הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. חי באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996). שעה 09:10

חברי הוועדה: די איציק - היו"ר

י י אתימאי ר

י י שפי

עדנה הראל - משרד החינוך והתרבות

עופרי בן-אריה - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירב ישראלי - משרד המשפטים

ליהיא פלדמן - משרד המשפטים

אסף בוטח - יו"ר התאחדות הסטודנטים

קלוד קנדיוטי - התאחדות הסטודנטים

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרבן

משה בוטון

וזנה פריידין

רשמה: אירית שלהבת"

1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מספר תלמידים בגן חובה ובכתה

בבית ספר יסודי), ר)תשנ"ד-1994 (של חה"כ די איציק).



הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מספר תלמידים נגן חובה ובכתה בבי"ס יסודי). התשנ"ד

היו"ר די איציק;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת. הצעת החוק

העומדת בפנינו להכנה לקריאה ראשונה היא בדיוק כמו הצעת החוק של חברת הכנסת

יעל דיין, שכבר הועברה לקריאה ראשונה. אנחנו נשמע את נציגי האוצר.

אגף התקציבים באוצר ומשרד האוצר מתנגדים להצעת החוק המונחת לפנינו.

למיטב הבנתי גם הפקידות המקצועית במשרד החינון מתנגדת לה.

זה לא נכון. אני מציעה שתימחק את ההערה.

מדוע התנגדנו להצעת החוק הזאת? כשאנחנו מנתחים תוספת של תקציב לנושא

מסויים אנחנו בוחנים עלות מול תועלת. מנקודת ראות העלויות: מספר הכיתות שיש

בהן למעלה מ-30 תלמידים בכיתה הוא כ-11,000 כיתות בבתי-הספר היסודיים ומעל

ל-9,000 כיתות בחטיבות הביניים ובבתי-הספר העל-יסודיים. עשינו חישוב מדוייק

שאם היו 32 תלמידים בכיתה העלות היתה כמיליארד שקל. אנחנו מעריכים שאם

יוחלט על 30 תלמידים בכיתה העלויות השוטפות ינועו סביב 1.5 מיליארד שקל. זו

מגבלה אחת, מגבלת תקציב, ויהיה צריך להעמיד לכך באופן שוטף תקציב של 1.5

מיליארד שקל - לשכר מורים ולכוח אדם מיומן. מעבר לתקציב השוטף נדרש גם

תקציב חד-פעמי לפיתוח על מנת לבנות כיתות נוספות וגם כדי להכשיר כוח אדם

נוסף. התקציב לתוספת של כיתות נוספות נאמד בהוצאה חד-פעמית של כ-2.5

מיליארד שקל. אבל גם אם לא היתה לנו שום מגבלת תקציב עדיין יש פה מגבלה

נוספת של כוח אדם להוראה. יש היום 100,000 מורים ואפשר להוסיף מורים נוספים

אבל אנחנו עדיין נמצאים במחסור בכוח אדם של מורים טובים. המגבלה הזאת של

מורים טובים מתפלגת בצורה לא אחידה בכל הארץ והיא קיימת יותר באיזורי

הפריפריה ופחות במרכז הארץ.

כשאתה מצטט את משרד החינוך אז תצטט אותו גם כשלא נוח לך. משרד החינוך

למשל אומר שאין שום מגבלת כוח אדם. אני דווקא חושבת שיש מגבלת כוח אדם, לכן

אני מציעה הצעה שהיא מאוד מאוד הדרגתית.

למיטב הכרתי ולמיטב היידע המקצועי שיש לי יש מחסור של כוח אדם בהוראה גם

היום ובוודאי שיש מחסור של כוח אדם טוב בהוראה. מטבע הדברים לא כל 100,000

המורים במדינת ישראל יכולים להיות מורים טובים מאוד. המחסור בכוח אדם איננו

אחיד בכל הארץ, אין דין המחסור בתל-אביב כדין המחסור באופקים.

אבל זה כך גם היום, כאשר בכיתות יושבים 40 תלמידים.

הבעיה תהמיר אם נרד ל-30 ילדים בכיתה. בצד התפוקות: על-פי מחקרים

שפורסמו והובאו לידיעתנו, אם אנחנו נשנה את מספר התלמידים בכיתה מ-33



תלמידים ל-30 לא תהיה לכן השפעה פדגוגית משמעותית. יש לפי מחקרים השפעה אם

אתה מוריד את גודל הכיתה ל-20 תלמידים בכיתה, שזהו שינוי דרסטי שיכולה

להיות לו השפעה. אבל אין שום תרומה פדגוגית למעבר מ-33 ילדים בכיתה ל-30

ילדים בכיתה, כשמצד שני זה יוצר לנו את אותו מחסור במורים טובים ואת אותן

עלויות. אני גם לא בטוח שכל מנהל של בית-ספר היה רוצה שיהיה קיים חוק

שי יגביל את מספר התלמידים בכיתות שלו.

אני מאוד מבקשת ממך, כנציג האוצר, לא לדבר על פדגוגיה. זה דיון ראשון

שלד בנושא הזה, אנחנו כבר קיימנו 7-6 דיונים על מספר תלמידים בכיתה. אני

מציעה שלא תדבר בשם המנהלים. בוא תגיד לנו מה קורה לגבי הצד הכספי.

אני מנסה לשלב בין כל השיקולים ולעשות חשבון של עלות מול תועלת. מנקודת

ראות של מנהל בית-ספר כשיש לו מורה טוב למתמטיקה אולי הוא יעדיף שבאותו

שיעור יהיו בכיתה 60 תלמידים, שרק אחר כך יתחלקו לקבוצות תרגיל של 15

תלמידים. אני יודע שישנם בתי-ספר אליטיסטיים במרכז הארץ שעובדים בצורה

כזאת. אינני בטוח שזה יהיה חכם להגביל את מנהל בית-הספר לכך שלא יישבו יותר

מ-30 תלמידים בכיתה.

דיברתי על התפוקות ועל העלויות ואני רוצה לעבור צעד אחד קדימה. אני טוען

שאם הכנסת תחוקק את החוק והממשלה תיישם את החוק הזה לא רק שיהיו עלויות

תקציביות כבדות אלא מערכת החינוך בפרמטרים שלה תיפגע. החוק הזה יגדיל את

הפערים החברתיים ולא יקטין אותם. הכיתות הצפופות הן דווקא במרכז הארץ.

היו"ר די איציק;

במיגזר הערבי יש 38 ילדים בממוצע בכיתה ויש כיתות שיש בהן 44 ילדים. על

איזה פערים חברתיים אתה מדבר? אני חושבת שבזה אנחנו מבינים קצת יותר ממך.

תביא נתונים מספריים ותגיד לנו על סמך הנתונים למה אנחנו לא צודקים.

אני אומר שהכיתות הצפופות הן במרכז הארץ ולא בפריפריה והחוק הזה ישפר

דווקא במרכז הארץ על חשבון הפריפריה. יתרה מזאת, אפילו אם ישנן כיתות

צפופות בפריפריה אז הם יתקשו להשיג כוח אדם טוב בהוראה בעוד שבמרכז הארץ לא

יתעורר קושי כזה וזה יגדיל את הפערים החברתיים. הצעת החוק עשויה אפילו

להביא לכך שכתוצאה מהביקוש לכוח אדם הוראה שי יתעורר במרכז הארץ גם יינדדו

מורים טובים מהפריפריה למרכז. כך שמהפרמטרים הפדגוגיים של סיוע לאוכלוסיות

חלשות הצעת החוק הזאת לא רק שהיא לא תעזור, היא תפריע.

מה עמדת משרד המשפטים?

אין לי מה להוסיף.

אני מייצגת את עמדת שר החינוך ואת עמדת הממשלה בעניין הזה.

לא השתתפתי בכל הדיונים ואני מבקש לדעת כמה ילדים בממוצע לומדים היום



בכיתה בכל הארץ?

לפי נתונים של משרד החינוך: במיגזר החרדי לא לומדים יותר מ-25 ילדים

בכיתה; במיגזר הממלכתי יש בממוצע 32 תלמידים בכיתה, אבל כמובן שיש גם כיתות

עם 38 ילדים בכיתה (בבית-ספר בית-חינוך בירושלים יש 44 ילדים בכיתה

ובגימנסיה בהרצליה יש 43 ילדים בכיתה). החוק הנוכחי אומר שיילמדו בכיתה עד

40 ילדים, אבל זה הסכמות והבנות ויש לעיתים נטיה להתעלם מהן. מערכת החינוך

כולה מבוססת על הבנות, אפילו הרפורמה מ-1968 לא מעוגנת בחוק אלא מבוצעת

על-ידי הבנות ולכן הכל הוא די שרירותי. מי שסובל הכי הרבה זה המיגזר הערבי,

אחר כך המיגזר הממלכתי, אחר כך המיגזר הדתי ורק בסוף החרדים.

אני לא יודע על סמך מה האוצר חישב את התחשיבים שלו, של 1.5 ו-2.5

מיליארד. האם חישבתם כמה כיתות של מעל ל-30 תלמידים בכיתה יש היום וכמה

כיתות יצטרכו לפתוח? האם זה מספר שאפשר לבדוק אותו?

עשינו חשבון פרטני לגבי כל הכיתות במערכת החינוך. החשבון נעשה יחד עם

כלכלני משרד החינוך. אם יושבת הראש תיתן לי אני גם אוכל לתת לך נתונים.

אני רוצה לשאול את חברת הכנסת איציק, במשך כמה זמן את רוצה שהחוק הזה

יי ושם? מה לוח הזמנים?

הי ו"ר די איציק;

השאלה שלך היא מאוד נכונה. היות והאוצר, ושר האוצר בראשו, יודעים הכל

והם גם מבינים בפדגוגיה וכדומה אז הם אפילו לא היו מוכנים לשבת ולהקשיב, לא

בדירוג של 20 שנה ולא בדירוג של 15 שנה, אף שהגשנו להם מסמך. יש פה גם

הגזמות נוראיות בנושא התקציבי. אנחנו למשל דיברנו על כך שייעשו את זה

בהדרגה וייתחילו עם כיתות אי ו-בי. ברור לי שב-1.9 אי אפשר לבנות כיתות בכל

הארץ, אז בינתיים שי יכניסו עוד מורה סייעת לכיתה שיש בה 39 ילדים. אבל משרד

האוצר אומר שלא צריך את זה. ישראל היא אחת המדינות שבה מספר התלמידים

בכיתות היא מן הגבוהים ביותר בעולם (חוץ מיפן). חוץ ממר רון חולדאי שאמר

שזה בכלל לא יעזור - ורציתי לשאול אותו מתי הוא ראה תלמיד בגודל טיבעי

בכיתה - חוץ ממנו כל המנהלים ללא יוצא מן הכלל, כשהם דירגו את הבעיות שלהם,

אמרו שזה אחד מהדברים ששוחק אותם.

אני רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה תמכה בהעברה לקריאה טרומית.

הצבעה

בעד - 3.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30