הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיגת ועדת החיגוד והתרבות



שהתקיימה ביום ג' ,ז' באדר התשנ"ו.27.2.1996. בשעה 00;10

חברי הוועדה: היו"ר א' פורז

י' בא-גד

ד' שילנסקי

י' גולדיאק, יועץ השר לענייני בעלי חיים, משרד

לאיכות הסביבה.

א' וייסמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

י' משה, עו"ד, משרד המשפטים

א' שמשוני, פרופ', מנהל השירותים הווטרינריים,

משרד החקלאות

מ' סגן-כהן, יועצת משפטית, משרד החקלאות

ז' בן-גרשון, ד"ר, לשכת המדען הראשי, משרד

הבריאות

א' גרוס, ד"ר, משרד הבריאות

א' מישר, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ע' הירשמן-פרי, מרכז השלטון המקומי

ע' עצמון, מרכז השלטון המקומי

ר' מאור, העמותה למען החתול

נ' שטייר, ד"ר, העמותה למען החתול

ר' בר- יו"ר העמותה בית לחתול

ק' ברקאי - עמותת בית לחתול

ה' פרידשטין, יו"ר האגודה צער בעלי-חיים

ק' פרידשטין, אגודת צער בעלי-חיים

ד' בן-דב, וטרינרית ויועצת חינוכית, אגודת צער

בעלי-חיים

ג' הרפז, מתנדב באגודת צער בעלי חיים

א' מנשה, מנכ"ל ארגון נח, ארגון העל של

העמותות להגנה על בעלי-חיים

ת' שדה, ד"ר, עיריית ירשולים, וטרינרים

עירוניים

צ' גלין, ד"ר, עיריית תל אביב

מ' רפלובי, השירות הווטרינרי, גוש דן

ג' הויידן, השירות הווטרינרי, חדרה

נ' רובינס, הסתדרות הרופאים הווטרינריים

א' ליפשיץ, יו"ר האגודה לפיקוח רבייה בחיות

מחמד בישראל

נ' אדלר-בלו, מגן לחתול

נ' אדם, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

ח' פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים)

(תיקון - סירוס ועיקור חתולים) התשנ''ה-1995

- של חבר הכנסת דב שילנסקי (ג'דב) לשם הכנתה לקריאה ראשונה



הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים)

(תיקון - סירוס ועיקור חתולים) התשנ"ה-1995

של חבר הכנסת דב שילנסקי (ג'נב) לשם הכנתה לקריאה ראשונה

היו"ר א' פורז; שלום רב, אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת

- דב שילנסקי, חוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי

חיים, תיקון, סירוס ועיקור חתולים התשנ"ה-1995.

ההצעה אושרה על ידי הכנסת בקריאה מוקדמת, והיא הובאה לוועדת החינוך

והתרבות לשם החלטה לקריאה ראשונה.

בדרך כלל סדר היום הוא, שחבר הכנסת המציע מסביר את הצעתו, ולאחר מכן

אנחנו שומעים את האורחים. מאחר שחבר הכנסת שילנסקי איננו, נתחיל לשמוע

את האורחים. אני מניח שההצעה ידועה להם.

ה' פרידשטין; אני מהאגודה של צער בעל חיים בתל אביב.

אני משנת 42' בצער בעלי חיים באופן פעיל כמעט

יום יום. אני הספקתי בזמן הזה לראות מגוון גדול מאוד של כל הבעיות של

הכלבים והחתולים שזקוקים לעזרה של מוסד כמו אגודת צער בעלי חיים.

הבעיה היא עצומה. לידיעת האנשים, בשנת 95' אנחנו קלטנו יותר מ-14,000

בעלי חיים לא רצויים. לא יצאנו לאסוף אותם. אצלנו עמוס. אנחנו לא

אומרים - אנחנו לא יכולים לקבל, לכו למקום אחר-. מה שבא אנחנו מקבלים.

פה צריכים להשקיע מחשבה. מה קורה פה? אנחנו מההתחלה יצאנו עם המדיניות

של עיקור וסירוס. כבר לפני 40 שנה המלצנו לאנשים לעקר. כל פעם שהביאו

גורים בקרטונים, כלבים בקרטונים, המלצנו להם לעקר אותם. אנחנו לא

מוציאים כבר יותר מ-30 שנה בעלי חיים מהמקום שלנו בלי עיקור, לא חתולות

ולא כלבות.

עיקור חתולים בטיפול זה דבר שמקובל אצלנו. אבל החתולים צריכים לקבל

אוכל וטיפול. צריך להיות מישהו שיטפל בהם.

ממה שאנחנו מביאים מהגורמים בחוץ לארץ, באנגליה, מאיפה שכל המושג הזה

הגיע, גם האנשים האלה אומרים במפורש, שזו שיטה טובה, אבל צריך מישהו

שיטפל בחתולים. צריכים לתת להם אוכל, ואם אפשר גם טיפול רפואי והשגחה

על הבריאות.

לעקר ולסרס חתולי אשפה, בעינינו, לא עוזר לחתולים. אולי זה מוריד את

מספר החתולים, אבל הדאגה שלנו היא איך אפשר לעזור לחתולים במצוקה שלהם.

והמצוקה היא יומיומית. היא נובעת מרעב, מפציעה, מאווירה עוינת, מכלבים

שאוכלים אותם, מכל הדברים שהאנשים שעובדים בזה יודעים.

העיקור וסירוס לא עוזרים לדבר הזה. אנחנו לא יכולים להיות בעד זה.

אנחנו חייבים שיתנו לנו לעזור לבעלי חיים, זו המטרה שלנו.

ר' מאור; שמי ריבי מאור, אני יושבת ראש העמותה למען

החתול. אנחנו עובדים כחמש שנים במסגרת העמותה

בעיקר בנושא של חתולי רחוב. הקמנו קליניקה לנושא של עיקורים וסירוסים



של חתולי רחוב. אנחנו עובדים לפי הפתרון המוצע בחוק כבר חמש שנים

ובהצלחה מרובה.

לפני שהתחלנו בפתרון הזה, הפתרון שהיה מקובל בארץ, ובעצם מקובל עד

היום, היה בעיקר השמדות. זאת אומרת, ללכוד ולהרעיל. אנחנו בדקנו את

הנושא הזה. המניעים שלנו הומניים. אבל אנחנו פונים אליכם כאן לא

מהסיבות האלה לחלוטין. אנחנו בדקנו את זה, מפני שאנחנו הגענו למסקנה,

שהרבה מאוד גופים בחו"ל ממליצים על הפתרון של עיקורים, סירוסים והחזרה

לשטח, מפני שזו השיטה היעילה ביותר, בעיקר ממניעים כלכליים. זאת אומרת,

זה הטוב ביותר ממניעים כלכליים למדינה, לרשויות, ולאנשים הפרטיים.

מדובר על מניעים כלכליים, מדובר על מניעים בריאותיים, מדובר על מניעים

סביבתיים. מכל המניעים האלה זו השיטה הטובה ביותר. תתעלמו מזה שאני כאן

נציגה של עמותה, שעוסקת ברווחת החיות. אני רוצה גם להציג לכם את הנושא

בכללותו מבחינה העלויות שלו למדינה.

אני לא יודעת כמה אנשים פה יודעים בכלל במה המדובר. אני רוצה להציג

בצורה מאוד מאוד קצרה את הנושא, אם אפשר.

כשאנחנו מדברים על הנושא, אנחנו מדברים על שלוש הנחות יסוד, שנראה לי

שהן מקובלות על כולם. אני אשמח לקבל אחר כך סקירות ומידת דיוק.

דבר ראשון, אין דבר כזה בטבע שנוצר ואקום. אם ניקח קבוצה של חתולים

ממקום מסוים, מיד תחדור אליה קבוצה אחרת, שתתרבה באותה מידה. זה חשוב

מאוד.

דבר שני, החתול הוא חיה טריטוריאלית, חיה שנוהגת לשמור על האזור שלה,

במידה שיש לה אינטרס לעשות זאת, והיא חיה שרדנית ביותר. היא חיה ששורדת

בתנאים הקשים ביותר.

בכל העולם יש חתולים ברחוב, בכל מקום, גם במקומות שלא תעלו על דעתכם,

כמו אלסקה, כמו מדבריות, מקומות מהסוג הזה.

אין אפשרות להשמיד את החתולים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין רצון גם

מצד אף גורם שנמצא כאן או אף גורם רציונלי להשמיד את כל החתולים בכל

מקום.

אין אפשרות לעשות זאת מכמה סיבות. קודם כול, יש לשמור על מאזן אקולוגי

מסוים, שהוא חשוב מאוד. צריך להיות חיץ בין חיות בר לאדם. החתולים

מהווים את הגורם הזה.

נוסף לכך, כל עוד יתקיימו תנאים סוציאלים וסביבתיים מסוימים, החתולים

ישרדו. כל עוד יהיו אנשים שירצו להאכיל אותם, כל עוד יהיו אנשים שיזרקו

חתולים לרחוב, כל עוד יהיו תנאים סביבתיים שיש שאריות מזון בכל מקום

ואפשרות להשיג מזון, ויש אפשרות בכל מקום כמעט, כל עוד זה יהיה, אין

אפשרות להשמיד את כל החתולים.

מכיוון שכך, אנחנו מדברים על פיקוח על מספר החתולים כדי למנוע את כל

הבעיות והמטרדים.



יש הרבה מטרדים - ריחות, יללות, כניסה לבתים, כניסה למוסדות, גורים

תקועים. זה מטרד. יש סבל רב שרואים אותו בכל מקום. יש נושא של סכסוכי

שכנים. יש עול כספי, שמוטל על אנשים שאכפת להם; בקיצור, איכות חיים

וסביבה ירודים גם למי שאוהב וגם למי שמתנגד. לרשויות המדינה זה מטרד

גדול. אין סוף תלונות מתקבלות גם מאלה שאוהבים וגם אלה שמתנגדים. יש

תדמית של איכות סביבה ירודה בעיני התושבים, אם רואים חתולים בכל מקום

ליד פחים.

הבעיה נוצרה מכיוון שהאנשים זורקים את החתולים לרחובות, מכיוון שהאנשים

לא מעקרים אותם.

כל חתולה מתחילה להתייחם בגיל שבין 4 ל-6 חודשים. כל חתולה ממליטה בערך

פעמיים בשנה, כל פעם 4.25 גורים. זה לפי סטטיסטיקות מאוד מדויקות.42%

מהגורים לא ימותו. אורך החיים של חתולה הוא שלוש שנים. זאת אומרת, שכל

חתולה תמליט במשך חייה בסביבות 22 גורים. מה שחשוב בפתרון זה שאין

אפשרות להשמיד.

מה בעצם הפתרונות? יש פתרון לא לעשות דבר. אפשר לא לעשות שום דבר. יש

אפשרות להשמיד, להרעיל או ללכוד ולהרדים בצורה מסוימת. זה גם פתרון קצר

טווח. זה מבזבז משאבים, מפני שהבעיה תחזור על עצמה שוב ושוב, וזה הוכח

בכל העולם. יש לנו מחקרים רבים שתומכים בזה.

הפתרון היעיל הוא עיקורים וסירוסים. זה יוצר קבוצות סגורות. כל המטרדים

שציינו פשוט יקטנו או ייעלמו.

מבחינה כלכלית, נבדקו כל העלויות של הרשויות המקומיות, שמפעילות גם בתי

מחסה. כשמשמידים, העלויות הן גבוהות מאוד. באופן כללי, יש הרבה מאוד

עלויות ישירות ועקיפות. מחלקות וטרינריות, המשרד לאיכות הסביבה, שעוסק

בזה בלי סוף, העמותות שעוסקות בזה בלי סוף, אנשים פרטיים שעוסקים בזה

בלי סוף. קיים הנושא של תדמית המדינה, של תיירות. יש הרבה מאוד תיירים,

שלא מקובל עליהם מה שקורה כאן, והם מעדיפים פשוט לא להגיע למדינה.

כשיש הרעלות בעיר מסוימת, הדברים האלה עוברים החוצה, והתדמית שלנו

בעיני חוץ היא לא בדיוק תדמית חיובית. קיים הנושא של איכות הסביבה

במדינת ישראל ושל תמיכה של המדינה והרשויות בעמותות. הרי יש בלי סוף

חתולים שהגיעו לעמותות. אם לא יבצעו סירוסים ועיקורים, המצב יחזור על

עצמו. זה כדור שלג, זה מצב שילך ויחמיר.

אם אנחנו לא נטפל בכל הנושא הזה היום, העלויות יהין הרבה יותר גדולות.

היום יש אפשרות לעצור את המצב, להקטין את העלויות, ובארגון חדש של

לא בתוספת עלויות, אלא רק ברה-ארגון אפשר לפתור את

המצב. זאת אומרת, נעקר את החתולים והחתולות היום, ולא נעקר את הצאצאים

שלהם.

בנושא הכלבת, אני יודעת שזה נושא מאוד חשוב, כי זו מחלה, שיכולה לפגוע

באדם.

כל המחקרים שנעשו בעולם ובארץ הוכיחו, גם לשירות הבריאות הבינלאומי,

שהנושא של חתולים וכלבת הוא נושא שולי, גם בארץ, גם בארצות הברית, גם

במדינות אחרות. מספר החתולים חולי הכלבת הוא קטן ביותר, מדובר על 2-1



מקרים לשנה. אנחנו יודעים בארץ על מספר מקרים מאוד מצומצם. אנחנו

יודעים בארצות הברית על מספר מקרים מאוד מצומצם. אנחנו גם יודעים שיש

אפשרות בעיקורים לחסן את החתולים לשלוש שנים, שזה אורך החיים הממוצע

שלהם. ברגע שמחסנים, מקטינים את הבעיה. בנוסף, ברגע שהקבוצה היא קבוצה

סגורה של חתולים, יש אפשרות לפקח עליה.

ת' שדה; אילו היה מדובר בסירוס ועיקור חתולים וכלבי

בית, שיש להם אבא, זה היה עניין יותר רציני.

מכיוון שהיום אנחנו דנים בעיקור חתולי אשפה, אנחנו מתנגדים. יש לכך כמה

סיבות, ואני אמנה אותן.

א', אין תקדים לרשות מקומית או רשות ממשלתית בעולם, שעוסקת בנושא של

עיקור חתולי אשפה. התקדימים הם של רשויות שאינן רשויות מקומיות או

ממשלתיות. נכון, אין ואקום בטבע. אבל הפונקציה של מספר החתולים תלויה

אך ורק בכמות המזון, כלומר, בכמות פחי האשפה הפתוחים. בשכונת פסגת זאב

בירושלים, למשל, שעברו בה לשיטת איסוף אשפה שמונעת מזון מחתולים, אין

חתולי אשפה. וזה לא המקום היחיד. יש בעולם ארצות שלמות שאין בהן חתולי

אשפה. זה פונקציה של חינוך הציבור עם קומבינציה של טכניקה של איסוף

אשפה, שמונעת מזון מחתולים.

פקודת העיריות לסעיף 247(ב) מחייבת את הרשות המקומית לטפל בנפרדים

מבעלי חיים, האוכלוסייה כוללת חתולי אשפה.

מגיעות מאות תלונות לרשויות המקומיות. המטרדים הם בעיקר בבתים משותפים.

אבל רוב האוכלוסייה שלנו מתגוררת בבתים משותפים. אנחנו לא פותרים את

הבעיה, ואין לנו מה לענות להם, כאשר אומרים לנו לפעמים "אנחנו לא רוצים

עשרים חתולים קופצים מפח אשפה איקס, ואתם מחזירים לנו אותם לשם, עם בל

הבעיות שהם יוצרים לנו, גם כשהם מסורסים ומעוקרים".

יש מחלות שעוברות מבעלי חיים לאדם. יש גם מהחתול. ואני לא אפרט כאן

יותר מדי. אזכיר את מחלת הטוסטוקסמוזויס, שגורמות לנשים בהיריון להפיל

או להוליד בעלי מום, וזה קיים בארץ. זה מופץ דרך צואת החתולים. על צואת

החתולים העיקור לא ישפיע לטובה. אגי לא אמשיך במחלות, אבל הן קיימות.

אני בכוונה לא מדבר על כלבת, שכולם יודעים על קיומה, אלא על המחלה

הפחות חריפה, תולעי מעיים; במיוחד בילדים היא נפוצה ביותר, וגורמת

לנזק. ועוד פעם, העיקור לא פותר את הבעיה הזאת.

כל מה שהזכרתי עד עכשיו בא מחתולים. כשפונים אלינו מגן ילדים ואומרים

לנו, הילדים חולים בעשרות בגן הילדים בגזזת, מחלת עור פיטרתית, אני לא

פותר את הבעיה. מה אני אענה לגננת כרופא וטרינרי רשותיי שאני אקח אותם,

אסרס אותם, ואחזיר אותם עם הפטרייה?

במיוחד באזור תל אביב קיימת המחלה הזאת. אין לי מה לענות לאותה גננת

שאומרת לי - תוציא מכאן את החתולים האלה-. יש לי בעיה עם משרד הבריאות.

מה אני אעשה? אני אעקר אותם ואחזיר אותם לגן הילדים?

נקודת התנגדות שלישית, עושים אידיאליזיציה מחייו של חתול אשפה. לדעתי,

זה צער בעלי חיים. החיים של החתול הם חיי כלב, אפשר לומר. אין לו

כתובת. אם אין לו מזון, אז הוא רעב. אם הוא רעב, הוא נדרס על ידי



אוטובוס או מונית. אם הוא חולה, אין מי שיטפל בו. אם יש לו הגזזת, שהוא

מעביר לנו, אז יש לו מחלה פטרייתית, ואף אחד לא שם לו את התרופה על

העור. זה צער בעלי חיים. ההנצחה של הדבר הזה היא אנטי המטרה שנשמעת.

הלא רוצים להכניס את זה לחוק צער בעלי חיים.

הטענה היא שלטווח רחוק זה יפתור בעיה. כמה חתולים אפשר לעקר? עיר כמו

תל אביב או ירושלים יש בין 30,000 ל-50,000 חתולים. צריך גיוס כוח אדם,

וכסף יקר כדי ללכוד אותם ולהחזיר אותם.

בדוח של עיריית תל אביב של 95/ שנציגה נמצא כאן, נאמר, שעוקרו 1,800

וכמה חתולים. תשלש את זה, תרבע את זה, ועדיין לא פתרת את הבעיה. הלא

נאמר פה על ידי האגודה להגנת החתול, ששנות חיי חתול הן שלוש. עד שתעקר

מספר איזה שהוא, שתהיה לו משמעות, כבר יש לך דורות חדשים.

אפשר לנסות את זה בקנה מידה קטן, אבל לרוץ בלי שיש לך חומר להסתמך עליו

ממש, ולחוקק חוק כזה, זה מוגזם, ולדעתי, מטורף.

אם נמצאים כאן נציגים של אגודות צער בעלי חיים, הלא אפשר לחלק אותם

לשניים. כאלה שהמתת חסד זה דבר שמקובל עליהם, וכאלה שמתנגדים לכך. נדמה

לי, שעם המתנגדים לכך אין לנו שפה משותפת, כיוון שאם כך אין פתרון

לבעיה.

אם לא יאפשרו לארגון צער בעלי חיים לבצע המתת החסד, או לכל מוסד שמחזיק

בחתולייה לצורך העניין, אי אפשר יהיה לתפקד. בצער בעלי חיים באבו כביר

לא יוכלו לתפקד. תוך שבוע, עשרה ימים, ייסתמו כלוביהם, בגלל הדין של

שנת מאסר למי שירדים חתול בהמתת חסד.

נ' אדלר-בלו; יש לי רכב, ואני אוספת חתולים במצב קשה. יש לי

תמונות מהשבוע האחרון. הם מגיעים למצב אנוש

ברחובות. זאת אומרת, השאיפה היא בכלל שהם לא יהיו ברחובות.

העניין של עיקורים נורא חשוב, אבל צריך להתחיל איתו עם חיות הבית. גם

הגישה לחיות ברחוב חייבת להיות איך שהוא מעוגנת בחוק, בקנסות או באיזה

שהיא צורה.

החיות שמסתובבות ברחוב, כמו שאני אוספת אותן, הן בלי רגליים, בלי

עיניים, בלי גוף, בלי תקווה. הסיכוי היחיד שלהן להפסיק לסבול זה המתת

חסד. חייבים לחשוב גם על הטובה של החיות האלה.

העיקורים, כמו שהם נעשים בתל אביב למשל, זה דבר מבורך. אבל אסור לשכוח

שתל אביב זה תל אביב. יש לנו גם אור יהודה. אני אוספת משם חתולים. יש

לנו גם את דימונה, אני אוספת גם משם חתולים. לעולם לא נצליח להגיע

למצב, שהם יהיו רצויים על ידי האוכלוסייה. וכל עוד הם לא רצויים, הם

יישרפו, ויישברו להם הרגליים, והם יורעבו, והם סובלים מאיבוד כליות

בקיץ, כי אין מים.

לדעתי, 90% מהחתולים מהרחובות סובלים מאיבוד כליות בקיץ. אני פשוט

מגיעה איתם לרופאים, הם עוברים בדיקה, - ואומרים לי אני מצטער, אין לו

כליות-. זה ממש נורא. צריך לעשות על זה איזה שהוא מחקר. אמרה לי כאן



הסגנית של הרופאה הווטרינרית, שזה אומת איך שהוא במכון דגון, במכון

הפתלוגי.

אני חושבת רק על האינטרס שלהם. אני לא חושבת עכשיו לא על עכברים, ולא

על נחשים. כי הייתי בניו יורק לפני חודשיים, ולא ראיתי שם חתול אחד

ברחובות. ראיתי בתי מחסה מלאים, אבל לא ראיתי חתול אחד ברחובות, והיה

לי טוב. חייתי בכיף. לא ראיתי את הזוועות שאני רואה כאן. זה חולני.

בנסיעה בארץ הזאת, אתה סופר שש גופות על הכביש.

העיקורים לא יפתרו את זה. לא תחסוך להם את המוות הנוראי, שלא מגיע להם.

לא מגיע להם למות ככה. אני מצטערת. אם למות, למות בזריקה, ולא בשום

צורה אחרת.

אנחנו כאוהבי בעלי חיים, נורא קשה לנו להגיע לעניין של לקחת חיים. זה

נורא, נורא קשה. אזרנו אומץ, והגענו למסקנה ולהכרה, שהחיה הזאת - בלי

איכות חיים, עדיף שלא תחיה. אני לא מדברת על תל אביב. זה מקרה יוצא

דופן. כי תל אביב בכל בניין יש שתי זקנות שאכפת להן מחתולים, וזה

אחרת.

יי משה; ינון משה ממשרד המשפטים.

אני רוצה להציג שאלה למומחים. אם מבודדים לרגע

את השיקול ההומני, שהוא כמובן חשוב ביותר, אז בעצם מה שעומדים על הפרק

הם, מצד אחד, השיקול הבריאותי, בריאות הציבור, שד"ר שדה הזכיר, ומצד

שני, השיקול של איכות הסביבה, שהזכירו אלה שתומכים בעיקור.

בהקשר הזה רציתי לשאול, אם העיקור ממילא מביא להפחתה ניכרת של

אוכלוסיית החתולים בטווח הארוך, האם גם במקרה הזה לא נוצרת אותה בעיה

אקולוגית שמדברים עליה?

היו"ר א' פורז; השאלה שלך תהיה תלויה באוויר. כי אני לא רוצה

לפתח פה דיאלוג. כל מי שדעתו בעד או נגד, אני

רוצה שיגיד לנו את דעתו.

ד' בן-דור; דגנית בן-דור, וטרינרית ויועצת חינוכית באגודת

צער בעלי חיים בתל אביב.

הרעיון של עיקור וסירוס חתולי רחוב הוא נפלא, אבל עם אבל מאוד גדול

בקצה. וגם המאמרים של התומכים הגדלים מתנים את ההצלחה של השיטה בכמה

תנאי נוסחה.

ותנאי הנוסחה הם, שא' מדובר באוכלוסייה מוגדרת, באיזה שהיא מושבה של

חתולי רחוב. מדובר באוכלוסייה בריאה. אין טעם לקחת חתול עם כשל כלייתי

מתקדם, לעקר אותו, לסרס אותו, ולהחזיר אותו לרחוב.

והתנאי השלישי הוא, שיש אוכלוסייה אנושית תומכת באותה סביבה.

בלי שילוב של שלושת הדברים האלה השיטה הזאת לא עובדת.

עוד קבוצה גדולה של מאמרים, שלי יצא לראות, זה מארצות הברית. בארצות

הברית רוב הארצות של בעלי החיים מתנגדות לשיטה הזאת, ולהערכתי, המצב

בארץ דומה למצב בארצות הברית. עד כמה שאני יודעת, אף אחד לא עשה מחקר



רציני בארץ. אם מישהו עשה, אולי הוא מחביא את הנתונים אצלו. יש שני

גופים שעוסקים בזה הרבה שנים. אני לא יודעת אם אחד משני הגופים האלה

אסף נתונים בצורה מסודרת, מבדיקות דם, בדיקות לוודא תפקודי כבד, לוודא

תפקודי כליה. כבר תפסתם את החתולים במסות אדירות, הם אצלכם ביד, למה לא

לנצל את זה ולעשות בדיקה, שנדע על מה אנחנו מדברים?!

במקום לעשות חוק שמחייב רשויות להקצות משאבים לעיקור וסירוס, אולי יעשו

חוק שמחייב מישהו להשקיע בבדיקת שטח רצינית של הנושא. ועוד יותר מזה,

יש להשקיע בחינוך הציבור. כי להערכתי זו הנקודה הכי בעייתית בתחום הזה.

כל עוד לא נתקדם בקטע הזה, אין לנו מה לסרס ולעקר. במקומות מוגבלים,

כן.

אני כרגע גרה ומלמדת בבית ספר של ויצ"ו בראשון לציון. זה בית ספר עם

פנימייה. זה כפר נוער. זה אזור מוגבל. נכון שיש תחלופה עם השכונות ליד,

ויש אוכלוסייה של משהו כמו 40-30 חתולים באזור. זו אוכלוסייה, שיש לה

מקורות מזון, כי הילדים מאכילים משאריות בצהריים, וזו אוכלוסייה קלאסית

לפרויקט של סירוס ועיקור. ואנחנו התחלנו בו.

אבל ללכת ולהחיל את הפתרון הזה על כל מיני שכונות ואזורים, שבהם

האוכלוסייה לא תומכת, שבהם החתולים מהווים מטרד תברואתי, זה לא

לעניין.

עוד נקודה שרציתי להדגיש, צד אקולוגי, טבע, איכות סביבה, ואקום.

בטבע, באזור סביבה טבעית, בעלי חיים כמעט לא סובלים. או שהוא ימות

מזיהום, או שהוא ימות מרעב, אבל זה יקרה מהר. אנחנו יצרנו לחתולי רחוב

סביבה נורא עוינת. הם מצליחים לשרוד במצב של תת תזונה, של שברים

נוראיים, של כשל כלייתי, של דלקות ריאות, של פחות מרבע ריאה מתפקדת, של

10% תפקוד ריאות, והם ממשיכים לשרוד עוד כמה חודשים. איזה הצדקה יש לזה

שאנחנו נתמוך בחיים האומללים האלה?! בעלי חיים כאלה צריך להמית. והנושא

של המתת בעלי חיים הפך לנושא מוקצה, לא מדברים עליו. מי שמדבר עליו

מדבר בשקט.

היו"ר א' פורז; ברור שאם חתול נלכד ברחוב, ומובא לעיקור,

ומגלים שיש לו אחת המחלות האלה, צריך להרדים

אותו.

ד' בן-דור; חתול שנראה קלינית לא בסדר, אנחנו מרדימים

אותו, אין ספק.

היו"ר א' פורז; נדמה לי שעיקור עושים בהרדמה מלאה.

אני מניח שההצעה, כך אני הבנתי, מתכוונת

לחתולים בריאים שסובלים ברחוב. יש מי שמאכיל אותם, או לפחות הם לא

נראים על פני הדברים במצב מאוד ירוד, ואז מעקרים אותם. זה בגדול.

הצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי אומרת, שברשות מקומית, רופא וטרינר לא

ימית. הצעתו היא לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה. אין בפנינו

חוק שאומר, שבעל חתולה חייב לעקר אותה. זה לא החוק הזה. אולי כן, אבל

זה לא החוק הזה.

ד"ר אלי גרוס ממשרד הבריאות.

נקודה נוספת, אחת מהבעיות של משרד הבריאות היא

ההחלטה לטיפול מניעתי נגד כלבת לאדם שננשך על ידי בעל חי.

משנים של ניסיון בלשכת הבריאות בבאר שבע, אנשים באים ומתלוננים על

נשיכת חתול.

היו"ר א' פורז; יש הרבה מקרים של נשיכות חתולו

א' גרוס; יש דיווחים על 300 מקרים לשנה.

כשאדם בא אלינו, החוק דורש הסגר. לא ניתן

להסגיר כל בעל חי, כמובן. ברגע שיש לחתול בעל בית או כתובת, אני יודע

איפה החתול הזה נמצא במשך עשרה ימים של הסתכלות, ומסתכל על החתולה.

אם חתול משוטט, בין שהוא מעוקר ובין שהוא לא מעוקר, אין לי למי לפנות,

אין לי אפשרות לחפש את החתול הזה. החתול הזה פה היום, ומחר הוא במקום

אחר.

היום טיפול נגד כלבת זה 500 דולר לאדם עבור החומר.

היו"ר א' פורז; איך אנשים מקבלים חיסון? עוברים את הטיפול הזה

נגד כלבת כתוצאה מנשיכות חתולים?

יש לי מספרים גסים. כל שנה מקבלים טיפול מונע

נגד כלבת בארץ בין 1,000 ל-1,500 אנשים. אצל

בערך מעל 90% מהאנשים שמקבלים טיפול בכלל לא ניתן לזהות את בעל החיים,

אין לנו בעל חיים. אני לא יודע לא את המספרים של החתולים, אני מניח שזה

בערך 400-300 לשנה. ועכשיו המצב מחמיר בחיפה בגלל כל הבעיות שם. פתאום

נכנס בעל חיים עם כלבת לפני חודשיים שלושה לאזור חיפה, ולפי השיחות עם

אחד מהרופאים שם, כל נשיכת חתול כמעט נהיית מקרה של כלבת, ומתחילים

בטיפול נגד כלבת.

א' שמשוני; אחת הבעיות של ההצעה הזו, אני מצטער לומר את

זה, אבל היא, שהיא הוגשה ללא נתונים. כלומר,

אני חושב שהשורה התחתונה תהיה, שכשמגישים הצעת חוק כזו, ותכף אני אומר

איך היא נראית בספקטרום העולמי, צריכים קודם כל לבדוק את הדברים.

השאלה ששאלת היא נכונה. כמה אנשים בשנה ננשכים על ידי חתולים? כמה

חתולים חולים בכלבת במדינת ישראל? שמענו קודם משהו על זה. מה נהוג

בעולם? מה אומר ארגון הבריאות העולמי? איך הדבר הזה נעשה? כל הדברים

האלה לצערי לא נבדקו.

הוגשה הצעה, אני לא מכיר הרבה הצעות חוק בכנסת, אתה ודאי מכיר הרבה.

ההצעה הוגשה ללא הכנה רצינית.

היו"ר א' פורז; כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית, בשלב הראשון

זה זריקת רעיון. אם ההצעה עוברת את הוועדה,

והיא עוברת את הקריאה הראשונה, אז רואים שהכנסת מתכוונת לזה מאוד

ברצינות, ואז נכנסים לפרטי פרטים, ויש טעם להיכנס לכל מיני בדיקות.



בשלב זה, השאלה היא האס הרעיון עצמו הוא רעיון נפל, שחבל להתעסק בו

אפילו עוד דקה, ושיש לזרוק אותו לפח. או שיש בו משהו ששווה להעביר

קריאה ראשונה, ואחר כך לקיים דיון מאוד מעמיק, עם כל מיני שינויים,

למשל, להרחיב את העניין הזה לחובת עיקור, לאו דווקא של חתולי רחוב.

למשל חובת עיקור של בעל חיים. כל מיני דברים כאלה. האם כל הנושא הזה

הוא נושא ראויז

ומה שאנחנו בוחנים היום זאת השאלה, האם הנושא הזה צריך להיזרק לפח, או

שהוא שווה בדיקה יותר מעמיקה- האם ירצו להגיע בסוף לחוק שיהיה חוק

המדינה?

א' שמשוני; אני לא אומר במילה אחת למה שאמרת כרגע, למרות

שיש לי דעה בנושא הזה. אני לא אומר אותה, אבל

אני אומר את הדברים, שאנחנו יודעים בכל אופן כרגע.

דבר אחד אנחנו יודעים, פנינו ושאלנו האם יש מקום בעולם שאין בו חוק

כזה. למשל, קיבלנו אינפורמציה, שבלונדון הדבר מקובל. כתבתי מכתב

ללונדון ולמנהל השירותים הווטרינרים של אנגליה, שלא ענה לי בעצמו, אלא

העביר את זה לרופא הראשי של אגודת צער בעלי החיים הבריטית, והתשובה

נמצאת כאן לפניי.

אני חושב שאם רוצים להמשיך לדון בנושא, אפשר לפנות ל-W.H.O. בצורה

נכונה, ולא על פי שמועות, ויש עוד כתובות.

לגבי כלבת וחתולים. אני שמעתי לפני שנתיים, שבתל אביב יש 50,000

חתולים. בפעם האחרונה שמעתי מהרופא הווטרינרי של תל אביב, שיש רק

30,000 חתולים בתל אביב. מספר החתולים שעוקרו בתל אביב עד היום הוא

1,816. אז יש לאנשים מושג מה קרה בתל אביב עד היום. אני כתושב תל אביב

מוכרח לומר, שהחתולים לא התמעטו, בכל אופן באזור שבו אני גר.

לגופו של עניין, נאמרו כאן על ידי דגנית בן דב דברים נכונים. כלומר,

התכנית היא יפה. יש מקומות בעולם שאפשר לבצע אותה, ואני חושב שהאגודות

חייבות להמשיך במאמציהן, במקומות שהן עושות את הדבר הזה. השאלה היא אם

להפוך את הדבר לחוק מדינה. אני אומר, שאנחנו נהיה ראשונים בעולם. אני

חושב, שאנחנו גם נהיה לצחוק בעולם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, מספר החתולים עם כלבת בארץ, שאנחנו יודעים

עליהם, הגיע עד היום ל-58. זה בממוצע נכון. זה בערך 2-1 לשנה. אבל אתן

לכם את הדוגמה האחרונה. קיבלתי הבוקר מהרופא הווטרינר של המועצה

האזורית בקעת הירדן את התיאור של המקרה האחרון של כלבת בחתול, ואני

אקרא אותו.

הכותב הוא ד"ר טרופר, הרופא הווטרינר הרשותי, בבקעת הירדן.

"לפני כשישה חודשים קיבלתי הודעה טלפונית על חתול שתקף כלבה. לאחר

חקירה יסודית נודע לי, שאותו חתול יומיים לפני כן ילד. למחרת, אחרי

בירורים נוספים ומידע על עוד ארבעה נפגעים מאותו חתול שנושכו על ידו,

החלטתי לשלוח את האנשים הנ"ל ללשכת הבריאות בירושלים, ולגייס אנשים

לחיפוש החתול הנ"ל.



אחרי יומיים של מאמצים רבים, לשיתוף פעולה של תושבי המקום, נלכד החתול

ונשלח לבדיקה פתלוגית, ונמצא חיובית לכלבת. ננקטו כל הצעדים הדרושים".

היו"ר א' פורז; האם חתול חולה כלבת מתנהג כמו כלב חולה כלבת?

א' שמשוני; לפעמים יותר גרוע. חתול ידוע בכך שהוא הופך

מאוד תוקפני יחסית. אצל כלבים, בדרך כלל, תמונת

הכלבת היא או סוערת או שקטה. בירושלים בשעתו יותר ממאה איש נלאצו לקבל

טיפול לכלבת, מכיוון שהגור נראה נחמד. העבירו את הכלב הזה מיד ליד. אבל

אצל חתול בדרך כלל תמונת המחלה היא סוערת.

"ננקטו כל הצעדים הדרושים לפי פקודת הכלבת, כמו כן הנפגעים קיבלו טיפול

בלשכת הבריאות.

כדאי לציין שהמקרה הנ"ל היה אחד משלושה מקרים, שאירעו באותו אזור

ובאותה תקופה, והם לא דווחו באותה עת".

לולא החתול הזה נשך כלב, לא היו יודעים שבני אדם נושכו בכלל. כי הם לא

חשבו על כלבת. כיוון שחתול תקף כלב, הוא בירר, ואז התברר לו שארבעה

אנשים נוספים נושכו קודם לכן, ונשלחו לבדיקה. אז הדברים האלה מדברים

בעד עצמם.

אם רוצים לטפל בנושא הזה, אני לא אומר לא. צריכים לבדוק אותו, צריכים

לקבל אינפורמציה מארגון הבריאות העולמי, לראות נתונים שדיברו עליהם

כאן. אחת המחלות שחתולים חולים בהן, ולא רואים שהם חולים היא שהם

חיוביים לכשל חיסוני נרכש של חתולים. מדובר בין 30% ל- 40% מחתולי

הרחוב. אני לא יודע אם אתם יודעים את האחוז הזה, שקיים גם בניו יורק.

כשרואים אותו, הוא נראה בריא לחלוטין, כמו שעלול להיראות אדם בשלב שהוא

רק נשא ועדיין לא חולה. זה לא עובר לבני אדם. זה פוגע רק בחתולים.

מ' רפלוביץ; שמי משה רפלוביץ, אני מייצג כאן את הסתדרות

הרופאים הווטרינרים, ואני עובד בשטח שנקרא

איגוד ערים של גוש דן.

אנחנו נתקלים בתופעות חתולים בערך באותם היקפים שהם מתקבלים בתל אביב

אני מניח. האזור שלנו בחינת גודל הוא זהה. ואנחנו בשעתו עבדנו גם עם

ריבי מאור, שאני מעריך את העבודה שהיא עושה שם. ואנחנו עובדים גם עם

צער בעלי חיים בתל אביב, ועם כל עמותה שמוכנה לשתף איתנו פעולה בתחום

הזה.

אני חושב שהנתונים שריבי מאור הציגה פה הם נתונים נכונים. היא רק קצת

הסתירה נתון אחד, שכשאנחנו פונים לקבל עזרה מעמותות, יש עמותות שאומרות

- אנחנו נבוא ונעזור-, ויש עמותות שאומרות - אנחנו מצטערים, אנחנו

מלאים כרגע-. וזה ההבדל בין העמותות שמבצעות המתת חסד לבין עמותות שלא

מבצעות המתת חסד.

מה שריבי מאור דורשת מהשכנים שמתלוננים, ובצדק מבחינתם, זה לשלם עבור

העיקור. אבל השכנים אומרים - אותי לא מעניינים החתולים האלה, אנחנו

רוצים שהם יסתלקו מפה-.

הרי ברור שהתזה היא, נקרא לזה "מודל תל אביב",

דהיינו, לא לקחת אותם לאיזה מקום שבו תהיה

חווה, שבה יהיו אלפי חתולים.

ריבי מאור אומרת, שאנחנו מוכנים לקחת, לעקר

אותם ולהחזיר אותם למקום. השכנים אומרים -

אנחנו לא מוכנים לשלם, ולא מוכנים בעיקר שהחתולים יסתובבו אצלנו בחצר

-. יש פה עודף חתולים, והבעיה היא לא ריבוי טוטאלי באוכלוסיית החתולים.

הבעיה היא, בדרך כלל, ריבוי יתר בנקודה מסוימת.

כשיש שכנה אחת, בלי להיכנס להגדרות שלה, ואנחנו יודעים מאיפה באות

השכנות האלה בדרך כלל, יש להן איזה שהוא מאפיין, והיא מאכילה את

החתולים בחצר שלה, כל החתולים מכל הסביבה באים לנקודה הזאת. ואם אמרה

ריבי מאור קודם, שאין ואקום בטבע, זה בדיוק הוואקום ששואף אליו את

החתולים מכל הסביבה. ואז הם מתרכזים בחצר אחת, וזה לא בכל העיר.

הבעיות לא פזורות בכל העיר. בתל אביב אולי הן פזורות בכל העיר, כי שם

יש ריכוז גדול של שכנות כאלה. באזורים שלנו זה מצומצם יותר, ויש נקודות

שהבעיה קיימת בהן, ולבעיה הזאת העיקור לא ייתן פתרון, כי אם יש בחצר

אחרת שלושים חתולים, נחזיר לשם שלושים חתולים מעוקרים, והם עדיין

ייכנסו לשכנה בקומת הקרקע דרך החלון.

היו"ר א' פורז; אם היינו עושים את זה באופן מאסיבי על פני

תקופה, בסך הכול לא היינו לאט לאט מורידים את

זהי אם עובדים על זה בהתמדה, זה היה חותך את אוכלוסיית חתולי הרחוב

באופן משמעותי מאוד.

מ' רפלוביץ; הניסיון מוכיח את ההפך. הצליחו בתל אביב לסרס

1,800 חתולי רחוב, וזה לא פתר את הבעיה. בתקופה

של הרופא הווטרינר שקדם לד"ר גליל שם, השמידו אלפי חתולים בשנה. חתולה

מתה לא ממליטה אפילו חתול אחד, ואפילו זה לא פתר את הבעיה. כשאלפי

רחמים השמידו בתל אביב, זה לא פתר את הבעיה. אז היום כשהם "משמידים" שם

1,800 רחמים בשנה זה יפתור את הבעיה?

היו"ר א' פורז; אתה מניח שהוא, בהיעדר משאבים, יעשה פעולה מאוד

מוגבלת. אבל נניח שהיינו הולכים על מבצע גדול,

ארצי, והיינו מעקרים מסה מאוד גדולה, ההיגיון שלי אומר, שבאיזה שהוא

מקום זה חייב להוריד את האוכלוסייה.

מ' רפלוביץ; זה היגיון. עוד לא בדקו את זה.

אנחנו הצענו למשרד לאיכות הסביבה לעשות ניסיון

עם הדבר הזה. אתה היית מעורב בזה בזמנו. ואני הגשתי הצעת מחיר, ורצינו

באזור שלכם לעשות את זה בצורה מסודרת גם. העלויות של זה הן עלויות

פנטסטיות. זה עולה הרבה כסף. המשרד לא הסכים להשתתף בזה. בהתחלה הוא

הסכים, אבל אחרי זה נסוג או לא נתן תשובה סופית.

תל אביב זה מודל, שאין ממנו תוצאות חד משמעיות. לפחות ממה שאני שומע

מהשכנים בתל אביב, אין תוצאות חד משמעיות. החתולים ממשיכים להתרבות

באותן חצרות שיש איתן בעיה, וזה לא פותר את הבעיה.



אבל אני רוצה להיכנס לעוד נושא אחד, ברשותך.

אנחנו לא עוסקים בגידול של האוכלוסייה, אלא בפתרון נקודתי לשכנים, אם

זה על ידי העמותה של ריבי מאור, אם זה על ידי עזרה של צער בעלי חיים

ואם זה בעזרת הכוחות שלנו. האם המשרד לאיכות הסביבה מוכן לעזור שם?

אבל במקום שאני לא פותר את הבעיה מספיק מהר על ידי הפקחים שלי, אם אני

לא נכנס לשם תוך יום יומיים מרגע שאני מקבל טלפון ועוזר לשכנים להיפטר

מהחתולים, נפתרת הבעיה, והתפקיד שלי נהיה מיותר. יחד עם זה, גם החיים

של החתולים נגמרו, כי תמיד יימצא שכן תורן.

הזכירה פה נעמה בלו אדלר את אור יהודה. היא נמצאת בתחום שלי. אנחנו

נתקלים שם יום יום בחתולים ששוכבים על הגב. הם שוכבים על הגב לא כי הס

נדרסו, ולא כי הם חלו, הם פשוט קיבלו מידי איזה שכן טוב את מנת הרעל

היומית שלהם. וזה מפוזר בחצרות. נכון שבצפון תל אביב זה לא יקרה,

ובאזורים הטובים יותר של רמת גן זה לא יקרה.

בפרדס כץ היתה נשיכה המונית. ושם יש היסטריה מבעלי חיים כרגע. זה מתחיל

בגמלים ונגמר בחתולים. יש היסטריה טוטאלית לכל השכונה. האנשים שם

הודיעו קבל עם ועדה בכלי התקשורת וגם לי בשיחות אישיות, שהם יפזרו רעל,

והם יפתרו את הבעיה. הם עושים את זה. מקימים שם מיליציות נגד בעלי

חיים. מי שאוהב בעלי חיים באמת, לא ייתן את ידו לדבר הזה.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. כולנו אוהבים חתולים במידה זו או

אחרת. עם כל הצער שבדבר, עדיף לתת לחתול זריקה, מאשר לתת לו להיות:

מורעל ברחוב. ומי שראה חתול עם רעלים ששוכב ברחוב ומפרכס שמה, מבין

שעדיף שיקבל את הזריקה, את המתת החסד בצורה מסודרת. זה לא כואב. זה לא

פוגע. זה נגמר מהר. זה עדיף מאשר כל הרעלים האלה, שאנחנו רואים

ברחובות.

ואני חושב שאם השיקול של צער בעל חיים הוא השיקול כאן, צריך לדחוף את

ההצעה הזאת. אם רוצים להיות נפי נפש ולהגיד "אנחנו עושים", אז השיטה

היא השיטה השנייה.

א' ליפשיץ; שמי ליפשיץ אמיר, אני עובד גם עם הרשויות וגם

באופן פרטי ביחידת חתולים.

אני לא מוצא פתרונות לאותם חתולים שיהיו מעוקרים, וייכנסו למסעדה או

למקום אחר, ואנשים יקחו את החוק לידיים, ופשוט ירביצו לו במקלות. כשאני

בא לאסוף את החתול, אם הם לא הצליחו, הם מראים לי את המגבים השבורים.

אני לא רואה בחוק הזה שום פתרון לאותם חתולים שיעשו בעיות אחרי העיקור.

החוק הזה יגביל אותי מלעשות כל פעולה בשטח.

י' גולדיאק; אנחנו בעיקרון בעד החוק הזה. ואנחנו חושבים

שהוא משלים גם חקיקה קיימת וגם את פקודת הכלבת,

ובעיקרון, אנחנו מדברים בעיקר על עיקור של חתולים בריאים. לאחר העיקור

הם יעברו איזה שהוא סינון ויוחזרו לשטח במגמה למנוע חוסר איזון בטבע,

שהוא הוא זה שיגרום לכל אותן מחלות נוראיות, שמנסים להלך עלינו אימים

בקשר אליהן.

i



לעצם עניין המחלות, שמנסים לתלות בחתולים. יש גורמים נוספים. ניקח את

הדוגמה של חולדות, שמעבירות אף הן מחלות. ידועה אחת המחלות הנוראיות,

שבמשך מאות שנים לא הצליחו להתמודד איתה, הדבר. ואם להלך אימים, אפשר

להלך אימים גם בעניין הזה. אבל תפקידנו בטח לא עיקור חולדות, וגם לא

להלך אימים.

ברור לכול, שכשהחתולים נעלמים, צצים כל מיני מזיקים ושרצים, שמביאים

מחלות הרבה יותר איומות מאשר אותם חתולים.

המגמה של איזון בטבע היא חשובה מאוד. אנחנו חושבים שהיא אחת הסיבות

בגללן יש למנוע השמדה של חתולים, וצריך לעקר אותם.

יש כאן סיבה נוספת, סיבה מוסרית מאוד מאוד חשובה. בעל החיים הזה בוית

כמו בעלי חיים אחרים בתקופות שונות על גרף ההיסטוריה, והאדם לקח אותו

וגידל אותו ופיתח אותו הרבה אותו, על מנת שישמור על הממגורות והאסמים,

והנה התקדמנו, ואנחנו לא זקוקים יותר לשמירה מהסוג הזה. אז אנחנו

משמידים את מי שטיפחנו, ואת מי שקידמנו, ואת מי שגרמנו לו לעבור מהטבע

ולהצטרף אלינו?! אפילו בזכות זה שאנחנו בסך הכול הוצאנו לו צלוחית,

גרמנו לו להיות סמוך על שולחננו. לא מוסרי, לא צודק, והדעת איננה

סובלת, שאנחנו ניקח את כל בעלי החיים האלה, ונחסל אותם, נשמיד אותם

וכוי.

משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק מבחינת בריאות

האדם והחשש לכלבת. יש הבנה לא נכונה של הצעת

חוק צער בעלי חיים. מפקחים מפחדים עכשיו, בגלל העמדה התקיפה של המשרד

לאיכות הסביבה, להשמיד בעל חיים נגוע או חשוד כנגוע בכלבת. אני חוששת

מהצעת החוק הזאת. הם לא מסוגלים לבצע את תפקידם מחשש שכתב אישום יוגש

נגדם על הפרת החוק הזה.
:
אנחנו מדברים על תיקון חוק צער בעלי חיים.

ראשית, אני מוכרחה לומר שבשולחן הזה עוד לא

שמעתי שעיקור וסירוס חתולים הוא אכן מעשה של צער בעלי חיים. תמימות

הדעים היא יותר נגד המעשה מאשר בעד המעשה הזה.

אם היו שואלים את החתול, לפני שלוקחים אותו לצורך עיקור, האם הוא היה

רוצה אחרי זה שיעוררו אותו בחזרה, ויחזירו אותו אחרי עשרה ימי החלמה עם

התפרים ועם הכול לרחוב כדי לרעוב או להידרס, אני לא יודעת מה היתה

התשובה שלו.

בכל מקרה, ההצעה הזאת באה לקבוע איסור חדש בחוק צער בעלי חיים, איסור

של המתת חסד לחתולים ברחוב. וצריך לדעת בדיוק מה הם הולכים לעשות. פשוט

ייאסרו המתת חסר לחתולים. אני לא מדברת על סכנין, אני לא מדברת על

התעללות, אני מדברת על איסור המתת חסד.

אם רוצים להטיל תפקיד על השלטון המקומי, ובעצם מי שמתמודד עם זה זה

השלטון המקומי, צריך לתקן את פקודת היריות ולהטיל חובה נוספת על השלטון

המקומי - להאכיל חתולים, לדאוג להם, לדאוג לרווחתם, אולי לעשות גדרות

בצדי המדרכות, כדי שהם לא יפלו לכבישים, כל דבר שצריך כדי להגן על

החתול.



אם רוצים להשאיר את זה בצורה וולונטרית, אז צריך לתמוך באגודות, שהן

יעשו כראות עיניהן, ולאו דווקא בסירוס ועיקור, אלא בדאגה לרווחתם של

החתולים.

אני חושבת שהדרך הזאת לתקן את הוק צער בעלי חיים פסולה לחלוטין מבחינה

משפטית.

שמי לינדה שיף, ואני מהעמותה לחיות נטושות.

רציתי להוסיף למה שהיא אמרה, גם אני וגם נעמה

בלו אדלר מממנות את העמותות האלה. זה כולל אמבולנס שעובד 24 שעות. זה

כולל מוקד חירום לחתולים וכלבים.

היו"ר א' פורז; מה אתם עושים עם החתולים שאתם מצילים?

אנחנו מוצאים להם בתים, גם לחתולי רחוב.

חתולים וכלבים במצב סופני אנחנו נותנים

לווטרינר להרדמה. ואני מממנת את זה מכיסי, את הכול.

נ' אדם; שמי עו"ד נוח אדם, מאיכות הסביבה. ואני רוצה

לשאול אדם מהשוק הפרטי, אתה אומר שאתה לוכד

חתולים? איך אתה עושה את זהי

א' ליפשיץ; אם אדם מזמין אותי לטריטוריה שלו, לחצר שלו,

אני רשאי לעשות את זה. במנהל משותף אני מבקש

חתימה של כל הדיירים.

נ' אדם; אתה עובר על החוק...

היו"ר א' פורז; מי שחושב שמר ליפשיץ עובר על החוק יטפל בזה

בצורה חוקית.

נ' אדם; אני רוצה לציין שהסיבה היחידה להשמיד חתולים

היא כאשר קיים חשש לכלבת. ואז יש כל מיני

הוראות שהווטרינרים צריכים לפעול לפיהן.

נ' שטייר; שמי ניר שטייר, אני מהעמותה למען החתול.

אני רוצה להעיר לגבי כמה הערות שנאמרו על ידי

הווטרינרים.

אם היו נתונים סטטיסטיים, הייתי שמח לשמוע נציגים של משרד הבריאות. מה

מספר האנשים שנפגעו מטוקסולזוזיס מאז קום המדינה? לצורך העניין גם לא

אכפת לי לשמוע בשנה האחרונה.

רציתי גם לשמוע וטרינרים רבים שמציעים ללקוחות הפרטיים שלהם, כאשר יש

חשש לטוקסולזוזיס, או להמית או לסלק את החתול.

אני בעד להעביר את ההצעה הזאת לעיון, כמו שהציע פרופ' שמשוני. אני חושב

שאי אפשר לוותר על ההצעה הזו מהסיבה הפשוטה, אף אחת מההצעות שהועלו פה

לא מציעה פתרון של הבעיה. לדעתי, היא רק תחריף את הבעיה.



יכול להיות שיש בעיות כאלה או אחרות, שיכולות להתעורר כתוצאה מהצעת

החוק, אבל בשום פנים אסור לוותר על הצעת החוק הזאת. צריך לבדוק אותה.

צריך לראות מה המשמעותיות שלה. יכול להיות שהיא יכולה לבוא בנושא של

חינוך, יכול להיות שהיא יכולה לבוא ולהתעמק בנושאים מסוימים כמו מוסדות

ציבור, שבהם יש ריכוז גדול יותר של חתולים, בצבא בבתי ספר, דברים מהסוג

הזה.

אבל לבוא ולבטל את הצעת החוק הזאת, לדעתי זאת תהיה טעות, כי זו ההצעה

היחידה שמתמודדת נכון עם הבעיה.

והערה אחרונה, אמרה הנציגה של משרד החקלאות, שמישהו צריך בפועל להתמודד

עם הבעיה, זה הרשויות. זה נכון. אני רוצה להגיד לכם, שאם מישהו יבוא

לשעה לעמותה, ויראה כמה טלפונים מגיעים אלינו מאנשים שהופנו על ידי

הרשויות כדי להתמודד עם הבעיה, הוא ידע באיזה צורה הם מתמודדים עם זה.

אני לא אומר שזה כל הרשויות, אבל חלק גדול מהרשויות.

ג' הופז; אני מהאגודה לצער בעלי חיים בתל אביב.

אין לי מה להוסיף לדיון שהיה פה.

יש רק דבר אחד, אני כלכלן במקצוע, מבין קצת

בסטטיסטיקה.

אני יודע שבעבודתנו מגיעים כל שנה אלפים. אחרי שהכלובים מלאים, אין

מקום. זורקים את זה על יד הכביש והולכים הביתה.

מה יותר טובל לפי מה שאני קורא פה ואני לא מתייחס לכל הדברים, אבל לפי

סעיף 17 אשתי צריכה ללכת לבית סוהר.

היו"ר א' פורז; אישתך היא, לדעתי, לא רשות מקומית, והיא גם לא

וטרינר עובד ציבור.

צ' גלין; קודם כול, אני מודה לעמיתיי מעיר הבירה, אני

רוצה לשאול מי נתן אזהרה אי פעם במשרד הבריאות

על מקרים של גזזת בעיר תל אביב. אחד.

שניים, אני לא אכנס פה לעימות. ברור שיש פה דעה לכאן ולכאן. קודם כול,

יש לי הערכה רבה לפרופסור שמשוני. מדי פעם הוא גם מתעניין ומקבל ממני

תשובות על כל שאלה שהוא שואל.

אני חושב, שבאופן עקרוני מה שנעשה אצלנו נעשה טוב. אני חושב בהחלט שיש

מקום למה שכמה אנשים פה אמרו. הדרך של דילול רק בדרך של עיקור וסירוס,

לפחות מבחינת החוק, צריכה להיות ברורה. יהיו חתולים כאלה שיצטרכו

להרדים אותם. זאת אומרת, שהרשות המקומית לא תצטרך להחזיק חתול משותק

ולא להרדים אותו.

אז אם הדברים האלה יקבלו הבהרה בחוק, וכך הלאה, אני חושב שזה יכול

להיות בסדר.

מעבר לעניין הזה, לגבי מספרים, אני בהחלט חושב שצריך להעביר את זה

לדיון. קודם כול, צריכים לבחון את הדברים. יכול להיות שגם אני טועה.

ויכול להיות שבעוד כמה זמן אני אבוא ואני אגיד, "רבותיי טעיתי". אני לא



פועל מכוח חוק, אני פועל מכוח מה שאני רציתי ובהסכמה של ראש העיר. אחרי

שעה וחצי אני חושב שהכיוון הוא חיובי. אין לי עדיין אפשרות לבוא ולהגיד

לכם, שזה פתרון הבעיה, ושהמצאתי את הגלגל. אין לי שום אינטרס ושום

עניין להיכנס עם מישהו בצורה אישית למחלוקת בעניין הזה.

רק אני אומר, ואני מזמין את כל מי שרוצה, גם מבקריי וגם מברכיי, לבוא

אלינו לראות, ולא להגיד דברים מבלי לראות את זה. העיר תל אביב פתוחה

לכולם. אני יכול לבשר לכם פה, שיש מספר רב של עמיתים מכל קצות הארץ,

מרמת הגולן ועד אילת, שהגיעו אלינו, קיבלו כוס קפה, וקיבלו יחס חברי,

ואמרו את דעתם. ויש לי גם חברים ועמיתים, חלקם יושבים פה, שדעתם מנוגדת

לדעתי, וזה לגיטימי.

אבל, דעתי האישית היא, שיש מקום לבדוק את זה בצורה מאוד יסודית, לראות

את כל ההיבטים, את כל הנתונים. אם משרד הבריאות נותן אזהרה על מקרה

גזזת באזור תל אביב, והוא לא מגיע לרופא הווטרינר של עיריית תל אביב,

משרד הבריאות צריך לבדוק את עצמו ולראות למי הם שולחים את המכתבים. אני

חושב שהודעה כזאת מן הראוי שתגיע. יום יום אני מקבל ממשרד הבריאות

עשרות הודעות בפקסים.

לכן, אני אומר, אני תומך בדעתו של פרופסור שמשוני, לבדוק את זה בצורה

מאוד יסודית. אני לא מתבייש לבוא ולהגיד לכם, היום אני תומך נלהב

בעניין הזה. ואם ישכנעו אותי, אני מוכן לקבל דברים אחרים.

מ' רפלוביץ; ההודעה על גזזת באזור תל אביב היא הודעה טרייה,

שהגיעה אתמול. מדובר באזהרה מפטריות שמועברות

על ידי בעלי חיים בכל אזור תל אביב.

דבר שני, חבר הכנסת פורז, השיטה בתל אביב היא שיטה שמנסים אותה שנה

וחצי. אני מציע לקחת צוות שיבדוק את המצב שם יחד עם ד"ר גליל. זו דרך

שלא מקובלת עלינו. היא לא נראית לנו פתרון מקצועי. אבל יכול להיות, כמו

שאמר ד"ר גלין, שגם אנחנו טועים.

אני מציע לעשות שם סקר: יבדקו את מספר חתולי הרחוב באזור מסוים, ויראו

איך זה משפיע על צמצום, האם העיקורים האלה מצמצמים את מספר חתולי הרחוב

בכלל? האם הם מצמצמים את תלונות התושבים מהדבר הזה, או שהתושבים

מתייאשים מלצלצל? אני חושב שצריך לבדוק את הדבר הזה בצורה יסודית, כי

מדובר על תקציבי ענק.

ת' שדה; אני מסכים עם הגישה של ד"ר גלין, ובתוספת מכל

קצוות השולחן, שצריך לבדוק את העניין. יש לי

הסתייגות אחת מדברי גלין, סעיף 247(ב) אומר לטפל בעניין מבחינת

המטרדים.

מה אומר לבני אדם שהחוק לא פותר להם את הבעיה, שמתלוננים על איזה

שלושים חתולים בחצר? הפתרון הוא לא להחזיר שלושים חתולים מעוקרים.

נקודה שנייה, האנשים לוקחים את החוק לידיים בכנסת.

היו"ר א' פורז; זה טופל. יש דוח ויש התחייבות של היושב ראש שזה

לא יחזור, אלא אם כן מרמים אותנו.



ת' שדה; פנו אליי, אל השירות הווטרינרי, להציל ממטרד

חתולים בכנסת ישראל, שאנחנו יושבים בה.

היו"ר א' פורז; לא פנה אליך יושב ראש הכנסת, פנה אליך מישהו

מהרמה המנהלית.

ת' שדה; סירבנו, ואז הורעלו חתולים כאן בכנסת. לקחו את

החוק לידיים בגוף המחוקק הזה, והשמידו חתולים.

זה לא מספיק שאתה יודע.

היו"ר א' פורז; היתה פה מהומה, ואמרו שהיתה טעות.

א' שמשוני; ידענו את הנתונים, ואנחנו מתנגדים.

ר' בר; שמי ריקה בר, ואני מעמותת בית לחתול.

את החוק הזה אני יזמתי, ואני מודה לוועדה

החינוכית שאנחנו נמצאים בה. וברוח הדברים החינוכיים אני רוצה לומר שכל

פעולות ההריגה חוזרות לבני אדם. כשהילדים שלכם רואים את הפעולות הללו,

איך הם מתחנכים?

תחשבו על כך, שבכל מדינות העולם המתוקנות, בכולן, (וכל הנספחים שאתה

אמרת, שמשוני, הם לא מדויקים) מעקרים ומסרסים חתולים - באירופה, בארצות

הברית, באוסטלריה, ואפילו בארצות ערב, בטוניסיה, באלג'יריה, במצרים. אם

הם מוצאים לנכון לעקר ולסרס את החתולים, אז למי אנחנו רוצים להיות

דומים?? אנחנו רוצים לחיות כמו בימי הביניים? בתקופה ההיא השמידו את

החתולים.

צריך לעקר את החתולים. צריך כן לתת להם מזון. ובהחלט אפשר לבדוק את

הרעיון שהרשויות יחלקו מזון. זו אחריות של בני האדם. החתולים לא הגיעו

לרחובות בכוח פלאי. בני האדם זרקו אותם. ברגע שרשות נוקטת פעולה חיובית

כלפי בעלי חיים, זה יוצר מעגל כלפי בני אדם אחרים, שלהם יש חתולים, אז

יותר אנשים יעקרו, יסרסו. עם השנים זה ילך ויתמעט. כל התפיסה צריכה

להיות שונה.

לפני פחות מחמישים שנה היה רופא, לא רופא וטרינר, רופא בשם גופר, רופא

נשים בארצות הברית. היו מגיעות נשים ללדת, והיו מתות מקדחת, ולא ידעו

למה. הרופא הזה מצא ואמר, שלפני שהולכים ליילד את הנשים, כדאי אולי

לרחוץ את הידיים בסיד. צחקו עליו. הוקיעו אותו. הוציאו אותו מהסתדרות

הרופאים. הרופא הזה מת בבושת פנים. היום, אתם נכנסים לחדר ניתוח בלי

לרחוץ את הידיים? זה היה לפני פחות מחמישים שנה.

כשמביאים רעיון ודוחים אותו באופן כזה, זה מפני שהולכים בדרך לא

מקובלת. אני לא טוענת שהווטרינרים האלה הם טובים, ואלה רעים. יש

וטרינרים שהלכו ככה, וקשה לשנות זאת.

אבל אם תשאירו את הדרך, בעצם אתם מחנכים לאלימות, וזה מתייחס לבני אדם,

לא לחתולים. כל הפעולות שננקטות נגד בעלי חיים, פוגעות בשורה התחתונה

בבני אדם.



היו"ר א' פורז; אני מציע מבחינת הניסוח את הדבר הבא.

הנושא הזה קודם כל ראוי לדיון, עובדה שהיו פה

חילוקי דעות בין וטרינרים, שחוצים את כל הקשת.

הכנסת הזאת עומדת להתפזר, ואם לא יחול איזה דין רציפות, העסק הזה יעבור

לכנסת הבאה.

אני מציע שאנחנו נחליט על הוראת שעה לשנה, שבה שרי החקלאות, הבריאות

ואיכות הסביבה יחליטו על מספר רשויות מקומיות, שבהן ייערך ניסוי של

מודל תל אביב.

נבצע במשך שנה ניסוי כדי לראות את האפקטיביות של הדבר הזה. זאת תהיה

הוראת שעה, אנחנו ננסח את זה ביחד. בתום הניסוי יראו מה קורה. את החוק

כמו שהוא, את הוראת השעה, אנחנו ננסח פה, ונעביר אותה לקריאה ראשונה,

ועל זה יהיה דיון.

זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום החוק לא עובר בקריאה שנייה ושלישית. כל מה

שיהיה זה, שבכנסת הבאה אפשר יהיה לחדש את הדיון, והשאלה היא אם כדאי

לעשות ניסוי בכמה רשויות מקומיות. אנחנו נעשה את זה בחוק הרשויות

המקומיות.

אחרי קריאה ראשונה נראה. אני עושה את זה כדי שהחוק לא ימות, ויישאר

פתוח לכנסת הבאה.

אני מודה לכם מאוד על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 55;11