הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. אי באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996). שעה 09:00

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

ת' גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

יי בא-גד

מי שטרית

יצחק בהן - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

אפרים יפהר - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

אורית לרנר - יועצת לשר החינוך והתרבות

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ישראלי - משרד המשפטים

מרים פבר - פקידת סעד ראשית לנוער, מש' העבודה והרוחה

יהודה בלווה - ארגון הורים ארצי

נורית ולנסי - מזבירת סניף ירושלים, ארגון חמורים

יוני יפרח - אם, ועד הפעולה למען הגיל הרך

מיבל עפרוני - אם, ועד הפעולה למען הגיל חרך

נעמה מואיץ - רבזת גיל רך, ועד הפעולה למען הגיל הרך

שרונה עברוני - רבז ועד הפעולה למען הגיל הרך

דליה אופק - ועד הפעולה למען הגיל הרך

תקווה עברון - ועד הפעולה למען הגיל הרך

יהודית קירשבאום - ועד הפעולה למען הגיל הרך

ג'אבר עסאקלה - הועד לקידום החינוך לגיל חרך בחברה הערבית

נואל עסאקלה - הועד לקידום החינוך לגיל הרך בחברה הערבית

אילנית שבו - שדולת הנשים

דייר פיליפ וירמן - אב"י (חאגודה הבינלאומית לזבויות הילד)

גובזה אצנפה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דרורית אמתי-דרור - מפקחת חינובית ארצית לגיל חרך, ויצ"ו

רחל לפידות - מפקחת חינובית, אמונח

שולמית לוסטיג

דנה אבידר

חנה פריידין

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הנהגת לימוד חובה מגיל 3 החל

משנת הלימודים התשנ"ו-1996), התשנ"ה-1995 (של קבוצת ח"כים).



הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הנהגת לימוד חובה מגיל 3 החל משנה"ל התשנ"ו-1996)

מ"מ היו"ר ת' גוזינסקי;

לבקשתה ובהסמכתה של חברת הבנסת דליה איציק, י ו"ר הוועדה, התבקשתי לנהל

הבוקר את הישיבה. חברת הכנסת דליה איציק ביקשה למסור שהיא תומבת בנושא שבו

נדון היום ומסיבות של לחץ בעבודה היא תשתדל להגיע מאוחר יותר.

על סדר היום של ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הצעת חוק שעליה

חתומים 47 חברי כנסת מכל סיעות הבית. מטרת החוק היא להביא לתחילת יישומו של

חוק לימוד חובה מגיל 3, שהכנסת חוקקה כבר ב-1984. מאז שהצעת החוק הזאת

הונחה על שולחן הכנסת, לפני כשנה, במרץ 1995, ואחר כך לאחר שהוא הועבר

בקריאה טרומית במליאה, אני שאבתי הרבה עידוד מעמותות וארגונים שפעילים ברמה

הציבורית למען החלת לימוד חינם מגיל 3. יושבת איתנו הקבוצה של ועד הפעולה

הארצי למען הגיל הרך, שפעילה בירושלים, ואני חושבת שהם עושים עבודה מאוד

חשובה להעלאת המודעות הציבורית בנושא הזה. נפגשתי עם קבוצות של הורים ועם

עמותות, גם בגליל וגם בנגב, שעוסקות בקידום הנושא הזה בקרב האוכלוסיה

הערבית. דיברתי גם עם אנשי מקצוע, שכולם הביעו תמיכה ברעיון. אני מוכרחה

לומר שגם בפגישותי במשרד החינוך ובמשרד האוצר מצאתי אוזן קשבת. אבל אני לא

יכולה לבוא לישיבה הזאת ולומר שנאמרו דברים יותר מעשיים מעבר לאמירה המאוד

כללית, שהדבר הזה חיובי. לכן נדמה לי שהנושא עדיין עומד בצורה רצינית על

הפרק. אנחנו יודעים שלפי החוק הקיים לאחר כל סידרת הדחיות שכבר היתה התאריך

הבא שכתוב בחוק הוא 1999.

התאריך הוא 1.9.98.

לפי מערך סדרי העדיפויות שהיה מאז 1984 בממשלות השונות להערכתי אם לא

יהיה לחץ ציבורי מאוד רציני גם 98/99 לא המועד האחרון ויכול להיקבע גם מועד

מאוחר יותר. אני לא הייתי יושבת בשלווה ואומרת שאם לא נשיג עכשיו אז נשיג

בעוד שנתיים שלוש, לחלוטין זה לא נראה כך. אני פניתי למשרד החינוך וביקשתי

שייעבירו לי חישוב מפורט של ההוצאות הנוכחיות של משרד החינוך בתחום החינוך

בגילאי 4-3. ביקשתי לדעת פירוט של הסכומים הכוללים של ההוצאה וכן כמה ילדים

היום נהנים מפטור וכמה ילדים נהנים משכר לימוד מדורג. לצערי הרב עד לרגע זה

הנתונים האלה לא הועברו אלי ואני מקווה שנציגי משרד החינוך שיושבים איתנו

הביאו איתם את הנתונים האלה כדי שהדיון שלנו יהיה יותר מעשי. אני גם מקווה

שנציגת משרד האוצר תביא לנו נתונים כדי שניראה במה בדיוק הדברים אמורים ומה

המשמעות של ההוצאה התקציבית שתהיה כרוכה לפי הערכת הממשלה ביישום החוק הזה.

לפני שנשמע את נציגי המשרדים נשמע בקצרה את הנציגים של הארגונים וכן את

נציגי המורים וההורים, כדי שנדע מהם הילכי-הרוח שקיימים בציבור בנושא הזה.

יש לי שאלה עקרונית. לפני שדנים בגיל הרך אני מבקש לדעת האם אכן ממצים

בצורה מעשית את חוק חינוך חובה חינם לגבי כל שאר הגילאים.

הנושא הזה מאוד חשוב אבל הוא לא על סדר היום של הוועדה. ועדת החינוך

והתרבות עוסקת במשך כל השנה וכל השנים בנושאים שונים שקשורים בתשלומי הורים

וכולי אבל זה לא הנושא של הישיבה היום. אם אדוני לא רוצה להעיר, בבקשה.

אנחנו הורים ואנשי מקצוע שהתארגנו יחד לפני כמעט שנה. התארגנו ברמה

עירונית, ועכשיו כבר גזלנו לרמה ארצית, להיות ועד פעולה למען הגיל הרך.

הורים לגיל הרך משלמים הון תועפות עבור שמירה על ילדיהם, אפילו לא עבור

חינוך, וזה זועק לשמים. הורים שיש להם 2 ילדים קטנים בגיל 3 ובגיל שנה

משלמים כמעט 2,000 שקל לחודש על הילדים כדי לצאת לעבוד. זה קושי עצום

מבחינה חברתית ומבחינה מדינית, למדינה כזאת שדואגת לתושביה. יוצא שמי שיש

לו ילדים קטנים משלם איזשהו "מס גידול ילדים". היום קשה מאוד מבחינה כספית

לגדל ילדים קטנים במדינת ישראל. כאשר להורים אין הרבה כסף אז הם שולחים את

הילדים למקומות פחות טובים והאיכות יורדת, או שאמהות נאלצות לשבת בבית עם

התינוקות. יש הרבה אמהות שלא בחרו להישאר בבית אבל טינן יכולות מבחינה

כספית לצאת והן יושבות בבית עם הילדים, ואני חושבת שזה לא מתאים לשנת 1996.

על זה אנחנו קמנו והתחלנו לבדוק נתונים בשטח, כמה עולים דברים, כמה תינוקות

נמצאים במסגרות, כל מיני נתונים. להפתעתנו הרבה גילינו שכבר 12 שנח מונח

חוק חינוך חינם מגיל 3 בכנסת ולא מופעל, זאת אומרת שלפחות לילדים מגיל 3

אפשר היה לפתור את הבעיה בקלות כבייכול כי יש חוק כזה. ואז נפגשנו עם חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי והיא שמחה לעזרתנו. עכשיו אנחנו צריכים עוד עזרה

מכולכם. יש חוק כזה והוא כבר עבר בקריאה טרומית וצריך עכשיו לדחוף אותו

לפחות לקריאה ראשונה, כדי שלא תלך לאיבוד כל העבודה שעשינו עד עכשיו.

בנובמבר היה לנו בכנסת כנס תמיכה בחוק, הזמנו 150 הורים ואנשי מקצוע וראשי

ארגונים, אנשים מהגליל ומהנגב וגם בדואים וערבים, וכולם זועקים לשמים

בעניין המחירים לגידול ילדים קטנים בישראל. ועכשיו אנחנו יושבים פה ומנסים

לדחוף חזק הלאה את החוק, שלפחות הקריאה הראשונה תעבור כבר בחודש הזה.

אני רוצה לומר שחבל שאחנו לא נמצאים בתמונה בצורה פורמלית. אנחנו מודעים

לפעילות הזאת רק דרך עיתונות. דבר שני, אני רוצה מאוד למחות על האמירה שזה

בקושי חינוך מה שיש. יש כל מיני מסגרות אבל יש בהחלט גם אלטרנטיבה, שנכון

שהיא יקרה אבל אני חושבת שמעונות היום, לפחות מעונות היום של ויצ"ו, מספקים

חינוך טוב. אני בהחלט אשמח להיות שותפה גם באופן פורמלי למאבק הזה.

אמרתי שכאשר הורים לא יכולים לשלם הם שולחים את ילדיהם לדברים פחות

טובים ויותר זולים.

אני יועצת של שר החינוך והתרבות. ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה החלטה

נגד הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. שר החינוך והתרבות באופן אישי

תומך מאוד, הוא חושב שזה יותר חשוב משני נושאים שנדונו בזמן האחרון בוועדה

- יום לימודים ארוך ומספר התלמידים בכיתה - שהוא חושב שהם חשובים אבל הוא

חושב שבסדר העדיפויות החינוך בגיל הרך הוא נושא יותר חשוב. יש לנו כרגיל

בעיה מוכרת של תקציב. אנחנו חושבים שצריך להיכנס לאיזשהו משא ומתן עם האוצר

בשביל לקבל כספים ולנסות להקדים את הצעת החוק כך שתיושם לפני 1999. שר

החינוך והתרבות ומנכ"ל המשרד חושבים שבהחלט צריך לנסות להיכנס למשא ומתן עם

האוצר ולמצוא דרך להתחיל באופן הדרגתי ליישם את הנושא הזה. אנחנו חושבים

שזה חשוב, במיוחד במיגזר הערבי, ששם יש לנו בעיה יותר קשה.

מעבר לחשיבותו של החוק הזה, שייכול להביא לשינוי, כי ילד שמתחיל ללמוד

בגיל 3 כל ההתפתחות שלו היא אחרת, ומעבר לדברי חז"ל "קטן היודע לדבר עדיף

ללמדו תורה", אני תושב שחברת הכנסת תמר גוזינסקי היתה לארגיית מאוד, היא

התחשבה במגבלות התקציביות והיא קבעה שהחוק יוחל בהדרגה במשך 6 שנים, אני

מאמין שבתוך 6 שנים תימצא המסגרת התקציבית ומדינת ישראל תוכל לעמוד בנטל.



אני מבקש להצביע על הדבר הזה.

שר החינוך והתרבות מחוייב להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. יכול להיות

שצריך לחזור אליהם ולפתוח את זה פעם נוספת לדיון ולנסות להגיע לאיזשהו משא

ומתן ולמצוא דרך. הבעיה העיקרית ברגיל היא כסף.

אני מבקשת להוסיף לדברים שנאמרו פה. קודם כל זה מעודד לשמוע ששר החינוך

והתרבות ומנכ"ל המשרד והדרג המקצועי שאחראי על התחום הזה מעריך שמבין שורה

של הצעות לשיפור מערכת החינוך, שכולן הצעות טובות, הנושא של חינוך מגיל 3

הוא קודם בסדר העדיפויות. הבעיה שלנו כמובן היא איך להביא את זה לידי ביטוי

מעשי. לכך אני רוצה להוסיף שציינה פה גברת מיכל עפרוני את הבעיה של ההורים

בקשר לגובה התשלום החודשי לגן הילדים בטרום-חובה. ישנה אוכלוסיה במדינת

ישראל שהבעיה שלה היא לא רק התשלום אלא גם מחסור פיסי בגנים. הילדים לא

יכולים ללכת לגן לא בגלל התשלום אלא פשוט כי אין גן, או שאין גן עירוני,

וזה נוגע לבערך מחצית מהילדים הערביים במדינת ישראל. יש איזורים שבהם זה

נוגע ל-90% ואף ל-99% מהילדים. ניסינו להגיע לכמה פיתרונות מצומצמים בנושא

הזה ואני מניחה שבהמשך הדיון אנחנו נשמע שהפתרונות החלקיים והזמניים האלה

עדיין לא נותנים את התשובה הבסיסית לבעיה.

אני מבינה שההתנגדות העיקרית של ועדת השרים לענייני חקיקה להצעת החוק

היא בגלל סיבות תקציביות. אחת הסיבות המרכזיות שהובילה להצעת החוק בעניין

הורדת הגיל של חוק חינוך חינם, בעיקר, וחוק חינוך חובה היא הצורך לסייע

לשכבות נכשלות למיניהן, שכבות שזקוקות כאוויר לנשימה לחוק הזה כדי לקדם את

הילדים שלהן. כזכור לכם ככנס שקיימנו בנובמבר עלו פה ושם קולות של הורים

ממעמד בינוני ומעלה שאמרו שהם לא רוצים בכלל לשלוח את הילדים בגיל רך לגן

כי לדעתם יחס אינדיבידואלי עד גיל 4 הוא עדיף, ויש גם אנשי מקצוע שסבורים

כך. זה עולה בקנה אחד עם הגישה הרווחת היום, שהורים בעלי מודעות חינוכית

ייבחרו באופן דיפרנציאלי את החינוך לילדיהם. המדינה צריכה להתערב רק

במקומות בהם ההורים לא יכולים להעניק לילדיהם חינוך שייבטיח את התפתחותם

והכוונה היא לשכבות נזקקות למיניהם - בדואים, ערבים, ילדי מצוקה קיצונית,

ילדים פגועים וכיוצא בזה. הילדים האלה בלאו הכי שואבים כבר בגילים צעירים

משאבים כספיים מן המדינה באמצעות משרד הרווחה וגם באמצעות משרד החינוך

(באמצעות אגף שח"ר, שהוא אגף לקידום ילדי מצוקה), ובדרכים לא כל כך יעילות

בהכרח. הם שואבים משאבים בלאו הכי מן המדינה וי ישאבו בעתיד. אולי אפשר לחפש

ניסוח שיידגיש את הנושא של שוויון הזדמנויות וייאמר שאנחנו רוצים ליישם את

החוק באופן כזה שככל שהילד נזקק יותר, המדינה תיחלץ לתת לו יותר סיוע ותהיה

מחוייבות של המדינה להעניק לילדים סיוע בפרופורציה לנזקקות שלהם לחינוך.

אפשר לשכנע את הגורמים התקציביים לשחרר קצת את ההתנגדות שלהם מפני שבלאו

הכי הכספים נשאבים לאוכלוסיה כזו וזה ייעלה פחות, זה יינתן לאוכלוסיות

שבלאו הכי זקוקות. זה גם יעלה בקנה אחד עם הנושא של שוויון הזדמנויות

בחינוך, ששר החינוך הנוכחי עכשיו מנפנף בו ורוצה לשנות את חוק חינוך חובה

בכיוון שלו. אני חושבת שזה יכול לקשור הרבה קצוות. אני מציעה לנסח את החוק

בצורה קצת יותר דיפרנציאלית, שבאמת ייתן יותר לזקוקים.

מה שאת מעלה זה לא בדיוק הנושא שעומד על סדר היום. אנחנו לא מבקשים

להטות את הנושא היום לשאלה על מידת המעורבות והכלים שקיימים היום לטיפול

באוכלוסיות שזקוקות לסיוע מיוחד. קיימנו בוועדה לגיל הרך כמה דיונים בנושא

של ילדים בעוני וילדים עם בעיות התפתחות ואוכלוסיות שיש להן צרכים מיידיים

מיוחדים. על סדר היום עומדת השאלה של חינוך לכלל הילדים בישראל.



אחז החוקים הראשונים שמדינת ישראל קיבלה ב-1949 היה החוק שאומר שיהיה

במדינת ישראל חינוך חובה וחינם מגיל 5 עד גיל 13. מאוחר יותר נוספו עוד כמה

שנים והיום החוק תקף עד גיל 15 חובה ועד 17 חינם. מדינת ישראל במשן קרוב

ל-50 שנות קיומה מצאה לנכון להוסיף שנים למערכת החינוך, בין שזה חובה ובין

שזה חינם, אבל כלפי מעלה. עשו את זה משיקולים שונים, אני עכשיו לא רוצה

להתווכח על השיקולים האלה. טענתי היא, ואני חושבת שזו גם הטענה של ההורים,

שלקראת יובל החמישים הגיע הזמן לחשוב לא רק על עליה למעלה אלא גם על ירידה

למטה. אני מברכת את קודמינו בכנסת לפני 12 שנה שמצאו לנכון לראות את הצורך

בזה. אני לא נכנסת כרגע לשאלה האם החוק צריך לחייב הורים לשלוח את ילדיהם

לגן מגיל 3. יכול להיות שהחוק לא צריך לחייב אבל אם ההורה שולח את ילדו

לגן, החינוך יהיה מגיל 3. גם היום אין חובה ועובדה היא שבמקום שהגנים

זמינים כמעט כל הילדים הולכים לגן, גם בלי חינוך חיכה. עובדה שכאשר עומדת

בפני ההורים בחירה וגן זמין, הם מעדיפים לשלוח את הילד לגן. הניסיון מלמד

שבקרב הילדים היהודיים שיעור הביקור הוא בסביבות 95% בגיל 3 וכמעט 98% בגיל

4, זאת אומרת באופן מעשי כל הילדים מגיעים לגן. לאחרונה משרד החינוך,

במסגרת תוכנית לקידום האוכלוסיה הדרוזית שכללה כל מיני תחומים, הנהיג

ביישובים מסו"מים סיבסוד ממלכתי וההורים שוחררו מתשלום. באותם ישובים

שיעור הביקור בגן הילדים קפץ מאחוזים ספורים ל-801.

בין 85% ל-100%.

הביקור בגנים קפץ לשיעור של 85%-100% גם באוכלוסיות שלא היו רגילות

לשלוח את ילדיהן לגן ילדים. במילים אחרות, במקום שהגן הוא זמין, במקום שאין

בעיות, ההורים בהחלט מעוניינים בחינוך חזה. זה לא אומר שאנחנו צריכים לגשת

לגיל הזה בכפיה. אני מציעה, ואני מבקשת גם מייתר המשתתפים, שלא ניכנס עכשיו

לדיון באוכלוסיות המיוחדות. אני מבקשת שהדיון ייעסוק בחינוך בגילאי 4-3

באופן כללי.

גברת לוסטיג צודקת, הבעיה התקציבית היא לא כל כך רצינית כי ילדי רווחה

וילדים אחרים כבר מקבלים תקציבים מהמדינה.

אני רוצה להתרכז בעניין הקמת המסגרות במיגזר הערבי. בחברה היהודית

בישראל זה נתון, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, כולם מבקרים בגן וכל מי

שרוצה לשלוח את ילדיו לגן יכול לעשות את זה. אי קבלת החוק או דחיית "שום

החוק אתרי 1998 תיפגע בעיקר באוכלוסיה הערבית, כי שם שיעור הביקור בגנים גם

היום, אחרי 3.5 שנים שאנחנו כוועד עושים מאמצים אדירים ואחרי שגם המשרד

מנסה לעשות מאמצים, עדיין לא עולה על 50% , הן בגנים מוכרים והן בגנים לא

מוכרים. הבעיה אצלנו היא מין מעגל סגור שאנחנו מנסים לפרוץ אותו מכל מיני

כיוונים. משרד החינוך לא אחראי להקמת המסגרות ולכן הרשות המקומית צריכה

להקים אותן, או עמותות מקומיות. לרשויות המקומיות יש בעיות תקציביות אחרות,

כולל בעיה של אפליה בתקציבים, והם לא רוצים או לא יכולים לפתוח את הגנים.

גם אם אנחנו מצליחים לשכנע איזשהי מועצה לפתוח גן והיא מכינה את המקום

עדיין נותרת בעיה שאין שם גננת מוסמכת ואז אין רישיון לגן ומשרד החינוך לא

תומך בגנים שפועלים ללא רישיון. המעגל הסגור מסתובב כל הזמן, עוד משנת

1949, והגיע הזמן לפתור את הבעיה באופן רציני. כשמשרד החינוך רצה וכשהממשלה

רצתה היא מצאה פיתרון ליישובים הדרוזיים ולארבעה ישובים בדואיים, שהיא נתנה

להם מעמד של איזור עדיפות לאומית אי לצורכי חינוך, מה שנהוג לקרוא לו

"מוחזקות". שם קפץ אחוז הביקור בגן מ-0 ל-100% בכפרים מסויימים. דחיית החוק

היום או אי קבלתו אומרת שהמצב הזה ימשיך להתקיים, כלומר לילדים יהודים

בישראל יש אפשרות להיות בגן מגיל 3 ואילו רק למחצית הילדים הערבים יש סיכוי



להגיע לגן טרום-חובה. יש המון בעיות בתחום הזה. אחת הבעיות, שאנו חשים כל

יום, שעד שאנחנו משכנעים מועצה לפתוח שני גנים ואנחנו משכנעים שזה לא ייעלה

לה הון ופותחים את הגן, משרד החינוך משכנע את ראשי המועצות שהגננות חייבות

להיות עובדות מדינה. אני לא מכיר חוק כזה. מקצצים ממה שמגיע למועצות

המקומיות 8,000 שקל עבור כל גננת בזמן שהגננת לדעתנו לא עולה יותר מ-5,500

שקל למשרד החינוך. כך שלכל גן נוספת עלות של כ-1000$ לחודש, כספים שמגיעים

למועצה אך היא לא יכולה לקבל אותם בגלל "תרגילים" של משרד החינוך. אנחנו

יכולים להמשיך לנסות לשכנע מועצות לפתוח גנים אבל זה לא ייפתור את הבעיה

בגדול. מה שי יפתור את הבעיה זה מעורבות ישירה של המדינה. לפהות בשלב הראשון

חינוך בגילאי 4-3 צריך להיות חובה. על חינם אנחנו יכולים להתפשר.

אני מבקשת בהקשר הזה להוסיף שקיבלתי מכתב מראש עירית רהט, שמסר לי

שבייחד עם משרד החינוך הם פעלו להקמת גנים. הוא עשה חשבון שהם צריכים בעיר

רהט 60 גני טרום-חובה והעלות השנתית מבחינת העיריה להחזקת הגנים היא 6

מיליון שקל. גם אם משרד החינוך ישתתף בהחזקת הגנים כמקובל העיריה תידרש

לשלם 1.5 מיליון שקל ולעיריה אין את הסכום הזה. לכן אין לעירית רהט שום

כוונה לפתוח את הגנים כי היא לא יכולה לעמוד בתשלום הדרוש.

לזה אני רוצה להוסיף ששכר הלימוד בגנים נקבע באופן ארצי, יש טבלה מאוד

ברורה עם הנחות. ישנם ישובים לא מעטים שבהם ההורים מסוגלים לשלם לכל היותר

את מה שנחשב מבחינת משרד החינוך לדרגה הנמוכה ביותר של שכר הלימוד. באותם

מקומות הדרגה הכי נמוכה הופכת להיות הדרגה הכי גבוהה וכל הסכומים הנוספים

נופלים על העיריה או על הרשות המקומית, שסופגת אותם אם היא רוצה להבטיח

שהילדים ייזכו בחינוך טרום-חובה. כבר נאמר פה שמול הגנים העירוניים מתפתחת

מערכת של גנים פרטיים, שחלקם גנים טובים אבל חלקם גנים "זולים", כלומר גנים

שרמת השירות ורמת החינוך בהם היא נמוכה אבל גם תשלום ההורים נמוך יותר.

כמובן שהאוכל וסיה החלשה נאלצת ללכת לגנים האלה.

אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם ילדים מגיעים למסגרות חינוך שאנחנו לא

היינו רוצים לראות אותם מבקרים בהן מהסיבה ששכר הלימוד בגנים האלה הוא הרבה

יותר נמוך. נדמה לי שהרמה הנמוכה ביותר היום בתשלומי הורים היא 170 שקל ויש

מקומות שבהם אי אפשר לעלות מכך והתעריף הזה הופך להיות הדרגה המקסימלית. אם

העיריה תידרוש 200 שקל הילדים ייברחו או שיישארו רק ילדים ממשפחות מסויימות

שמעוניינות ולמרות הכל יישלמו. אם באותו ישוב יש מי שקוראת לעצמה גננת

שפותחת גן ומבקשת מההורים 120-100 שקל לחודש, הורים חסרי אמצעים יישלחו את

הילדים לגן שלה בלית ברירה. הענין הכספי, למרות כל המערכת הקיימת, הוא ללא

ספק בעייתי ביותר.

נמסר לי שיש משא ומתן עם האוצר לנושא של המיגזר הבדואי, ששם הבעיה שונה

גם מכל מה שקורה במיגזר הערבי. יש משא ומתן על הקצאה מיוחדת של גני ילדים

טרום-חובה במיגזר הבדואי.

בישיבה שבה השתתפתי ביום חמישי בבאר-שבע נאמר לי שיש תוכנית של משרד

החינוך לפתוח 4 גנים.

או שמשרד החינוך מדבר או שהוא לא מדבר.

מר יפהר, אני מייד אתן לך את רשות הדיבור. אני רק מספרת את זה ואני

חושבת שאתם צריכים לשמוע את הדברים ולענות.

אני רוצה לומר שיש מספר חוקים שהתקבלו בשלהי שנת 1983/4 ושלהיישום שלהן

נידחה במשך תקופות ארוכות מאוד בגלל סיבות תקציביות. כך זה לגבי החוק הזה

אבל כך היה גם לגבי חוק חיילים משוחררים הרבה מאוד שנים; כך זה קורה למשל

לגבי חוקים שהתקבלו יותר מאוחר, כמו חלקים מחוק החינוך המיוחד; וכך זה לגבי

חוק יום חינוך ארוך, שגם היישום שלו משתרע על משך מספר שנים. החוקים האלה

התקבלו בכנסת ביוזמה פרטית של חברי כנסת ערב הבחירות. באותה תקופה עוד לא

היה חוק יסודות התקציב, שאומר שחבר כנסת שמציע הצעה צריך גם להתייחס למקור

התקציבי לאותה הצעה. היום המצב שונה ויש את חוק יסודות התקציב וחבר כנסת

שמציע הצעת חוק גם אמור להראות מהיכן יהיו המקורות התקציביים לאותה הצעת

חוק. החוק הזה, חוק לימוד חובה (תיקון מסי 16), שהתקבל בשלהי הכנסת ה-11,

נכנס למסגרת הזאת מאהר שזה היה חוק שהתקבל ממש ערב הבחירות מסיבות

תעמולתיות. בחוקי ההסדרים השונים נקבעו סעיפים שדחו את תחילת תוקפם של

חוקים אלה ואחרים, לרבות החוק הזה. למשל השנה נדחתה תחילת תוקפו של חוק

ערים ואזורי פיתוח לשנת 1999 ובתוך זה היו גם סעיפים שקשורים לחינוך

וכדומה. אני בטוח שחברת הכנסת גוזינסקי הצביעה גם בעד החוק הזה.

אני אומר את עיקרי הדברים שהיה אמור לומר סגן שר החינוך והתרבות בכנסת

בזמן הדיון בקריאה הטרומית ומאחר שהוא לא הגיע הוא לא אמר אותם. בגילאי 4-3

מקיימת המדינה דה פקטו, לא דה-יורה, מערכת חינוך המבוססת בעיקרה על סיבסוד

הילדים בגנים בהתאם למצבם הסוציו-אקונומי, כלומר באופן פרוגרסיבי. אני רוצה

להדגיש שמדובר על גני הילדים הציבוריים, לא על גני הילדים הפרטיים, שזה

סקטור נפרד. אם אומנם ההוק הזה יתקבל לא יחוסלו גני הילדים הפרטים, כמו

שאולי מישהו סבור, הם יהיו קיימים, אולי במידה יותר פחותה, כמו שהיום יש

"מוכרים שאינם רשמיים" ו"רשמיים". הסיבסוד מוענק לניצרך ולא למיצרך, כלומר

המדינה איננה מקיימת גני ילדים ואיננה מקימה אותם אלא היא משתתפת בשכר

הלימוד לנצרכים בגני ילדים. כך למשל 28,500 ילדים בעיירות פיתוח פטורים

משכר לימוד; כ-10,000 ילדים בשכונות משוקמות משלמים רק 10% מן העלות;

כ-100,000 ילדים נוספים כלולים במערכת שכר הלימוד המדורג, שבה גובה תשלומי

ההורים נקבע על-פי מבחן הכנסה לנפש. מערכת סיוע זאת הינה מערכת אוניברסלית,

החלה על כל תושבי המדינה, כאשר כ-90% מאוכלוסיית הילדים המבקרים בגני

הילדים נהנית ממנה. 90% מהילדים המבקרים בגני ילדים ציבוריים בגילאי 4-3

מקבלים הנחות, ברמה כזו או אחרת. יש כל מיני דרגות של הנחות.

האם אתה אומר שרק 10% מהילדים משלמים שכר לימוד מלא ו-90% משלמים פחות

משכר לימוד מלא?

לפי מה שהיה אמור לומר סגן שר החינוך והתרבות התשובה היא חיובית.

משמעותה התקציבית של הצעת החוק מוערכת בעלות של 750 מיליון ש"ח בשנה

ובתוספת תקציבית חד-פעמית שנעה בין 400-310 מיליון ש"ח, שהמציעים לא הצביעו

לגביהם על מקור תקציבי. לאור מערכת הסיבסוד הקיימת, לצורך ביקור של ילדים

בגני טרום-חובה, סכומים אלה יסייעו למעשה לבני השכבות הבינוניות והגבוהות

במיגזר היהודי, שאינם נהנים היום ממערכת הפטורים, וייהוו למעשה הוצאה

רגרסיבית מובהקת. אומנם מסגרת שונה זאת תסייע גם לאוכלוסיות שאינן מקיימות



גני ילדים במידה מספקת, באופן מיוחד אמור תדבר לגבי המי גזר הערבי, שם לא

קיימים גני טרום-חובה בהיקף הנדרש. הביקור בגני טרום-חובה במיגזר הערבי

מגיע לכ-65% בממוצע בלבד בעוד שבמיגזר היהודי היקף הביקור עומד על כ-95%

ואף למעלה מכך בגילאי 4. היקף הביקור הנמוך בגני טרום-תובה במיגזר הערבי

יסודו בהיעדר גנים ... וזאת באמצעות עידוד הרשויות המקומיות להקימם. הקמת

גנים נעשית על-ידי הרשויות המקומיות ומשרד החינון מכשיר את הגננות. משרד

החינוך איננו בונה גני ילדים בעניין שבשיגרה. רק במקרים יוצאי דופן, ובעיקר

באיזורי פיתוה, מקצה המשרד מתקציבו לבניית גני טרום-חובה, ללא אפליה בין

יהודים לערבים. בשנת הלימודים תשנ"ה מתוך 100 גני טרום-חובה 33 ניבנו

במיגזר הערבי והבדואי. בשנת הלימודים תשנ"ו היו אמורים להיות מתוקצבים 200

גני טרום-חובה, שתכנונם וחלוקתם בזמן אמירת הדברים טרם הושלמו. לי כרגע אין

את הנתונים לגבי שנת הלמודים הנוכחית אבל גם בשנה הזאת, לפי המידע שיש לי,

המיגזר הערבי קיבל אחוז דומה למה שקיבל בשנה שעברה. המודעות לחינוך בגני

ילדים הינה תנאי ראשונה והיעדרה בולט במיגזר הבדואי, שם גם בגילאי חובה

שיעור הביקור בגנים הוא נמוך ומגיע רק ל-50%. ניתנה הוראה למחוז הדרום

להגביר את מערך הביקור הסדיר לגבי גילאי החובה, גילאי 5, במיגזר הבדואי.

לאור כל האמור לעיל ובעיקר לאור עלותה הגבוהה של הצעת החוק, עלות שאין לנו

לגביה כיסוי בהצעת התקציב השנתית - ייתכן שבשנה הבאה הדברים ישתנו אבל אני

לא יכול לדבר על התקציב של השנה הבאה - הרי שמתנגדת הממשלה להצעת החוק.

האם אתה יודע כמה ילדים מבקרים בגנים ציבוריים וכמה בגנים פרטיים?

י' כהן;

מתוך 285,000 ילדים שלומדים בגנים - 252,000 לומדים בגנים עירוניים

וציבוריים ו-34,000 בגנים פרטיים.

הגנים הציבוריים מחולקים לגנים של רשויות מקומיות וגנים של ארגונים

ציבוריים שונים. שאר הילדים לומדים בגנים פרטיים, שגם הם נמצאים בפיקוה של

משרד החינוך, בהתאם לחוק פיקוח על בתי ספר. הרמה של הגננות, גם בגנים

הפרטיים וגם בגנים הציבוריים, היא בפיקוח של משרד החינוך. אני מניח שעם

קבלת החוק הדברים לא י ישתנו מבחינה מהותית כי המשרד ימשיך לפקח במסגרת חוק

לימוד חובה וחוק חינוך ממלכתי על הגננות במסגרות האלה.

אבל הפיקוח שלכם הוא רק על גנים שיש בהם 10 ילדים ומעלה.

ההגדרה של המונח "בית ספר" לעניין חוק פיקוח על בתי ספר הוא מוסד שיש בו

יותר מעשרה תלמידים. לכן אם יש רק 10 תלמידים או שהתלמידים הם בגילאים

שמתחת לגיל גן ילדים, דהינו מתחת לגיל 3, אז אנחנו לא רואים בזה בית ספר.

חוק הפיקוח על בתי ספר מדבר על 11 ילדים ומעלה. פקודת החינוך בנוסח החדש

איננה מדברת דווקא על מספר כזה או אחר אבל הפקודה הזאת היא הלכה למעשה אות

מתה היום, אין ביצוע של הפקודה המנדטורית הזאת. לגבי השאלה האם מבצעים את

חוק לימוד חובה או לא, אני אומר שאנחנו מבצעים לפי מיטב יכולתנו.

היו"ר תי גוז'נסקי;

זה שבגילאי גן חובה אין ביקור של כל הילדים זה נושא חשוב אבל הוא לא

עומד על סדר היום של הוועדה.

אני רוצה לתזור ולחזק את מה שאמר מר יפהר, שהבעיה היא בעיקר מציאת

המקורות התקציביים. במסגרת התקציב הקיים של משרד החינוך אנחנו רואים שיפור

ניכר במשך 3 השנים האחרונות גם כמה שקשור לבניה ויש מגמה לסיבסוד ולבינוי

לגבי אוכלוסיות חלשות. אבל כפי שאמרת, זה לא עומד לסדר היום.

תודה רבה. גברת יעל אנדורן ממשרד האוצר, האם יש לך נתונים בכמה גדל

תקציב החינוך ב-3 השנים האחרונות ובכמה פרופורציונלית גדל תקציב החינוך

לגיל הרך?

האם תוכלי לומר לי האם אכן 90% מהילדים שמבקרים היום בגני טרום-חובה

נהנים משכר לימוד מדורג ורק 10% משלמים שכר לימוד מלא, כפי שמסר פה נציג

משרד החינוך? זה נתון שנראה מאוד מוזר בעיני.

מה עומד מאחורי העיקרון שנותן לכל עיירות הפיתוח פטור מלא בלי שום

התחשבות ברמת ההכנסה?

נאמר פה שעלות החלה מיידית של החוק - אם בספטמבר בשנה הקרובה כל הילדים

בבת-אחת היו מקבלים פטור מלא משכר לימוד - היא 750 מיליון שקל. מאחר שהחוק

מדבר על יישום הדרגתי במשך 6 שנים פירוש הדבר שבשנה הראשונה נגיע לסכום

שנתי של כ-150 מיליון ואחר כך בהדרגה הסכום ייעלה. ודאי לא נדרשת עלות

תקציבית של 750 מיליון שקל מייד בשנה הראשונה.

הגידול בתקציב החינוך משנת 1992 עד 1996 היה 73% ריאלית. לגבי הגידול

בתקציבים לגיל הרך, מכיוון שלא נדרשתי לזה מראש אני מוכנה להביא את הנתונים

לחברת הכנסת גוזינסקי לאחר שנעשה את הבדיקה, שלא צריכה להיות בעייתית.

כיום תשלום שכר הלימוד לגן ילדים הוא כ-400 שקל. יש דרגות תשלום הורים

שנעות בין 10% מהתשלום ל-100% מהתשלום. דרגות התשלום מחושבות על-פי ההכנסה

לנפש בכל אחת מהמשפחות. קיימת מערבת פרוגרסיבית שלוקחת בחשבון את הכנסת

ההורים. נכון לתחילת שנת 1995, אם ההכנסה לנפש היתה 552 שקל אז ההורים

שילמו 10% מהתשלום, שזה כ-40 שקלים שהוא התשלום המינימלי. במידה והצעת החוק

הזאת תעבור אזי גם משפחה שכיום משלמת 100% בשל הכנסתה הגבוהה תקבל פטור מלא

מתשלום שכר הלימוד. אני מבינה שמטרת הצעת החוק היא לקדם שכבות שיש להן בעיה

לשלם את שכר הלימוד וכן לפתור בעיה של זמינות הגנים. אולם לטענתנו הצעת

החוק הזאת עוזרת דווקא לשכבות החזקות, שמשלמות היום 100% משכר הלימוד

ובמידה וי יתקבל החוק הן תקבלנה פטור מלא.

אני חושבת שבנתונים שמסר מר יפהר, שרק 10% משלמים שכר לימוד מלא ו-90%

מקבלים הנחות בשיעורים שונים, הכוונה היתה לילדים בגני הילדים הפרטיים.

מנתונים שיש ביידי בגילאי 4-3 יש 18,000 תלמידים בגני ילדים פרטיים והם אכן

משלמים את העלות המלאה. הנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מהשנה אומרים

שיש 210,600 תלמידים בגילאי 4-3 ומתוכם מבקרים כ-180,000 בגני ילדים.

איך יכולים להיות פערים כאלה בין נתוני משרד החינוך לנתוני משרד האוצר?

רק הרגע שמענו שמבקרים 286,000 תלמידים בגנים ואת אומרת 180,000.

הנתונים שלי מתייחסים רק לגילאי 4-3 ואילו הנתונים של משרד החינוך

מתייחסים לשכבות גיל שונות, עד גיל 6.



היו"ר ת' גוזינסקי;

לא ביקשנו נתונים על גני חובה.

הנתונים שהובאו מהשנתון הסטטיסטי לא מתייחסים ליישובים הקטנים.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך, כמה ילדים בגילאי 4-3 מבקרים

בגנים? אפשר לקבל נתון? אני כועסת שאתם מביאים נתונים לא רלוונטיים.

סליחה, אני הבנתי את השאלה שלד אחרת ממה ששאלת ולכן הבאתי את הנתונים.

הנתונים שמסרה גברת יעל אנדורן הם הנתונים הנכונים - 210,600 זה סך

הילדים בגילאי 4-3 שביקרו בתשנ"ה בגני הילדים. אין לי את הנתונים של תשנ"ו.

מתוך ה-210,600 האלה כמה משלמים שכר לימוד מלא וכמה מקבלים הנחות?

יש 210,000 ילדים בגילאי 4-3, מתוכם 180,000 מבקרים בגני ילדים. אלו

נתונים מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה.

האם 180,000 ילדים בגילאי 4-3 שביקרו בגנים בתשנ"ה אלו ילדים שנספרו או

שמספרם נקבע על בסיס סקר? הנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם

נתונים של ילדים שנספרו בפועל. משרד החינוך לא מקיים ספירה מדוייקת, כפי

שהוא עושה מגילאי 5 ואילך, ששם יש לכל ילד שם והמספר ידוע. בגני ילדים

בגילאי 4-3 אין ספירה.

את צריכה לסמוך על הנתונים האלה וגם אנחנו סומכים עליהם, הם נתונים

מדוייקים. אם את רוצה לקבל תשובות אז אנא תישאלי בקצת יותר מתינות. אני לא

נמצא בחקירת שתי וערב ואם אין לי פה נתונים אז תוכלי לקבל אותם מאוחר יותר.

זו אומנם ועדת חינוך אבל אתה לא צריך לחנך חברי כנסת. אני טוענת שהייתם

צריכים להביא נתונים אמיתיים שנבדקו בשטח. לא אמרתי שהבאתם נתונים שקריים.

אני טוענת שהנתונים שגברת אנדורן מביאה כאן הם נתונים של סקר שעושה הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה במסגרת סקר הכנסות משפחה. סקר הכנסות משפחה לא חל על כל

האוכלוסיה במדינת ישראל ורק החל מהשנה הוא ייחול על כל היישובים שהם למעלה

מ-2,000 נפש. קודם לכן הוא חל על כל היישובים היהודים למעלה מ-2,000 נפש

אבל על היישובים הערביים רק מ-10,000 נפש. פירוש הדבר שגם במקרה הטוב כל

היישובים שהם למטה מ-2,000 נפש לא נכללים בסקר הזה. הנתונים האלה הם לא

נתונים מלאים. כשבאים לדבר על יישום חוק צריך לדעת כמה ילדים הולכים היום

בפועל לגנים ולא להסתפק בסקר שעושה הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה.



יי אנדורן;

אם תיתני לי להמשיך, יש פה גם נתונים שהם לא על-פי סקר. אני נציגה של

משרד האוצר ואלו הנתונים שהיו זמינים לי ושעל-פיהם אני יכולה לעשות הערכות

תקציביות. אם את רוצח שנעשה הערכות תקציביות על נתונים נכונים, אם יש ביידך

את הנתונים, בבקשה, תעבירי לנו את הנתונים ונעשה את ההערכות התקציביות

לפיהם. ביידי יש את נתוני הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש לי גם נתונים

שאינם של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה. בעיירות פיתוה יש 30,000 תלמידים שלא

משלמים כלל שכר לימוד, כלומר הממשלה משתתפת ב-100% משכר הלימוד שלהם, זה

נכון לשנת הלימודים תשנ"ו. כמו כן המדינה משתתפת בשכר לימוד מדורג של

כ-85,000 תלמידים, בהתאם להכנסת המשפחות.

בעיירות פיתוח נכלל גם המיגזר הערבי?

היישובים שמוגדרים כעיירות פיתוח נכללים בכך.

לגבי תשובה לשאלה מדוע בעיירות פיתוח מקבלים 100% הנחה, זו החלטה

שהתקבלה. יכול להיות שצריך להעביר החלטה שגם עיירות של ישובים ערביים

י יקבלו 100% הנחה. דרג של מקבלי החלטות קיבל החלטה לתת לעיירות פיתוח 100%

ואני לא המקור לשאול אותו מדוע זה כך.

העלות היא אכן כ-800-750 מיליון שקל. אמרת שהעלות תהיה הדרגתית אבל

מבחינתנו אנחנו צריכים לראות כמה תהיה העלות בסוף התהליך. תוספת התקציב אכן

תהיה כל שנה בסכום של כ-150 מיליון שקל אבל בסוף התקופה, בעוד כ-6 שנים,

יצטרך תקציב המדינה לשאת בכל הנטל. ההדרגתיות אולי עוזר ליישום החוק אבל

היא לא חוסכת כהוא זה מסך העלות התקציבית.

עלות הבניה היא אכן כ-400 מיליון שקל אבל יש להתייחס גם

לגני הילדים הפרטיים שכיום נמצאים במבנים ובמידה וייעבור החוק יתכן ותצטרך

המדינה למצוא להם תחליפים, במידה שהם ייפסיקו בחלקם להתקיים ואז יצטרכו גם

לתת תשובה לתלמידים שנמצאים היום במסגרות של גני ילדים פרטיים.

את אמרת שרק אלה שמשתכרים 552 שקל לנפש זוכים לדרגת התשלום הנמוכה

ביותר. פירוש הדבר שאם יש משפחה בת 4-3 נפשות שמשתכרת קרוב מאוד לשכר

המינימום היא כבר לא תקבל הנחה. לפי הקריטריון הזה משפחה של זוג הורים

וילד, שבה מפרנס אחד משתכר שכר מינימום, היא מעל לרמה הזאת. הרמה של ההנחה

הזאת היא מאוד נמוכה. אני מבקשת שתפרטי כמה משפחות מקבלות הנחות, מספרים

ומחירים, ואיזה שיעור מקבל את ההנחה הגדולה הזאת ואיזה שיעור מקבל רק הנחה

של 10%. חבל שלא הבאת נייר, היינו מחלקים לכולם.

אין ביידי את הנתון הזה ואני לא בטוחה אפילו שלמשרד החינוך יש אפשרות

להפיק את הנתון הזה, כמה מקבלים כל הנחה. אני צריכה לפנות למשרד החינוך

בנושא הזה. אני יכולה להוסיף שבאיזורי שיקום שכונות כ-9,000 תלמידים משלמים

רק 10% משכר הלימוד, קרי את ה-40 שקל.

שיקום שכונות מתייחס לגילאי 4 בלבד ולא לגילאי 3. הסך הכולל של התשלום

הוא 430 שקל לשנה שמתפרס על פני 10 חודשים כך שאותה משפחה משלמת 43 שקלים

לחודש. הקריטריון לקבלת ההנחה הזאת הוא שזאת שכונת מצוקה. זאת אומרת שבכל



עיר שבה יש שיקום שכונות - ושיקום שכונות הר' זו החלטה ממשלתית, זו לא

החלטה של רשות מקומית - אותן שכונות מקבלות את ההנחה ורק הילדים שגרים

באותן השכונות ומבקרים באותם גני ילדים זכאים להנחה של 90%. גילאי 3, אף על

פי שהם גרים נאיזור של שיקום שכונות, משלמים את המחיר המלא.

ילדי עולים משלמים רק 10% מהעלות והמדינה משתתפת, גם בגילאי 3 וגם

בגילאי 4 ב 90%- ,משכר הלימוד. ילדי עולים כאלה יש כ-4,500. מדובר על עולים

כפי שהם מוגדרים בקריטריונים של משרד החינוך.

אתם מדברים פה על סטטיסטיקות ועל מספרים אבל אני רוצה לתת דוגמא מהשטח,

של הרבה הורים, שנמצאים מאחורינו, שהבעיה הזאת הציקה להם והם החליטו להתנדב

ולפעול. בואו ניקח משפחה ממה שנקרא מעמד בינוני-גבוה לפי הדירוגים של

ההנחות לגני טרום-חובה. נאמר שההכנסה של האשה שעובדת במישרה מלאה היא 2,000

שקל, הבעל מקבל כ-3,000 שקל, כלומר סך הכל הכנסת המשפחה 5,000 שקל ברוטו.

יש הרבה משפחות כאלה. זו משפחה צעירה עם שני ילדים. איך עושים את החישוב?

לוקחים את משכורת הבעל - 3,000 שקל - ועוד חצי משכורת של האשה - עוד 1,000

שקל - יוצא 4,000 שקל ואת זה מחלקים למספר הנפשות בבית - 4 נפשות - יוצא

1,000 שקל לנפש. משפחה כזאת תשלם את הדרגות הגבוהות, כ-300 שקל. אם האישה

עובדת במישרה מלאה זאת אומרת שצריך לקחת גם צהרון. צהרון עולה 480 שקל

בממוצע ובצהרון אין שכר לימוד מדורג. 300 שקל לגן טרום-חובה ועוד 480 שקל

לצהרון, הגענו ל-780 שקל על ילד אחד של טרום-חובה במשפחה שמרוויחה בסך הכל

5,000 שקל ברוטו לחודש. ואל תישכחו שיש להם עוד תינוק במעון שמשלם כמה מאות

שקלים. מתוך 5,000 שקל הם משלמים כ-1,500 שקל רק עבור שני הילדים האלה.

נשאר להם 3,500 שקל וגם אם למזלם הם קיבלו את הבית שלהם בי ירושה והם לא

צריכים לשלם משכנתא או שכר דירה עדיין הם צריכים לשלם חשמל, מים, טלפון,

מזון ודברים אלמנטריים. לפי הדירוגים היום של טרום-חובח זח נחשב לרמה

בינונית גבוהה. אני מבקשת שנציגי המשרדים ייענו לי כאן, האם זה נחשב להכנסה

בינונית-גבוהה? אנחנו חושבים שהקביעה מהי הכנסה בינונית-גבוהה היא מוטעה.

אני חושבת שמן הצדק שמי שהכנסתו 10,000 שקל לא ייקבל שום הנחה, זה בסדר

גמור, אבל 3,500? אז תעשו את הדירוגים בצורה אחרת.

אבל לא על זה מדובר. אני מבין שלא מדובר על הגדלת הסיבסוד.

מה התקציב שמשרד החינוך היום מתקצב באמצעותו את גני טרום-החובה, לא כולל

הסיבסוד בערי פיתוח?

הסיבסוד, כולל עיירות פיתוח, הוא כ-500 מיליון שקל. אני יכולה להעביר לך

את הנתון, אני לא רוצה לשלוף אותו.

כלומר רוב הסכום מופנה לעיירות פיתוח ולשיקום שכונות. אם זכור לכם,

הסכום הזה נוצר בזמנו עקב העובדה שכאשר עשו את חוק חינוך תיכון חינם מימנו

אותו באמצעות תוספת של 1% לביטוח הלאומי. לאחר גביית האחוז הזה נשאר עודף

של כסף ואז, ב-1978, הגענו להסכם עם הממשלה שי יממנו באמצעות הכסף הזה חינוך

טרום-חובה חינם בערי פיתוח על חשבון הממשלה. זאת אומרת שביישוב רגיל, שהוא

לא שכונת שיקום או איזור פיתוח, בעצם הסיבסוד של הממשלה לגני טרום-חובה הוא

אפס. האם יש דרגות תשלומים? אם כן, האם יתכן שהחלק הניגבה מהעשירים מסבסד



את החלשים? האם יש מצב שהורה משלם יותר מהעלות האמיתית של הגן?

לא. יש דרגות של הנהה והמדינה מכסה את שאר הסכום שלא ניגבה מההורים.

היו"ר ת' גוזינסקי;

במסגרת תקציב משרד החינוך כמה מופנה לגני טרום-חובה?

שכר הלימוד בגני טרום-חובה הוא 430 שקל לחודש אך צריך להוסיף לזה גם

תשלומים לשירותים נוספים, כמו ריתמיקה וכל מיני תוספות, שמגיעים ל-500 שקל.

430 שקל זו עלות ריאלית? בזה אפשר להחזיק גן של 31 ילדים, כולל

הלוגיסטיקה והבנין והחזקת הבנין?

זו העלות אם כולם משלמים. בהחזקת הבנין מטפלות הרשויות המקומיות.

אי אפשר לנהל דיון אם כולם משוחחים. אני מודה לחבר הכנסת שטרית, שהעלה

כאן כמה שאלות וקיבל כמה תשובות. הנתונים שנמסרו הם מאוד ניידים. גברת

אנדורן למשל אמרה שבעיירות פיתוח 30,000 ילדים נהנים מפטור מלא ואילו משרד

החינוך נקב במספר 28,500.

הנתון של משרד החינוך נכון לתשנ"ד והנתון שלי הוא מתשנ"ה.

אני חושבת שכאשר הממשלה מופיעה בפני ועדה של הכנסת היא לא יכולה למסור

כל מיני נתונים שנשלפים מכל מיני מקומות. הייתם צריכים לעשות שיעורי בית

לפני שבאתם הנה ולהביא לנו נתונים מבוססים, המוסכמים על שני המשרדים, ולא

שכל משרד יביא נתונים בגוונים שונים. כאשר מר יפהר אמר ש 90%-נהנים משכר

לימוד מדורג מהר מאוד התברר שהנתון הזה, למרות שקראת אותו מן הכתב, אין לו

על מה להתבסס. לפי הנתונים שמשרד האוצר מסר רק 60,000 מ-80ו אלף נהנים

מהנחות. גברת אנדורן אמרה ש-80,000ו ילדים הולכים לגן טרום-חובה, ש-30,600

נהנים מפטור מלא בעיירות פיתוח ועוד 10,000 בשכונות מצוקה, לפיכך כ-60,000

נהנים מהנחות.

זה לא אומר שכל השאר משלמים שכר לימוד מלא. יכול להיות שחלק משלמים שכר

לימוד מדורג, יכול להיות שחלק עדיין מקבלים פטור בגין ההכנסה הנמוכה שלהם

ולא בגין זה שהם גרים בעיירות פיתוח או באיזורי שיקום שכונות.

אבל את אמרת שרק 85,000 נכנסים בשכר לימוד מדורג אז למה את מתפלאת על

המסקנות שלי? פירוש הדברים שלהבא תבואו לישיבות ותביאו מסמך כתוב עם כל

הנתונים, כדי שלא נצטרך להתווכח, הכל יהיה כתוב שחור על גבי לבן, ולא שכל



פעם כשאנחנו שואלים אנחנו מקבלים עוד רבע נתון. לא ככח באים לישיבה. חיה

צריך להביא במדויק - מי משלם, כמה משלם, איזה אחוז, כמה הנחה לכל קבוצה,

כמה הנחה למקבלי 10% ולמקבלי 20% וכן הלאה, כל הדירוגים שקיימים. אי אפשר

אחרת לנהל דיון מסודר.

אם היו מבקשים את החומר, היינו מביאים את זה.

אני העברתי בקשה כזאת בכתב למשרד החינוך ואני מאוד מתפלאת שאנשי

התקציבים של משרד החינוך לא באו לישיבה הזאת.

אני מבקש העתק. אני לא יודע למי העברת את זה. אם זה היה עובר דרך לשכת

המנכ"ל אני מניח שזה היה מגיע אלי.

כאשר פקיד בכיר במשרד החינוך לקראת ישיבה בתחום שנוגע ישירות לעניינו

מתבקש להעביר נתונים, הוא צריך להעביר נתונים. זה לא משנה אם אני פניתי דרך

לשכת המנכ"ל או לא.

אם את רוצה לקבל נתונים אנחנו מבקשים שזה יועבר בכתב דרך לשכת המנכ"ל.

זאת הדרך הטובה ביותר והייעילה ביותר כדי להציג נתונים אחידים, סדורים

ומתואמים עם משרד האוצר.

כשי ידעתם שהנושא הוא טרום חובה האם לא חשבתם שאתם צריכים להביא לפה

נתונים סדורים ומסודרים? אם לא היה לכם ברור מה הנושא יכלתם להרים טלפון

ולשאול. אני חושבת שברור מאוד מהו הנושא העומד לסדר היום.

ב-29.11.95 התקיים דיון בכנסת בקריאה טרומית. באותו יום היה אמור סגן שר

החינוך והתרבות לומר את הדברים שאני קראתי מהכתב. אלו הנתונים היחידים שיש

לי והם הנתונים הרישמיים של המשרד ושל הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אי אפשר להתווכח האם יש לתת "הקלות לעשירים" כל זמן שלא הבאתם לנו שום

נתונים על הכנסות ממוצעות של מקבלי הנחה שונות, על ההתפלגות לפי אי זורים של

מקבלי ההנחות וכל מיני נתונים אחרים. למרות שנאמר פה בשמו של שר החינוך

והתרבות שהוא חושב שחרעיון הוא טוב אין זה מספיק. צריך היה משרד החינוך

והתרבות לבוא ולומר שאם זה היה תלוי בו אפשר היה לבצע את זה כך וכך, ולא רק

לבוא ולהגיד שזה "רעיון טוב". כאן שמעתם נתונים על משפחה שהיא כבייכול

אמידה וכבי יכול כבר לא ראויה אלא להנחה קטנטונת כי הכנסתה לנפש היא גבוהה.

אנחנו מדברים על משפחות עובדות ולא על משפחות של נתמכי סעד, שלהן יש

קריטריונים אחרים ואני מניחה שבמידת הייכולת מוצאים להן פיתרונות. משפחות

רגילות בישראל, כאשר שני בני הזוג עובדים ומשתכרים משכורות צנועות, שהן

למטה מהשכר הממוצע במשק, עדיין מגיעות לרמת הכנסה לנפש של 1,000 שקל או

1,400 שקל, שהיא גבוהה מידי מכדי לקבל הנחות בשכר הלימוד בגן.



מי שטרית;

ונוסף לזה כל שבועיים מקבלים פתק מהגננת להוסיף עוד 50 שקל לעוגה,

לשתיה, לטיול ובדומה.

כל ההנחות, במידה שהן ישנן, נוגעות רק לשכר הלימוד הרישמי של משרד החינוך,

הן לא נוגעות לכל התוספות. הווה אומר, אם יש תוספת מנגנת או תוספת ריתמיקה

או תוספת אחרת, שם אין הנחות. אם שכר הלימוד הוא 40 שקל או 70 שקל או 100

שקל והריתמיקה עולה 100 שקל אז על הריתמיקה אין הנחות.

כאשר מדובר על אמהות עובדות, ולשמחתי נשים צעירות רבות יוצאות היום

לעבודה - ולמדינת ישראל כמדינה וכחברה יש עניין רב שנשים תצאנה לעבודה ושהן

תמשכנה לעבוד גם כשיש להן ילדים - פירוש הדבר שהן חייבות להחזיק את הילד

אחרי הצהרים בצהרון, שם אין שכר לימוד מדורג. לכן ההוצאה בפועל, גם אם

משפחה מקבלת הנחה, כפי שהוצג פה, היא הרבה יותר גבוהה מאשר המספר הזה שנזרק

פה על משפחה שעולה לה רק 50 או 100 שקל לחודש. זה בוודאי עולה לה יותר.

אני רוצה להתייחס למקורות התקציביים: היום לפי מה שנמסר פה עולה למדינת

ישראל 550 מיליון שקל לסבסד את שכר הלימוד המדורג בחינוך בגילאי 4-3. אמרנו

שבמקרה שכל החוק יופעל בשנה אחת העלות תהיה 750 מיליון שקל. גם הממשלה

הקודמת וגם הממשלה הנוכחית קיבלו החלטות תקציביות לגבי הקלות והנחות

בשיעורים של מיליארדי שקלים שניתנות מסיבות שונות. השאלה היא למי נותנים את

המיליארד שקלים הזה ולמי לא נותנים אותו, על כך הוויכוח. זה לא נכון

שלמדינת ישראל אין אפשרות לתת הקלות, עובדה שבשנה שעברה ניתנה למעבידים

הקלה במס מקביל ששווה השנה 2.2 מיליארד שקלים. אם ההקלה למעבידים היתה רק

של מיליארד שקל במקום 2 מיליארד, אם הם היו מקבלים הטבה קצת יותר קטנה,

בשנה אחת אפשר היה לממן את כל ההוצאה שאתם מדברים עליה. אנחנו לא מדברים

היום על השאלה כיצד משרד החינוך מוציא את תקציבו אלא אנו שואלים האם מדינת

ישראל רואה את זה כדבר חשוב. אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות אחד

הלוחמים הגדולים לכך שההקלות וההטבות שהממשלה מחליטה לתת מתוך תקציבה הכולל

יילכו קודם כל לחינוך, ובמסגרות מסויימות כאלה שבהן החינוך יכול רק להשתפר.

לגבי השאלה האם לא נפתח פה פתח למתן הנחות לבעלי אמצעים: אם ללכת לפי

שיטתו של מר אפרים יפהר, שאני מבינה שביטא עמדה מן הכתב של משרד החינוך,

אני לא מבינה מדוע אתם לא מציעים להנהיג שכר לימוד מדורג גם בחינוך

הי יסודי. הרי אם הייתם עושים את זה הייתם מקבלים מיליארדי שקלים ואני חושבת

שההוצאה התקציבית לחינוך היתה יורדת אולי לחצי, אולי אף לפחות. אני לא

מבינה מה ההיגיון החינוכי לסבסד באופן מלא את החינוך בגיל 5 ולא לסבסד מגיל

3, מה עוד שאין לי ספק שבעקבות כל השינויים שחלו בחברה חיום ילדים בני 3

מסוגלים ללמוד את מה שאנחנו למדנו בגיל 5 בשנת 1949. זאת החלטה מינהלית,

שגיל 5 הוא הגיל ולא גיל 3 ולא גיל אחר, זו לא החלטה שהתבססה על איזשהו

מחקר. מה שהיה ב-49 היה ב-49, אבל האם עד היום לא השתנה שום דבר? גם אם

ניקח שתי משפחות אמידות בעלות רמת הכנסה זהה, ששתיהן

משלמות מס הכנסה ושתיהן משלמות את כל המיסים אך למשפחה אחת יש ילדים קטנים

ולמשפחה שניה אין ילדים קטנים. האם אנחנו רוצים לגבות יותר כסף דווקא

מהמשפחה האמידה שיש לה ילדים קטנים? אם הבעיה שלנו היא מיסוי של משפחות

אמידות, לשם כך נברא מס הכנסה ולא מס ילדים ולא מס חינוך. שמעתי בכל

הדיונים ש"החוק הזה נועד לסבסד את העשירים", גם פה זה נאמר ליד השולחן -

"כל מה שאת רוצה זה לסבסד את העשירים, העניים כבר ממילא לא משלמים". אני

דוחה את הטענה הזאת. אם מישהו רוצה לקחת יותר מיסים מעשירים, שייעשה את זה

לא באמצעות ילדים, לשם כך יש מס הכנסה, מס חברות וייתר המיסים, שהם מיסים

ישירים על הכנסה. אם במדינת ישראל היו מטילים את מס הבורסה אפשר היה את כל

החינוך הזה לממן בשנה אחת. כשאני שומעת דברים ממשרד האוצר זה עניין אחר, יש

מדיניות ברורה בנושא הזה. אבל כואב לי מאוד לשמוע את תגובת משרד החינוך.

אני לא מבינה את העמדה שלכם, אתם צריכים להיות הראשונים בעד חינוך

אוניברסלי חינם. למרות שחבר הכנסת שטרית הוא לא ממפלגתי ולמרות שאנחנו



יכולים להתווכח על אלף דברים, יש לנו ויכוח גזול בנושא של איך ממסים שכבות

בעלות אמצעים, אבל ודאי לא בגלל שיש להן ילדים, לא זאת הסיבה שצריך לקחת

מחם את חכסף. לכן אני חושבת שצריך לחוריד מסדר היום את חטענח שחחוק חזח

נועד לעשירים כי באותח מידח אפשר לומר על כל חוק אוניברסלי במדינת ישראל

שחוא מסבסד את חעשירים. זה דומח להצעה המופלאה ששמענו לאחרונה להוריד את

קיצבאות הזיקנח מהמשפחות בעלות האמצעים "כי הם לא צריכים את קיצבאות

הזיקנה" ועוד כל מיני רעיונות מופלאים כאלה.

לסיכום הדברים, אני קודם כל חוזרת ומצטערת על הנתונים המאוד חלקיים

שהובאו לפנינו. שנית, אפשר היה להיכנס לדיון מאוד רציני בשאלה מה זה היישום

המדורג. יכול להיות שהיישום המדורג יכול בשלב ראשון להתבטא בשני צעדים -

למשל לרווח את המדרגות ועל-ידי כך להגדיל את ההנחות שניתנות חיום, ובמקביל

לפתור את בעיית חוסר חגנים לגילאי 4-3 במקום שאין חינוך טרום-חובח כי אין

גנים - ולפתור את שתי הבעיות האלה ובהדרגה להגיע לחינוך חינם. אני עוד לא

יודעת אם זה ייקח בדיוק 6 שנים או שזה ייקח יותר. אבל זה שהיום אנחנו רק

שומעים "לא, לא, לא", זה שמשרד החינוך לא בא עם שום הצעה, מוביל את חברי

הכנסת למסקנה שהדרך היחידח לגרום לכך שמשרד החינוך, משרד האוצר והממשלה

י יביאו תוכנית יותר אמיתית תהיה על-ידי אישור החוק, אני לא רואה דרך אחרת.

מה שאני רואה היום זה אמירה שלא ייקרה שום דבר ברמה של חקיקה. אני לא

מתווכחת על הכוונות הטובות של המשרד. החקיקה נחוצה כדי שהמשרדים ייעבדו

בצורה יותר אינטנסיבית על תוכנית וייביאו לפנינו תוכנית שש-שנתית בנושא

הזה. אחרת אני לא רואה פיתרון.

אני חושב שאם רוצים להיות באמת רציניים ולהתייחס להצעת החוק הזאת

ברצינות אז היו מספר הזדמנויות. כמה שעות דנה הכנסת בחוק החסדרים בדיוני

חוק התקציב השנה? פה מדובר על ביטול של סעיף בחוק ההסדרים של שנת 1994 ואני

לא ראיתי שום הסתייגות לחוק החסדרים, לא ראיתי שום סעיף שהוצע על-ידי חברת

הכנסת גוז'נסקי ושהיא עמדה על כך עד הסוף.

אדוני, קודם מר כהן ניסה לחנך אותי, עכשיו אתה מחנך אותי, יש גבול. מה

שעושים חברי הכנסת לא נוגע לפקידי הממשלה, ואל תבקרו אותנו. שנית, אני

הגשתי הסתייגות כזאת והרוב הוריד אותה.

אני תמה על הוויכוח הזה. אני חושב שהנושא של חינוך בגני טרום-חובה חוא

קריטי ביותר למערכת החינוך. לצערי הרב מדינה ישראל בנתה את מערכת החינוך

כפירמידה שעומדת על השפיץ שלה. תיבדקו מה ההוצאה של המדינה והסיבסוד לתלמיד

באוניברסיטה לעומת ההוצאה לתלמיד והסיבסוד בגן ילדים ותיראו שהפער בין שתי

ההוצאות האלה הוא ענקי. אם יש תקווה לחברה הישראלית התקווה היא לתת הזדמנות

שווה לילדים כבר מהגיל הצעיר ביותר האפשרי, לא מגיל גן חובה אלא מגיל מעון-

יום. לו היה הדבר ביידי הייתי נותן מגיל חצי שנה את כל החינוך חינם והייתי

מוכן לעלות לצורך זה את שכר הלימוד באוניברסיטה אפילו פי 5, שסטודנטים

יישלמו 20,000 דולר שכר לימוד ומי שיירצה ללמוד יקה הלוואה ויישלם כשייתחיל

לעבוד. הבעיה היא שלילדים בארץ אין הזדמנות שווה. ילד שמגיע לא מוכן לכיתה

אי הוא כבר גמור ובהרבה מאוד מקרים הסיכוי שלו לגמור בגרות הוא קטן מאוד

והוא לעולם לא ייגיע לאוניברסיטה ולעולם לא ייהנה מהסיבסוד הרחב והנכבד

שהמדינה נותנת לסטודנטים. גם אם אני לומד 20 תארים באוניברסיטה בכל פעם

המדינה מסבסדת אותי ב-80%. למה זה צודק, אם מדברים על שינוי סדר עדיפויות

לאומי? לכן לי אין פקפוק בכלל ואני חושב שהדיון על השאלה האם יש כסף או אין

כסף הוא קשקוש, זה עניין באמת של סדר עדיפויות. המדינה משלמת 8.3 מיליארד

שקל סיבסוד למעסיקים - 6.1 מיליארד זה השתתפות הביטוח הלאומי בחוצאות

המעסיקים ועוד 2.2 מיליארד זה המס המקביל - והבדיחה היא שזה נכנס בתוך סעיף

"הוצאות חברתיות". אני חושב שהסיבסוד של גני טרום-חובה הוא יותר חשוב



מהסיבסוד למעסיקים, כי הכסף שניתן למעסיקים יורד לטימיון. הסיבסוד הראשוני

שניתן למעסיקים בהשתתפות בביטוח הלאומי נועד לכאורה, על-פי מי שייזם אותו

בזמנו, להוריד את עלויות העבודה על מנת ליצור מקומות עבודה חדשים. יוצא

איפה שחברת "כלל" שסוגרת את "אומן" וזורקת 200 עובדים הביתה ממשיכה לקבל גם

עכשיו סיבסוד כל שנה במיליוני דולרים מקרן השפע הזאת. האם זה צודק? זה לא

משיג את הי יעדים. על החוק הזה המדינה הוציאה עד היום כבר 40 מיליארד שקל.

אני חושבת שזה כבר מתקרב ל-50 מיליארד.

אבל אין למדינה כסף לתת הזדמנות שווה לילדים. לדעתי ההזדמנות השווה

מתחילה פה, מגן טרום-חובה, ולעניות דעתי גם בגיל המעון. לכן השאלה היא איפה

שמים את הכסף. לדעתי משרד החינוך בעניין הזה צריך לאמץ לעצמו גישה אחת. הרי

אתם לא חולקים על החשיבות של העניין אלא אתם רק אומרים שאין לכם כסף. אז

למה לכם לעמוד נגד זה? משרד החינוך צריך להגיד שזה הדבר הראשון במעלה,

שהמשרד יילחם נגד הממשלה ונגד שר האוצר וייצביע נגד תקציב המדינה אם

מכניסים פה סיבסוד של 8.3 מיליארד שקל ולא נותנים כסף לחינוך בגיל הרך. אני

חושב שזו העדיפות העליונה. אם לממשלה הזו יש עכשיו כסף שמאפשר לה להעביר

לקיבוצים את כל קרקעות הקיבוצים, שזח מיליארדים, אז שיהיה לחם לבריאות.

כשבאו אלי מהתנועה הקיבוצית לשכנע אותי לתמוך בהעברה על-ידי הסדר הקיבוצים

אמרתי להם שאני מוכן לתמוך בהבראת קיבוצים צעירים אבל אם הם רוצים את

התמיכה שלי אז שייתמכו ביום חינוך ארוך. לא יכול להיות שייקבלו 5 מיליארד

לזה וליום חינוך ארוך לא יהיה כסף. אני מציע להפסיק להתווכח בוועדת החינוך.

אני מציע שנצביע על החוק, זה הכל. אם את חושבת שלחוק הזה יש סיכוי לעבור

אני מציע לך להביא אותו עבשיו לקריאה ראשונה ולקריאה שניה ושלישית. ניראה

אם בתקופה הזאת מישהו מ-48 חברי כנסת שחתומים על החוק ייעז שלא לתמוך בו.

רק לא נשכח שגם אתם הרחבתם מאוד את התקציב כשהייתם ממונים על החינוך

במדינת ישראל.

כמו שאת יודעת הועפנו מהשלטון, עכשיו תורנו להעיף אתכם. העיפו אותנו

בגלל זה, בגלל שלא הקדשנו מספיק לחינוך.

חברת חכנסת דליה איציק, יו"ר הוועדה, הגיעה ובזה תם תפקידי.

אני רוצה לומר למר אפרים יפהר, עם כל הכבוד הראוי, אני חושבת שמה שעשית

עכשיו הוא חסר טקט. פרט לזה, מותר גם לחגיד לשר שלך שאם הוא כל כך רצה ואם

הוא תומך גם הוא היה יכול להילחם, ויש לו יותר כוח מאשר לחבר כנסת. אתה לא

יושב פה כאיש פרטי, אתה יושב פה כמייצג משרד ואם הממשלה אומרת שהיא תומכת

הממשלה אומרת שהיא לא תומכת. השר אמר שהוא תומך באופן אישי.

השר שלח אותי להגיד את עמדתו האישית.

אין דבר כזה "אישית". מר יפהר, אל תטיף פה מוסר לחברי כנסת. עכשיו אני

מדברת ואל תענה לי. אני ראיתי איך שדיברת קודם. עכשיו תצא החוצה בבקשה, אתה

לא יודע את התפקיד שלך. חוצפן, קודם אתה מטיף מוסר לחברת כנסת, עכשיו אתה

מטיף לי מוסר. מה זה הדבר הזה? נתתי לך הזדמנות להתנצל.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית. גם אני חושבת כמוהו

שהסוגיה הזאת היא מאוד מאוד חשובה. אני חושבת שיש פה מצב חברתי, פחות מאשר

חינוכי. מטילים פה על זוג צעיר שנמצא בשלב הקשה ביותר של חייו מין "משכנתא"

מהסוג של 1,000 שקל ו-1,200 שקל. אני רוצה להגיד לזכותה של חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי שהיא "דוחפת" את הנושא פעם אחר פעם, בתנאים לא קלים. אני גם יודעת

שמאחורי הקלעים היא עשתה הרבה צרות לראש הממשלה המנוח ולראש הממשלה הנוכחי,

אז כל מי שאומר שהיא לא עשתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים כאן. גם

אנחנו נמצאים תחת אילוצים והסוגיה היא לא פשוטה. אני מקווה שהליכוד יישאר

עוד הרבה שנים באופוזיציה אבל אם חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאוד מחבבת

ומכבדת, יהיה פעם שר חינוך הוא ייראה ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

חוק הרי כבר יש, חוק זו לא הבעיה. אני מחזירה לחברת הכנסת גוזינסקי את

ניהול הישיבה, היא עושה את זה כל כך טוב ולא צריכה אותי. היום אנחנו לא

נצביע. אני אפילו לא חתומה על הצעת החוק, אתם לא יכולים לבוא אלי בטענות.

אני מציע להצביע ולהביא את זה לקריאה. אני לא מאמין שמישהו ייפיל את זה.

אני רוצה להציג את זה במשקפים שלי, כסגן ממונה על התקציבים בבלל המשרדים

החברתיים. יש לנו כאן הצעת חוק שבאה לאפשר לימוד חינם במערכת לגילאי 4-3.

לימוד של גילאי 4-3 הוא חשוב, אני האחרון שייגיד שזה לא חשוב. אבל צריך

להסתכל קודם כל בנתונים ולנתח את הייעילות של ההצעה. כשמסתכלים בנתונים

אנחנו רואים שיש לנו שני מיגזרים שונים - יש יהודים וערבים. בקרב המיגזר

היהודי שיעור ההשתתפות הוא מאוד מאוד גבוה. אני מבין שלחברת הכנסת גוזינסקי

יש סימני שאלה בקשר לנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל הנתונים שלהם

מראים שיעורי השתתפות ממש מדהימים לגילאי 4-3 במיגזר היהודי. מנקודת הראות

החינוכית, והרי זה מה שחשוב, חשוב שהילד יישב בכיתה ויילמד, כך שהמטרה

החינוכית במערכת הקיימת היום הושגה. המטרה החינוכית עוד לא הושגה וי יש כשל

במיגזר הערבי, ששם שיעורי ההשתתפות הם יחסית נמוכים.

אני אסביר לך למה זה לא מעיד על שום דבר. למשפחה בארץ אין שום ברירה, גם

אם אין להם לחם לאכול הם יישלחו את הילד לגן, כי הם רוצים שהילד יהיה בגן,

ועל זה הם משלמים מחיר יקר מאוד מאוחר יותר מכיוון שלאותו ילד לא יהיה

מחשב, הוא לא יוכל ללכת לקייטנות, הוא לא יוכל ללכת להצגות, ההורים שלו לא

ייתנו לו שום דבר מעבר למזון ולחינוך. משלמים על זה מחיר אחר אלטרנטיבי.

במיגזר הערבי יש בעיה ובלי שום קשר להצעת החוק הזאת מחובתם של משרדי

הממשלה להתייחס לבעיה ולתת לוז פיתרון. זו בעיה שיש לה השלכות הן על חינוך

הילדים והן על תעסוקה של אנשים. אם הצעת החוק הזאת תעבור ונצטרך ליישם אותה

אנחנו נצטרך להקצות מאות רבות של מיליוני שקלים כתחליף לתשלומי הורים,

כבייכול בנימוק של רווחה. במיגזר היהודי זה לא נימוק חינוכי כי הילדים



נמצאים במערכת ממילא. השאלה היא האם ביטול טבלת התשלומים הפרוגרסיבית זה

דבר שעומד במקום גבוה בסדרי העדיפות ההברתיים שלנו. יצאתי רק עכשיו מדיון

בוועדת העבודה הרווהה ששם הוצגה לנו בעיה, ששר האוצר הצהיר שהוא מתכוון

לפתור אותה, של 2,000 איש שממתינים לאישפוז סיעודי במערכת הבריאות. אני

מסתכל על משרד העבודה והרווחה, אני מסתכל על כלל המיגזרים, ובנקודת

ההסתכלות הזאת אני כלל לא בטוח שביטול מערך התשלומים הפרוגרסיבי של השתתפות

עצמית הוא הדבר שצריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות של כלל המערכת החברתית.

אני אגיד יותר מזה, אם היינו באים אל שר החינוך ואומרים לו שיש לו 300

מיליון שקל כתוספת למערכת החינוך ושואלים אותו מה הוא ייעשה עם זה - האם

הוא ייגדיל את הסיבסוד שקיים לגני הילדים או אולי יישקיע את זה דווקא

במערכת חינוך בערי פיתוח - אני לא בטוח מה הוא ייאמר.

בין ערי פיתוח להשקעה בחינוך בגיל הרך, אני יודעת בדיוק איפה הוא ישקיע.

אני מציב סימן שאלה כבד האם מנקודת ההסתכלות הפרטית של מערכת החינוך זה

הדבר הראשון שיהיה בסדרי העדיפויות. אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה להציג

פתרונות לאותם כשלים שציינתי. באותם מקומות במיגזר הערבי שבהם שיעור

ההשתתפות הוא נמוך בצורה מובהקת בהשוואה למיגזר היהודי צריך לנטות לנתח מח

הסיבות לכך ואני חושב שמחובתה של הממשלה לתת פיתרונות. כשאני מסתכל על

המיגזר היהודי, שם יש שיעור השתתפות של 99% לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה

בגיל 4 ו-95% בגיל 3, אני מטיל סימן שאלה כבד האם זה יהיה דבר חכם לעשותו.

היו"ר ת' גוזינסקי;

אני רוצה להגיב על הדברים האלה ואחר כך גם להגיד כמה מילות סיכום. מר

פלץ, לפני שהגעת הנה אני הצגתי פה שאלה תיאורטית - מה היה שיעור הביקור

בבתי הספר אם היה שכר לימוד מדורג בחינוך מגיל 5 ואילך? אני בטוחה שגם אז

הוא היה 99% כי אני מניחה שההורים במדינת ישראל, יהיה אשר יהיה מוצאם

וריקעם החברתי, אפילו אם הם אישית לא בעלי השכלה, ייעשו את הכל כדי שהילדים

יהיו בעלי השכלה, בוודאי השכלה יסודית. הטענה שהועלתה פה, שילדים ממילא

מבקרים בגן ולכן לא צריך לשנות את המצב, היא מוזרה. זה נימוק שבעצם בא לומר

ככה - מאחר שאתם ההורים במדינת ישראל כל כך רוצים את טובת ילדיכם, שאפילו

כשאין לכם כסף אתם לא הולכים לסרט אפילו פעם בשנה, אתם לא הולכים להצגה

אפילו פעם בשנה, אתם לא נוסעים לשום מקום בקיץ כי אין לכם כסף, אתם לא

שולחים את הילד לקייטנה, אבל אתם שולחים אותו לגן. מאחר שאתם שמתם בראש

סולם הערכים שלכם את חינוך הילדים וצרכים אחרים אישיים שלכם הם בעדיפות

נמוכה יותר, אז אנחנו לא נעזור לכם. מה זה הנימוק הזה? אם היום לא היה חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ואדם היה צריך ניתוח האם אנשים לא היו מוכרים את רכושם

כדי לממן את הניתוח לבן המשפחה? הם היו עושים את זה. אז למה עושים ביטוח

בריאות ממלכתי? יכולנו לא לעשות ביטוח בריאות ממלכתי כי במילא כל אחד היה

דואג לבריאותו. את הטענה של מר פלץ אפשר להגיד על כל דבר, שאם הדבר קרוב

לליבך, כמו חינוך, בריאות או דברים כאלה, אז המדינה יכולה לזוז הצידה כי

האזרחים יידאגו. זה לא נימוק.

לגבי סדרי עדיפויות וכל מיני שאלות אחרות, אני כמובן האחרונה שיכולה

לדבר בשמו של שר החינוך, מה הוא ייעשה, איך וכמה. אבל אני רוצה להזכיר שלא

קיבלנו תשובה לשאלה מה עמדת משרד האוצר לגבי העובדה שלפי החוק הקיים הוא

אמור להתחיל להתבצע ב-1998/9. האם אתם מתחייבים שהוא יתחיל להתבצע בעוד

שנתיים? מישהו מוכן להתחייב על זה? האם באתם עם עמדה כזאת שאומרת שאתם יותר

לא תידחו את הביצוע? לפי מה שאני שמעתי היום אתם עומדים לדחות הלאה את

הביצוע, "כי זה לא נחוץ".

את מדברת כאן עם רמת הפקידות, אנחנו לא יכולים לקבוע דברים כאלה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אתה צודק שלא התקבלה שום החלטה של מדיניות להקדים את החלת החוק אבל גם

אף אחד ממכם לא אמר שתיישמו אותו במועד הרשום בחוק הקיים, ב-1998/9. לפי מה

שנאמר פה אתם עכשיו מתנגדים ואתם תתנגדו גם בעתיד בדיוק מאותם נימוקים.

כתוב בהצעת החוק ש"יוחל לימוד חובה על ילדים בגיל 3 ו-4 בהדרגה, בשיעורים

שווים ככל האפשר ותוך תיקון עיוותים קיימים". פירוש הדבר שאפשר ליישם את

הרווק תוך שש שנים כך שבעלי האמצעים ייהנו רק אי-שם בשנה השישית או השביעית.

אנחנו גם לא רוצים בעוד 6 שנים שזה יהיה.

אם היו מחילים את החוק למשל כבר בשנת הלימודים הבאה והיו מקצים, כהקצאה

מיוחדת למשרד החינוך, 100 מיליון שקל המיועדים קודם כל לתיקון העיוותים -

והיו מגדירים את העיוותים - בכך היינו מתחילים איזשהו מהלך בנושא הזה.

השתתפתי בשבוע שעבר בבאר-שבע בישיבה שנועדה למצוא פיתרון לקושי לקבל חלקת

קרקע ביישובים לא מוכרים, כדי שעמותות עצמאיות יוכלו לשים שם צריפים. אם

הכל י יסתדר שם אז בשנה הבאה י יקימו 5-4 גנים במקום שבו אין בכלל גנים, אף

אחד לא הולך שם לגן. באותה הזדמנות מי שאחראי על חינוך לבדואים מטעם משרד

החינוך מסר שיש החלטה של המשרד לפתוח בשנה הבאה 4 גנים. אני שואלת, האם 4

גנים זה מה שנקרא תיקון עיוותים? זו המסקנה שהגעתם אליה אחרי הדיונים?

עכשיו אתה מבין למה צריך חוק? כי בלי שוט של חוק כנראה שזה לא עובד.

אני לא שיניתי את דעתי בעקבות הדיון היום ואני חושבת שגם יתר חברי הכנסת

שחתומים על החוק לא שינו את דעתם. יו"ר ועדת החינוך והתרבות, חברת הכנסת

דליה איציק, קבעה את הישיבה הזאת אבל היא מראש התנתה את ההסכמה שלה לערוך

הצבעה בכך שיהיה הסכם כלשהו עם שני המשרדים. אני נפגשתי לשם כך גם עם משרד

האוצר וגם עם מנכ"ל משרד החינוך בתקווה שתבואו היום עם איזשהו מסמך שאומר

שאתם אולי לא יכולים לתמוך במה שכתוב בהצעת החוק אבל אתם מציעים משהו

חליפי. לצערי הרב לא הצעתם שום דבר חליפי. לא קיבלתי סמכות מיושבת ראש

הוועדה לנהל היום הצבעה. אני אדבר עם יושבת ראש הוועדה ואנחנו ננתח את

הישיבה היום. היה והיא תסכים ללכת לישיבה ולהצבעה גם במצב שקיים היום,

בתיאום איתה, אנחנו נעשה את ההצבעה ואז כבר לא נצטרך לקיים דיון נוסף.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה ואני רוצה לומר, במיוחד לעמותות

שיושבות פה ולקבוצות, שגם היום פרסמו מודעה בעיתון, שמאוד חשוב שאתם תעמדו

על המשמר ושתילחמו ברמה הציבורית למען הנושא הזה. כפי שאתם רואים המצב היום

הוא רחוק מלהיות מעודד בתחום הזה, שאני משוכנעת בחשיבותו הגורלית לעתיד

החברה הישראלית. לכן הקרב הזה עוד יימשך ואני אדבר עם חברת הכנסת דליה

איציק ונטכס עיצה מה לעשות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00