הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 323



מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996). שעה 09:00

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

י י בא-גד

שי יהלום

י י שפי

יו"ר הכנסת פרופ' שי וייס

חה"כ רי אלול

חה"כ ב' טמקין

חה"כ עי מאור

חה"כ ג' שגיא

חה"כ ד' שילנסקי

יצחק נבון - הנשיא החמישי של מדינת ישראל

עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

מרדכי דוניץ - מפקח ארצי על היידיש, מש' החינוך והתרכות

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מירב ישראלי - מנהלת מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחל גרשוני - רכזת מועצה לתאגידים ציבורי ים,משי משפטים

מרגלית מתתיהו - משוררת בלדינו

פרופ' גרשון ויינר - יושב ראש המועצה העולמית ליידיש

יצחק לודן - "ברית העבודה" וכותב בעיתון ביידיש

אברהם קרפינוביץ

מרדכי צאנין - יו"ר אגודת הסופרים כותבי היידיש

בוריס סנדלר - סופר ביידיש

יעקב אאלפרין - תיאטרון יידיש

יעקב כודו - תיאטרון יידיש

הלנה ירלובה - תיאטרון יידיש

יוסי סוקולוסקי -תיאטרון יידיש

ישראל טרייסטמן - תיאטרון יידיש

נועה גולדברג - תיאטרון יידיש

שמואל עצמון - תיאטרון יידיש

שושנה דומינסקי - מלמדת יידיש בבתי ספר תיכוניים

רבקה (בסמן) בן-חיים

פרופ' יוסף בראל

אילן שיינפלד - משורר, איש יחסי ציבור של התיאטרון וויידי

ירון סחיש

פרופ' אברהם נוברשטרן - חוג יידיש באוניברסיטה העברית

מיכאל ויינאפל (בן-אברהם)- קריין ביידיש

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

מי בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש והלדינו.



חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש והלדינו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זהו הדיון

השלישי או הרביעי בנושא חזה. הייתי מאוד רוצה שאנחנו נסכם היום את הדיון

ואם תחיה פח חסכמח נוכל לחעלות את הצעת החוק לקריאה שניח ושלישית. יושב

לידי הנשיא החמישי של מדינת ישראל, מר יצחק נבון, שאני חייבת לו את מקומי

כאן, ואני מאוד מעריכה ומודה לו שהוא בא. שר החינוך והתרבות חסכים להצעת

החוק, כלומר עברנו כבר מיכשול די רציני, ואני מבקשת מחבר חכנסת דב שילנסקי,

שבחתמדח רודף אחרי כדי שאני אביא את חצעת חחוק להצבעה, להסביר מדוע ולמה.

די שילנסקי;

אדוני חנשיא לשעבר, יושבת ראש חוועדח, חברי כנסת ונכבדים. אני אדבר

בקיצור רב. אני חושב שכל דיבור חוא מיותר. אנחנו קיימנו חרבה מאוד ישיבות.

בכל ישיבח באים הרבה מאוד אנשים. אני מצטער שפח קרתה כנראה טעות במזכירות

וכמעט לא חוזמנו אנשים שמתעסקים בלדינו. מצידי היה טוב אם בכלל לא היו

מזמינים היום את כל האנשים. פה כולם מכירים הן את כבוד הנשיא לשעבר וחן את

כבוד יושב ראש הכנסת, שתומכים בחצעת חחוק, ואני סבור שאינני צריך לשכנע

בחשיבות חעניין. בכל ישיבה מזמינים חרבה אנשים, שלכולם יש משהו על הלב,

ולאחר שהאורחים מדברים לא נותר זמן ודוחים את המשך הדיון לישיבה נוספת.

אינני רוצה שזה ייקרה גם היום. אני מבקש מכל האורחים לא לדבר, אתם לא

צריכים לשכנע אף אחד מחי ושבים פה. אני מבקש, גבירתי יושבת הראש, שנגמור את

העניין הפורמלי, נצביע, נעביר למליאה ונגמור. אם היום אנחנו לא נגמור אז

חחוק חזח לא יהיח. ביידוע לכם מדברים בימים אלו על הקדמת הבחירות ובאים

חגים ובאמצע יהיח עוד פסח. אם לא נגמור את זח חיום, חבל על כל חזמן

שחקדשנו, החוק חזה לא יהיה. בכנסת הבאה אני מקווה שידידי, יושב ראש הכנסת

שבח וייס, ואני עוד נהיה בכנסת. אם אנחנו לא ניבחר לקדנציח חבאח אינני יודע

אם יהיו "משוגעים" שי יריצו את חחוק חזח. לכן אני מבקש מכולם, פרט לכבוד

הנשיא כמובן, לא לדבר. יחיה לנו או דיבורים או חוק, ואני רוצח את חחוק.

אז קודם נצביע ואחר כך נדבר.

חוא לא מתכוון לחברי כנסת, שצריכים לדון על הסעיפים, אלא לקהל.

אין פה שום ויכוח על סעיפים. פחות או יותר חגעתי לסיכום עם כולם בקשר

לחרכב המועצות. היה פח ויכוח, שאולי חיום כבר לא קיים, עם חאוצר. אם קיים

ויכוח עם חאוצר, תנחלי את זה פורמלית ונצביע. אני רוצה שחוועדה תחליט בעד.

אם חוועדח לא תחליט לתמוך בחצעת חחוק, מוטב לי חיום ועדח שלא תומכת כי אז

אני מאמין שאוכל להעביר את זח במליאח. אני חוזר, אם לא נגיע היום לסיכום,

החוק לא יחיח קיים בכנסת חזו.

חבר חכנסת שילנסקי, אני מאוד מודח לך. על חפוליטיקאים אומרים שכשהם

מבטיחים חבטחח זח מחייב רק את חשומע. אמרת שתיפתח בקיצור ובזמן הזה כבר

יכולנו לשמוע 3 חברי כנסת. אני רוצח לחגיד לך שאני לא מתכוונת למהר. החוק

חזה מספיק רציני. אם אנחנו נצליח חיום למצות את הדיון, אנחנו נצביע עליו.

אם לא, אז לא. אני לא מציעה כל כך ללחוץ. באו לפה אנשים, הטריחו עצמם, הם



רוצים להשמיע ולשמוע ואני מציעה שנכבד את האנשים, את המקום ואת המעמד.

די שילנסקי;

קראתי היום את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וראיתי שגם אז התקיימה בין

שנינו שיחה דומה לזו שאנו מקיימים היום. גם אז אמרו לי שעלי להפסיק ללחוץ

וביקשו שאתן לדבר ואז בסוף הישיבה אמרו שצריך כבר ללכת למליאה ודחו את

ההחלטה. אני מבקש מכולם לא לקחת חלק בדיון, אי אפשר להכריח אתכם לדבר.

יי בא-גד;

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שילנסקי מאוד הגיונית. אנחנו דשנו בחוק

הזה מקדימה ומאחור. אין פה אף התנגדות, כולנו בעד. אני מציע לעבור סעיף

סעיף ולראות אם ניתן לאשר את הצעת החוק כדי שזה ייעלה במליאה.

לא הייתי בישיבה הקודמת. מדובר על חוק שהוא בעיקרו אידיאולוגי מובהק.

היידיש ותרבות היידיש, וכך גם הלדינו, הם נכס צאן ברזל, לב ההיסטוריה

היהודית במשך 2,000 שנח. מדינת ישראל היא המדינה האחת והיחידה שיכולה לעשות

מאמץ גדול, ובכסף קטן, לשמר את הנכסים האלה, שאין להם אח ודוגמא

בתולדותינו. באמריקה ובמקומות אחרים זה קצת נשמר אבל במשך הזמן זה יישחק גם

שם. אני חושב שזה יהיה מדהים אם החוק הזה לא ייתקבל. ההתנגדות של משרד

המשפטים, בכל האי-כבוד, נראית בעיני מגוחכת.

אני מבקש לבטא את תמיכתי בהצעת החוק, בשני האספקטים, גם ביידיש וגם

בלדינו. אני חותם על כל מילה שאמר יושב ראש הכנסת ואני מודה לנשיא שנתן לי

לומר את הדברים האלה לפניו.

אני לצערי לא השתתפתי בפגישות הקודמות. רציתי להגיד כמה מילות תמיכה

בהצעת החוק. אין זה משנה לי אם אביע דברי לפני ההצבעה או לאחריה, אני לא

מתכוון לדבר כדי לשכנע.

על שפת לדינו אפשר לדבר זמן רב, אך לא אעשה זאת. קבלתו של החוק והפעלתו,

אם יהיה ביצוע נכון ובלב שלם, אם הדברים ייתבצעו כרוח החוק הלכה למעשה, זה

יהיה מפעל הצלה, כמעט ברגע האחרון. יידיש או לדינו או שפה יהודית אחרת

יכולים להתקיים אם הם חיים, כפי שאומרים בפיתגם ספרדי, "מהעריסה ועד

התכריכים". אם מרגע לידתך ועד הסוף אתה שומע את השפה הזאת אז אפשר לקיים

אותה בסביבה של שפה אחרת. היום כמעט בכלל לא קיימים ציבורים וקהילות שלמות

שמדברים ביידיש או בלדינו. בלדינו מספרן הולך וקטן. לא שאין יודעי לדינו

אבל ציבורים רחבים דוברי לדינו בתוך שכונה, בתוך מסגרת קהילתית, יש מעט

מאוד. ביידיש עוד יש ריכוזים כאלה, במאה שערים, בבני ברק ובעוד מקומות

בארץ, ובמקומות מסויימים בארצות הברית כמו בברוקלין. גם העיתונים הגדולים

ביידיש נעלמו, אם זה "יידישע צייטונג" בארגנטינה או עיתון יידיש בניו-יורק,

שביום שהוא נסגר עדיין הוציא 75,000 עותקים. בלדינו יש פה ושם כמה בטאונים.

רוב דוברי הלדינו הושמדו, כמו שרוב דוברי היידיש באירופה הושמדו, כך שזו

הנצחה גם של חלק מעמנו שהושמד. השפות הללו הן יצירה יהודית, הלדינו היא בת

500 שנים והיידיש בת 1,000 שנים. אלף שנים זה כפליים זמן וגם ריכוזים הרבה

יותר גדולים של אוכלוסין דיברו בשפה הזאת ולכן היה להם יותר זמן לפתח את

השפה. אבל שתי השפות עברו תהליך של גיור כהלכה, מהגרמנית לגרמנית-יהודית

ומספרדית לספרדית-יהודית, עם כל התופעות הנלוות, כלומר מילים עבריות ומילים

ארמיות ושינויים בכתב. הגויים, מספרד ומארצות אמריקה הלטינית, מתפעלים כשהם

שומעים את תופעת הפלא הזאת, שיש אנשים יהודים שמדברים כפי שדיברו לפני 500

שנה בספרד, הם נדהמים לראות את המקורות שלהם עצמם. אין לך גוי שבא מהארצות



האלה ושומע משהו מהלשון הזאת שאיננו מלא התפעלות, ערגה ותמיכה. ופה

מתווכחים אם לתת להם 10 דקות שידור ברדיו או רק 5ו דקות וכל פעם מאיימים

"מי צריך היום את השפות האלה? העולים החדשים נקלטו ולא

צריכים לשמוע שפות לועזיות". אני לא צריך להציג שאני חסיד הלשון העברית

ולוחם למענה אבל כל עוד חי הדור שעדיין מבין את חשפות של ארצות מוצאם, יש

לתת ברדיו תוכניות בשפות האלה. אני מדבר בכוונה בעניין הרדיו כי קשה לכם

להבין שיש עדיין רבבות של אנשים שלא יודעים עברית וששפת מוצאם מעוררת אצלם

משהו. זה הזדהות עם מדינת ישראל על-ידי כן שדווקא י ידברו בשפה שלהם, שתהיה

להם פינה שלהם. כל הסעיפים נראים בעיני נכונים וחשובים. אני רוצה לברך את

חבר הכנסת שילנסקי על היוזמה הזאת ואני רוצה להודות את יושבת ראש הוועדה

שהביאה את הצעת החוק לסף הצבעה. בתקופה האחרונה אני מוצא לא מעט אנשים

דוברי יידיש שמודים שמוצאם הוא מספרד, ואין זה פלא.

אני מבקש שתעבירו ביניכם את ספר פרקי אבות בעברית ובלדינו הכתוב באותיות

רש"י ובאותיות עבריות. כמו כן אני מבקש שתעבירו ספר תהילים בלדינו. והנה

התנ"ך שכולו בלדינו באותיות רש"י.

התקיים פעם דיון בפורום של מפא"י לגבי "סולל בונה" לגבי מינוי אדם

לתפקיד מסויים. דיברו והעלו את שבחיו של פלוני ואמרו שאלמוני לא מתאים. מר

ארן, שהיה אז שר החינוך, אמר "ער קען נישט פאר בינדין א עק פון א כאץ"

ופסלו את האיש. ישב שם השר שיטרית ז"ל שלא ידע יידיש והוא שאל למה פסלו את

האיש. אמרו לו שיש ביטוי ביידיש "הוא לא יכול לקשור אפילו זנב של חתול".

שאל השר שיטרית - האם לכן פוסלים אותו? המשיכו לדבר, אחרי כמה דקות אמר השר

שיטרית שהוא חשב על זה ו"זה באמת קשה".

היו"ר די איציק;

אני מבקשת להתקדם בדיון. הייתי רוצה שכל מי שהצביע עכשיו לא י ידבר, פשוט

בשביל לקצר את הדרך, אלא אם כן אתם רוצים לקיים עוד ישיבות, ואז תהיו

מסוכסכים עם חבר הכנסת שילנסקי. ראשונה תדבר נציגת משרד המשפטים.

ראשית אני רוצה לברך. שנית, ראיתי את רשימת המועצה ומשום מה יש נציגי

אומנים ונציגי גופים שונים אבל העיקר חסר מן הספר, אין נציגי רבנים ונציגי

ישיבות. נתתי הערת תיקון ואני מבקש לקבל אותה.

על זה נדון כשנקרא את החוק. כאשר ניכנס לפרטים תעיר את ההערה.

והערה אחרונה, היינו רוצים לשמוע את יענקליה בודו באיזה קטע.

אני אסביר את היופי של היידיש.

"די שיינקייט פון יידיש"

די שינקייט פון יידיש פאר גרויסע ...

פארכישיפט די וועלד מיט פינטעלע חן.

ביאליק האט א אמול געזאגט מיקען רעדען,

פארשטיין אלע שפראכען, אבער יידיש פארשטייט זיך אליין.

א ייד רעט מיטין קאפ, מיט הענד און מיט די אויגין

און רעד וואס איז אביסעלע נישט געשטויגין און נישט געפלויגען.

ווייל אידין האבן לייב צו רעדען,



און רעדען א סאך, ביי זיי איז דאס א פאן,

איינער רעד זי גאנצע צייט, נישט פאר אייך געדאכט,

א צוויטער רעד איין מאל און טאג פון דער פרי ביז שפעט ביינאכט.

רעד א בחור מיט א מעדיל, רעד און רעד ביז טיגעט ארויט א רויך,

רעד און רעד ביז טיגעט א קינד אין בויך.

וועט איר זיך פרעגען וואט איז דער חידוש,

וועל איך אייך זאגן,

אז דאט איז דען שיינקייט פון יידיש.

ביאליק האט געזאגט, אז אין א סאך שפראכען אוף די וועלט

דערקענען מיר אז זיי הובען פון יידיש א סאך ווערטער צו גענאמען.

נעמט למשל אינגליש, אז איר שטייט אין טראכט,

אינגליש איז וואט מען האט איהר קאלע געמאכט.

וון איז וון, קולט איז קאלט, אינג איז יאנג, און אולד איז אלט.

שטיי איז סטיי, ברענג איז ברינג, גו איז גו, און טרינק איז דרינק.

ברויט איז ברד, פוטר איז בטר, זיט איז טוויט, ביטער איז ביי זיי ביטער.

דאט איז די שיינקייט פון יידיש.

מיר האבען די שפראך א ירושע פון גלות.

דו זיינען מיינע ליבע פריינד די שיינע אידישע קלולעת.

דו זאלטט נישט האבען קיין כוח, זאלטט קיין מאל נישט ויסין וו דו ביטט

זאל דיר זיין אין קאפ א רעדעל,

זאלטט שלוגין קאפ אין די וואנט, און זולטט ברעכען א פוט און א האנד.

זאלטט ארבעטעין וו א פערד,

לעבען ווי א הונד און זאלטט וואקטין ווי א ציבעלע ...

דאט איז די שיינקייט פון יידיש."

תודה רבה. אני מבקשת את גברת מרגלית מתתיהו, שהיא משוררת בלדינו ועוטקת

הרבה מאוד בלדינו, להקריא לנו עכשיו שיר פרי עטה.

אני רוצה לומר שחטרים פה הרבה מאוד מייצגים של תרבות הלדינו. אני אקרא

שיר מתוך הטפר "אלגריקה", שהוא טפר דו-לשוני, עברית-לדינו. אקרא בית אחד

(מקריאה את השיר בלדינו ולאחר מכן בעברית)

"בואי אלגריקה, עלה כל אימה מתוך הקשה ממהגוני, הנחה כדונג אצילה בפאתי

החדר. ואז אלגריקה ילדה ניצבת, אחוזה קטמי משי וטוד ענברים וריח ורדים

ויטמין. ואליה חוטי זהב וכטף ושביטים וכרי אורגנין נשאבים אל האור לרגע

בזרועות אמה."

יי בודו;

עכשיו תיראו את ההבדל, אצלי צחקתם ואצלה שקט מוחלט.

זה יפה מאוד.

בפעם שעברה ביקשנו חוות דעת של משרד המשפטים בעניין תאגידים ציבוריים.

אני מבקשת מעו"ד מירב ישראלי להציג לאלה שלא היו פה מה הבעיה ומה התשובה.



אני רואה שהגשתם חוות דעת בכתב. אני מבקשת שתפרטו אותה בשני משפטים.

לא נעים לי להחזיר פה את כולם אל קרקע המציאות. אנחנו מסיטים את הדיון

מהמהות של היידיש והלדינו לנושא של המבנה הארגוני שהחוק מציג. המבנה

הארגוני המוצג כאן הוא תאגיד טטטוטורי, תאגיד שקבוע בחוק. לגבי תאגיד כזה

יש כל מיני כללים. נמצאת פה עו"ד רחל גרשוני, רכזת המועצה לתאגידים

ציבוריים, ואולי היא תציג את הנושא בקווים כלליים.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שאחרי הדברים הייפים ששמענו פה קשה לי מאוד לצאת

בהשגות. אבל מכיוון שאני הנציגה של המועצה לתאגידים ציבוריים אני רוצה

להגיד שאיש אינו חולק על המטרת שבייסוד הצעות החוק האלה. המועצה דנה בהן,

ישבה על המדוכה, נפגשנו עם נציגים של עמותות לקידום היידיש ודנו בהצעות

בכובד ראש. השאלה העומדת על הפרק איננה אם המטרות האלה ראויות לקידום

ואיננה גם אם המדינה צריכה לתמוך בהן. השאלה היחידה היא האם המבנה הארגוני

של התאגיד הציבורי מתאים לקידום המטרות האלה. המועצה הגיעה למסקנה שלא. הן

המועצה והן מבקר המדינה, בדו"ח ביקורת שייצא רק היום לפירסום, שוקדים על

הכנת קריטריונים אחידים לכלל התאגידים הציבוריים. היום קיימים 48 תאגידים

ציבוריים והמועצה שוקדת על הכנת אמות מידה כלליות. לפי אמות המידה הכלליות

שהמועצה הכינה הגופים האלה אינם מתאימים למבנה הארגוני של תאגיד ציבורי.

גוף שהוא תאגיד ציבורי הוא גוף שהממשלה צריכה להיות מעורבת בניהולו ואילו

פעילותם של הגופים שעליהם אנחנו מדברים תלוייה בגמישות שלהם. אין לממשלה

מומחיות מיוחדת בענייני התרבויות האלה וגם המבנה של התאגיד הציבורי עלול

לגרום לסירבול. אני אתן לכם כמה דוגמאות שחסרות בחוק הזה וצריכים להוסיף

אותן: כשירות של חברי מועצה; חלוקת תפקידים בין המנכ"ל למועצה; פקיעת

כהונה; תפקידי המנכ"ל; העברתו מתפקידו; מי יימנה אותו; עובדי התאגיד

הציבורי. זה בסך הכל גוף מסורבל. אנחנו חוששים שכספים יוסטו מהמטרות

המהותיות של הגופים האלה ויופנו לארגון ולמנגנון, וזה חבל. אין ויכוח על כך

שראוי שהמדינה תיתמוך ואפילו שתתקצב. השאלה היא האם המבנה הארגוני הזה הוא

המתאים. מבחינת הקונספציה של הגדרת התפקידים, הגדרת התפקידים בתאגידים

ציבוריים צריכה להיעשות בצורה דייקנית. כאן העיקר הוא שוב הגמישות והיא

יכולה להיות מושגת בצורה הטובה ביותר בגופים פרטיים, כמו עמותות, שניתנות

לתיקצוב על-ידי המדינה, ולא בגוף כמו תאגיד ציבורי, עם מועצה ומנכ"ל וחלוקת

סמכויות ומבנה מסועף. לכן ככלל המועצה גיבשה קריטריונים לפיהם לא צריך

לכונן את הגופים שעניינם תרבות כתאגידי ציבור. הם לא מתאימים לסמכויות

שלטוניות, הם לא צריכים את התערבות הממשלה, הם צריכים לתפקד בצורה הי יעילה

ביותר לגופו של ענין.

המטרות חשובות וברוכות, המועצה מודעת לזה, אך השאלה היא איזה

מבנה ארגוני מתאים לצורך כך. לדעת המועצה, על-פי הקריטריונים הכלליים שהיא

גיבשה, ואני מדגישה שגם מבקר המדינה תמים דעים עם המועצה בעניין הזה, יש

צורך בכללים אחידים, וזה כתב המינוי של המועצה למעשה.

מה שיהיה עם 48 איגודים קיימים יהיה גם עם האיגוד הזה. יש פיתגם ביידיש

"מה שיהיה עם כלל ישראל יהיה גם עם רב ישראל".

כלומר חוסר הייעילות שקיימת תימשך? למה לא ליצור גופים יעילים?

האם יש לכם הצעה איך צריך להיות המבנה הארגוני?

יש הצעות אבל אני מהססת להציע מכיוון שאני נציגת המועצה לתאגידים

ציבוריים והיא לא הציעה הצעה לגופו של ענין. היא רק אמרה שהיא רואה בעין

חיובית תיקצוב של המדינה במסגרת של גופים פרטיים.

תודה רבה. אני תמהה למה חיכיתם כל כך הרבה זמן. למה אי אפשר היה להגיש

את ההצעה קודם? למה היא הגיעה רק היום? אם באמת אתם כל כך תומכים ורק יש

דברים שמפריעים טכנית אז אני מציעה שפעם הבאה תכינו שיעורי בית קצת יותר

מהר ובזמן. אנחנו חיכינו לכם ולא הבאתם לנו את החומר. אני אשב עם עו"ד

גרשוני, עם מציע ההצעה, חבר הכנסת שילנסקי, ועם עו"ד בוטון ואנחנו ניקח

בחשבון את ההערות שלכם וייחד ננסה לגבש איזשהי הצעה.

אני רוצה להזכיר את הסיפא של הישיבה הקודמת. יושבת ראש הוועדה העלתה את

השאלה, וזה לפי דעתי השיקול המכריע שצריך להיות פה כרגע, לאיזה כיוון

הולכים. יושבת הראש אמרה אז שיש שתי אפשרויות: 1) יש אפשרות להקים תאגיד

ציבורי, שהוא ממש גוף משפטי, עם מנגנון, עם אחריות, עם ביקורת של מבקר

המדינה, גופים גדולים כמו רשות השידור וכדומה; 2) יש אפשרות להקים מועצה

ציבורית על-פי חוק ליד שר החינוך והתרבות, שהיא תייעץ לשר בכל הנוגע להחדרת

תרבות היידיש ותידאג לתקציבים ולכל מיני דברים. גם האפשרות הזאת עומדת

בחוקים קיימים. היום קיימות מספר מועצות ציבוריות לכל מיני נושאים שתפקידן

לקדם. אני חושב שפה צריכה להיות הכרעה לאיזה כיוון הולכים.

עם כל הכבוד, אתם לא מהאו"ם. אנחנו העמדנו את השאלה על סדר היום, יש

נימוקים לכאן ולכאן ואתה רואה שהם כל פעם עולים מחדש. אתה בוודאי התייעצת

עם שר החינוך וקיבלת את חוות הדעת של הבכירים במשרד. מה דעתכם בעניין? מה

אתם חושבים שיהיה יותר טוב למען המטרה? כי הרי כולנו פה במטרה משותפת.

משרד החינוך סבור שלצורך הפעלת הנושא הזה יכולה להיות יותר יעילה דווקא

הקמת מועצה ציבורית. אנחנו תומכים בכך שיהיה חוק ושתקום מועצה, אבל השאלה

היא רק אם זה יהיה תאגיד משפטי כזה, זה הדבר שמפריע לנו, בעיקר לאור חוות

הדעת הזאת שהיא גם מחייבת את כל משרדי הממשלה.

אנחנו מסתפקים במועצה ציבורית.

אני חושב שרעיון סיום הליך החקיקה שהעלתה יושבת ראש הוועדה הוא פרקטי

ומצויין והוא גם לא פוגע. אני מאמץ את הרעיון ללמוד ממשרד המשפטים את כל

העיצות החשובות לגבי ניהול, תיקצוב וכיוצא באלה. אני תומך בתאגיד ולא

במועצה ציבורית, בגלל הרבה סיבות. לא ברור שבכל וריאציה שר החינוך או משרד

החינוך ייתפנו לעניין. משרד החינוך הוא משרד גדול ונושא היידיש והלדינו

יהיה בשולי השוליים של פעילות המשרד. שנית, יש עדיין עולם יהודי אדיר

שיירצה לתרום ולחזק תאגיד כזה, אם ייקום, והרבה יותר קל לו לעבוד עם תאגיד

כזה מאשר עם ממשלה. אני מציע לאמץ את הרעיון המקורי של ידידי חבר הכנסת דב

שילנסקי. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.



היו"ר די איציק;

על מנת לסבר את האוזן אני רוצה להציג את שלושת האפשרויות:

1) אפשרות שזה יהיה בתוך משרד החינוך והתרבות. המשמעות היא שיהיו

תקציבים והחיסרון הוא שאין מחוייבות להמשכיות, זה תלוי ברצונו של שר כזה או

אחר, אם ייאהב יידיש ואם יירצה לטפח לדינו.

2) תאגיד ציבורי - גם פה יש שאלה של תקציבים ונושאי מישרות אבל מצד שני

יש מחוייבות וגם איזשהי חשיפה לביקורת ציבורית, שהיא מאוד חשובה.

3) גוף פרטי, שיכול להיות ניזון גם מתקציבי מדינה - אף שתמיד יש בעיה

לגבי חיבור של כסף ציבורי עם גוף פרטי. הביקורת עליו יכולה להיות חלשה ועם

זה אפשר להסתבך.

אני לא מבין את העניין. יש המון תאגידים ויהיה עוד תאגיד אחד, לא ייקרה

כלום. מדובר על שמירת תרבות של הרבה שנים ופתאום עכשיו כשהגיעו ללדינו

וליידיש התעוררו כולם לשאול למה תאגיד. ככה תאגיד, ייקום תאגיד ובזה נגמר

העניין. נעשה פה הצבעה, עם כל הכבוד לכולם, היועצים המשפטיים ייבדקו שזה

יוסדר כשורה בחוק. החלטנו על הקמת תאגידים ועם זה תחיו. תימצאו אתם בחקיקה

את הניסוח כדי שהתאגיד הזה יפעל נכון, בצורה מסודרת כחוק. אני מציע שפה

נצביע ובזה נגמר העניין. תודה.

אי אפשר להצביע לפני שקוראים את החוק סעיף סעיף ומשפרים את הצעת החוק.

הנושא הזה בא לכאן הן בשל היותו מאוד חשוב והן בשל היותו נושא שהייתי

רוצה שאנחנו נטפח, דהיינו את ההוראה בתוך בתי הספר לתלמידים שמעוניינים

ורוצים ללמוד את השפה כשפה נוספת. אני חושבת שיש היום מודעות הרבה יותר

גדולה של הדור הצעיר לעניין הזה ובישיבה הקודמת פגשנו פה דור צעיר ועתודה

צעירה של לומדי יידיש ולדינו. יושב ראש הכנסת, פרופ' שבח וייס, גם רמז פה

שלצערנו הרב חלק מן השפות האלה עלול להיעלם מן העולם אם לא תהיה עתודה

נוספת. השפות הללו הפכו להיות חלק אינטגרלי מהחיים שלנו, בגלל שהן מזכירות

הרבה מאוד דברים משמחים והרבה מאוד טראומות בחיי החברה שלנו, זה הפך להיות

חלק של ממש מהמורשת שלנו. יש הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים למשל לתרום כסף

למטרה זו. פנו גם אלינו אנשים שאמרו שהם מרגישים שהם לא יאריכו ימים והם

רוצים לתרום את כספם לעיבוי השפה, זו או אחרת. אם היה איזשהו גוף כזה ואותו

אדם היה יודע שזה הולך לאיזשהו מקום, זה גם היה קורה. אני לא כל כך דואגת

שלתאגיד הזה לא יהיה כסף אף שאני רוצה כמובן לסנדל ולחשק את אותם אלמנטים

שעו"ד גרשוני דיברה עליהם, שאפשר לעשות אותם פה לדעתי וזה לא בשמים.

אני מורה בתיכון עירוני אי בתל-אביב ומלמדת יידיש. אני גם מלמדת יידיש

לתואר שלישי באוניברסיטת בר-אילן. רציתי להעלות כאן נקודה על מורים והוראה

של יידיש. מורי היידיש הם בעצם "בן חורג" לכל מערכת החינוך. הם לא מוכרים

כעובדי המדינה, אין להם זכאות לקבל קביעות, אין להם שום זכויות. אנחנו

עומדים על תקן של פרוייקט ועד הרגע האחרון אנחנו לא יודעים אם אנחנו נלמד

בשנה הבאה או לא נלמד, מה היקף ההוראה וכדומה. בבית ספרי לומדים יידיש כ-80

תלמידים מכיתה חי עד יב' על-ידי שני מורים שמלמדים יידיש וזה בילט-אין בתוך

המערכת. הילדים מגיבים לשיעורים הללו טוב מאוד, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

מה החתך של התלמידים שמגיעים לשם?

מכל סוגי האוכלוסיה, והם הולכים גם לחזות בהצגות ביידיש. אבל הנקודה

שרציתי להעלות היא הנקודה של המורים כבנים חורגים במערכת החינוך.

ב-54 בתי ספר מלמדים יידיש. בשנה שעברה ניגשו לבגרות ביידיש 74 תלמידים

וכמספר הזה ייגשו גם השנה.

אנחנו לא עומדים לומר שזה עולה מיליארדים של שקלים כי זה לא עולה

מיליארדים. אנחנו עוד לא יכולים להעריך כמה זה עולה כי זה תלוי בסוג הפורום

שייקום ובדרך שבה הוא יתוקצב. אנ חוששים שהיום ייוקם תאגיד ליידיש ומחר

יירצו להקים תאגיד למשהו אחר, שהוא לא פחות חשוב, כגון ערבית, כגון תרבות

צפונית. יכול להיות שיש הרבה דברים חשובים ואף אחד פה לא מפקפק בחשיבותם.

יידיש זה דבר חשוב ולדינו זה דבר חשוב. יש עוד הרבה דברים אחרים חשובים.

השאלה היא האם צריך להקים תאגיד לכל מטרה שאנחנו רואים כחשובה. למשרד

החינוך והתרבות יש כל מיני כלים ותקציבים לתמוך בדברים שהוא רואה לנכון.

הוא מתקצב גם גופים פרטיים דרך אגף האומנות והתרבות במשרד. יש הרבה מאוד

דברים חשובים ואנחנו לא חושבים שצריך לקום לצורך העניין הזה תאגיד.

האם יש מיכסה של תאגידים במדינת ישראל? מה זה איכפת לך? אם הכנסת תחשוב

שיש מקום גם לתאגיד לערבית ולתאגיד לאנשים שתומכים במי-עדן, אז מה הבעיה?

חברי הכנסת הם אלה שעומדים להצביע על הצעת החוק ואילו אנו רק מביעים את

עמדתנו המקצועית. אני טוענת שמשרד החינוך והתרבות תומך בכל מיני גופים

כשהוא רואה לנכון ויש לו גמישות. אנחנו סבורים שאין צורך להקים כאן תאגיד

מכיוון שאנחנו לא רוצים שתקום סידרה של תאגידים. גם אם חברי הכנסת חושבים

שזה נכון וראוי, יש דרכים אחרות לקדם את המטרות האלה לא על-ידי תאגידים.

מחלקת האומנויות של משרד החינוך והתרבות פועל על-פי חוק, אבל אנחנו לא

נכללים בו. התיאטרון שלנו קיים 8 שנים, עשה 18 הפקות, נחשב לתיאטרון מצליח,

אבל אנחנו עדיין פרוייקט כי אנחנו לא נופלים לאותם הקריטריונים הקיימים

לגבי תרבות שהיא לא עברית ולא ישראלית.

אם תהיו אופרה, תקבלו כסף.

במידה ויהיה תאגיד אני בטוח שיהיו כספים גדולים למטרה הזאת, ואני אומר

את זה מתוך נסיוני. התיאטרון שלנו קם בגלל שנמצאו אנשים שתרמו כסף עבור

התיאטרון. מדינת ישראל עדיין לא החזירה לתיאטרון שלנו את מס ההכנסה ששילמנו

בכספים שאספנו כדי שנוכל לקדם את היידיש. אני חושב שתאגיד ייאפשר גם

לתיאטרונים, גם להוצאת ספרים וגם לדברים אחרים, להיות מושווים לתרבות



הישראלית. אני רואה את עצמי כיוצר ישראלי בשפת היידיש ואני צריך הגנוז.

אי שינפלד;

במקרה הייתי אתמול במינהל התרבות ושמעתי שם שאומרים עלינו "הם חלשים, הם

יודעים שהם חלשים" ובזה נגמר הסיפור, במילים אלו ממש. כלומר, ההשקפה היום

של המימסד במינהל האומנויות, ההשקפה של האנשים שמחליטים לאן הולך הכסף, היא

ברורה. ההשקפה אומרת שהתיאטרון היידי והתרבות היידית והקבוצות המטפלות בזה

הן חלשות, אין שום טעם לתמוך בהן, אין שום טעם לתת להן יותר מהמינימום,

המימסד לא אוייב שלהם אבל גם לא אוהב אותם. אם רוצים להקים גוף, שייסחוף

תרומות מחו"ל, הדבר הזה נועד כדי לקבל את הדבק החיצוני. יש דבק פנימי של

החברה הישראלית, ויש דבק חיצוני של התרבות היהודית ושל העם היהודי. אנחנו

לא באים לעשות עוד ביורוקרטיה. אנחנו באים ליצור מוקד כוח, שהוא לא ממוסד.

אני לא רוצה כאן לטייח, יש חשש אמיתי שאני רוצה שתהיו ערים לו. חלק גדול

מהתאגידים במדינת ישראל, לא כולם, הפכו להיות גופים של כיבודים ומישרות,

גופים שבמקום לטפל בעניין טיפלו באנשים, במקום לטפל בעניין טיפלו במישרות,

ואתם יודעים את זה כמוני. לכן יש פה גם איזשהו חשש ופחד דווקא בגלל הרעיון

ודווקא מפני שהרעיון הוא נכון וחשוב, יש חשש מנפילה גדולה מאוד של הסיפור

הזה בשל כיבודים ומישרות ומנגנון וביורוקרטיה וכל הדברים האלה שתאגידים

מביאים עלינו. אני רוצה שתדעו שהחשש הזה הוא אמיתי.

עיינתי בפרוטוקול של הוועדה וראיתי שיש מישרות למשל של 3 אומני ישראל.

אני יכול להבטיה לך שאם יישבו 3 שחקני יידיש במועצה הם לא יירשו לבזבז והם

יישמרו שהתרבות היידית תקבל את שלה.

גברת אנדורן דיברה על תיאטרון ערבי. ערבית זו לא שפה יהודית, יידיש

ולדינו כן. ליידיעתך התיאטרון הערבי בחיפה, שלא הוקם עדיין, קיבל 2 מיליון

שקל ממדינת ישראל בעוד שאנחנו מקבלים 290,000 לשנה.

אתה אומר שערבית היא לא שפה יהודית, זה נכון לגבי הערבית הגויית, אבל יש

שפה ערבית-יהודית - מרוקנית, עירקית, כורדית וכדומה.

אין לנו התנגדות שייקימו תיאטרון ערבי.

כפי שעו"ד רחל גרשוני אמרה, יש לנו הרבה הערות להצעת החוק, לגבי דברים

שלא כלולים בכלל בחוק. האם יש טעם להעיר עכשיו?

אתם תשבו אחר כך עם עו"ד משה בוטון בנוגע להערות שלכם. אנחנו נירשום

אותן עכשיו תוך כדי קריאה. אני רוצה לעבור את הצד הטכני של קריאת החוק.

נפלה פה טעות בהדפסה. יש פה שני חוקים, מועצה לאומית ליידיש ומועצה

לאומית ללדינו. בעמוד 2 של חוק היידיש הודפס חוק הלדינו ובעמוד 2 של חוק

חלדינו הודפס חוק היידיש.

"הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ה-1995"

"1. הגדרה

בחוק זה -

"השר" - שר החינוך והתרבות;

"תרבות לדינו" - לרבות שפה ולשון, ספרות, אמנויות ופולקלור."

האם יש כוונה להקים שני תאגידים או תאגיד אחד לשניהם?

מי בוטון;

שני תאגידים נפרדים.

האם יש הערות לסעיף 1?

מה ההבדל בין שפה ולשון?

לשון הוא מונח יותר רחב משפה.

"2. הקמת מועצה

תוקם מועצה לאומית לתרבות לדינו בישראל, שחבריה ימונו על-ידי השר; מטרות

המועצה הן -

(1) להעמיק בעם את הכרת תרבות הלדינו על כל צורותיה ולטפח לשם כך את חקר

התרבות האמורה והוראתה, לרבות באמצעי התקשורת למיניהם;

(2) לקדם, לסייע ולעודד את היצירה בת זמננו בלשון הלדינו;

(3) לסייע בהקמה ובשימור מוסדות שבהם מתנהלת פעילות המתייחסת לתרבות

האמורה;

(4) לקדם, לסייע ולעודד את האיסוף, התיעוד והקיטלוג של אוצרות התרבות

העממית שבעל-פה והתרבות הכתובה של שפת הלדינו;

(5) לקדם, לסייע ולעודד הוצאה לאור של יצירות נבחרות מהתרבות העממית

בלדינו, וכן את הכתיבה בלדינו, הן במקור והן בתרגומים הולמים לעברית."

האם יש הערות לגבי הסעיף? אם אין הערות, נעבור הלאה.

"3. הרכב המועצה

המועצה תהיה בת 22 חברים והם -"

בפעם הקודמת אני הגשתי הצעה להרכב אהר של המועצה ודנו בכך. הצעתי למועצה

יהיו בה 21 הברים.

1 שר החינוך והתרבות;

2 נציגי הכנסת;

2 נציגי ממשלה;

לכנסת בדרך כלל אין חברים במועצות ציבוריות.

בפעם הקודמת דיברו על כך שצריכים להיות נציגי כנסת. אני אגמור לקרוא.

1 שר ההינוך והתרבות;

2 נציגי הכנסת;

2 נציגי הממשלה;

5 נציגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה;

1 נציג הסתדרות המורים;

1 נציג ארגון המורים העל-יסודיים;

2 נציגי סופרים ויוצרים ספרות לדינו;

ו נציג צעיר מדור ההמשך;

1 נציג אומני לדינו;

1 נציג ארגונים ציבוריים שוחרי לדינו;

1 נציג רשות השידור;

1 נציג מדור לדינו ברשות השידור;

2 נציגי הרשויות המקומיות.

מה זה "נציג צעיר מדור ההמשך"? איזה גיל? כי במפלגת העבודה דור צעיר זה

עד גיל 80.

"דור צעיר" פירושו לא כאלה שנולדו בטורקיה, למשל, והשפה היתה טבעית

בשבילם אלא דור שני. לא משנה אם זה בני 20 או בני 30.

אז נגיד "יליד הארץ עד גיל 30".

כתוב בסעיף 2 שהשר יימנה את החברים. צריך להוסיף את זה. זה כמו ברשות

השידור.

האם השר יימנה לפי שיקול דעתו או שמא הוא ייפנה קודם לגופים וייבקש מהם

הצעות?

זה משא ומתן ביניהם.

מוזר אני נפגשת עם נציגה צעירה לגבי צעירים שרוצים ללמוד את התרבות ואת

שפת הלדינו. בלומר יש נציגים צעירים שמעוניינים ללמוד לדינו.

את זה הבנתי. אני שואלת מה זה "דור צעיר". צריך להגדיר את זה.

י' נבון;

"דור המשך" פירושו שהוריהם גדלו באותה תרבות.

אז בואו נבתוב "2 נציגים מדור ההמשך".

ביידיש יש עמותה של דור המשך.

למה דווקא מכללת לווינסקי?

כי שם עכשיו מקימים מדור להכשרת מורי יידיש.

ואם מחר זה יהיה במקום אהר? אני מתנגדת לכתוב "לווינסקי".

אנהנו מדברים כעת על לדינו.

(בודק את הרשימה שהוקראה על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי)

- 2 נציגי הכנסת: זה כפוף לבדיקה משפטית.

- מה ההבדל בין נציג רשות השידור לבין נציג מדור לדינו ברשות השידור?

אנשי לדינו ביקשו את זה.

כלומר הכוונה שיהיו שני נציגי רשות השידור, אחד מהם ממדור הלדינו.

אני מציע להבדיל בין סוגי חברים במועצה: בין נציגים שמייצגים גופים כמו

רשות השידור, לבין אנשים שהשר ממנה, כמו "מקרב הדור הצעיר".

חבר הכנסת בא-גד העלה נקודה נכונה, שלא השבתי עליה לפני כן, בקשר למיגזר

הדתי.

אני מתנגדת לכך. אז תיקה הילוני, תיקה דתי, תיקה אשה, תיקה מנעמ"ת. השפה

היידית לא שייכת לדתיים ולא להרדים ולא להילונים. אין טעם שיישב שם איש

חרדי, הוא גם לא יישב איתם במילא.

אני לא מבקש להצביע על זה כי אני רוצה לקדם את הצעת ההוק.

הבר כנסת בא-גד רושם שתי הסתייגויות. הוא מציע שיהיו 2 נציגי הרבנות

הראשית ו-2 נציגי הישיבות, אהד ליטאי והשני הסידי. אני מבין שההצעה של הבר

הכנסת בא-גד לא מתקבלת.

הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד

בעד - 1.

נמנע - 1.

נגד - 0.

ההצעה נדחתה.

אני רואה שבהרכב המועצה הושמט נציג האקדמיה ללשון העברית. האם זה בכוונה

או בטעות?

אני ויתרתי על זה. ישבו אצלי כמה פעמים המורים ואלה שעוסקים בזה והם

הגיעו לפשרה בזאת, אני לא התערבתי, הם מכירים את המאטריה יותר טוב ממני.

אבל כדאי שיהיה שם נציג האקדמיה ללשון בגלל שיש אוצר עצום של מילים

עבריות בלדינו.

עכשיו מדברים על הצעת ההוק בלדינו. ההרכב של מועצת היידיש ומועצת הלדינו

יכול להיות שונה.

כבוד הנשיא לשעבר הציע שיהיה נציג האקדמיה ללשון העברית. אני הושב שאפשר

לקבל את זה.

אולי במקום 2 נציגי רשות השידור יהיה רק נציג אחד של רשות השידור.



היו"ר די איציק;

או שנתקן "4 נציגי המוסדות להשכלה גבוהה" במקום "5" ועוד "נציג אחד של

האקדמיה ללשון העברית".

אני מבקשת לקרוא את דברי ההסבר: "חוק זה בא ליצור מעמד לשפת הלדינו

ולתרבות הלאומית הטמונה בה, וכן ליצור כלי ממלכתי אשר יעסוק בשיטתיות בנושא

זה. מדובר בגוף המבטא קונצנזוס רחב בעם, ובא לשרת צרכים של כלל האוכלוסיה

במדינת ישראל."

"3. (ב) המועצה תבחר מבין חבריה, בישיבתה הראשונה, ועד מנהל של שבעה

חברים."

הצבעה על סעיף 3

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

הצבעה על סעיף 1

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

הצבעה על סעיף 2

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"4. מינוי מועצה ראשונה

חברי המועצה הראשונה ימונו על ידי השר בהתייעצות עם נציגי המוסדות

המוכרים להשכלה גבוהה ונציג העמותה דור ההמשך, אוהבי לדינו; המועצה הראשונה

תכהן שלוש שנים מיום מינויה."

האם יש עמותה שנקראת "דור ההמשך"?

יש עמותה של "דור ההמשך" בלדינו.

מה זה "אוהבי לדינו"?

זה לא שם של עמותה אבל יש קבוצה מאורגנת של אוהבי לדינו.

אז צריך להשמיט את הפסיק. אני מבקשת שגברת מרגלית מתתיהו תישלח לעו"ד

בוטון את השם המדוייק של העמותה, בלי זר! אנוזנו לא נוכל להתקדם.

הצבעה על סעיף 4

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"5. תקנון

(א) הועד המנהל שנתמנה כאמור בסעיף 3 יתקין, תוך שנה אחת מיום מינויו

ולאחר היוועצות במועצה, את התקנון של המועצה הלאומית לתרבות לדינו בישראל,

ובו יהיו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות המועצה, הרכב המועצה, הועד המנהל

ושאר מוסדותיה, תקופת כהונתם, החברות בהם והפסקתה, סמכויות המוסדות

וחובותיהם, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מנין חוקי, דרכי קביעת התקציב

והבאת שינויים ותיקונים בתקנון.

(ב) התקנון וכל שינוי בו יובאו לאישור המועצה."

אני רוצה לציין שההוראה הזאת היא גורפת אולם יש דברים מסויימים שחייבים

להיכנס בחוק עצמו ויש דברים שאפשר לקבוע בתקנות. אני מציע שאנחנו נשמור על

העיקרון ואני אשב עם משרד המשפטים ואנחנו ניראה איזה מתוך הדברים האלה

נעביר לסעיפים בחוק, לגבי סמכויות למשל, ואיזה דברים נשאיר לתקנון. בתקנון

בדרך כלל מופיעים סדרי עבודה ולא נושאים כמו תקציב. מאין יהיה להם תקציב?

יהיה להם תקציב, זה השלב הבא, אנחנו נבקש ממשרד החינוך והתרבות וממשרד

האומנויות והתרבויות להירתם לעניין. הנושא הוא מספיק חשוב וכל יום אתה מגלה

שיש יותר ויותר תומכים. אנחנו כולנו נהיה לובי לעניין.

אני גם לא מבין מה זה "ובו (בתקנון) יהיו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות

המועצה, הרכב המועצה". הרי את הרכב המועצה קבענו בסעיף אחר.

אז תוריד את המילים "הרכב המועצה".

אתם יכולים לאשר את הצעת החוק בנוסח הזה אבל אני מבקש שתשאירו ליועצים

המשפטיים לנסח את זה אחרת.

אנחנו מתירים ליועץ המשפטי של הוועדה לנסח את זה אחרת. אנחנו סומכים



עליך.

הצבעה על סעיף 5 (כפוף לנוסח שייציע עו"ד בוטון)

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"6. תאגיד

המועצה הלאומית לתרבות לדינו היא תאגיד כשר לכל התהייבות, זכות ופעולה

משפטית."

הצבעה על סעיף 6

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"7. שמירת תוקף

קיום המועצה או הועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף פעולותיהם, לא ייפגעו מחמת

שנתפנה מקומו של הבר בהם, או מהמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."

הצבעה על סעיף 7

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"8. פטור ממסים

לענין פקודת מס הכנסה [נוסה חדש], תיחשב המועצה כמוסד בעל אופי ציבורי

לעניני חינוך ותרבות; כל עסקיה של המועצה וכל נכסיה יהיו פטורים מכל אגרה,

ארנונה או תשלומי וזיבה אחרים המשתלמים למדינה או לרשות מקומית."

אני לא מבין מה המשמעות. האם הכוונה היא שהם יהיו פטורים מתשלומי חובה

כמו שהמדינה פטורה מהם?

אנחנו יכולים לבדוק מה הנוסח המקובל בעניין הזה. אני חושבת שזה צריך

להיות "כדין המדינה", או משהו כזה. אנחנו נבדוק את זח.

הצבעה על סעיף 8

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"9. אי תלות

בתחום סמכויותיה לפי חוק זה ולפי התקנון תהא המועצה הלאומית לתרבות

לדינו בישראל, בת חורין לכלכל את עניניה ככל שיקבע הועד המנהל."

הי ו"ר די איציק;

הצבעה על סעיף 9

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"10. השוואת זכות לסיוע

תנאי סיוע המדינה לאמנים או ליוצרים בשפת הלדינו, לרבות השתתפות בתקצוב

מוסדות התומכים באמנים וביוצרים כאמור, יהיו זהים לסיוע המדינה לאמנים או

לי וצרים בשפה העברית."

מה זה זהים? באיזה פרמטרים? זה סעיף בעייתי.

זה לא צריך להיות בחוק הזה. זה תלוי בשאלה של התיקצוב של הגוף הזה.

סעיף 10 יימחק. לפיכך סעיף 11 ייהפוך להיות סעיף 10.

אני מבקש להעיר, אני משורר ואני יודע מה קורה בתחום הזה. החבריה האלה לא

מקבלים פרס ראש הממשלה, שמאפשר לאומן להתפנות לשנה, ולא מקבלים כל מיני

פרסים שאני כחבר באגודת הסופרים יכול לקבל.

אבל זה לא צריך להופיע בחוק הזה. הוועד המנהל י יחליט לבד. האם אתם רוצים

שייתערבו בחופש שלכם? ייקום הוועד המנהל וייחליט שפעם בשנה ניתן פרס. אולי

הוא ייתן שני פרסים בשנה? אולי הוא ייתן ל-4 אומנים? למה לכם להגביל?

"10. (שהיה קודם 11) ביצוע ותקנות



השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו."

הצבעה על סעיף 10

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

אני מבקש להוסיף כאן עוד סעיף, האומר ש"המועצה והוועד המנהל יהיו כפופים

לביקורת של מבקר המדינה כתאגיד מפוקח."

הצבעה על תוספת סעיף על-פי הצעתו טל עו"ד בוטון

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

ההצעה אושרה.

חסרים פה כמה נושאים. מכיוון שכל הרעיון לתאגיד ציבורי הוא להסדיר את כל

ההסדרים המהותיים בחוק אז ראינו לנכון להעיר על זה. למשל מוסדות התאגיד: יש

לכם את המועצה פה אבל איפה המנכ"ל? יש גם המלצות של מבקר המדינה בעניין

הזה, מה תאגיד ציבורי צריך לכלול.

למעשה סעיף 5 נתן את כל הסמכויות הללו לוועד המנהל, שהוא ייקבע את

המוסדות ואת כל הגופים.

אנחנו לא רוצים להעביר משהו שהוא אפריורי לא חוקי. אתם תשבו בייחד

ותעירו את כל ההערות הללו ותיסתמו את כל הפרצות שבחוק. על-ידי כך שהצבענו

פה סעיף, סעיף, בעצם אישרנו את החוק ואפשר לברך עליו. הוא יוצא לדרך. אנחנו

עוברים לחוק היידיש.

"הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ה-1995"

"1. הגדרה

בחוק זה -

"השר" - שר החינוך והתרבות;

"תרבות יידיש" - לרבות שפה ולשון, ספרות, אמנויות ופולקלור."

"שפה" ו"לשון" הם מונחים מקבילים. צריך להשאיר רק את המונח "לשון".

אני מציעה שבשני החוקים נשאיר רק את המונח "שפה" ונוריד "לשון".

בבית הספר מלמדים "לשון".

איזה מזל שזה הדבר הכי חשוב שאתם עכשיו מתווכחים עליו. אני מציעה

שתפסיקו למשוך את הזמן. לא ייקרה שום דבר במדינת ישראל אם יהיה כתוב "שפה".

היו לנו עוד כמה הערות. למשל העניין של הדרישה לתקציב שנתי ודו"ח שנתי,

שמצריכים סעיפים שייכנסו בחוק.

תעירו את זה בסוף החוק.

הצבעה על סעיף 1

בעד - 3.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"2. הקמת מועצה

תוקם מועצה לאומית לתרבות יידיש בישראל, שחבריה ימונו על ידי השר; מטרות

המועצה הן -

(1) להעמיק בעם את הכרת תרבות היידיש על כל צורותיה ולטפח לשם כך את חקר

התרבות האמורה והוראתה, לרבות באמצעי התקשורת למיניהם;

(2) לקדם, לסייע ולעודד את היצירה בת זמננו בלשון היידיש;

(3) לסייע בהקמה ובשימור מוסדות שבהם מתנהלת פעילות המתייחסת לתרבות

האמורה;

(4) לקדם, לסייע ולעודד את האיסוף, התיעוד והקיטלוג של אוצרות התרבות

העממית שבעל פה, והתרבות הכתובה של שפת היידיש;

(5) לקדם, לסייע ולעודד הוצאה לאור של יצירות נבחרות מהתרבות העממית

ביידיש, וכן את הכתיבה ביידיש, הן במקור והן בתרגומים הולמים לעברית. "

הצבעה על סעיף 2

בעד - 3.

נגד - 0.





נמנעים - 0.

הסעיף אושר.

"3. תרכב המועצה"

נשאלת פה השאלה האם הוועדה רוצה בדיוק את אותו הרכב כמו במועצת הלדינו.

אני מציע שתקריא את זה לפי הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

"המועצה תהיה בת 21 חברים והם -

1 שר החינוך והתרבות;

2 חברי כנסת;

2 נציגי ממשלה;

5 נציגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה;

3 נציגים של המועצה העולמית ליידיש ותרבות יידיש;

2 נציגים צעירים מדור ההמשך;

1 נציג הסתדרות המורים;

ו נציג ארגון המורים העל-יסודיים;

2 נציגי אגודת הסופרים והעיתונאים ביידיש;

2 נציגי אגודת אומני ישראל."

פה, לעומת מה שאישרנו בלדינו, חסרים נציגים של רשות השידור ושל האקדמיה

ללשון העברית.

הייתי רוצה שיהיו 3 אומנים ולא רק 2. במחשבה שניה יש לנו גם ציירים

שמציירים יידיש והם די מקופחים. אני חושב שמספיק 4 נציגים מהמוסדות להשכלה

גבוהה, כי אין יותר מארבע אוניברסיטאות.

נבחן שוב את הרשימה המוצעת: ו שר החינוך והתרבות;

2 חברי כנסת - אני מציעה שיהיה רק 1;

2 נציגי ממשלה;

5 נציגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה - לפי דעתי אפשר להוריד ל-3;

אתם צריכים להוסיף נציג של האקדמיה ללשון עברית ואת נציגי רשות השידור;

נציגים של המועצה העולמית ליידיש - האם אתם צריכים 3?

זה ארגון גג המייצג את כל האגודות.

אני חושב שלא כדאי להוריד מהמועצה העולמית ליידיש, כי אלה האנשים שהכי

רוצים לקדם את העניין. נשאיר את זה 3 נציגים.



היו"ר די איציק;

האם להשאיר 2 נציגים צעירים מדור ההמשך?

מה זה "נציגים צעירים מדור ההמשך"?

ישבה פה מורה ליידיש, שהיא מייצגת את הצעירים שלומדים יידיש.

יש גם עמותת דור המשך.

בבר דיברנו על זה. הנשיא החמישי, מר נבון, הגדיר את זה כאנשים שנולדו

וגדלו באן ואילו הוריהם נולדו בארצות בהן דיברו יידיש.

2 נציגים צעירים מדור ההמשך;

1 נציג הסתדרות המורים;

1 נציג ארגון המורים העל-יסודיים;

2 נציגי אגודת הסופרים והעיתונאים ביידיש;

2 נציגי אגודת אומני ישראל;

הגענו ל-8ו הברים במועצה וחסרים לנו עוד 3. נוסיף עוד נציג של רשות

השידור; ועוד נציג של האקדמיה ללשון העברית.

אני מציע להוסיף גם נציג מהמדיה המצולמת.

יש נציג של רשות השידור. אם מותר לי להעיר פה הערה, אני חושבת שבכל זאת

כדאי משהו קצת לתת לאומנים, שעומדים בחזית. כדאי לעבות בעוד נציג אחד את

האומנים, כי למילה "אומנים" יש משמעות רחבה מאוד. אבל תחליטו אתם.

רציתי להעיר שיש איזה דו"ח של מבנה ניהול של מועצה שככלל ממליצים על

מספר בין 15-7 כדי למנוע סירבול.

ברשות השידור יש 31 חברי מליאה ו-7 חברי ועד מנהל, ובשניהם הייתי, וזה

עובד בסדר.

האם מותר לי לא להצטנע ולבקש שייכניסו את נציג התיאטרון היידי בישראל?

הוא היום התיאטרון היידי היחידי ואנחנו מקווים להמשכו ויש לנו מועצה מאוד

מכובדת.

כשאתה אומר אומנים, זה כולל גם את התיאטרון. אתה מפיל עליך צרות, יגידו

שעשו לך פרוטקציות. בשביל מה אתה צריך את זה? אומנים כולל גם את התיאטרון.

אני מציע שהנציג הנוסף יהיה מאגודת הסופרים והעיתונאים ביידיש.

אי אפשר לקבוע מועצה בלי יושב ראש ואני לא ראיתי שבחוק נקבע יושב ראש.

אפילו לא כתוב שהמועצה תיבחר את יושב הראש.

יושב הראש נבחר על-ידי השר.

זה לא כתוב.

נכתוב את זה.

יש שרים ויש שרים. אני חושב שזו טעות לכתוב "השר". צריך להיות כתוב "שר

החינוך או נציגו". אני מציע שבכל מקרה יהיה כתוב "השר או נציגו" ובכל מקרה

שהמועצה בוחרת גם יושב ראש.

זאת הערה נכונה ואני מציעה להכניס את זה.

בדרך כלל כותבים את זה בתקנונים.

אני מבקש לתקן את זה גם בחוק העוסק במועצת הלדינו - "השר או נציגו".

"המועצה תיבחר בישיבתה הראשונה יושב ראש, או שהשר ממנה יושב ראש".

.

אני מציעה שהשר יימנה יושב ראש. זה מה שהוחלט. גם בלדינו השר יימנה יושב

ראש.

חסר לנו עוד נציג אחד. אולי נוסיף את המדור ליידיש ברשות השידור.

נוסיף עוד נציג אגודת אומני ישראל.

ש' יהלום;

אני רוצה לשאול את האנשים, אתם הרי גם צריכים קצת לחם לאכול. האם לא

כדאי לקחת נציג אחד שבא מהתחום של הכלכלה והתעשיה, שיוכל להריץ במועצה גם

דברים כמו תרומות? למה לקחת רק עובדי ציבור?

אני מציעה שתקשיבו להצעה של חבר הכנסת שאול יהלום. לא מוכרחים לכתוב

"תעשיין" אלא ייאמר "איש ציבור". כיידוע לכם "אם אין קמח אין תורה".

למשל אני חושב שאדם כמו מר שלמה להט (צ'יץ') יישמ להצטרף למועצה כזאת.

אם כך יהיו 2 נציגי אומני ישראל ונציג ציבור אחד, שהשר יימנה. כך זה

יחיה גם בלדינו ושם נוריד חבר כנסת אחד. כזה נפתרה הבעיה של המועצה.

כל הסעיפים הבאים הם בדיוק כמו בחוק הלדינו. אפשר להחליט שכל הסעיפים

שהתקבלו שם, כולל האפשרות של משרד המשפטים להעיר הערות, יהיו גם פה.

הצבעה על סעיפים 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10

בעד - 3.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הסעיפים אושרו.

צריך להוסיף גם פה את הנושא של ביקורת המדינה.

למה שלא יהיה סעיף שהמדינה רשאית לתקצב את המועצה? זה העיקר. אני מציע

להוסיף ש"המדינה רשאית במסגרת חוק התקציב לתקצב את המועצה לתרבות היידיש".

"רשאית" זה לא תכלס.

אז למה צריך להכניס את ביקורת המדינה? אם היא תתקצב יהיה צורך בביקורת.

כי כשמקימים תאגיד חייבים לומר שהוא יהיה נתון לביקורת מבקר המדינה.

הצעת החוק היום עברה, כפוף לכך שאנחנו נשב על הניסוח. אני מבקשת מעו"ד

משה בוטון תוך 10 ימים לכל היותר לסיים את כל התיקונים שעליהם דיברתם.

הוועדה תסמיך אותי לראות את הנוסח הסופי והאחרון, יחד עם חבר הכנסת דב

שילנסקי. אנחנו קיבלנו פה אישור לכל הסעיפים והכל נעשה כדת וכדין.

אני מבקשת להציע הצעת סיכום של ועדת החינוך. יש לכם סיבה היום, סוף כל

סוף, לחייך. אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

בשם משלחת היידיש והלדינו, אנחנו נשתף פעולה גם עם הלדינו ואנחנו כבר

מתכננים דברים משותפים. כבר עשינו ניסיון אחד לפני 3 שנים שהיה מוצלח. אני

רוצה להודות ליושבת הראש ולהגיד שהיום זה באמת יום היסטורי, שמותר כבר

ליוצרים ישראלים ליצור גם בשפת היידיש והלדינו. אני חושב שזה מהפך רציני

וצריך לציין אותו ומגיע לכם, כולכם, תודה ובמיוחד לחבר הכנסת דב שילנסקי

ולחברת הכנסת דליה איציק על העבודה. אנחנו מודים לכם בשם כולם.

תודה רבה. אני רוצה להודות כמובן לחברי, חברי הכנסת, שלזכותם אפשר לומר

שמתי שהם נקראים הם באים. אני באמת מודה לכם שאתם כאן.

סיכום

1. ועדת החינוך והתרבות רואה כשליחות לאומית ותרבותית את שימורן, קיומן

ופיתוחן של שלל התרבויות היהודיות שהתפתחו במהלך דורות רבים.

2. הוועדה רואה בשפות היהודים, יידיש, לדינו ואחרות, ציר מרכזי של

תרבויות אלה.

3. לפיכך, ועדת החינוך והתרבות נתנה היום את תמיכתה להקמת מועצות

לאומיות ליידיש וללדינו, על מנת להבטיח תמיכה ציבורית וכספית רחבה, שלא

תושפע משינויים חולפים.

4. הוועדה מקווה כי נעשה היום צעד מכריע וגדול לפריחה מחודשת של

פלורליזם תרבותי יהודי בישראל.

5. הוועדה תלווה באופן פעיל, אוהד ותומך את השלמת החקיקה ואת הקמתן של

המועצות ליידיש וללדינו, ותסייע להן בצעדיהן הראשונים ככל יכולתה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55