ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/08/1992

בחירת יושב-ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, הי באב התשנ"ב, 4.8.92, שעה 17.30.

נכחו: יו"ר הכנסת שי וייס
חברי הוועדה
די תיכון - היו"ר

חי אורון

אי גולדפרב

אי דיין

עי לנדאו

י' לס

ר' מילוא

אי סנה

י י עזרן

די צוקר

מוזמנים; חי מירום - יו"ר ועדת הכנסת

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ של הכנסת

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; בחירת יושב-ראש הוועדה



בחירת יושב-ראש הוועדה

יו"ר הכנסת שי וייס;

חברי הכנסת, על פי ההמלצה של ועדת הכנסת אני רוצה להציג בפניכם את המועמד

והמומלץ של הוועדה לתפקיד יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה. בגלל הרקע

המוקדם הידוע לכל אני רוצה לקרוא את המכתב של יושב-ראש ועדת הכנסת אלי בענין

זה, כדי שייכנס לפרוטוקול.
במכתב זה נאמר
"ועדת הכנסת קיבלה בישיבתה היום את ההחלטה הבאה בענין

בחירת יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה: 1. ועדת הכנסת, בהתייעצות עם

הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומבקרת המדינה תפעל להסדרת הנושא בחוק ובתקנון

במהלך המושב הקרוב של הכנסת. 2. הוועדה רושמת לפניה הודעת סיעת הליכוד לפיה

הבר-הכנסת דן תיכון יעמוד בראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה עד אשר יימצא הסדר

בחוק או בתקנון, כאמור בסעיף 1 בהחלטה זו. בכבוד רב, חה"כ הגי מירום, יושב-ראש

ועדת הכנסת".

אם כן, אני ממליץ עכשיו בפניכם על חבר-הכנסת דן תיכון לתפקיד של יושב-ראש

הוועדה לעניני ביקורת המדינה. מי תומך בהצעה?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - אין

ההצעה לבחור את חבר-הכנסת דן תיכון

ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה נתקבלה.
יו"ר הכנסת שי וייס
אני מזמין את חבר-הכנסת דן תיכון לתפוס את מקומו, ואני רוצה לומר לו כמה

מלים.

דן, קודם כל אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה. אין לי ספק שהנסיון הרב

שצבר חבר-הכנסת תיכון, והוא עתיר נסיון פרלמנטרי, יסייע לו במילוי התפקיד

הרגיש והמיוחד ומלווה-הציפיות של יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שניסיתי לא להיות מעורב בוויכוח החוקתי המרתק

והחשוב שהתקיים לפני הבחירה הזאת. לפי השקפתי לשני הצדדים היו טענות כבדות-

משקל. אחרי שהענין הסתיים, אני רוצה להביע את עמדתי. אני בדעה שכל חבר כנסת

כשיר למלא כל תפקיד בכנסת, וצריך סיבות מאד בלתי שיגרתיות כדי להגביל את זה.

זה חלק בלתי נפרד מההגדרה של ריבונות הכנסת. נתתי לזה ביטוי תמציתי בהערת אגב

בישיבת ועדה. אני רוצה לבטא את זה כאן. מאחר שבסופו של דבר הושג הסדר, ואני

רואה שההסדר הזה טומן בחובו תקווה להסדרה תקנונית וחוקתית של הענין, אני משאיר

את זה בידכם. מבחינתנו חבר-הכנסת דן תיכון הוא יושב-ראש הוועדה. המכתב הנלווה

הוא הערה בשולי הדברים. אנחנו בוחרים יושב-ראש ועדה. מבחינתנו אנחנו בוחרים

אותו לכל תקופת הקדנציה של הוועדה, אלא אם כן יהיה שינוי שהוא מותר, ויש כללים

תקנוניים איך מבצעים אותו.

אני רוצה להביע הערכה לכל הצדדים בוויכוח הזה, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת

הכנסת על המאמץ שעשה לפתור את המשבר הזה מהר מאד, בלי חלילה לשקוע בשטחיות של

פתרון. אני רוצה להביע את תודתי האישית על כך.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
תודה רבה.
יו"ר הכנסת שי וייס
דן תיכון הוא איש קשוח, מרתק, לא פעם מקומם, אבל פרלמנטר ממדרגה ראשונה.

מכל לבי אני מאחל לו הצלחה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר כמה מלים. אני מקבל את התפקיד כפקדון, ומקווה שהסבך

שנקלענו אליו ייפתר תוך זמן קצר יחסית.

בהיותי החבר הוותיק ביותר בוועדה לעניני ביקורת המדינה אני רוצה לציין

כמת דברים. הביקורת והמבקרת הגיעו לשיאים שכמותם לא ידענו. מוסד הביקורת הפך

לכלי חשוב וחיוני שבלעדיו אי אפשר. האזרח מוצא סעד במוסד מבקר המדינה. אני

זכיתי להיות חבר בוועדה כשהד"ר נבנצל היה מבקר המדינה, ובהזדמנות זו אני רוצה

להזכיר את עו"ד טוניק ז"ל, את שופט בית-המשפט העליון מר מלץ, ואת המבקרת

הנוכחית מרים בן-פורת.

כמו כן אני רוצה להזכיר את יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת בדימוס אברהם כ"ץ-

עוז, ששיכנע אותי ב-1981 להצטרף לוועדה כשאיש לא רצה להיות חבר בה. בעצם יחדיו

התחלנו בדרך הארוכה שסופה שהוועדה הזאת הופכת לאחת הוועדות החשובות ביותר בבית

הזה. אני רוצה להזכיר גם את דוד ליבאי, שתרם במשך כשמונה שנים למעמדה של

הוועדה.

על אף חילוקי הדעות, המבקרת תזכה לסיוע ושיתוף פעולה מלא.

אנחנו נפעל כאן באמצעות ועדות משנה. נחייה את הוועדה לטיפול בתלונות

הציבור, אשר שבקה חיים ב-1984, אינני יודע מדוע. תהיה כאן ועדת משנה שתעסוק

בתאגידים ממשלתיים, וכמובן ועדה שתעסוק בנושאי בטחון. אני מקווה שתהיה עדנה

למה שקראנו בשעתו בקשה לחוות דעת. ואולי גם נגיע למצב, הלוואי שלא, שבו יוגשו

לנו דו"חות מיוחדים, דוגמת הדו"ח שבעקבותיו הוקמה ועדת חקירה, לראשונה בתולדות

הפרלמנט בישראל.

לחברים החדשים שבינינו אני יכול לומר שזאת ועדה מרתקת שתעסוק בביקורת

בזמן אמיתי. זאת אומרת לא נחכה עד שהשערוריה תגרום נזק, אלא לעתים נטפל בנושא

תוך כדי האירועים. אני רוצה להזכיר, למשל, שהוועדה הזאת התערבה בנושא הפיצויים

למכוני ימית, והיא חסכה הרבה כסף למדינת ישראל, שלא לדבר על הדו"חות האחרונים

שעסקו בתוצאות מלחמת המפרץ קרוב מאד לאירוע האמיתי.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
עי לנדאו
אני רואה את כל הפרשה שהתחוללה בשבוע האחרון בחומרה די רבה. כאן הגיע

לשיא תהליך שבו בשנים האחרונות מתערבים בפעולות הכנסת, מבזים אותה, בית-המשפט

העליון מתערב בחוקים ובנהלים של עבודת הכנסת עצמה, ועכשיו באח מבקרת המדינה

ועושה את הדברים האלה. וכל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשבת בצד ולהמתין, לתת

לכל אחד לומר לנו מה אנחנו צריכים לעשות ומה איננו צריכים לעשות.

אני סבור, והדברים מכוונים לא ליושב-ראש הוועדה אלא ליושב-ראש הכנסת,

שצריך להפסיק את הנוהג המופרז הזה. אני לא רק מצטער שהמבקרת עשתה זאת בפעם

הזאת; אני מצטער שיושב-ראש הבית לא מנע את ביזוייה של הכנסת הפעם הזאת, ואיפשר

בכלל את הזמנתה של המבקרת לישיבתה של ועדת הכנסת. לא צריך היה לעשות את זה.



אני מקווה שהתגובה של ועדת הכנסת הפעם היתה כזאת שבעתיד אולי ייזהרו

מלהתערב בדברים האלה. אבל חיוני להתחיל לשמור על כבודה של הכנסת מכל מי שחש

חופשי להתפרץ למגרש ולומר את כל מה שעולה על רוחו.

אני אומר את זה בפתח הישיבה הזאת, ומאחל ליושב-ראש הצלחה.

היו"ר די תיכון;

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, כדי לסיים את החלק הראשון אני רוצה

לעשות פה מעשה של הוספת עוד שני קולות של תמיכה ביושב-ראש הוועדה. חברי הכנסת

אפרים סנה ודדי צוקר לא היו פה בעת ההצבעה והם רוצים עכשיו להוסיף את קולם בעד

בחירתו של חבר-הכנסת דן תיכון. אם אתם מסכימים, זה מתקבל, ואנחנו נצרף את

קולותיהם של חברי-הכנסת אפרים סנה ודוד צוקר.

הייתי רוצה לסיים את הוויכוח שנמשך כשבוע. אמרתי את מה שאמרתי. עמדתי

בענין זה היתה נחרצת. אני הייתי אמור להביא לבחירתו של חבר-הכנסת רוני מילוא,

אחר כך הייתי אמור להביא לבחירתו של חבר-הכנסת דוד מגן, כמצוות ועדת הכנסת.

כיוון שהדברים הסתבכו כפי שהסתבכו, היה בלתי אפשרי למנוע דיון. אני מרוצה שהוא

הסתיים מהר. ואני הולך בעקבותיו של יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת דן תיכון. הוא

מעריך מאד את עבודתה של מבקרת המדינה הנוכחית כמו את קודנגיה, ואני בטוח שהפצע

הזה יגליד מהר מאד ויהיה שיתוף פעולה מצויין ביניכם. שיתוף פעולה קונסטרוקטיבי

פירושו שיש גם חיכוך קונסטרוקטיבי. זה דרכו של עולם. אני בטוח שאתם תתמודדו גם

עם החיכוכים. ואני מאחל לכם הצלחה.

י' עזרן;

אני מבקש לצרף את קולי לבחירתו של חבר-הכנסת דן תיכון ליושב-ראש הוועדה.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חי אורון;

ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנבחר. מבחינתי זה לא חייב

להיות פקדון. מבחינתי זה בהחלט יכול להיות פקדון לארבע שנים, ואם מותר לי

להגיד - אפילו לשמונה, מאחר שהתפקיד הזה מובטח לאופוזיציה. אני באמת חושב שדן

תיכון, כחבר הוותיק של הוועדה וכעתיר נסיון, לבטח יתרום רבות מנסי ונו.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הוויכוח של השבוע האחרון. ראשית, אינני יכול

לחגיד שלא הייתי מעורב בו. שנית, עמדתי לא היתה תוצאה של עמדתה של מבקרת

המדינה, למרות שבדרך כלל אני מכבד את דבריה ומעריך אותם, אבל לא מתחייב לקבל

אותם. גם כאן, אם בקטע מסויים נפגשו עמדותינו, זה היה באשר למינוי שר לשעבר

לתפקיד יושב-ראש הוועדה, ולא בהרחבה המרחיקה לכת שהיא נקטה בח, שלא נראתה לי.

אני מציע לחבר-הכנסת לנדאו, בואו ננהל את הדיון הזה באוקטבה אחת יותר

נמוכה. אינני אומר שהבעיה שעוררת אינה קיימת. אבל היו כמה התערבויות חיצוניות

שחסכו מכשלות מפני הכנסת. וכל אחד יבור לעצמו, מתוך הבג"צים למיניהם ומדברים

אחרים, איזו מההתערבויות הללו היא כזו שהוא מברך עליה, ועל איזו לא.



מכל מקום, אני אומר שהלוואי ויימנעו, עד כמה שניתן, התערבויות חיצוניות

כאלה. אבל בין השאר זה קשור גם בכך שהכנסת לא תבזה את עצמה. כי היו כמה

בזיונות שהכנסת התירה לעצמה בכל מיני שיטות, והם לא הוסיפו לה כבוד.

אינני חושב שהפרק של השבוע היה איזו תקופה שצריך לזכור אותה בתחושה של

אי-נוחות. התמודדנו עם נושא בעייתי. התמודדנו עם קטע אחד שלו, הוא מופיע בכמה

קטעים נוספים. ונדמה לי גם שהפתרון שהושג בסופו של דבר בהסכמה גם היה פתרון

נכון. הוא פתרון נכון כדי שהוועדה תתחיל לפעול, והוא גם יצר בסיס לחשיבה יותר

ענינית ורגועה בדילמה עצמה, שאני מקווה שהיא תיפתר. וכפי שאמרתי, אינני בטוח

שהיא חייבת להפוך את חבר-הכנסת תיכון ליושב-ראש זמני. כי יכול להיות שגם על פי

ההחלטה אחר כך הוא יכול להמשיך למלא את התפקיד קדנציה מלאה.

עי לנדאו;

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת אורון האם הוא מתכוון, ברוח דבריו-הצעותיו

מהשבוע שעבר, להציע שהמשיבים בשם המשרדים לדו"ח מבקרת המדינה לא יהיו השרים של

הממשלה הנכנסת. כלומר, האם אתה סבור, למשל, שהשר משה שחל יכול לתת את תשובת

משרד המשטרה על הביקורת על המשרד שנעשתה בתקופתו של השר רוני מילוא?

חי אורון;

התייחסתי לזה בדברי בוועדת הכנסת. אמרתי שהשאלה קיימת. אפילו הרחבתי

אותה. כי אתה לבטח יודע שבחלק מהדו"חות מופיעים שרים מלפני ארבע וחמש שנים.

בדו"ח על נושא המים דיברו על שרי החקלאות כ"ץ-עוז ואריק נחמקין ואף מי שקדמו

להם. לכן לא קיבלתי, ואמרתי זאת בוועדה, את ציר הזמן שהמבקרת החילה עליו את

החוק של ניגוד האינטרסים. אני הושב שצריכה להיות לו הגדרה הרבה יותר מצומצמת.

אם להיות יותר מדוייק, בהתחלה היתה ההסתייגות שלי מחבר-הכנסת דוד מגן עקב

תפקידו המיוחד בהקשר לדו"ח מבקר המדינה, כממונה מטעם הוועדה לביקורת המדינה.

במהלך הדיונים ולאור מה שקרה קיבלתי את ההבחנה בין מי שהיו שרים לבין מי שלא

היו שרים, לגבי הדו"ח הראשון שמתייחס רובו ככולו, באופן מאד קרוב ובלתי אמצעי,

לממשלה הקודמת. זאת מגבלה. כמו כל חיתוך הוא ייצור באיזה שהוא מקום שוליים

שיעוררו שאלות שונות. אני חושב שההבחנה היתה נכונה, היא היתה במקומה. ואני שמח

שהיא התקבלה כך.

היוייר די תיכוו;

חבר-הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

די צוקר;

קודם כל אני רוצה לברך באמת ובתמים את דן, גם משום הרקורד שלו, גם משום

הנסיון, ולומר לו שהוא יעמוד עכשיו בפני מבחן מאד ברור; האם את אותו טמפרמנט

ביקורתי הוא יוכל לשמר גם עכשיו, כאשר הוא בראש הוועדה. ובוודאי בשנה הראשונה

תהיה לו בעיה עם דו"חות שנכתבו על הממשלה הקודמת. זה מבחן לא פשוט ולא קל.

נקודה שניה שלא ארחיב אותה, לא משום שאינני רוצה להתווכח כאן עם חבר

הכנסת אורון, אבל אני רוצה לפחות לומר לחבר-הכנסת לנדאו שלדעתי הבעיה איננה

כבודה של הכנסת אלא מעמדה של הכנסת. לזה התכוונת. אני חושב שבאמת הבעיה היא

מעמד, ולדעתי זאת היתה שגיאה גדולה לקבל את התביעה של מבקרת המדינה מלכתחילה.

ניסיתי בישיבה הקודמת לומר למה גם שר לשעבר יכול למלא את התפקיד הזה. אינני

רוצה חלילה שזה יתפרש לא נכון על-ידי דן תיכון. אבל אני חושב שזאת היתה שגיאה

קשה לקבל את העקרון שמבקרת המדינה קבעה. כי מי שהבין את מה שהיא אמרה בשבוע

שעבר הבין שאם מושכים את הדברים עד לקצה, זה ייגמר בעצם, כמו שזה היה לפני

יומיים, בפסילה של כל חבר ליכוד לענין הזה.



היו"ר די תיכוו;

של כל חבר כנסת.

די צוקר;

מעמד הכנסת הוא ענין שרק אנחנו יכולים לשמור עליו. יכולה להיות ביקורת על

הכנסת, זה בסדר. ואגב, גם ביקורת שיפוטית. זה בהחלט בסדר. אבל את ענין המעמד

רק אנחנו נקבע, ואני חושב שבמובן זה היתה זו שגיאה לקבל את גישתה של המבקרת.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

הי וייר די תיכון;

אני שמח מאד לברך אותך, חבר-הכנסת דן תיכון, ואני משוכנע שזאת בחירה

מעולה. אני מכיר את חוש הביקורת שלך, העניני, האובייקטיבי. בתפקידי כסגן שר

האוצר סבלתי ממך מאד. אתה היית אמור להיות אתי בקואליציה. וכאשר היו ענינים

שלא הסכמת אתם, ביקרת אותי קשות, למרות שידעת שגם אני ייקרבן" של מערכת ושהייתי

אמור לבצע מדיניות שלא תמיד הזדהיתי אתה. אני משוכנע שהחוש הטבעי הביקורתי

שלך, שהוא מאד חיובי, דווקא כאן יבוא לידי ביטוי.

אני מאד מודאג מכל הגישה ומכל מה שליווה את בחירתך. אני רוצה לומר מה

היהדות אומרת בענין זה. היא אומרת; באותו דבר שחטא, ילקה; באותו דבר שקלקל,

יתקן. אני משוכנע שאם באמת יש משהו לבקר, יבקרו אותו. הרי תפקידה של הממשלה

לבצע. וברור שכל מי שעושה, יש עליו ביקורת. לכן אני משוכנע שאדרבה, אם יש

דברים שצריך לבקר, יבקרו אותם כאן בצורה נכונה ואובייקטיבית.

יכול להיות שזאת תהיה בחירה סופית. אבל לדעתי עלינו לעמוד על כבודה של

הכנסת ולהחזיר את זכות ההחלטה בידי המפלגה השניה בגודלה. אני חושב שיהיה בזה

צדק פרלמנטרי ועמידה על כבודה ומעמדה של הכנסת בצורה מאד מכובדת. זה דבר חשוב

מאד ורלבנטי.

אני מאחל לך הצלחה.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה לכל המברכים. אם ישאלו אותי פעם מה בעצם עשיתי בקדנציה הראשונה

שלי בכנסת, הפעולה החשובה ביותר שלי היא שגרמתי להקמת ועדת החקירה בנושא מניות

הבנקים, ועדת בייסקי. תחילת התהליך היתה בקדנציה הראשונה. הבקשה להכנת דוייח

מיוחד התקבלה בקדנציה הראשונה שלי. זו היתה החלטה קשה מאד, בהתחשב בעובדה

שמבקר המדינה דאז לא אהב את הרעיון. הוא בעצם התנגד לו. גם יושב-ראש הוועדה

דאז, חבר-הכנסת לשעבר כייץ-עוז, התנגד לכך. לאחר מכן כולם שינו את דעתם. זה

הוליד את הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה, שאיפשר בסופו של התהליך להקים את ועדת

החקירה.

אני מזכיר את זה מפני שבאותה תקופה הייתי שייך לקואליציה, והיה צריך אומץ

יוצא מגדר הרגיל כדי לומר לשר האוצר דאז, חברי וידידי יורם ארידור, שבהסתבכות

כל כך גדולה אין מנוס מהקמת ועדת חקירה שתבדוק את הענין. אינני מצטער על כך

ולו לרגע. זה רק מעיד על כך שגם חבר כנסת של הקואליציה יכול לעתים ליזום

פעולות חשובות בתחום הביקורת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 17.55).

קוד המקור של הנתונים