הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב' י"ג באדר התשנ"ו. 4.3.1996. בשעה 30;10

נבחו;

היו"ר ד' צוקר

א' פורז

מוזמנים; א' גבאי, משרד האוצר

ד' לחמן-מסר, משרד המשפטים

עו"ד שכטר, הטלוויזיה הישראלית

עו"ד ע' וייטמן, ערוץ 2

ח' קומורובטקי, איגוד המפיקים

ח' שריר, איגוד המפיקים

ד' קמחי, טלוויזיה חינוכית

גוטטאבו, נציגי הזכיינים

מנהלת הוועדה! ח' פריידין

יועצת משפטית; א' בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק הפקה של יצירה ישראלית בשידורי הטלוויזיה. תשנ"ו - 1996



הצעת חוק הפקה של יצירה ישראלית בשידורי הטלוויזיה. תשנ"ו - 1996

על סדר היום הצעת חוק הפקה של יצירה ישראלית

בשידורי טלוויזיה, תשנ"ו-1996. ההצעה עברה

בקריאה ראשונה, ואנחנו בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נתחיל עם חוק הבזק, סעיף 2 בתיקון, שעניינו ההפקה בערוצים בכבלים. אני

רוצה לאפשר לגוסטאבו לפתוח בדברים הכללים לגבי עמדתכם ביחס לסעיף 2,

אחר כך ניגש לדיון בסעיפים, ונראה אם צריך לתקן משהו בהצעה הראשונה.

רצינו להגיע לאיזה שהוא נוסח שנוכל לתמוך בו.

אנחנו רוצים לקיים דיון במועצה כדי להגיע לאיזה שיעור שייקבע בחוק.

בשבוע האחרון לא הסתייע בידינו להיפגש עם מיכל.

לכן אנחנו מתנגדים בתוקף להצעה. הנוסח שנקבע כאן, גם של היעד הכללי של

25%, משמעותו שאם אני עושה ממוצע של הוצאה לג'נרים זולים יותר, ה-25%

זאת הוצאה של 96 מיליון דולר. 50,000 דולר לשעה. זה לא גבוה. 25%

בחמישה ערוצים, לפי הנוסח הקיים, זה 96.5 מיליון דולר בשנה. זה הרבה

יותר.

היו"ר ד' צוקי; איך החישוב?

גוסטאבו; זה 250/0, חמש שעות ביום.

היחידה הבסיסית היא 4, אם אינני טועה.

גוסטאבו; 4 שעות, כפול כל אפיק.

שעה כפול 5, זה 5 שעות ביום.

גוסטאבו; כפול 50,000 דולר, זה 250,000 דולר. אנחנו

משדרים כל יום, כפול 360. זה 90 מיליון.

וזה בכל חמשת הערוצים, שעה בכל ערוץ.

זה יותר מרשות השידור, למרות שהייעוד שלנו הוא

שונה. רשות השידור זו רשות ממלכתית שיש לה מטרה

לשדר איקס שעות גם הפקה מקורית.

שידורי הכבלים מתבססים על כמות. יש לנו חמישה ערוצים, ובהתחשב בכל

השעות שאני מחוייב בהן, אז בעצם אני משדר יותר מאשר רשות השידור, זאת

המשמעות.

חמישה ערוצים.

הבעיה היא שאתה מתייחס לכל ערוץ, זה לא ככה.

אי אפשר לקחת ערוץ של הכבלים, ולהלביש עליו את

הכללים של ערוץ 2.

מדוע? קיבלת זכיון מן הציבור, תמורת הרווח

הצפוי. יש איזה סוג של מטלה חברתית שאיננה

פוגעת ביכולתך להרוויח.

גוסטאבו; אני רוצה להגיע למטרה ראויה. אני רוצה להגיע

למשהו סביר.

אבל בכל מקרה אי אפשר לשים כללי שידור של ערוץ מדע או ערוץ ילדים, שזה

משהו אחר, אלה כללים אחרים, זו התייחסות אחרת, להלביש עליהם את כל

הכללים החלים על ערוץ שהוא כללי.

לא שאי אפשר, אפשר.

במידה נכונה. לקחת אותו דבר, זאת אומרת רבע,

ולהגיד רבע בערוץ המדע.

היות שערוץ העולם משדר הרבה שעות, אז רבע מארבע שעות ראשוניות.

הטלוויזיה הישראלית משדרת 10.5 שעות, ורוב התקציב, היות שאין לה הוצאות

של תשתית, לא אמור להיות לה. זאת אומרת רוב ההכנסות שלה אמורות להיות

על המסך. אותו דבר, ערוץ 2. יש לו הכנסות, אבל הוא לא נדרש להקים

תשתיות.

היו"ר ד' צוקר; החוק הזה יחול אחרי שכבר תכסו את התשתיות.

לרשות או לזכיינים?

אני מנסה לעשות הבחנה ביו ערוצי הכבלים, לבין

הערוץ הראשון והערוץ השני. בערוץ השני יש גם זיקה בין הכנסה לבין

ההוצאה, זיקה ישירה.

אם רוצים להגיע לשיעור מוסכם, צריך לדבר איתנו, רצינו. אני חושב שזה לא

דבר בלתי אפשרי. אנחנו מדברים בתקופה הראשונה על 10%, המשמעות היא

באותו סדר גודל שדיברנו, 36.5 מיליון דולר לשנה. זה עדיין פי 10

מהמחוייבויות הקיימות. יכול להיות שהמחוייבויות נמוכות, צריך לעשות את

החשבון כמה אנחנו עושים היום, מה המחוייבויות.

איזה הצעה היתה?

אנחנו משלמים תמלוגים, 15 מיליון דולר לשנה.

היו"ר ד' צוקר; מה המחזור?

גוסטאנו; המחזור 900 מיליון שקל בשנה.

היו"ר ד' צוקר; איזה רווח אישרתם בשנה האחרונה?

גוסטאנו; תסתכל על חברת מ.ט.ר. היא חברה ציבורית.

היו"ר ד' צוקר; כמה היה הרווח שלה?



גוסטאבו; פחות מ-10 מיליון שקל.

היו"ר ד' צוקר; על איזה מחזור?

של 30%.

היו"ר ד' צוקר; זו שנה שלישית לפעולה?

גוסטאבו; שישית. וההשקעות עוד לא הוחזרו.

כשהחוק יחול במלואו, הרבע יהיה כבר אחרי שגמרתם

להחזיר השקעות?

נכון.

איזה שיעור היה סביר עבורכם יותר?

גוסטאנו; לא יודע.

ח' שריר; אנחנו מדברים עכשיו על 10%, במצב שהערוץ ה-2

מחוייב לשליש, והערוץ הראשון יהיה מחוייב על פי

הצעת החוק הזאת ל-26% על סמך מה שמשדרים היום.

להביא בתור דוגמה את ערוץ הילדים, אני חושב שזאת הדוגמה המעצבנת ביותר

בדבר הזה. אני חושב שהילדים שלי צריכים לראות לפחות שליש, ועכשיו אנחנו

מדברים על 10%.

גוסטאנו; למה לא היה?

ח' שריר; אני לא יודע למה לא היה.

היו"ר ד' צוקר; מה עם ערוץ המדע?

ח' שריר; הייתי רוצה לראות שמה שקורה בארץ, יבוא לידי

ביטוי על המסך. אני לא רוצה לראות רק סרטים על

התפתחות וסרטי טבע מחוץ לארץ. הייתי רוצה שיקחו חלק בתוך הדבר הזה.

החוק לא מחייב אותם לתקציבים. הערכת המחיר שגוסטאבו עשה, היא הערכה של

50,000 דולר, זה ממוצע לא נמוך. זאת אומרת אני מניח שההוצאה תהיה הרבה

יותר נמוכה, זה מה שאנחנו מוכחים בשטח לגבי כל הערוצים בממוצע.

אם הם יצטרכו בערוץ המדע למלא שעות בכל חומר דוקומנטרי, זה יותר זול.

הממוצע יהיה להערכתי יותר נמוך. אבל כרגע אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו

מעדיפים את החישוב של הזמן ולא של הכסף. אני חושב שבכל הערוצים אנחנו

עובדים באחוזים, מתוקף זה שכבר יש כרגע חברות שאוחזות בזיכיון מסויים,

הם מקבלים איזו שהיא תקופת חסד שנשדר רק 100/0, ואני חושב שזה מעט, הרבה

פחות מהערוצים האחרים. אני לא מבין את הפעולה.

אני גם מבקש שהטענה המרכזית של גוסטאבו, שהם לא הצליחו לדון בעניין

הזה, לא תביא לסחיבת הצעת החוק.

האס יש הערה להגדרות שעליהן עבדנו הרבה מאוד,

ואישרנו.

ע' וייסמן; שוב, אותה מגבלה שנאמרה כאן.

לכל חוק נקבעה הגדרה ספציפית.

היו"ר ד' צוקר; "בנוסף למכסה האמורה בסעיף קטן (ב), ובלבד

שלצורך זה יחשבו גם תוכניות בענייני היום

כהקפות מקומיות. המועצה רשאית לקבוע את המכסה המזערית לפי פיסקה זו, או

חלקיהן".

על איזו תקופה מדובר?

א' בנדלר; זה הקבוע, משום שסעיף קטן (ד) אומר, "על אף

הוראות סעיף קטן (ב)". סעיף קטן (ב) זה סעיף

שקובע כרגע לאסיפות מקומיות באיזורים על איזורים. "שידורי כבליס כפי

שנקבעה במועד מתן זיכיון לראשונה", במקום רבע האמור באותו סעיף, יבוא

100/0.

כפי שציינתי בדברי ההסבר, וזה נתון מהמועצה לשידורי כבלים, הזכיונות

השונים אמורים להסתיים בין השנים 2002 ל-2005.

שזה אחרי תקופת החזר ההשקעות.

"ה. רשאית המועצה לקבוע כללים לכלל סוגי

התוכניות שיכללו במכסות המזעריות להפקות מקומיות עצמאיות, או הפקות

מקומיות קנויות. הפקיהן של סוגי התוכניות בכל אחת מההפקות האמורות

ומועד שידורן, ולגבי בעל זיכיון המשדר ביותר מאפיק אחד, גם את אופי

השידורים וחלוקתם בין האפיקים השונים".

גם על העניין הזה מוסכם כאן.

אנחנו מגיעים לשני הסעיפים בחוק הבזק, גם ל-6(כ), וגם ל-6(מ).

א' בנדלר; 6(כ). "תוכן שידורי הכבלים.

בעל זיכיון ישדר מידע ותוכניות בענייני היום הנוגעים לאיזור. וכן ישדר

מגוון סרטים ותוכניות בתחומי הבידור, המוסיקה, האומנות, החינוך, התרבות

והספורט, וזאת תוך כדי מתן ביטוי נאות לנושאים ולצרכים היהודיים של

האיזור. יפעל בעל הזיכיון בהתאם לכללים שקבעה המועצה לעניין זה".

היו"ר ד' צוקר; ואם נקבל את התיקון?

א' בנדלר; מכאן בעצם נובע, שניתן יהיה לשדר גם תוכניות

במגוון של תוכניות שאינן בענייני היום בלבד, או

מידע.

כל מגוון התוכניות שאינן בגדר מידע ותוכניות בענייני היום, ניתן יהיה

לשדרן גם אם באיזוריות.

אני חושב שיצרנו כאן מודל, הקטנה בחוק הבזק,

הדבר מצא את ביטויו גם בסעיף 6(כ}, וגם בסעיף

6(מ), ליצור בעלי זיכיון איזוריים, כמו שבעלי הזיכיון האיזורי אצלנו,

והדבר מסתדר בחוק.

אנחנו משתדלים לפקח, ואם יש חריגות לרשום אותן כחריגות.

כאן בעצם רוצים לעשות את התיקון של 6(כ), ו-6(מ} הופך את המסך למסך

ארצי.

היו"ר ד' צוקי; וזה יהפוך למסך ארצי. אבל אם אתם לא חוששים

מתחרות, אז מה הבעיה?

ע' וייסמן אני לא בטוח שזה החוק לקבוע את שוק התקשורת

בארץ, זה שינוי מאוד מאוד יסודי של מבנה

התקשורת.

אני חושב שמן הראוי שזכייני הערוץ השני יהיו מודעים לכך.

זה עבר בקריאה ראשונה, ויש לי הרושם שהם יודעים

את זה.

דיברתי עם דייר שכטר, ושמעתי את עמדתו. ולכן,

אנחנו מודיעים על התנגדות לתיקון של שני

הסעיפים האלה.

אני לא יודע האם בצד המחיר שישלם הציבור על הקטנת התחרות בערוצים כלל

ארציים, הוא לא יצא נשכר מהעובדה שיהיו ערוצי טלוויזיה אזוריים ממש.

ולכן, זה מצדיק את הגבלת הכניסה הארצית.

בסוף הישיבה הקודמת הרי לא הכרענו בזה, ביקשתי

להתייעץ עם מספר אנשים, בין השאר עם ח"כ א'

פורז, שגם הוא היה בעמדה כזאת. התייעצתי עם אנשים אחרים שהיו בעד החלת

הסעיף הזה, בין השאר גם משום המחיר שהזכיינים של הכבלים עומדים לשלם

בגין החוק הזה.

בעיני, זה דבר רצוי שהכבלים ישדרו תוכניות

שישודרו בכל התחנות, בין במקביל, ובין לא

במקביל. מבחינת הרמה ומבחינת המימון.

הדרישה הזו נבעה מעיקרה מהדרישות של המפיקים, שחשבו שאולי אם אלה יהיו

תוכניות ארציות, תעמוד איזו קבוצה, אני חושב שהם היו צריכים לתמוך

בזה.

הערוץ השני צריך להלחם באיכות, והוא צריך להלחם על הרצון של הצופים, לא

על ידי זה לגרום לזה שהתוכניות בכבלים יהיו ירודות. אין הבטחה כזאת.

בשום מקום לא נאמר שהתוכניות בכבלים צריכות להיות ירודות, ושאנשים

יאלצו לראות אצלם.



אני לא חייתי משנה את כללי המשחק לגבי בעלי הזיכיון, להטיל עליהם מטלות

שמלכתחילה הן לא מצאו נכון לעצמן, ושהן מרגישות עדיין התחייבויות

כספיות, כי זה נכון שהזיכיון הוא מכוח חקיקה, אבל בכל זאת יש פה היבט

הסכמי לא קטן, בזה שזו ההצעה של המדינה, והיה מכרז והם זכו בתנאים

מסויימים.

היו"ר 1" צוקי; אתה מדבר גם על התקופה שלפני תום הזיכיון, וגם

על זאת שלאחריה?

אחרי תום הזיכיון אין לי בעיה. לגבי המכרזים

הקיימים, לדעתי זה לא הגון מצד מחוקק להתערב

בעצם בהסכם, ולכפות עליהם דברים.

ח' שריר; אכן המפיקים בזמנו עמדו מאחורי ההצעה למזר את

הפעילות, ואנחנו בהחלט חושבים שמהיכולת שלהם

לפעול ביחד להפיק תוכניות מקוריות, אנחנו כולנו כציבור יוצאים נשכרים,

כי בסך הכל מרוויחים מזה.

אם אנחנו מדברים רק אחרי תקופה מהזיכיון הנוכחי, אז בואו נדבר כמו

כולם, על שליש. מאידך גיסא, אמרנו שאנחנו מסכימים לניסוח הזה, כי אנחנו

חושבים שהציבור בסופו של דבר צריך לקבל איזה שהוא מינימום.

אם נלך על הסדר שוויוני בין כל הערוצים, אז

מ-2002 או מ-2003, או ממתי שלא נחליט, זה יהיה

שליש, זה לא יהיה רבע.

זאת לא הבעיה, כי אז התשתית כבר מוכנה.

היו"ר ד' צוקי! התקופה של אחרי תום הזיכיון, אנחנו מדברים על

רבע, זה פחות מאשר בערוץ השני, פחות מהערוץ

הראשון.

א' ננדלר; כשאתה אמרת שהמשמעות הכספית של 10% זה 36.5

מיליון דולר, האם הכנסתם לתוך העניין הזה גם את

החסכון הכספי שיש לכם כתוצאה מהטובות שכלולות בהצעת החוק הזאת?

היו"ר די צוקי; אני רוצה להתייחס לבעלי הזכיונות גם בכבלים וגם

בערוץ השני, דווקא לעסקים הפרטיים. המדינה או

רשותיותיה הוזמנן לכאן, מי שלא בא, לא בא.

אי בנדלר; לגנני יש הצעה לתיקון סעיף 2 בעמוד 2, לגבי

סעיף 6(מ), הוא מבקש שבמקום "ארצית" יהיה

"מקומית". זה לעניין ההפקות המשותפות.

"בעלי זכיונות רשאים להתקשר ביניהם לצורך הפקה מקומית בנושאים שאינם

יחודיים לאיזור מסויים".

אנחנו נאשר את 2 כלשונו בכפוף לתיקונים שיהיו

בין אתי לביניכם לגבי ניסוחים כפי שאמרתי,

וההערה של גדעון גנני.



אני מציע שאנחנו נפגש עם הכבלים לגבי התיאורים, ושאנחנו נוסמך כך שאם

נשמע טענות שעל פיהן העסק מתמוטט, נוכל לבצע שינויים על סמך הפגישה

איתם.

אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית כפי שנקבע כאן. אנחנו נפגוש ביום

חמישי גם נציגות שלכם, לערעורים על ההחלטה, כי ההחלטה התקבלה, ונראה אם

נקבל או לא.

לגבי סעיף 1, האם יש הערות לגבי ההגדרות?

ד' קמחי! ההגדרה של זמן שידורים, "למעט השידורים

המיוחסים... בערוץ 33 באמצעות הכבלים".

מדובר בשידור המופץ גם באמצעות משדרים

קרקעיים.

אנחנו מדברים על שידורים של הרשות, איזה סוג של

שידורים? "גם", זה כולל הכל.

א' פורז שידורים המופצים גם באמצעות משדרים קרקעיים.

היו"ר ד' צוקר; אני חושב שההגדרה הזאת לא טובה. אולי בעוד חמש

שנים נכנס אחורה, ויהיו אחרים, הערוץ הראשון

יעבוד באמצעות לוויין.

הוא עובד היום, במשולב, לוויין ומשדר קרקעי.

היו"ר ד' צוקר; מדובר על הערוץ הראשון.

מאחר שמדובר בעניין טכני, וכולם יודעים למה

אנחנו מתכוונים, את מוסמכת לחרוג מההסכמה ולהישאר צמודים לכך שאנחנו

מדברים על הערוץ הראשון של רשות השידור.

לגבי המספרים, אנחנו צריכים להכריע, יש גירסה אי, וגירסה ב' בסעיף 2.

גירסה אי, 26% לפחות מזמן השידורים הפקות מקומיות, שבהן 50% הן הפקות

קנויות. גירסה בי אומרת, 26% לפחות מזמן השידורים הפקות מקומיות, שבהן

30% מהתקציב המיועד ישירות להפקות, יופנה להפקות מקומיות.

אנחנו מדברים על אותו דבר, יש שאלה של הגדרה.

האלמנטים שצריך להכריע בהם הם בשאלת הבהירות, האם קל יותר לדעת כמה זה

30% מהתקציב, או כמה זה 500/0 מזמן השידורים. אין ויכוח פה על המהות.

א' פורז; אתה יכול למלא את המכסה על ידי תוכנית ארוח,

שזה עולה גרושים, ואתה תעמוד בכל המכסה, ולא

עשית כלום.

היו"ר ד' צוקר; בתקציב יש בעיית בהירות קשה מאוד, לחובת מה אתה

זוקף את מה?



א' פורז; אני סומך על הציבור.

ע' ויסמן; זח מה שהמציאות הוכיחה, שרשות חשידור לא

דייקה.

א' פורז; רק אם נכתוב כמה יהיה התסריט, אתה יכול להגיד

לחישוב מדוייק. אתה לא יכול.

אם מסכימים להצעה של ח"כ א' פורז צריך להוסיף

לה מרכיב אחד, וזה לחייב את הרשות להציג אחת

לשנה בוועדת החינוך, מה שהייתי עושה גם בערוץ השני.

אם הם יחוייבו להציג את הנתונים על הסעיף הזחל

ח' קומובונסקי; זה יגרום לוויכוחים ולריבים.

מה שאת קוראת ריבים וויכוחים, זה בדיוק פיקוח

ציבורי. אתה נותן נתונים, ועל זה על נותן דיון,

ונלחם על זה, ונאבק על זה.

ח' קומובובסקי; כשאתה אומר ש- 50% הזמן יהיה מהפקות מקומיות

קנויות, אותו דבר אתה אומר שהם רשות בעצמם

שיכולים לפקח שלא יהיו רק תוכניות ארוח. זאת אומרת, אתה עדיין נותן להם

את אותו כוח, אתה לא גורע מהם שום דבר.

א' פורז; אם הם מתעלמים מהחוק, ועוקפים אותו, אז עם זה

יש לנו בעיה.

עמוס, אם היית יועץ שלי, לממש ככל שיותר קרוב

את מטרת החוק, על מה יותר קל לפקח?

ע' וייסמן; לאור הניסיון של ערוץ 2.

זה פיקוח נכון יותר? קל יותר?

ע' ויסמן; זה פיקוח יותר קשה, אבל מבטיח יותר.

א' פורז; אנחנו לא יכולים לשבת בפנים ולחלק את התפקיד.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו מציעים את גירסה בי, ואנחנו מוסיפים שאחת

לשנה, הרשות תהיה חייבת להציג דין וחשבון על

ביצוע החוק הזה. אני אגב מבקש שזה יהיה גם לגבי הכבלים.

אנחנו לא נוסיף את זה בחוק הבזק, כי המועצה תפקידה לפקח. אנחנו נעשה את

זה רק מסעיף 1 לרשות השידור, שכן הכנסת היא המפקחת על רשות השידור. לכל

רשם יש שתי מועצות. למסור לוועדת הכלכלה. וזה יאפשר לכל הגופים

הציבוריים שקשורים לזה לקבל את הנתונים.



אני מבקש שנבהיר בסעיף 1 בחוק רשות השידור, שהפרופורציות שעליהן אנחנו

מדברים, הן מכלל זמן השידור הראשוני. כלומר, ששידור חוזר לא יחשב פה

לצורך המשפט חזה.

אנחנו סיימנו את העבודה שלנו בשלב הזה, להעלות לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה של יום חמישי מוקדשת לאפשרות של הזכיינים הפרטיים לערער על מה

שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30