ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/07/1992

בחירת יושב-ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ב, 28.7.92, שעה 13.30,

נכחו: יו"ר ועדת הכנסת חי מירום

חברי הוועדה; חי אורון

א' גולדפרב

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י י לס

די צוקר

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; בחירת יושב-ראש הוועדה



בחירת יושב-ראש הוועדה

יו"ר ועדת הכנסת ח' מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ואני מבקש למסור

אינפורמציה לגבי קושי שנוצר בענין הבחירה של יושב-ראש הוועדה.

חבר-הכנסת דוד מגן, המיועד לעמוד בר יש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, שימש

עד למהפך, עד לחילופין בממשלה, כשר הכלכלה והתכנון. במסגרת תפקידו כשר הכלכלה

והתכנון הוא שימש גם כשר מטעם הממשלה שסמכויות שר האוצר הועברו אליו על פי

סעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה, והוא היה השר בממשלה אשר העיר את הערותיו לדו"חות

של מבקר המדינה. יוצא איפוא שההצעה למנות את חבר-הכנסת דוד מגן כיושב-ראש

הוועדה לעניני ביקורת המדינה, כאשר הוא שימש עד לא מכבר כשר אשר העיר את

הערותיו לדו"ח מבקר המדינה, יוצרת ניגוד - -

די צוקר;

לדו'יח מספר זה וזה. הרי זו איננה קביעה עקרונית, מדובר על דו"ח מסויים.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
עד לדו"ח האחרון, יש בעיה שוועדת הכנסת נזקקה לה בדיון קודם, בדיון שבו

עסקנו בהמלצה לגבי כל השרים, לא רק לגבי שר הכלכלה והתכנון. אבל הבעיה מחריפה

עוד יותר כאשר מדובר בשר הכלכלה והתכנון, שבממשלה הקודמת היה זה אשר העיר את

הערותיו לדו"ח מבקר המדינה.

עי לנדאו;

אולי היא מחריפה פחות? כי אין לו נגיעה אישית לכל אחד מהדברים האלה.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
לא. יש פה בעיה.

ובכן בוועדת הכנסת נמסר שמבקרת המדינה העירה על כך ליושב-ראש הכנסת. היא

האירה את עיניו והפנתה את תשומת לבו לבעיה החוקתית שנוצרת כאן. ובשיחח ביניהם,

על פי הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת בוועדת הכנסת, היא אף ביקשה לומר את השגותיה

בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.
די צוקר
מה היו השגותיה? השגותיה היו, לגבי כל שר, נכון?
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
השגותיה לא פורטו. היא רק אמרה שנוצרה בעיה.
די צוקר
בעיה לגבי שר מסויים?
רענן כהן
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

אני לא שמעתי את מבקרת המדינה, ועל כן אינני יכול לומר במפורש. אבל אם

הבנתי נכון, מבקרת המדינה רואה בעיה לגבי כל שר, ובמיוחד כשמדובר בשר שהעיר את

הערותיו לדו"ח מבקר המדינה. אבל אינני בטוח במה שאני אומר כאן, כי כל מה שאני

אומר הוא על יסוד מה ששמעתי מיושב-ראש הכנסת.

אי לכך נוצר קושי, וועדת הכנסת התחבטה בשאלה הזאת. כי כל מה שוועדת הכנסת

היתה צריכה לעשות, באופן פורמלי או לכאורה, זה להמליץ על בחירתו של חבר-הכנסת

דוד מגן ולאפשר את התהליך. ולא רק זאת. את ההמלצות לגבי יושבי-ראש הוועדות

אנחנו מקיימים מכוח הסכמה שהיתה בוועדה המסדרת, וההסכמה הזאת היתה בין כל

סיעות הבית, במיוחד בין סיעות הליכוד והעבודה. ועל כן נוצר פה מצב מאד לא נוח

מבחינתי, כמי שעמד בראש הוועדה המסדרת והגיע להסכמה על שני החברים, חברי-הכנסת

רוני מילוא ודוד מגן. נוצר פה קושי מבחינת האמינות שלנו והיכולת שלנו לעמוד

בהסכם.

ואז, על רקע האינפורמציה שנמסרה ועדת הכנסת, הציע חבר-הכנסת דב שילנסקי

מסיעת הליכוד שלא ייבחר היום יושב-ראש הוועדה, שיאפשרו לסיעת הליכוד לבדוק את

המצב שנוצר ואת תגובתה למצב שנוצר, להשהות את בחירת יושב-ראש הוועדה עד אשר

סיעת הליכוד תקבע את עמדתה בענין. הוא אפילו אמר שהוא אינו רוצה שסיעת הליכוד

תיפגע כתוצאה מהחלטה לא נכונה שעלולה להציב בראש הוועדה מי שאינו צריך להיות

מוצב בראשה. עד כדי כך הוא היה ער לבעיה.

לכן, בצער רב ובהרגשה מאד לא נוחה, אני בא לפניכם כדי להתנצל על כך

שאיננו יכולים להמליץ כרגע על חבר-הכנסת דוד מגן, וזה בוודאי לא מטעמים

אישיים. מטעמים אישיים הייתי ממליץ בפה מלא על חבר-הכנסת דוד מגן. ובכן לא

מטעמים אישיים אלא מהטעמים היותר חוקתיים, בשל הבעיה שפירטתי כאן, אנחנו

מבקשים להודיע לחברי הוועדה שאנחנו משהים את ההמלצה שלנו, ואנחנו מבקשים מחברי

הוועדה לקבל את הודעתנו זו.

רענן כהן; האם הוועדה אינה סוברנית להחליט לבדה בענין זה?

יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

לא נתתי את דעתי לשאלה האם הוועדה יכולה למנות באורח זמני אחד מחבריה

לנהל את ישיבותיה. נמצא פה היועץ המשפטי, הוא יכול להשיב על שאלה זו. אבל בזה

אני כבר לא צריך להיות מעורב. אני מבקש אתכם לרשום את הודעתי ולשחררני

מהישיבה.

י י לס;

אני מבקש לשאול שאלה. האם הדו"ח שעליו שר הכלכלה והתכנון העיר את הערותיו

הוא הדוייח שיגיע לדיון בוועדה בהמשך?

יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

כן. זה הדו"ח אשר הוועדה תחל את ישיבותיה בדיון עליו.

חי אורון;

לפי דעתי הדבר הנכון ביותר לעשותו כרגע הוא לקבל את מה שחבר-הכנסת

שילנסקי ביקש מהוועדה. חבר-הכנסת חגי מירום דילג על קטע. הוועדה החליטה בשלב

קודם ברוב להמליץ על חבר-הכנסת מגן.



יו"ר ועדת הכנסת ח' מירום;

כן, אבל היא ביטלה את החלטתה.
חי אורון
אחר כך היא ביטלה את החלטתה. חוות הדעת המשפטית שנמסרה לוועדה על-ידי

היועץ המשפטי של הכנסת היתה חד-משמעית, שעל פניו יש פה ניגוד אינטרסים. על

בסיס הקביעה הזאת של היועץ המשפטי, ולא על בסיס טיעונים שהשמיעו חברי הוועדה

קודם - כי על בסיס הטיעונים שהשמיעו חברי הוועדה היה רוב בוועדה לקיים את

ההמלצה של הוועדה המסדרת - אני חושב שלטובת הענין, וכדי לא ליצור סבך נוסף,

צריך לתת לליכוד את האפשרות לדון בנושא. לי נראה שבסופו של דבר, ברגע שהליכוד

יקבל החלטה את מי הוא ממנה, הכנסת תצטרך לקבל זאת, על פי הנהלים שעבדנו על

פיהם. אני חושב שצריך לחסוך את המשך הדיון לגופו ולאפשר לליכוד לשקול את כל

השיקולים ולקבל החלטה.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת יורם לס, באופן פורמלי הוועדה לעניני ביקורת

המדינה דנה במסמך של מבקר המדינה ובחוות הדעת של הממשלה. מונחים בפניה שני

מסמכים. באופן קבוע יושב בישיבות הוועדה המפקח הכללי של משרד הכלכלה. זה

תפקידו. זאת ההגדרה בחוק, שהוועדה דנה בדו"ח ובתגובות הממשלה. כלומר פורמלית

יש בפניה שני מסמכים. אינני יודע אם הם במעמד שווה, אבל זה המצב הפורמלי. כך

שהענין יותר מסובך. כמובן אין כאן שום שאלה אישית.

די צוקר;

אינני יכול לחלוק על ההחלטה של ועדת הכנסת, אבל בכל הכבוד, זו לא בעיה של

סיעת הליכוד. יש פה דבר שאינני יודע אם המחוקק נתן את דעתו עליו, וזאת העובדה

שבשנה הראשונה אחרי חילופי שלטון הדיון יהיה על דו"ח הביקורת על חברים שיושבים

עכשיו באופוזיציה, חלקם ישבו בוועדה.
אי דמביץ
אבל חבר-הכנסת מגן הוא השר שהעיר את הערותיו לדו"ח.

די צוקר;

יותר מזה. נניח שיחיה דו"ח על משרד מסויים, וחבר אופוזיציה שהיה שר באותו

משרד יחליף תפקידים עם שר מסיעה שעד אתמול היתה באופוזיציה.

חי אורון;

זה יהיה תמיד.

די צוקר;

זה קרה פעם אחת, עכשיו זו הפעם השניה. זה תמיד יקרה אחרי חילופי שלטון.

ולכן זאת לא בעיה של סיעת הליכוד, זו בעיה שלך בדיוק כמו של סיעת הליכוד.

שנית, זו לא רק בעיה של השר שצריך להעיר את הערותיו לדו"ח. זו בעיה של כל

שר.

יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

אמרנו את זה.



די צוקר;

לכן אינני מבין מה הענין של שר הכלכלה והתכנון לכאן. אם היה מדובר על

חבר-הכנסת רוני מילוא, עקרונית אותה בעיה עצמה היתה מתעוררת. אני ארחיק לכת
ואומר יותר מזה
עקרונית זה נכון לגבי כל חבר של סיעת הליכוד שיקבל את ראשות

הוועדה. כי יש ענין של אחריות מפלגתית, אחריות קואליציונית, והיתה נוצרת אותה

בעיה. נכון שבמקרה שמדובר עליו זה יותר ויזואלי, יותר פלסטי. אבל עקרונית אין

שום הבדל בין הבר-הכנסת מגן לבין חבר-הכנסת עוזי לנדאו מסיעת הליכוד שהיה חבר

בכנסת הקודמת.

אינני אומר שיש לי מוצא. אבל נדמה לי שזאת לא צריכה להיות החלטה רק של

סיעת הליכוד. מאחר שבשאלות כאלו, מי יהיו יושבי-ראש ועדות, נוהגים בכנסת

בהגינות גדולה, והוועדה המסדרת הגיעה לסיכום על החלוקה - אינני בטוח שיש

להשאיר את זה רק לסיעת הליכוד.

יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

לא אמרתי שאנחנו משאירים את זה רק לסיעת הליכוד להכרעה. אני רוצה שזה

יהיה ברור. לא אמרתי שהענין מועבר להכרעתה של סיעת הליכוד בלבד. אמרתי שקודם

כל חייבים לאפשר לסיעת הליכוד להתלבט בשאלה הזאת. כשיחליטו מה שיחליטו, הענין

יבוא שוב לוועדת הכנסת לדיון, לאישור ולהמלצה.

עי לנדאו;

הקושי הוא כמובן שלא נמצא כאן מר צבי ענבר או מישהו אחר שממש יסביר

מבחינה משפטית מדוע יש כאן ניגוד אינטרסים.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
הוא עשה את זה בוועדת הכנסת. ושם המקום לעשות זאת.
עי לנדאו
יכול להיות. אבל תחושת הלב אומרת לי שמכל השרים, מי שהכי פחות מעורב

בדו"ח מבקר המדינה הוא דווקא מי ששימש צינור לריכוז האינפורמציה ולדיון עם

השרים. והוא ניסח את הדברים וכרך אותם בחוברת מיוחדת.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
יכול להיות, אבל לא ניכנס עכשיו לדיון הפרסונלי. כל מה שאני מ בקש הוא

לאפשר לנו פסק זמן להתייעצות בענין הזה, הן בסיעת הליכוד והן בוועדת הכנסת,

כדי שלא נטעה בקבלת ההמלצה שלנו בענין.
רענו כחן
אני חושב שלפי החקיקה הקיימת קשה מאד להחליף שלטון. כי כל השרים הם נושאי

תפקידים, כולם שותפים לאותו דבר. ותמיד יש ניגוד אינטרסים. אני רוצה לשאול האם

אנחנו כוועדה לעניני ביקורת המדינה חייבים לקבל את המלצת ועדת הכנסת.
יו"ר ועדת הכנסת חי מירום
אינך יכול למנות יושב-ראש לוועדה ללא המלצה של ועדת הכנסת.
רענן כהן
הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, זה לגרום לכך שבינתיים יהיה

תיפקוד מסויים של הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

יו"ר ועדת הכנסת ח' מירום;

לא, אין אפשרות כזאת.
די מגן
כהבר הוועדה אני רוצה לומר כמה מלים. מובן שהשאלה שנשאלה בוועדת הכנסת

כוללת עוד שאלה, האם חבר ממשלה לשעבר יכול בכלל להיות חבר הוועדה לעניני

ביקורת המדינה.

יו"ר ועדת הכנסת ח' מירום;

נכון.

די מגן;

כי אין הבדל בין להיות חבר לבין להיות יושב-ראש.

השאלה השניה שנשארת פתוהה היא האם ועדת הכנסת הפכה לזירה לערוך בה

חשבונות פנים-סיעתיים. גם זאת שאלה.

יוייר ועדת הכנסת חי מירום;

חלילה, זאת לא היתה האווירה. להיפך.

חי אורון;

כל האחריות היא עלי.

די מגן;

המחשבה להחזיר את זה לסיעת הליכוד לא היתה רעיון שלך. אינני רואה את זה

כענין אישי. גם אין לי ספק מה תהיה התשובה. רק חבל לי ששבוע עבודה שכבר תוכנן

להיות מלא בפעילות, נדחה בשבוע.

יו"ר ועדת הכנסת חי מירום;

תודה רבה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.00).

קוד המקור של הנתונים