כך

שחברת החשמל כמונופול היא גוף יעיל. כשנוצר במשק מצב שיש בו מצד אחד מונופול

שקיבל זכיון, ומצד שני יש מונופול שהוא מונופסון שמספק את השנאים לחברה,

הפיקוח צריך להיות פי כמה וכמה יותר הדוק. כשם שאנחנו חייבים לפקח עליכם מדי

יום ביומו, שכן אתם מונופול ויכולים להכתיב למדינה כל מחיר שאתם רוצים, אנחנו

חייבים גם באמצעותכם להיות משוכנעים שהמונופסון מספק את המוצרים הטובים ביותר

במחיר חתחרותי ביותר. וגם אם יספרו לי מאה פעמים על מיכרזים בחוץ-לארץ, מן

הדו"ח אני מתרשם שהיו פניות כלאחר יד. זה לא רציני. ואפשר לחשוף את הענין.

בשנה האחרונה חוקקנו מספר חוקים, אנחנו חושפים את כל התעשיה הישראלית בפני

יבוא מארצות שלישיות, כולל מזרח אסיה, שאנחנו בטוחים ששם עלות הייצור היא

אפסית.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שאלקו לא גורפת הון עתק כתוצאה מהיותה מונופסון

לא מפוקח העושה כבתוך. נדהמתי מהסגנון של מר זלקינד בוועדה. כי יכול להיות

שהאיומים האלה שהוא מאיים על אחרים משתקים את אנשי חברת החשמל. אנחנו לא נרשה

את זאת. אנחנו רוצים שהאזרח הקטן שמקבל חשמל ידע שהכל נבדק. יכול להיות שמבקרת
המדינה תאמר
אכן יש לי דו"ח מ-1981 בכל מה שקשור במונופולים. אותו דבר לגבי

"בזק". אני ער לכך שהוגשה תביעה משפטית כנגד ספקים של חברת "בזק" ועובדים של

חברת "בזק". כנראה שגם שם יש בעיות דומות מהסוג הזה. כי מטבע הדברים, בכל מקום

שיש הגנה מתפתח חוסר יעילות מכסימלי. לכן הביקורת כאן חייבת להיעשות, ומהר.

אינני רוצה להיכנס לדיון בפרטי הדו"ח. אבל הדו"ח הוא קשה. אמרתי שגם אם

10% מן הדו"ח נכונים, ואין לי ספק שהרבה יותר מזה, יש בעיה בחברת החשמל. אין

לי מעמד כלפי אלקו, אינני יכול לומר מלה באשר לאלקו. אני חושב שאם היא רשמה את

מניותיה למסחר בבורסה, עליה לדעת שהיא תחת ביקורת. ואי אפשר שלא להימנע מכך

שדו"ח כזה מתפרסם. נכון שזה עדיין חומר גלם, אבל שיהיה ברור שהדו"ח, לא

במתכונת הזאת, חייב להיות ידוע לציבור, לכל אלה שרכשו את המניות של החברה.

אמרתי שזה עדיין חומר גלם. לכן איננו יכולים אלא לומר לכם שתשלימו תוך

פרק זמן קצר ביותר את הדו"ח. אנחנו לא נוותר לכם; ואנחנו מבקשים שהמלצותיכם

יונחו על שולחן הוועדה, כדי שחברים יוכלו להתייחס לזה. הסיפור הזה, מר זלקינד,

לא מת, הוא יחזור לכאן לאחר שי וגבשו כל המערכים שקשורים בביקורת, כולל דו"ח

שלך. אם אתה חושב שיש לך מה לומר לאחר מכן, תניח את זה על השולחן והמבקרת תעשה

את שלה. אנחנו מתייחסים לדו"ח הזה כאל תופעה במשק הישראלי, כשמדובר במונופול

שהוא מוגן ולא חשוף לתחרות מחוץ-לארץ. זה עיקר החקיקה באשר לחשיפה, כשאנחנו

אומרים שבשלב מסויים נצטרך להגיע למצב שבו לא תהיה הגנה. מובן שהתהליך הוא

איטי, הוא נעשה בשלבים.

אני שואל את עצמי איך זה קרה שבמשך שלושים שנה אתה הספק העיקרי. אני קורא

את הדו"חות הכספיים שלך, וסביר להניח שיש לך רווח גדול. איך זה קרה שאיש לא בא

ואמר: גם אני רוצה לייצר ולספק שנאים במדינת ישראל כמו אלקו. יכול להיות שאתה

בעל הון ממולח ואתה יודע איך לטפל בנושאים האלה. אני, כאזרח שמקבל חשמל, כאזרח

שרוצה לקבל אותו בזול, אני רוצה לדעת על כך. ואני אגן על חברת החשמל אם אתה

תאיים עליה במשפטים; אני איאלץ לאמץ את העמדות שלה כדי שלא יהיו איומים על

חברי הדירקטוריון. ההדלפה איננה הבעיה. הדו"ח הוא הבעיה, לכשיושלם. ואינני

נבהל מזה שכל שעה משדרים ידיעות ברדיו, כי אני לא סותם את הפה לרדיו, בוודאי

שלא לטלוויזיה.

אני מציע שעכשיו תתייחסו בקצרה לדברים. שר האנרגיה, בבקשה.



שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

ענין החשיפה אינו נוגע להחלטת הממשלה לגבי רכישותיה היא. נכון שאולי מוטב

היה, מבחינת הסדר התקין, שבישראל יהיה הוק הגנה על תוצרת הארץ, לגבי הסקטור

הממשלתי, כמו בארצות הברית, BY AMERICAN ACTשל הקונגרס. אבל המצב בישראל

איננו כזה. המצב בישראל הוא שהממשלה תמיד ראתה את עצמה מוסמכת לקבוע, בלי

התייהסות לענין הרושיפה והמכס, שהיא בקניותיה שלה מעדיפה קודם כל תוצרת הארץ,

ושנית - ספקים שקונים קניות גומלין מישראל.

אני בהחלט מציע שהוועדה הזאת, או אולי ועדת הכספים, תדון בנושא איך לשנות

את ההגנה הזאת על תוצרת הארץ כדי שי וגשמו העקרונות שהיושב-ראש דיבר עליהם. יש

לי פה שתי הצעות ספציפיות, הרי אינני בא סתם עם ביקורת. הצעה אחת היא בענין

ההגנה הטוטלית הזאת, שלא מאפשרת לחברת החשמל להיכנס. שמעתם את דבריו של מנכ"ל

החברה. כשאתה מבקש ,BUDJET PRICEזה לא מיכרז. ובצדק החברות בחוץ-לארץ אינן

מתייחסות לזה כאל מיכרז. ואני רוצה לומר עוד דבר: בסוג כזה של סחורה זה לא רק

מיכרז, זה גם משא ומתן, זה גם משא ומתן על המחיר. ואין לנו סמכות לזה.

זו נקודה ראשונה, שאנחנו צריכים לשנות את כללי ההגנה ולאפשר אולי לחברה

כמו חברת החשמל לקנות שיעור מסויים, שיוסכם עליו בממשלה, חופשי מההוראות של

הרשפ"ת.

דבר שני. אני חוזר ואומר, למרות מה שאמר כאן חבר-הכנסת לס, לגבי E.C.I.

אני הייתי מעורב בזה בהיותי שר התקשורת. אירופה לא קונה מאתנו. ארצות-הברית

קונה מאתנו עם דיפרנציאל מחיר שנע בין 6% ל-12%. זו עובדה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לאנשי אלקו. לא ייתכן, ואני כשלעצמי לא

אסכים לזה, שספק יחיד לא יפתח ספרים. זאת נקודה מרכזית. נכון שזה לא מבטיח

הכל. אנחנו יודעים שלמערכת הבטחון, למרות שבדרך כלל נפתחים ספרים, יש גם כן

טענות. תמיד יהיו טענות. כשאין תחרות יש גם טענות. גם במדינה כמו שווייץ,

מדינה בערך בסדר גודל של ישראל, לא מבחינת ההכנסה לגולגולת, רוב המערכות

עובדות עם ספקים מקומיים. זה לא שהם פתוחים לתחרות של כל העולם הסובב אותם,

גרמניה, צרפת, איטליה. והם פיתחו את התעשיה המקומית שלהם. אז בבקשה, נדון

בענין הזה של המדיניות. דבר אחד אני מוכרה לומר בשלב זה: ספק יחיד חייב לפתוח

ספרים. אולי זה צריך להיות כלל של רשות החברות הממשלתיות, ואני אציע זאת למר

ניצני.
היו"ר די תיכון
תודה. מר אביאור, בבקשה.
מי אביאור
קודם כל, אני מודה לשר רובינשטיין, הוא מכיר את הנושא והוא הציג אותו,

הוא יודע מה מתרחש באירופה ומה מתרחש בארצות-הברית. אני אפילו אלך קצת הלאה:

בשוויצריה עצמה לא יעלה על דעתו של מישהו שאת השנאים יקנו מחברה בשבדיה, אלא

יקנו אותם מחברת בראון בוברי שיושבת בבאדן. וכך בכל דבר. אני רוצה לומר שהמצב

הוא כזה לא רק לגבי שנאים. יש באירופה קרטל חזק של יצרני כבלים, שחילקו בינם

לבין עצמם את השווקים. אנשי חברת החשמל לבטח יודעים יותר טוב מכל אחד אחר

שאפשר לקנות בחוץ-לארץ כל דבר, ללא יוצא מן הכלל, יותר בזול מאשר בארץ. אני
מדגיש
כל דבר, אבל המענין הוא לראות מה הפרשי המחירים בין מחיר היצוא, לא

מאיזו ארץ רחוקה, לבין המחיר בתוך אותה ארץ עצמה. לא מזמן היה מקרה של מכירת

ציוד לבזק, על-ידי חברה מאד מכובדת בגרמניה. הפרש המחיר היה 1 ל-3. אז מובן

שהיצרן הישראלי הגיש בקשה למניעת יבוא והיצף וכל מה שקשור בזה.



אני חוזר ומדגיש שבתנאים כאלה אפשר לקנות בחוץ לארץ כל דבר במחיר יותר

זול מאשר בארץ.

יש בעיה של תחרות כשיש מונופול בארץ. על כך אין ויכוח. שמעתם שהנחלת חברת

החשמל היתה אצל מנכ"ל משרד התעשיה צבי קורן, שעומד להתחלף ב-1 בספטמבר, והם
באמת ביקשו מיכרז. התשובה היתה
אל תעשו מיכרז בינלאומי. למה? כי אם יוצאים

במיכרז בינלאומי, אינך יכול אחר כך להגיד שלא תקנה את ההצעה הזולה ביותר. אבל
התשובה היתה
ברגע שמדינת ישראל תחתום על קוד הרכישות הממשלתיות - - -

היו"ר ד' תיכון;

האם היא עדיין לא חתמה?
מי אביאור
אנחנו לא רצינו שזה ייכנס לתוקף רק לגבי הצד שלנו. אנחנו רוצים שגם ארצות

אחרות תכבדנה את הקוד הלכה למעשה. לכן אנחנו אומרים שכאשר קוד הרכישות

הממשלתיות ייכנס לתוקף ממש בפועל, ומפעל ישראלי יוכל להשתתף במיכרזים באירופה

ובכל מיני מקומות אחרים, גם אנחנו נפתח. עד אז אנחנו רואים בזה סכנה גדולה.

לבסוף, חייבים למצוא מנגנון להשוואת מחירים, אבל אני מדגיש: השוואה

ריאלית. אינני מדבר על כך שחברה לייצור שנאים בחוץ-לארץ תזרוק למדינת ישראל

כמה יחידות במחיר זול ב-40%, ואז חברת החשמל תגיד שבאמת יש הפרש של 40%, אבל

לדעתי אלה מחירי היצף.

לגבי השאלה של היושב-ראש האם היו יזמים שרצו להקים מפעל לשנאים, אני זוכר

שלפני כעשרים שנה היה יזם רציני שרצה להקים עוד מפעל לשנאים. אנחנו מדברים

כמובן על שנאים גדולים. לגבי שנאים קטנים, יש כמה מפעלים. לגבי שנאים גדולים,

אנחנו היינו בדעה שבמדינת ישראל אין מקום, עם כל; הפרובלי מטיקה שבזה, למפעל

נוסף.
הי ו"ר די תיכון
תודה. מר שלמה נס, בבקשה.
שי נס
אתייחס בקצרה לכמה מהדברים שנאמרו כאן. קודם כל לגבי איזון המדיניות.

המדיניות שלנו בחברת החשמל, והיא קיימת שנים רבות, לא מהיום, היא מצד אחד

לנסות לעזור לצרכים של המשק; אנחנו בסך הכל חברה שמייצגת את הציבור ואת הממשלה

ואנחנו צריכים לחשתתף גם בקטע של התעסוקה וגם בקטעים אחרים. מצד שני אנחנו

צריכים לדאוג לזה שהחשמל שאנחנו מספקים יהיה זול עד כמה שאפשר ושהחברה תהיה

יעילה. ולכן הקטע של המיכרזים וכל הדברים האלה נועד כדי להביא ליעילות

המכסימלית מבחינת חברת החשמל, תוך זה שאנחנו מתחשבים ובאים הרבה מאד לקראת

מפעלים מקומיים בכל מיני תחומים. שאלו אם אפשר להגיע לאיזון בקטע הזה. אני

חושב שאפשר. לא תמיד התשובה היא לגמרי חד-משמעית.

לגבי ההתייעלות בתוך החברה, אמרתי שלאחר שיהיה דוייח סופי ויוסקו מסקנות,

אנחנו נוודא שהדברים ימוצו עד תום. תקלות וליקויים כמו אלה שמופיעים בדו"ח

שלפנינו לא יישנו בחברת החשמל. אנחנו לפחות ננקוט את כל האמצעים בענין זה. אני

מקבל את זה שנחזור לוועדה לאחר שיהיה הדו"ח הסופי, עם המסקנות וההמלצות.



היו"ר ד' תיכון;

האם אתה יכול לתת לנו לוח זמנים, פחות או יותר?

שי נס;

אני מעריך שתוך חודש הדברים יהיו פחות או יותר סגורים בחברה.

לגבי הענין של המיכרזים, אמרתי קודם שלא יעלה על הדעת שאנחנו נרכוש

מספקים כאשר אין לנו שום אפשרות של בקרה על המחיר שמציעים לנו. לכן המיכרזים

שאנחנו מוציאים לחוץ לארץ הם בהיקף מסויים. אבל חייבת להיות רכישה מסויימת. כי

ההצעות שאנחנו מקבלים מוועדת המיכרזים הן הצעות שבדרך כלל המחיר בחוץ-לארץ

גבוה, כי המציע יודע שלא נקנה ממנו לעולם.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

זה לא מיכרז.

שי נס;

לכן קיבלנו החלטה על כמות מסויימת כן לצאת במיכרזים, ואנחנו נבצע את זה,

אחרת אין לנו שום אפשרות לפקח על המחיר ולהתייעל בקטע הזה.

מ' כץ;

אני רוצה לציין שחברת החשמל רכשה ועדיין רוכשת חלק גדול, חלק עיקרי של

הציוד, במיכרזים בינלאומיים. כך שאנחנו מדברים פה על פלח די מוגבל ודי קטן.

אבל אין לי שום ספק שאם אנחנו באמת רוצים לבחון מחירים מקומיים ולאפשר לחברת

החשמל להתקיים, אנחנו צריכים לצאת למיכרזים אמיתיים. יכולים להגדיר מראש מהו

האחוז שמותר לנו לקנות בחוץ-לארץ, כמו למשל הקטע החופשי ברכישות דלק. זה דבר

שגרם לתחרותיות. אותו דבר גם כאן. חייבים לעשות את זה. מה גם שחברת החשמל

נמצאת תחת לחץ כבד מאד, בגלל מדיניות התעריפים של הממשלה, להתייעל. כידוע לכם

אנחנו צריכים בכל שנה להתייעל ב-2% ריאלי. זה לפי ההמלצות של ועדת פוגל. עדיין

לא קיבלנו את מה שוועדת פוגל המליצה שיתנו לנו מבחינת התעריפים. ריאלית אנחנו

מתי יעלים. המחיר של קו"ש ריאלי היום הוא יותר נמוך מאשר היה בשנים האחרונות.

בסוף המאה הזאת, לפי התכנון שלנו, הוא יהיה עוד יותר זול. כלומר יש התייעלות

ריאלית.

עי לנדאו;

האם זה נובע בעיקר מהמעבר לפחם?

מי כץ;

קודם כל זה נובע מהמעבר לפחם. זה מקור אנרגיה זול יותר, משום שהיחידות

גדולות יותר. וזה נובע כמובן גם מהפעלה נכונה של כל והמערכת.

עי לנדאו;

מה המרכיב של ההפעלה הנכונה בזה?

ז



מ' כץ;

זה מתחלק בערך שליש-שליש-שליש. הדלק היא שליש, הוצאות המימון - שליש,

וההפעלה שליש.

היתה שאלה אם יש איזון בין צרכי המשק, ההתחשבות בייצור המקומי וצרכי חברת

החשמל. לפי דעתי עד עכשיו הצלחנו לעשות את זה. אני חושב שכחברה מונופוליסטית

אנחנו צריכים לתמוך בתעשיה המקומית, אחרת לא יהיו לנו לקוחות.

היו"ר ד' תיכון;

אין מחלוקת על כך.

מי כץ;

זאת אומרת שלחברת החשמל יש ענין עסקי לטפח תעשיה מקומית חזקה. יש לזה גם

יתרונות אחרים. אין לי שום ספק בזה שכאשר המוצר המקומי הוא טוב והמחיר סביר,

יש יתרון בזח שהיצרן נמצא פה בארץ ואתה נמצא אתו בקשר הדוק ויכול לקבל ממנו את

החלפים או לטפל בציוד כשזה נדרש. זה שאנחנו מרוחקים 10,000 ק"מ מהיצרן שמספק

לנו ציוד עיקרי, זה לא נוח לחברת החשמל. לכן יש לנו גם ענין עסקי לטפח את

התעשיה המקומית, אבל כמובן לא במחיר יתר, לא במחיר מוגזם.

היתה שאלה מדוע אין מתחרה לאלקו בתעשיית השנאים הגדולים. אין מתחרה מפני

שלא יכול להיות. בכל העולם היום הולכים לכיוון של התאחדות. למעשח כל היצרנים

הגדולים של ציוד חשמלי התאחדו. באמריקה, למשל, שני יצרנים גדולים,

"וסטינגחאוז" ו"ג'נרל אלקטריק" סגרו את בתי-החרושת לייצור השנאים. התחרות כל

כך גדולה שהם לא יכולים להתקיים. גם אלקו התקשתה להתקיים עד עכשיו, מבחינת

שנאים גדולים. לגבי שנאים קטנים - יש מתחרים. חברת חחשמל עכשיו עושה חכל כדי

שלשנאי חרשת האלה יהיו מתחרים. ובקרוב אנחנו גומרים. אנחנו כבר מספקים עכשיו

מיכרז טכני, ואחרי המיכרז הטכני הזה יהיו מתחרים לאלקו בתחום שאנחנו מדברים

עליו היום. זה ענין של חודשים, של זמן קצר ביותר.

היתה שאלה מה הנזק לצרכן כתוצאה מכך שאנחנו תומכים בתעשיה המקומית. קשה

מאד לומר. אינני חושב שיש נזק ממשי. כי צריך לקחת בחשבון שאמנם מצד אחד אתה

משלם יותר, אבל יש תועלת בזה שהיצרן נמצא על ידך.

לגבי הקיזוזים, אנחנו כבר קיזזנו. בספטמבר 1990 כבר ניתנה הוראה לקזז חלק

מהסכומים שהיתה לגביהם שאלה בין חברת החשמל ובין אלקו. וכאשר נודעו הבעיות עם

חומר הבידוד של השנאים, וזה נודע בסוף 1991 - אז בינואר 1992 כבר ניתנה הוראה

לקזז את המחיר של חשנאים שהיו פגומים. זאת אומרת שלמעשה כבר התחלנו בתהליך.

אמנם לא יכולים לסכם את הדו"ח, אבל בכל הנושאים שכבר אפשר להתקדם בהם ולטפל

בהם, אנחנו עושים זאת, התחלנו לטפל במה שדורש טיפול.
היו"ר ד' תיכון
תודה. מר גבי גולומב ממשרד התעשיה והמסחר, בבקשה.

ג' גולומב;

מבחינתנו הנושא מתמקד באלמנט התחרותיות. אני חושב שלאף אחד אין ספק לגבי

הצורך להעדיף תוצרת הארץ. השאלה באיזה מחיר. לנו כמובן הכי נוח אם יש לפחות

שני ספקים, שכן אז התחרות היא בין חיצרנים המקומיים, ולמעשה הנושא בכלל לא

מגיע אלינו. פה אשמח אם יהיו שני ספקים ולא נצטרך להתערב ולא יהיה לנו

קונפליקט עם חברת החשמל. אבל בענין הזה חשוב שחברת חחשמל גם תבדוק שמי שמציג



את עצמו כיצרן חדש של מוצר, שהוא אכן גם מייצר אותו בארץ. היו לנו מקרים שחברת

החשמל נתנה הזמנות ליצרנים חדשים של תוצרת הארץ, ובדיעבד התברר שהם עדיין לא

ייצרו את המוצר מתוצרת הארץ. זאת אומרת המוצר שסיפקו לא היה בו הערך המוסף

המינימלי הדרוש כדי שייחשב לתוצרת הארץ. ולכן למעשה חברת החשמל העדיפה, אולי

אפילו שילמה איזו תוספת לעומת מחיר יבוא, על מוצר שבדיעבד לא היה מתוצרת הארץ.

בענין זה אני חושב שחברת החשמל צריכה לשפר את הנהלים שלה כדי לוודא שאכן

הספקים החדשים יהיו באמת יצרנים מקומיים.

באשר למקרה שיש ספק יחיד, למרות שהחלטת הממשלה מדברת על תוספת של 15%,

אנחנו הוספנו פרשנות ואמרנו עד 15%. כלומר אנחנו בעד-שיקנו תוצרת הארץ במחיר

הכי זול שאפשר, ולא לתת את ה-15% כמעין פרמיה אוטומטית. השאלה איך משיגים את

זה. מצד שני אינני יכול להסכים עם דעה שבשביל להבטיח תחרותיות, נחליט מראש

לשפוך את התינוק עם המים. אינני מאמין שחברת החשמל השוויצרית, למשל, בשביל

להבטיח שהיא קונה ב"בראון בוברי" תחרותי, היא מראש תתחייב לקנות כמה שנאים

באוסטריה, באיטליה, בישראל וכדומה. העמדה של עדי אמוראי כיום היא לאפשר לצאת

במיכרז בינלאומי, ואם ההצעה של המציע הישראלי תהיה במסגרת של 15% מעל מחיר

היבוא, אז היצרן הישראלי יזכה בכל ההזמנה.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

איך עושים את זה?

היו"ר ד' תיכון;

כשרוצים - עושים.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

קודם כל אין הסכמה של הממשלה לעשות את זה. אדרבה, תשיגו את ההסכמה של

משרד התעשיה והמסחר.

גי גולומב;

זה מותנה כמובן בשינוי ההוראות הקיימות כיום, שממילא יצטרכו להשתנות

כתוצאה מחוק חובת המיכרזים. אבל אם זה יהיה מיכרז בינלאומי, וכל המשתתפים בו

ידעו שאם ההצעה של המציע הישראלי תהיה גבוהה יותר מ-1 5% מעל מחיר היבוא, הוא

יפסיד - אז החברות הזרות יתנו מחירים טובים, כי זו תחרות. אני רואה את הסכנה

מכיוון אחר, מכיוון ההיצף, כמו שאמר מר אביאור. כי ידוע לי, ושמעתי זאת במו

אוזני לפחות פעמיים, שחברות זרות אומרות שאנחנו מוכרים לחוץ-לארץ במחירים

שמכסים רק את ההוצאות המשתנות שלנו, ועל-ידי זה מגדילים את גודל סידרת הייצור

ויכולים להוזיל את מחיר היחידה. הבעיה היא איך מתמודדים עם הסכנה הזאת, כי לפי

החוק הקיים הוועדה למניעת היצף, אם היא תמצא שזה נכון, והיא צריכה להוכיח זאת,

יוטל היטל על היבואן. זאת אומרת, הנזק כבר ייגרם.

היו"ר די תיכון;

לא ייגרם. אני מתפלא על הממשלה שבגוף אחר היא באה ולוחצת בענין החשיפה.

וחבר-הכנסת אורון יאמר לך שבעצם החוק שמדבר בענין החשיפה הועבר על חודם של

הכידונים, בהתנגדות גדולה, אבל הוא עבר מפני שהממשלה לחצה. מצד שני בעל משרד

גדול ממשיך להילחם נגד החוק שאושר בממשלה. שמעת בוודאי על היטל ביטחה ומה

עושים נגד היצף. אינני צריך לומר למר אביאור, אבל אני קצת מופתע מהטיעונים של

משרד התעשיה והמסחר בענין הזה.



ג' גולומב;

לדעתי לחברת החשמל יש עוד דרך לבדוק את עצמה: שתשווה את המחירים שהיא

קונה לעומת המחירים שחברות חשמל באירופה קונות שנאים. אינני בטוח שיתברר שהיא

קונה יותר ביוקר. אולי אפילו היא קונה יותר בזול מאשר חברות החשמל באירופה

כיום, לאור זה שהחברות הזרות, לפי דעתי גם במחירים אינדיקטיביים, מציעות

מחירים שמכסים רק את ההוצאות המשתנות שלהן. והחברות האלה לא יכולות לא לתת

הצעות, כי הן מקבלות מחברת החשמל הזמנות במאות מיליוני מרקים ודולרים על

מוצרים שלא מייצרים בארץ. ויש ביניהם מוצרים שאנחנו מנסים להביא את החברות

לידי כך שיתנו ידע שייצרו אותם בארץ. אבל הן לא מוכנות, משום שהן עושות קרטל

ביניהן, שאחת לוקחת את הנתח הזה, ואחרת לוקחת נתח אחר.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. מר זלקינד, בבקשה.

ג' זלקינד;

דובר כאן על כך שהיו מאות מוצרים פגומים, ולכן טוב שחברת החשמל עיכבה את

התשלומים. ובכן אתחיל מזה שחברת החשמל לא עיכבה שום תשלום. אני רוצה לחזור על

מה שאמרתי קודם. צריך לשים לב שיש 22 אלף יחידות, במשך 40 שנה ברשת, וכל מי

ששם את הקומקום החשמלי בבוקר, יש לו חשמל. וזה משום שהמוצרים טובים. מר כץ,

מנכ"ל חברת החשמל, מעיד שהמוצרים טובים, כמו המוצרים המעולים של החברות בארצות

הברית ובאירופה. ובכן חברת החשמל לא הזדקקה לעכב תשלומים. זה חיה "קמפיין"

תקשורתי. אני הסכמתי עם מר כץ, בפגישתנו הראשונה, ב-21 בנובמבר, שאנחנו מוכנים

שיחייבו אותנו בכל השנאים שיימצאו פגומים. לכן הידיעה שעיכבו כספים כתוצאה

מהדו"ח הזה, היתה לה רק סיבה תקשורתית וכוי, והיא גרמה נזק אדיר.

הי וייר די תיכון;

למי?

גי זלקינד;

למשקיע, למר ישראלי נגרם נזק אדיר, כתוצאה מכך שמר נס אמר בתקשורת, ללא

החלטת הדירקטוריון, שהוא מעכב את הכספים, ובכך הוא חרץ משפט על אלקו, מבלי

שהוגש כתב אישום נגד אלקו, ומבלי שהוגש כתב הגנה של אלקו.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יהלום, חברת החשמל לא צריכה לעכב תשלומים, כי

התשלומים קוזזו והוסכמו ב-21 בנובמבר, בגין כל ה"פגומים". אני רוצה לומר

לחברים כאן, לא אדבר על שנאים מפני שזה מסובך, אבל אדבר על מכוניות. לא ידוע

לי מפעל אחד בעל מוניטין, כמו "גינרל מוטורס", "פורד", או ייהונדהיי, שלא עשה

RECALLשל סידרה משום שנמצא בה פגם. רק חברות בעלות מוניטין, המכבדות את

האיכות של עצמן, אומרות; אדוני, אתה צודק, אני אבקש לבדוק את כל הסידרה מחדש,

ומה שדורש תיקון - אתקן על חשבוני, כולל ההצמדות, כולל הפיצויים, כולל הכל.

ולא היתה מחלוקת, מפני שאלקו מתפרנסת מחברת החשמל, והיא לא צריכה להתגושש.

די צוקר;

מר זלקינד, מי לדעתך היה מעונין ב"קמפיין" הזה.

גי זלקינד;

לא אומר.

i
ד' צוקר
אני שואל בכל הרצינות. יכול להיות שיש גורם שאיננו נמצא כרגע בחדר הזה.

ואולי הוא כן יושב כאן. אני באמת לא יודע.

ג' זלקינד;

זה יתברר. אינני רוצה להיכנס לזה.

היו"ר ד' תיכון;

הוא איננו יודע. הוא הרי שכר בלשים.

אני רוצה לומר שרשמתי את בקשתו של שר האנרגיה לפתוח את הספרים כדרך

לפיקוח על מחירים. אני נוטה לקבל את זה, אבל אינני אומר שאכן אפתח את הספרים,

בלי שאקבל ייעוץ משפטי. אנחנו חברה ציבורית, ואני צריך לראות מה האימפליקציות

של הדבר הזה.

היו"ר די תיכון;

תודיע לנו בכתב על החלטתך.

גי זלקינד;

כבר עשינו את זה בעבר. עשינו זאת לגבי שנאים גדולים בעבר. לפי בקשת

המנכייל הקודם, מר חופי, עשינו זאת לפני מספר שנים בקטע מסויים. עכשיו אני

אשקול עם יועצי המשפטיים בדבר הבקשה הזאת.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

תודיע לנו על החלטתך.

גי זלקינד;

אודיע.

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לדבריו של היושב-ראש. קודם כל, אני לא מהלך

אימים, אבל אין לי ברירה, אצטרך להתגונן. הרי אינני יכול כל יום לקרוא שגרמתי

נזק, שהמונים ירדו ב-50%, ולעמוד בצד. בסך הכל יש לי אחריות כלפי בעלי המניות.

זה שאני בעצמי בעל מניות לא קטן, ניחא, אני יכול לשתוק. אף פעם לא הלכתי

לערכאות, ועדיין אינני יודע אם אלך. לצערי הסיבוך הזה גרם לי לראשונה להיות

מוקף בששה עורכי-דין. אז שכרם מובטח. אבל אני לא אוכל להפקיר את המוניטין של

החברה, ושהנזק יימשך, מבלי לנקוט פעולה.

אשר ליזמים אחרים - כבודם במקומו מונח. מדינת ישראל היא מדינה חופשית לכל

יזם.

אשר לרווח הבלתי סביר - באמת נאמר לי שאנחנו במצב לא טוב. כרגע אנו

מרוויחים, והדירקטורים או אחרים מרגישים ששמנו יד בכיסם. אבל מי השתתף ב-13

מיליון דולר של אז? מי מודאג מיום מ-20 מיליון דולר ומההפסדים של חברת אלקו

בשנים 1983 עד 1987? האם הלקוח רצה להשתתף? האם מישהו השתתף? מהו רווח בלתי

סביר? אני חושב שהיום רצוי שחברי הוועדה ידעו שהיקף הפעילות עם חברת החשמל הוא

רק 25% מכלל העסקים של חברת אלקו. לחברת אלקו יש מחזור עסקים של כ-750 מיליון

C



שקלים, ורק רבע מזה, ובשנה זו אולי עוד פחות, יהיה קשור עם חברת החשמל. מי

שקורא את הרווחים ויודע איך ואיפה ומה, תבוא עליו ברכה. וכאשר נחליט, אם

נחליט, לפתוח את הספרים, יוכלו לראות.

אני גא שאני מרוויח, ולא מפסיד כמו בשנים 1982 עד 1987. אני זוכר מאמרים

שהופיעו אז בעתונים, את הכותרות "מכת חשמל" ו"הרובוט שהכזיב", וכוי. כל

המשקיעים שנתנו אמונם בחברה ובי, לא איכזבתי אותם. יש פה מצב לא נורמלי: כאשר

חברה מרוויחה, זה פשע.

היו"ר די תיכון;

לא, איש לא אמר זאת.

ג' זלקינד;

זה נאמר בין השיטין, כי דיברו כאן על רווח בלתי סביר.
שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין
חובה להרוויח.

גי זלקינד;

לענין התחרותיות, אני שמח שתהיה תחרות. שימו לב, "וסטינגהאוז" מכרה את

עסקיה ל- , .A.B.Dמכרה את ענף החשמל; "ג'נרל אלקטריק" סגרה את מפעלה בפיטספילד.

ביקרתי במפעל. לנו יש חוזה ידע עם ייגינרל אלקטריקיי. אני התקשרתי, כי מר כץ

בהיותו המהנדס הראשי של חברת החשמל דרש זאת מאתנו. ובכן המפעל הזה שהיו בו

7,000 עובדים ו-4,000 עובדים, נסגר. מי קיים היום בעולם? יש כחצי תריסר חברות,

כל אחת מהן מתחילה ב-20 מיליארד דולר, ומגיעות אינני יודע עד איפה. השמים הם

הגבול.

אני חוזר ואומר; חלק גדול מההשקעה של אלקו, לפי ההגנה של היום, איננו

כדאי. אולי על זה אתה צריך לשאול את היזמים. אלא שהוא כבר נמחק מהספרים מזמן.

אני רוצה להגיד משהו על תוצרת הארץ, ואני מבקש שהוועדה הזאת תיקח זאת

לתשומת לבה. בלחץ התחרותיות, מתוך רצון שיהיו עוד יצרנים או ספקים, מה שנעשה

הוא דבר שלא ייעשה. התחילו לייבא ולשים תווית של תוצרת הארץ. החלטה כייל אומרת

שצריכים להיות 35% תוצרת הארץ, במקום 50%. ו SUBSTANTIALTRANSFORMATION-לפי

כללי השוק המשותף. אולם בארץ לא נעשה הדבר, ויבואנים הפכו לספקים כביכול.

ולמרות שהתרענו במשרד התעשיה והמסחר שוב ושוב, לא עמד לנו כוחנו, כי ראינו

שאנחנו מדברים כנגד הלוך הרוח של הציבור, של הממשלה, והרמנו ידים. ועד היום לא

מתקיים הענין של ייצור במשמעותו האמיתית. צריך להיזהר שבלהט הקרב לתחרותיות

ולהקמת מתחרים, שהם לא יהיו יבואנים עם תווית "תוצרת ישראל", אלא שהם יהיו

יצרנים ממש.

אני מזמין את הוועדה לביקור במפעל אלקו המייצר שנאים. אם יתאפשר לקחת

אוטובוס או הליקופטר גם למפעל של אלקטרה בראשון לציון, אשמח מאד.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לסכם את הישיבה. לא נכנסנו לגופו של הדו"ח. כאמור, רשמנו לפנינו

את הודעת מבקרת המדינה שמשרדה ממשיך לבדוק את הנושא הזה. אני מקווה שהענין

יסתיים, ויופיע כבר בדו"ח הבא, כי הזמן חשוב.



רשמנו לפנינו את הודעת היושב-ראש אד-הוק של מועצת וזמנהלים של חברת החשמל

שתוך חודש אתם תשלימו את הדו"ח, תקבלו תגובות מכל צד, כולל ההערות של אלקו.

מי כץ;

לא, זה דו"ח פנימי שלנו. אני לא אבקש את ההערות של אלקו לדו"ח פנימי

שלנו.

היו"ר ד' תיכון;

אם נאמר בדו"ח ששנאים שלכם מונחים כאבן שאין לה הופכין בחצר של אלקו, אז

אתם בוודאי תבדקו את זה.

גי זלקינד;

זה נבדק.
היו"ר ד' תיכון
אנהנו רוצים לקבל התייחסות לגופו של ענין תוך חודש ימים. אני מרחיק לכת

ואומר שכשייפתח מושב החורף של הכנסת, ב-26 באוקטובר, אנחנו מבקשים שהדו"ח

הסופי יונח על שולחן הוועדה.

אני רק רוצה להעיר, מר זלקינד, שאנחנו לא נרפה מענין המונופולים. אדוני

שר האנרגיה, יש מונופולים גדולים במשק הישראלי בחסות המדינה ובבעלות המדינה,

ומטבע הדברים מונופול שאיננו מפוקח על-ידי הציבור מרשה לעצמו לעתים קרובות

לסטות מן המסלול התקין. חובה על הכנסת ועל הממשלה לדאוג שלפחות המונופול יחשוב

כאילו שמבקרים נכנסים ובודקים, ולעתים יורדים עליו חזק.

מר זלקינד, לגבי ה "PERFORMANCE" של המניות, אני אינני יכול להיות אחראי,

כי מניות מטבען שהן עולות ויורדות. בסופו של דבר השוק עושה את שלו והוא מעריך

נכונה את ההחלטות שנתקבלו. אינני רואה כל נזק במה שקרה למניה של אלקו, בוודאי

לא לבעלי המניות לדורותיהם. לכן אני מציע לך לא לחזור על הענין הזה שנגרם

הפסד. לא נגרם שום הפסד בטווח הרחוק. ספקולנט שרצה לקנות או למכור באותו יום

נענש.

גי זלקינד;

ומה לגבי המוניטין של ההברה?

היו"ר ד' תיכון;

גם המוניטין לא נפגע.

גי זלקינד;

ומה באשר להפרת חוזים והתקשרויות? לא עם חברת החשמל, אלא גם בגרמניה. כי

חריצת הדין הביאה לכך.
היו"ר ד' תיכון
ו

אני מסכם ואומר; תם ולא נשלם. אנחנו נחזור לענין הזה. אני רק רוצה לומר

דבר אחד; לא ייתכן שיהיו איומים על חברי מועצת המנהלים של חברת החשמל.

t



ג' זלקינד;

מר תיכון, אנחנו לא איימנו, מעודי לא איימתי. אנחנו שוקלים תביעה. אינני

חושב שבית-המשפט של מדינת ישראל מהלך אימים.
היו"ר ד' תיכון
תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.15).

קוד המקור של הנתונים