הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד' י' בשבט התשנ"ו, 31.1.1996 בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש' בוחבוט (מ"מ)

א' אסעד

י' בא-גד

מוזמנים; ד' רונן, מנהל אגף תרבות, משרד התקשורת

והאמנויות

ר' קינן, מנהל אמנות לעם, משרד התקשורת

והאמנויות

ב' בקר, מנהלת "סל תרבות" משרד התקשורת

והאמנויות

ד' שלם, מזכ"ל, איגוד האמרגנים

י' אוחיון, מנהל תרבות ואירועים בעיריית אילת

י' דיין, סגן ראש מועצת קריית ארבע והממונה על

תיק החינוך

יי עמרוסי, ראש מועצת מיגדל

ר' פולקנפליק, סגנית ראש העיר, עיריית נהריה

י' זיידנר, מנהל אגף החינוך, עיריית נהריה

מנהלת הוועדה; ח' פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

אמנים לפריפריה - אירועי תרבות לקראת יום העצמאות ביישובים המרוחקים



אמנים לפריפריה - אירועי תרבות לקראת יום העצמאות ביישובים המרוחקים

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. על

סדר היום נושא, שהאמת היא, שאנחנו לא יודעים

איד להתייחס אליו. מצד אחד, השוק החפשי; מצד שני, בכל זאת ועדות הכנסת

הייבות מדי פעם בפעם לשמוע את רחשי הלב של העם לא רק במרכז הארץ, אלא

גם בפריפריה.

כפי שאתם יודעים, אני נבחרתי בגליל, אני ראש עיריית מעלות, חוץ מאשר

חבר כנסת, והנושא הזה של אמנים, בעיקר בימי עצמאות, זה נושא שהדאיג

אותי מדאיג אותי, ואמרתי שלקראת סוף המושב הזה חייבים להביא אותו. אני

לא יודע איזה החלטות אנחנו יכולים לקבל, אבל נתחיל ליצור ויכוח,

שחייבים להשתתף בו לא רק האמרגנים, כי הם משום מה מנסים להתחמק. אומרים

שהאמרגנים יכולים לקחת מה שהם רוצים, זה שוק חופשי.

רבותיי, מדינת ישראל היא עוד לא מדינה שיכולה להתעלם ממה שקורה בקו

העימות. היא לא יכולה להתעלם ממה שקורה בדרום. יש בכל זאת ציונות.

למרות שאומרים - תמה הציונות - יש ציונות. יש ערים שקולטות אלפי עולים

חדשים. וכשאתה מגיע ליום העצמאות, אתה רוצה לתת בידור. ואמן בא ועושה

טובה. הוא בא ליישוב כמו נהריה או כמו קריית שמונה, ומבקש 15,000 דולר

לחצי שעה, ועוד מחכה לו אמבולנס, שייקח אותו מהר עם סירנה מיישוב

ליישוב. רבותיי, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו; ואני אומר את זה

לאמ"י, שלא הגיעו לפה.

מונחות כמה הצעות חוק בכנסת באשר לזכויות יוצרים. ואני מודיע לאמ"י,

שלא משתתפים היום פה, שאני אבקש מיושבי ראש הוועדות פשוט להקפיא את

החקיקה הזאת. לא יכול להיות שמצד אחד אמני ישראל, ובצדק, באים ודורשים

שאולמות החתונות וכל מי שמשמיע את השירים שלהם ישלמו זכויות יוצרים, זה

מקובל עליי, אבל כשוועדת חינוך מכובדת מזמינה אותם, הם אומרים - זה לא

ענייו שלנו, זה עניין של אמרגנים-.

תמיד פונים לממשלה שתפתור בעיות. אבל מדובר

בשוק חופשי. אני רוצה להקדים בכמה מילים, כי

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר המחיר או השכר שהאמן דורש עבור הופעה.

במשרד החינוך היתה פעם ועדת חגים, שעסקה בנושא של יום העצמאות. חגים

מתגבשים במשך מאות שנים. מדפוסי החגים לא נעשה כמטע דבר. חג הוא מערכת

של טקסים וסמלים, שיש להם משמעות. ברגע שהמשמעות אובדת, או שהטקסים

אינם שייכים למציאות, החג מאבד את ייחודו, ובעצם בהדרגה מפסיק

להתקיים.

יום העצמאות, הדפוסים שלו עדיין לא התגבשו.

בחלק מהדברים, בתת הכרה, אולי אפילו מנסים לשחזר את השמחה של

הראשוניות. לכן יש ריקודי עם ברחובות, והדברים האלה נועדו לשחזר את

היום הראשון, את הלילה, שבו הוכרזה עצמאות מדינת ישראל.

מה שעוד הפך למרכיב של יום העצמאות זה במות הבידור. האומנים מופיעים

מאז עשור למדינה, וקצת לפני זה, והסתבר כבר אז, שזה לא הטקסים והסמלים

שצריכים לתת ביטוי לחג. יש היום הרבה מאוד ניסיונות ליצור סמלים וטקסים



ליום העצמאות, ומהם לא יצא הרבה. בזמנו ניסינו למסד ערב של יום

העצמאות, ארוחה משפחתית בדומה לסדר הפסח. היו נסיונות ליצור טקסים

אהרים. מה שנכנס בעצם זה הטקס בהר הרצל הטקס של פרסי ישראל ויציאה

לפיקניקים.

אגב, היציאה לפיקניקים, שבדרך כלל לועגים לה, היא הביטוי של יום

העצמאות כמעט בכל המדינות בעולם, מפני שגם בארצות הברית יוצאים ב-7.-4

לאחו ולשדה וגם בצרפת. זה ביטוי עמוק יותר לחופש ולאהבה של המולדת, בלי

שאנשים אפילו מרגישים בזה. אז כולם עולים על המנגלים, אבל, האמת היא,

שזה חלק מהביטוי.

איך יתפתח יום העצמאות קשה מאוד לדעת. הבעיה היא, שאת הופעת האמנים

הופכים לאיזה שהוא דבר מרכזי. ולפי דעתי, יש פה בעיה של ביקוש והיצע.

אילו היה פחות ביקוש, היה גם מחיר פחות.

בביקוש והיצע קשה מאוד לממשלה להתערב. יכול מישהו לומר, שהממשלה צריכה

לתקצב את חגיגות העצמאות ביישובים מרוחקים. יכול להיות. זה, אגב יעלה

עוד יותר את המחיר. יתנו את המחיר, ושוב יעלה המחיר. אין סוף לדברים

האלה. האמנים מנצלים את הסיטואציה בצורה הטובה ביותר. הם רוצים להרוויח

את הכסף. אגב, אמנים מופיעים גם במקומות המרוחקים, רק שזה עולה הרבה

יותר.

תשובת המשרד למדע, אמניות, חינוך ותרבות היא, שצריך להדגיש יותר את

הכוחות המקומיים. חג זה חג של האנשים שמשתתפים בו.

אני מאמין שאם יש חגיגה עממית, שיש בה פעילות של הילדים, הנוער

והמבוגרים ושילוב תרבויות וסיפורי ותיקים ודברים מהסוג הזה, עם הכוחות

המקומיים שישנם, אז תיווצר אווירת חג אולי יותר מאשר אם איזה אמן יבוא,

ישיר שלושה שירים, וילך. אני חושב שיש פה טעות לראשי ערים, שחושבים

שאמן מפורסם זה מה שמביא את הקהל. מה שמביא את הקהל זה לא אמן מפורסם,

זה החג. מפני שהאמן המפורסם, כשהוא מופיע לבד, לא ימלא את האיצטדיון,

ולא ימלא את הפארק.

אנשים באים כי הם רוצים להיות ביחד, רוצים לבטא את הסולידריות, את

השייכות, לשחזר את השמחה שהיתה אז ולשמוח יחד בהרקדות, להקות ריקודים

מקומיות, חבורות זמר. ההדגשה על האמן המפורסם שיבוא, כשכולם יודעים

שהוא בא לחמש דקות, רבע שעה, נותן את החלק שלו ובורח הלאה, לפי דעתי

פוגמת אפילו בשמחת החג. ואני לא מאמין שזה מה שמושך את האנשים.

אני הייתי מציע לרשויות המקומיות אפשרות שלישית, התאגדות של הקניינים.

את זה אני לא מציע כנציג משרד. אבל אם ביקוש והיצע, אז לקניינים יש

צרכים, ויש גם אפשרות שיהיה תיאום ביניהם, ושיבואו לידי עסקות עם

אמרגנים. כך ממשלה או כנסת יכולות להנחות את ראשי הרשויות.

הייתי פונה לראשי הרשויות, ואומר שיעשו הכול, שישקיעו אולי יותר כסף

בגופים המקומיים, ואני בטוח שאם רוקדת להקת המחול המקומית, אז כל

המורים וכל ההורים וכל החברים כבר באים, מפני שהם נהנים, ובשבילם זה חג

גדול. ואם עושים את זה, כדאי להשקיע בבעלי מקצוע, שיערכו את החגיגות.

כדאי לקחת בימאים ומארגנים טובים ואנשים שיודעים ומנצחים וכוראוגרפים,



שיעשו את החגיגה, ואז החגיגה תהיה חגיגה עממית יפה עם זמר או שניים או

סטנדאפ קומדי, למשל.

ראשי ערים רוצים להביא כמה שיותר אמנים, בהנחה שזה מה שיפאר את שמם.

אני חושב שבזה יש פה טעות לוגית.

ההצעה שלי אישית, זה לא הצעה של משרד, היא ללכת בכיוונים שציינתי

מקודם, ובמידה שיש צורן בעזרת הממשלה, ללחוץ על הממשלה, שיתנו עוד כסף

לנושאים האלה של הפעילות העממית, של הפעילות של הקבוצות האתניות

שקיימות. יש לנו כל כך הרבה קבוצות שמחפשות במה להופיע.

יש בארץ מאות חבורות זמר, להקות מחול, להקות אתניות. יום העצמאות, לפי

דעתי, צריך להפוך לחג, שבו היצירה העממית באה לידי ביטוי. זה בעצם החג.

העם הוא שהקים את המדינה, הוא היוצר, ולא האמן הבודד שמופיע במשך כל

השנה.

פעם שאלו מה ההבדל בין חג לבין יום רגיל. הרי בעצם זה אותו דבר, לא

קורה כלום כאילו בחג, כי מדליקים נרות גם בימים רגילים, אבל יש הבדל

גדול בין הדלקת נרות ביום רגיל לבין הדלקת נרות בשבת לבין הדלקת נרות

חנוכה. כלומר, חג - יש לו משמעויות עמוקות מאוד.

חג הוא, אגב, גם דרך שבה אתה מבטא את ההמשכיות ואת השינוי בעת ובעונה

אחת. למה הקריבו בבית המקדש, או למה הביאו ביכורים לבית המקדש? כדי

שאפשר יהיה להמשיך ולאסוף את התבואה ולאסוף את הביכורים. זאת אומרת,

החג מבטא בדרך כלל המשכיות.

וההמשכיות היא לא האמן הבודד שבא ומופיע. ההמשכיות היא הקבוצה שממשיכה

ורוקדת ומנגנת ושרה ומופיעה. לערוך את זה יפה, להציג את זה יפה, לפי

דעתי, זו יכולה להיות אחת התשובות.

אמנות לעם.

המחיר הוא קבוע, והמחיר הוא לא מרקיע שחקים.

אמנות לעם התחילה בחודשים האחרונים לפתח כיוון חדש: גישה בלתי אמצעית

לתושבים. אמן שנמצא ביישוב יכול באותה הזדמנות גם לעבוד עם תושבים

ולהכין תכנית ליום העצמאות.

אתה מדבר על יום העצמאות. אנחנו מדברים על

אמנים שבאים מבחוץ, לא על אדם שעובד יום

ביישוב, אלא על אמן שבא ביום העצמאות.

למשל פוליקר, יהורם גאון.

במקרה כזה, בידע כללי, תתאגדו ביניכם, תיצרו

מוקד כוח. מידע כללי אני חושב, שכדאי לבדוק אם

באמת השוק חופשי. אם לא מספר אמנים מחזיק את יום העצמאות בידיים. ואז

השוק פחות חופשי ממה שהוא נראה.

אני יודע גם משיחות עם חברים, מארגנים ואמנים, שהעובדה שמופיעים ביום

העצמאות ובחגים בכלל, כשהקהל לא משלם למעשה כסף, פוגעת בפרנסה שלהם אחר

כך, כי מתרגלים לקבל אותם חינם.



אני חוזר למה שאמרתי, ומתחבר למה שדן רונן אמר לגבי יצירה עצמית: יישוב

מתכנן עם כוחות מקומיים. האמן יכול להיות דובדבן חיצוני על העוגה הזאת,

ואז אפשר להיעזר במה שנקרא אמן ביישוב. יש אמנים שבאים לעבוד עם

קשישים, תלמידים, אוכלוסיות שונות במשך יום בשבוע או שבוע או חודש. זה

מעשיר גם את האמנים, לא רק את התושבים. ואפשר בהחלט בהזדמנות זאת גם

לאתר להקות מקומיות, שיכולות לתרום ליום העצמאות. אפשר להכין איתן,

לעבוד איתן ולשפר את יכולתן. אפשר לתת להן רעיונות, לעשות איתן חזרות.

מדוע אתם לא עושים את זה? לוקחים יזמה ביחד עם

השלטון המקומי, ואומרים - רבותיי, בואו נעשה

עסקה במשך כל השנה, לא רק ביום העצמאות. אם אתם באים ועובדים איתנו עם

אמנות לעם, אתם תעבדו גם בימי עצמאות, אבל המחיר יהיה מחיר סביר-ל.

כאן מדובר באמרגנים שמייצגים את האינטרסים של

האמן. אמ"י עובדת על פי קריטריונים מאוד

ברורים. אנחנו לא יכולים לשלם לאמן אחד איקס, ולשני יותר. אז החליטו על

קריטריונים חד משמעיים עד כמה שאפשר. ואמנים שממלאים איצטדיונים לא

צריכים את זה. כלומר, אם פוליקר הולך לקיסריה, הוא מוכר 3,000 כרטיסים

בכמה שקלים, הוא לא זקוק לי בכלל.

אני רוצה להקדים, אתה ודאי יודע ואולי גם

אחרים, שסל תרבות עובד במשך כל השנה עם

התלמידים. וכל האמנים מגיעים לבתי הספר וליישובים באופן קבוע. כך שהקשר

עם היישובים הרחוקים, בעיקר הרחוקים, מתקיים לאורך כל השנה. וזאת בעצם

הדרך ליצור איזה שהוא קשר יותר מחייב בין היישובים לבין האמן.

ישנם אמנים, שבאופן מסורתי מגיעים ליישובים לעשרות פעולות שנה אחר שנה.

אני חוזרת לרעיון שהעלה דן רונן. הרעיון צריך להיות לא ללכת למופעי

ראווה, אלא למופעים, שיש בהם הכוח ליצור הזדהות. צריך ליצור את הקשר עם

אם אמנים, שמגיעים לאורך השנה ליישוב, ולבנות איתם גם את יום העצמאות.

לכולכם ישנה רשימת האמנים שמגיעים. אני יכולה לספק אותה. אנחנו ביום

העצמאות לא עובדים, כי אנחנו עובדים רק בימים שבהם קיימת פעילות של בית

ספר. אבל זהו בעצם הגשר הטבעי לדיאלוג עם האמנים.

אני מוכרחה להודות שבחיי היומיום ההיענות של האמנים היא יוצאת מן הכלל.

הם הולכים למקומות הרחוקים, הם נוסעים שעות לאירוע, וחוזרים שעות

מהאירוע ללא תוספת שכר. העלות במעלות ובנהריה ובקרית שמונה ובאילת היא

אותה עלות כמו בתל אביב, ובאור יהודה או בכל מקום קרוב לתל אביב. הם

סופגים בעצם את ההוצאה הכבדה של הנסיעה, של זמן הנסיעות. ואם ישכילו

לנצל את הקשר המתמשך והקבוע עם אותם אמנים, אין לי ספק שהם גם יבואו

בחגים.

אני הייתי בונה את כל העבודה סביב יום העצמאות על כוחות פנימיים בסיוע

אומנים חיצוניים כעבודה מתמשכת, לא כשואו חד פעמי, שבו בא אמן, נותן

שני שירים, והולך הלאה.

אני מאוד מקבלת את הדברים שאמר דייר רונן בפתיח

שלו, שצריך לעודד את האמנות העממית ולהוריד



את הווליום הקולני של יום העצמאות, וליצור איזה מסורת תרבותית שבנויה

מכוחות מקומיים וכדומה.

אבל אני מוכרחה לציין, שבשטה זה פשוט לא עובד. עד שלא ייווצר איזה שהוא

קונצנזוס בין כל ראשי הערים, וזה צריך להיות צביון בעל אופי כלל ארצי

וכלל עירוני בשטח הדברים האלה לא יעמדו, מפני שיש תחרות, במיוחד בין

ערים סמוכות. וכשמתכנסת ועדת האירועים בעיר שלנו, ואמרגנים צובאים על

פתחנו, וכבר אומרים לנו שבוחבוט רכש את פוליקר, ואלי דקסטרו כבר עובד

עם יהורם גאון, ולנו יש הכוחות המקומיים שלנו, שהקהל בעצם מכיר אותם,

אז לא זה מה שהקהל רוצה ביום העצמאות. הם רוצים איזה להיט. אנחנו רוצים

לשמור את הקהל שלנו בנהריה, אנחנו לא רוצים שירעה בשדות זרים, ואנחנו

נכנעים ללחץ. אני מתביישת לומר, יש כניעה ללחץ.

אילו הייתי יודעת, שגם ביישובים הסמוכים ראשי הערים בעצה אחת איתנו

יחליטו, שאנחנו לא הולכים על אמנים גדולים, זאת אומרת אמנים יקרים

וסוחטים אותנו, שנוריד את הווליום יחד ושניצור איזה שהוא אופי אפילו

אזורי, לא ארצי, אז היינו עובדים בהתאם. אבל יש כניעה ללחץ של הציבור.

אנחנו חייבים להם, ואנחנו רוצים לשמור אותם, ואנחנו מביאים אמנים,

ואנחנו נסחטים עד היסוד. וזה ריטואל שחוזר על עצמו מדי שנה.

אני חושבת שצריך שכל ראשי הערים יחד יקבלו החלטה. אולי אז אמרגנים

יורידו את המחיר, לא יסחטו אותנו, ולא יגידו לי - העיר הסמוכה כבר רכשה

את זה ב-1,000 דולר יותר, לכן אני לא יכול לתת לך ב-500 דולר פחות-.

אנחנו בתחרות מתמדת, בלחץ מתמיד, וזה לא עובד בשטח. הייתי רוצה אופי

אחר, צביון אחר, ולצערי, המצב הוא לא כך.

כמעט כל מה שהיה צריך להיאמר כבר נאמר. מה

שברור בנושא הזה זה, שאת התחרות יוצרות באמת

הרשויות המקומיות בינן לבין עצמן. פועלים חוקי ההיצע והביקוש, ואין מה

לעשות. כל זמן שזה מתנהל כך, אין מה לעשות.

אבל אני רוצה לומר כאן, בשנות ה-50' וה-60' הרשויות המקומיות עשו במות

בידור, שהיו מבוססות, כמו שדן רונן ציין, על היצירה האתנית, שבאה

בעקבות ההבנה, שאנחנו כור היתוך של עדות ישראל. זאת היתה הזדמנות

מצוינת להראות את הדברים האלה בצירוף ריקודי עם וכיוצא באלה.

האמנים, גם המפורסמים שביניהם וגם הפחות המפורסמים, עשו ערבי אמנים

באולמות סגורים. מי שרצה הלך, קנה כרטיס, וראה את זה. ואני זוכר ימי

עצמאות, שעשינו בהם ערבים כאלה בהיכל התרבות, בחיפה או בירושלים. היו

אפילו שתיים - שלוש הצגות בערב. הראשונה התחילה ב-8, והאחרונה בהן

התחילה ב-12 בלילה. ומי שהיה מעוניין לראות את אותם אמנים הלך וקנה

כרטיס. והקהל התחרה על הכרטיסים לפי רמת האמנים שהיו באותו ערב, והכול

בא על מקומו בשלום, והרשויות הפנו את המשאבים למה שהיה צריך להפנות.

במשך השנים, לצערי הרב, הרשויות עשו לעצמן חיים קלים. במקום ללכת

ולראות מה ניתן לעשות באופן קריאטיבי עם הכוחות שעומדים לרשותם או עם

כוחות אחרים, נניח שהם לא ברמת ביקוש של פוליקר, יהורם גאון וכן הלאה,

אמרו - נעשה דבר פשוט. נעשה בימת בידור, ניקח שלושה - ארבעה אמנים,

נביא רמקולים, נעשה מהומה גדולה, ואנחנו יצאנו מהעניין גדולים. כי

סיפקנו לציבור ללא תשלום, דברים שאדם היה צריך לשלם עבורם סכומים יותר



גבוהים-. בסופו של דבר, זה נעשה על חשבון הציבור הזה. זה עובר רק מכיס

לכיס.

בעקבות הדברים האלה אנחנו בעצמנו קיימנו דיונים עם מרכז השלטון המקומי

כדי להסדיר את העניין כבר מלפני שלוש שנים. ניסינו להגיע להסדר.

והצענו שתי אפשרויות להסדר. האפשרות האחת היא, שראשי הרשויות המקומיות

או מי שממונים עליהם, מחלקות החינוך, ינתבו בעצמם את האמנים. כלומר, הם

בעצמם ישבו מולנו; אנחנו נגיש את רשימת האמנים שמועמדים לעבודה ביום

העצמאות; הם יגישו מצדם את רשימת המקומות; אנחנו נחליט שאמן מסוים יכול

להופיע פעמיים או שלוש פעמים בערב; וביחד נגיע לניתוב האמנים האלה.

בצורה הזאת אתה מנטרל את עניין התחרות.

כולנו יודעים על מה מדובר. כשבאנו לכאן היום, היה ברור לי שאנחנו

מדברים על יהודה פוליקר, על ריטה. הרי על זה מדובר. לא מדובר על

הפונדקאים, שמופיעים ב-500 דולר בערב יום העצמאות. לא מדובר על להקה

טובה, שמופיעה ב-1,000 דולר ביום העצמאות. מדובר על השם שראש הרשות

המקומית רוצה לתלות על המודעה. זה העניין.

שלא לדבר, כשמגיעה, סליחה שאני אומר, תקופת הבחירות או שנת הבחירות,

שאז בכלל יש השתוללות יוצאת מגדר הרגיל בעניין הזה. ושופכים תקציבים

שאחר כך צריך לכסות אותם, אני לא יודע מאיפה, שזה כואב לי כאזרח. אני

אולי נהנה מזה כאמרגן, אז זה כואב לי כאזרח. כי אני רואה איך נשפכים

שם כספים ואי אפשר לעצור את זה.

גם האמרגן לא יכול לעמוד בפני האמן ולומר לו - תשמע, אמנם נלחמים עליך

עשרה, אבל, לא נעים לי-. מה זה "לא נעים לך"? אם אתה יכול להשיג בשבילי

20,000 דולר לערב, אתה תשיג בשבילי 20,000 דולר לערב. כי כשאני לא אהיה

שווה, או כשאני לא אהיה בביקוש, אתה לא תוכל להשיג אפילו 1,000 דולר

לערב. זה עניין של היצע וביקוש, ואין מה לעשות.

ההסדר האחד שהצענו לרשות השלטון המקומי היה - בואו ננסה לעשות פול -.

היו כמה שיחות. הוועדות התמזמזו בדרך. אחרי פעם או פעמיים, בהן הגשנו

מסמכים, הוחלט אפילו שהמסמכים האלה יעברו לחברה הכלכלית של מערכת

השלטון המקומי, שבאמצעותה זה ייעשה, זה גם נוח לנו יותר, גם מהסיבה

הפשוטה, שיש לא מעט התחייבויות מקומיות על סכומים למופעים ברגיל, לא רק

ליום העצמאות. ויש שלא מסוגלים אחר כך לעמוד בסכומים האלה, ואנחנו

נאלצים לרוץ אחריהם חודשיים, שלושה וארבעה חודשים כדי לקבל את הכספים

האלה.

לנו היה מאוד נוח להגיע להסדר לא רק לגבי יום העצמאות, אלא להסדר כללי.

אם המרכז השלטון המקומי באמצעות החברה אחראי להתחייבויות הכספיות של

הרשויות מתוך תקציביהן, נהיה הרבה יותר שקטים. יכול להיות שבעקבות זה

גם המחירים ירדו. כי אנחנו לוקחים ללא ספק בתמחירים שלנו את העיכובים

האלה בתשלומים. זאת היתה אפשרות אחת שציינו.

האפשרות השנייה היתה, בעקבות מה שדן רונן אמר, בואו נחזור לימים הטובים

והנכונים, בואו ננסה ליצור חגיגה עממית, כי אנחנו מאמינים שלא האמן

הוא הקובע את השמחה, וראינו זאת לא במקום אחד ולא בשניים, רצוי אולי

שפעם חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יעשו סיור ביום העצמאות בבמות



בידור, ויראו מה קורה. בסופו של דבר, לא האמן, לא שמו של האמן קובע את

רמת השמחה מסביב לאותן במות בידור. זה שקר וכזב. הוא גס לא קובע את

משיכת הקהל.

כבר נוכחנו במקרים שאמנים ברמה של מתי כספי וכו' לא משכו את הקהל

המצופה, אפילו לא פוליקר. משוס שהציפיות של הקהל הן אחרות לגמרי. אס

רוציס לשמח קהל, צריך למצוא דרך אחרת לעשות את זה, ולא בהעמדה של 5,000

איש מול במת בידור כמו עדר עיזיס, שעומד ורואה את המופע. הוא גס לא

רואה את המופע, כי עובריס ונדחקיס וכן הלאה. הוא ייהנה הרבה יותר לראות

את המופע של פוליקר או של ריטה או של אחריס באולס סגור, מסודר. הוא

ישלס כרטיס, ישב כמו בנאדם וייהנה מהמופע. ולנו אין שוס בעיה. אנחנו לא

צריכיס שמישהו יקנה מאיתנו את המופע.

אני מבין שהאדון שדיבר לפניי מייצג את האמנים.

כשם שיש להערכתי מחלוקת, ולא ניתן להשבית,

לדוגמה במקרה האחרון, את כל הרשויות המקומיות, כך יש לי רושם, שגס בקטע

של אמניס ואמרגנים אתה מדבר בשס איזה רשות שהיא לא קיימת.

במחוז הצפון עובדיס כמה אמרגניס. יש מלחמת עולס ביניהס. אנחנו יכולים

לגמור עם זה על 10,000 דולר, ועל אותו אמן עס השני ב-7,000 דולר. זאת

אומרת, כשס שאני חושב, ואני די פסימי בקטע הזה, שהתוצאה של הישיבה הזאת

לא תהיה התאגדות כוללת, שתיתן תוצאה שמרכז השלטון המקומי מחליט שכל

הרשויות המקומיות השנה יעבדו בצורה כזאת או אחרת, כך לכס אין שליטה לא

על אמרגניס ולא על האמניס. יש מלחמת עולם בשטח.

הערה לגבי הנושא של רשות מקומיות. היוס זה לא מה שהיה פעס. היוס רשות

מקומית מקיימת הרבה מאוד אירועיס במהלך השנה. כל חג, ולו הקטן ביותר,

הופך לבימת בידור. זאת אומרת, היוס האמניס אינס אטרקטיבייס, והשמות כבר

לא מפוצציס, כמו שהיו לפני שניס. כי היוס אס אמן לא מופיע ביוס

העצמאות, אז הוא מופיע במימונה. ואס הוא לא מופיע במימונה, אז יש עוד

חג, ואפשר להעסיק את כל האמניס.

לכן, כשבאים לתלות נושא כזה של יום העצמאות בכוחות מקומיים, אין

הסתייגות.

יש נקודה לגבי להקות מקומיות. גס הוריס ודודיס וסבתות וקרובים נשחקים.

הם כבר ראו את הלהקה ואת הנחמדים שלהס בכל החגים. אז הם באים למחוא

כפיים, אבל זה עוד לא גורם להיסחפות של התלהבות ההמונים, על זה אי אפשר

לבנות. זאת תיאוריה יפה שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו רוצים ליישם אותה

כבר שנים. אבל אתה יודע עד מתי יושבים ההורים מול הקהל ועושים רוח של

להקת מחולל בדיוק עד שהלהקה הזאת מסיימת את הריקודים שלה. כשהיא מסיימת

את הריקודים שלה, אתה רואה אותם הולכים אחורנית, ומתחילים להתפזר

ברחובות. כשהתזמורת מופיעה, ההורים של ילדי התזמורת תופסים את מקומם.

בשנתיים האחרונות אנחנו רואים תופעה חדשה, אף אחד לא דיבר עליה, מגיעים

לימי העצמאות אמנים זרים מחו"ל. אנחנו רואים את הגברת גליקריה וזמרת

מפורסמת מרוסיה. זאת אומרת, עוד מעט אנחנו הולכים להתחרות לנו פה לא עם

החברה שלנו, אלא עם העולם הגדול. אז עוד מעט מה שאנחנו משלמים היום, זה

יהיה סכום קטן יחסית, כי נצטרך לשלס בדולריס בקני מידה אחריס לגמרי.



אני זוכר את התקופה שמרכז ההסברה עזר גם בתכנון וגס ביישום וגם במימון

של ימי העצמאות. אצלנו במחוז הצפון יוסק'ה היה נוסע בין כל היישובים,

והיה מכניס רשימות, מאמן את האמנים, ואנחנו היינו מבסוסים. העירייה

נתנה כיבוד לאמנים.

אני חושב שאמנים זה דבר חשוב, אבל צריכים לחשוב מעבר לזה. וזה אולי לא

נושא לוועדה הזאת. אני יודע שחניוני צה"ל שממוקמים ביישובים שלנו

מצליחים. זה לא עולה לרשות פרוטה אחת. זה דבר מצליח מאוד, מפוצץ בקהל.

באים לשם ילדים ואנשים. צריך לשמור על דבר כזה.

אני חושב שצריכים לחשוב אחרי שני עשורים, כי אני איך שהוא מחזיר את

עצמי לתקופת הילדות, על מצעד צה"ל אחת לחמש, שש או עשר שנים. ואני חושב

שעכשיו בעידן של שלום, בעידן של ציפיות נחמדות, דווקא עכשיו, אפשר

לעשות משהו מלכד, לבנות מצעד צה"ל, ולהחזיר עטרה ליושנה. אני זוכר זאת

בנוסטלגיה, אני לא יודע מי מהמבוגרים בינינו זוכר את התקופה הזאת, ואיך

דיברנו על זה חודשים על חודשים. לא על האמנים דיברנו. דיברנו על

הצוללות, ודיברנו על המטוסים, ודיברנו על היופי של החיילים ושל

החיילות, וזה היה משהו משהו, ולא צריך להיבהל מדבר כזה.

אני מבין שמדובר פה על אמנים ביום העצמאות.

מדובר על אמנים ביום העצמאות, שלוקחים מחירים

מופרזים ביותר, בעיקר ביישובי הפריפריה.

אני רוצה להתייחס למה שדן רונן אמר. אני חושב

שהכיוון שלו הוא כיוון נכון. אני בדקתי את זה

בשנתיים האחרונות, וזה עובד יפה.

אנחנו באילת מפתחים המון הרכבים מוסיקליים ושל רקדנים. יש לנו חבורת

זמר טובה מאוד. יש לנו תזמורת מעולה. יש לנו רקדנים נהדרים. ומה שעושה

את האירוע זה לא האמן, אלא ההרכב הנכון של הערב. ואם אתה יושב ועובד על

אותו ערב בצורה נכונה עם בימאי ומפיק, ואתה בונה מינון נכון של הריקוד,

של השירה, של הנגינה, אם אתה מוסיף על זה כמה אפקטים של תאורה, קצת

זיקוקים, אולי לייזרים, אתה יכול לגמור ב-5,000-4,000 דולר, וזה נראה

מאוד מרשים. וזה יכול להשאיר על האנשים רושם הרבה יותר גדול מאשר אמן,

שהם כבר מכירים אותו, הם רואים אותו בטלוויזיה, הם שומעים אותו.

הכיוון היותר נכון הוא לקחת בימאי ומפיק נכון, ולבנות קונספט אמנותי

לאותו ערב. ולנושא שאמרו שהאנשים מכירים את הרפרטואר של אותן להקות:

אני משתמש בלהקות האלה. אילת היא עיר מרובה באירועים, גם בתחום

התיירות. ואני יכול להגיד שכמעט כל חודש יש לנו במה גדולה, שאנחנו

מפעילים בה כוחות. והרעיון הוא לעבוד על התוכן. אני לוקח את אותן

להקות, ואני לוקח את התזמורות שלנו, וכל אחד בונה תכנית מסוימת לאותו

אירוע.

ליום העצמאות בשנה שעברה לקחתי את חבורת הזמר, והיא עשתה לי תכנית של

עשרים דקות על שירי הלהקות הצבאיות, וזה היה יפה מאוד. אנשים באו ושמעו

חומר מוכר באיכות ביצוע מעולה, והם נהנו. ואם גם לובשים מדים, זה יוצא

מן הכלל.



לקחתי את התזמורת שלי, והס ניגנו את שירי אילת המוכרים, וזה היה ממש

מוצלח. לקחתי את להקת המחול, שיש לה רפרטואר עשיר מאוד, וכל פעם אני

נותן במינון חלק קטן, כל פעם מתפעלים מחדש. יש תלבושות שונות, יש ריקוד

חדש עם מנגינה שונה. פעם זה משהו אתני, ופעם זה משהו ישראלי, ופעם זה

משהו לקראת השלום, אז עושים משהו ערבי. כל פעם אנחנו עושים משהו שונה,

וזה יוצא מדהים עם כל האפקטים הנוספים, פשוט מדהים.

בשנה שעברה הבאתי אמן קטן לסיום, וזה עלה לי 5,000 דולר. כאב הלב

להעלות אותו, כי הוא הוריד לי את רמת האיחוד של כל האירוע. הוא בא לבד,

ושר עם התזמורת שלו, וזה הוריד מכל האירוע.

במידה שיש מקרים שמיצינו את האמנים המקומיים, ואחרי שלוש - ארבע שנים

כבר אי אפשר לראות את אותה להקה, אז ניתן בהחלט לעשות החלפה בימי

העצמאות.

הקבוצות שלי מארחות להקות מכל הארץ, ויש דברים פשוט יפהפיים. למי שלא

רואה אי אפשר להסביר את זה. יש חבורות זמר נהדרות, והן יכולות תמיד

להחליף ביניהן. שלהקות מנהריה יגיעו לאילת, ומאילת לנהריה. זה בעלות

אוטובוס ואירוח. אלה סכומים זניחים לחלוטין.

אני נציג ראש מועצת מגדל.

אני לא יכול להתייחס למה שהתייחסו כאן ראשי

ערים או נציגי ערים, כי המצב לא דומה אצלנו. אבל הכיוון שכוחות מקומיים

יתנו את הטון ביום העצמאות יותר מכל דבר אחר נראה לי, כי אנחנו ודאי לא

יכולים לדבר על אמנים גדולים ועל 5,000 או 15,000 דולר. זה ודאי לא

בתקציב שלנו.

אנחנו היינו שמחים, אם היינו מקבלים מאמנות לעם או מגופים אחרים את

הסיוע במשך כל השנה כדי לטפח את הכוחות המקומיים. כיישובים קטנים

מקורות הכנסה עצמאיים אין לנו. והתקציבים דלים ביישובים הקטנים האלה.

צריך לראות איך אפשר לסייע ליישובים האלה בטיפוח כוחות מקומיים כמו

להקת מחול ולהקת זמר, שהעלות שלהן היא די גדולה, ושלרשות קשה להתמודד

איתה.

השתתפות של גורמים כמו אמנות לעם וכוחות אחרים יכולה ביישובים הקטנים

להביא למצב של קיום חגיגות ברמה טובה. כי כשיש עיר סמוכה, ויש בה אמנים

גדולים, אז כל החברה בורחים לעיר הגדולה.

ואני מאמין שערב מאורגן בצורה טובה ונכונה משלנו, זה טוב, ואנחנו

יכולים בהחלט ליהנות מזה.

יוסי דיין, ממלא מקום ראש מועצת קריית ארבע.

אצלנו הבעיה קצת יותר קשה. אמנים לא רוצים

לבוא.

בתפקיד הקודם הייתי מנהל בית ספר, וארגנו אירוע גדול עם תזמורת רעננה,

שיחסית לבית ספר עלה הרבה, 10,000 שקל. ויומיים לפני האירוע, שהיה צריך

להיות חגיגה גדולה ביישוב, הודיעו שהם לא מגיעים. היתה הרבה עגמת נפש.

הילדים התכוננו וכוי.



אצלנו בגלל העלות הגבוהה או בגלל המציאות אופיו של יום העצמאות הוא

שונה. אנחנו גם עובדים על להקות מקומיות. גם אצלנו יש קצת בעיה של

רענון, והרעיון להחליף יכול להיות רעיון טוב. יש לנו יישובים סמוכים.

אבל בדרך כלל מופיעות הלהקות המקומיות. אנחנו מביאים תזמורת וריקודים.

וזה דבר שמאוד תופס. בדרך כלל חצי שעה, שעה זה הולך טוב מאוד. אצלנו,

מכיוון שהיישוב הוא בעל אופי דתי, אנחנו עושים לאחר מכן גם תפילה

גדולה, וזה הפך להיות חלק מהאופי של היישוב.

ניסינו בעבר לארגן מה שהציעו פה באולמות סגורים, אצלנו זה לא הלך.

הזמינו אמן, ואנשים לא רצו לבוא, כי בדרך כלל אחרי זה אנחנו מארגנים

בין המשפחות סעודות משפחתיות בערב יום העצמאות, ומשתדלים שמשפחה ותיקה

תזמין משפחה של עולים. יש הרבה מאוד קשר בין ותיקים לעולים. ובזה אנחנו

מעבירים בצורה יפה את יום העצמאות.

הנושא של האמנים קשה אצלנו מאוד, גם בגלל שלא רוצים לבוא, וגם בגלל

המחיר שדורשים מאיתנו ודורשים הסעות, ודורשים הרבה. אנחנו לא יכולים

לעמוד בזה.

ר' פולקנפליק; במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שכגודל השוני בין

יישוב ליישוב, כך גם השינויים בין היכולות של

היישובים, האמצעים וכדומה, לממש ולקיים את חגיגות העצמאות.

אבל באופן כללי נוצר איזה שהוא דפוס לאומי, וזה לא יעזור. והדפוס אומר,

שיש התקהלות סביב במות בידור והפטישים והסמלים של יום העצמאות. לדעתי,

יום העצמאות במדינת ישראל נחוג בצורה המכוערת ביותר.

ולכן אני בכלל חושבת, שצריך לקיים דיון ברמה של הכנסת, וצריך לקבוע

איזה ועדת רפרטואר ממלכתית, שתיצוק תכנים חדשים. כי צריך לצקת תכנים לא

ברמה של כמה ראשי יישובים ונציגים.

אני רוצה להודות לכל אחד שהתבטא.

את אמנות לעם אני מכיר הרבה מאוד שנים. במרץ

אהיה 20 שנה ראש מועצת מעלות. לצערי, ישנה נסיגה במשך השנים לא בתפקוד

אולי, אלא בתפעול, בזה שרואים את הפריפריה כמקום שלא כל כך צריך להשקיע

בו. נכון שבסל תרבות משקיעים, והתקציב של אמנות לעם הוא לא תמיד תקציב.

אבל אני כל הזמן נאבק שיגדילו לכם את התקציב.

ואני חושב, רפי, שכדאי שתתחילו לראות בפריפריה את היעוד של אמנות לעם.

אמנות לעם הוקמה בזמנו על מנת לתת את מה שאנחנו דיברנו עליו בתחילת

להביא אמנים, שלא כל כך רוצים לבוא רחוק. זה התפקיד

שלכם.

ב/ אני רוצה להקריא הצעת החלטה, ואחד הדברים שלא רשמתי ואולי כדאי

לרשום הוא, שאמנות לעם תרכז רשימה של כל הלהקות הייצוגיות, שאתה מדבר

עליהן, דן, תפיצו את זה בכל הערים, בכל הפריפריה. מי שיש לו תזמורת כזו

יוכל להעביר אותה פעם לאילת, פעם לקריית שמונה, למעלות, ואפשר לעשות

חילופים. אז לאותה עיר תעלה ההסעה, אוטובוס וכלכלה, של תזמורת פלוס כמה

שקלים להוצאות.



1. הוועדה שמעה בצער כי יישובים המרוחקים ממרכז הארץ מתקשים לשלב אמנים

ידועים בשמחת הג העצמאות עקב מחירים מופרזים.

2. הוועדה קובעת כי בצד ההתבססות הרצויה על כוחות מקומיות, הופעת אמנים

ידועים בפריפריה מקנה תחושה של שוויון ושל שיתוף. האוכלוסייה במרכז

הארץ, הזוכה להופעות כאלה דרך שגרה, זוכה לתחושה משמעותית מיוחדת ביום

העצמאות.

3. הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי להתארגן למשא ומתן קולקטיבי עם

האמרגנים לקראת יום העצמאות, ולהבטיח בכך מחירים סבירים ליישובי

הפריפריה.

4. הוועדה מזכירה לאמנים ולמארגנים את מחויבתם לכל חלקי החברה הישראלית

בצד פעילותם בעולם העסקי.

5. הוועדה קוראת למשרד המדע והאמנות להקים צוות חשיבה ותיאום יחד עם

ארגוני האומנים והאמרגנים ועם מרכז השלטון המקומי, כדי להתמודד עם

הבעיה ולמצוא לה פתרונות.

אפשר להוסיף מה שכאן רחל פולקנפליק אמרה. אני לא הייתי מצפה שמדינת

ישראל תקים צוות ליום העצמאות. אנחנו בעידן של השוק החופשי, לכל אחד

תפיסת העולם שלו, וכל אחד צריך לעשות את החג באותו צביון שהיישוב רוצה.

אי אפשר להכתיב מלמעלה. אנחנו יכולים לשבת בהחלטה של הכנסת, ולהחליט כל

החלטה כל שהיא, ולמטה לא יעשו זאת.

אבל בתנאי שיישמר הצביון של מדינת ישראל ומורשת

ישראל. אי אפשר להפוך את יום העצמאות לחג

פסטיבל צרפתי.

הנציגים של נהריה הביעו את דאגתם מכך שמתחילות

להגיע להקות אמנים מחוץ לארץ. מכך צריכים להיות

אמרגנים מודאגים. או יכול להיות שהאמרגנים בעצמם מביאים את אותם

אומנים, וזח עוד יותר חמור.

לכן אני רוצה לומר לכם, אני מביע צער על כך שבכל זאת אמני ישראל לא

מיוצגים בישיבה הזאת. אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לקיים דיון ממצה גם

עם האמנים, אפילו לא במליאת הוועדה. כי אני רואה גם את האחריות שלהם.

אם חס וחלילה קורה משהו בקריית שמונה, אז אמני ישראל יוצאים בקריאה

ואומרים - בואו נעלה לצפון-. אני רוצה שהקריאה הזאת תהיה לאורך כל

השנה, לכל מקום.

אמנות לעם נמצאת כל הזמן בפריפריה, 365 יום

בשנה, ומידת נוכחותנו תלויה אך ורק ברצונו של

היישוב להזמין אמנים ולשתף פעולה.

אני מדבר על הכלל, על כל ערי הפיתוח. הייתי

רוצה באמת לראות פעם אחת ולתמיד שהתופעה הזו

תיפסק. אגב, רחל, אני רוצה להגיד לך, שאמרגנים, לצערי, עובדים על ראשי

הרשויות.



אני, נותן לך דוגמה. אני משתדל לא לקחת אמנים ביום העצמאות. אני לוקח

אמן אחד בלבד, ושלא יעלה לי 10,000 דולר. אני רוצה להגיד לך שאני לא

לוקח אותם בגלל המחירים, כי זה מרגיז אותי.

דן רונן צדק. הוא אומר שלא יעלה על הדעת שאנחנו נבנה את כל התכנית רק

על אמנים. בכל זאת אתה רוצה לשמוע גם אמן טוב, שיבוא ממרכז הארץ יכניס

קצת אווירה.

אנחנו צריכים לזכור שיש משפחות ויש ילדים, שאין להם היכולת הכספית

לנסוע לירקון, ולראות מופע של פוליקר. לכן באה אמנות לעם, ומביאה את

האמנים האלה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, תיכנסו למשא ומתן עם האנשים

האלה, ואל תתבייש לבוא ולומר שפוליקר לא רוצה ללכת למעלות בגלל המחיר.

אל תתבייש.

אבל אתה יודע, אדוני היו"ר, שאם אתה עושה מקהלה

של ילדי מעלות כדוגמה, וההורים רואים את הילדים

שלהם, ההורים מתמוגגים מנחת. זה יותר טוב מכל תכנית.

אנחנו דיברנו על זה.

על סל תרבות צריך עוד להוסיף את הפעילות של

אמנות לעם. סל תרבות ביצע לפני שנה קרוב

ל-8,000 אירועי תרבות, וכל זאת במקומות המרוחקים מתל אביב. זאת מסה

אדירה. זה קשר חזק מאוד עם מיטב האמנים, שאתם בחרתם. זה לא אומנים

אחרים.

גם אם תשלמו ככל שתשלמו, תמיד פוליקר יוכל להופיע רק בארבעה מקומות או

בשישה מקומות. וכל ה-60 או ה-120 מקומות אחרים הוא לא יוכל להופיע בהם.

הוא גם לא צריך להופיע. זה רק שאלה של בניית אווירה של אותו יום. זאת

לא שאלה כספית בכלל. ואם תמצאו את הדרך לקשור את עצמכם, להיקשר עם אותם

אמנים, שבלאו הכי מגיעים ביום יום, הם גם יבואו אליכם בחג. זאת מחויבות

מוסרית, שלא בדקתם אותה.

אני רוצה להוסיף לסיכום, שמרכז ההסברה והצוות

הזה שציינת הוא האחראי ביום העצמאות, לא

היישובים.

דבר שני, כדאי להוסיף לסיכום משהו על זה שוועדת החינוך של הכנסת קוראת

לממשלה לעשות יותר כדי לטפח את הכוחות המקומיים יחד עם הרשויות

המקומיות והשלטון המקומי-. את להקות המחול, את התזמורות וחבורות הזמר.

דבר שלישי, אנחנו נפיץ רשימה. לנו יש רשימה של להקות המחול המאושרות

שעברו את הוועדות המקצעיות, שתהיה לידיעת ראשי הרשויות. בכל זאת הייתי

מציע שכתוצאה מהדיון הזה יצא חוזר של ועדת החינוך לראשי הרשויות

המקומיות, עם כמה כיווני מחשבה, שעלו גם כאן. כלומר, כדאי לעודד דווקא

את הטיפוח.

העיריות הציגו פה מודלים שונים, שלא יחשבו שרק מודל פוליקר זה המודל

הקיים, שינסו לעשות את המודלים שניסו כאן לעשות ולחפש את הטקסיות, את



המשמעות, את הסמליות, שצריכה להיות ביום העצמאות. ייקח לנו הרבה זמן עד

שנמצא את זה.

אני חושב שהדברים שהיו בעבר היו טובים, לאו דווקא מצעד צה"ל. היה למשל

רונדו כללי של כל תושבי מעלות, ואני רוצה לומר זאת לזכותו של בוחבוט.

הוא עשה את האירוע של פסטיבל הפולקלור הבינלאומי במשך שלוש או ארבע

שנים. זה היה מלא לגמרי. אני חושב שאלה דברים יפים.

מה שקורה, אגב, זה שיש נטייה לפתור את הבעיה על ידי מופעים באולמות, כי

יכול להיות שזה הקו שיהיה יותר חזק, ואז יישאר המרחב לפעילות של הציבור

ולהרגשה של שותפות, שייכות וסולידריות. זה מה שצריך לבטא יום העצמאות,

ואת זה צריך לעשות.

אגב, הייתי מציע שבחוזר יצוין שיום העצמאות הזה צריך לעשות הכול כדי

להדגיש בטקסיות ובסמליות את הנושא של הסובלנות, של הסולידריות, של יחד,

של לחפש אחד את השני, לנסות להבין אחד את השני, להגיע אחד לשני. כדאי

אפילו לבטא את זה במופעים המקומיים, ואני חושב שזה יתרום תרומה גדולה.

אם תהיה משמעות ליום העצמאות, יהיה גם קהל, ויהיה גם שמח.

לפי ערכי מדינת ישראל ומורשת ישראל.

אני אבקש מיושבת ראש הוועדה, שתנחה את העובדים

להוציא חוזר לכל הרשויות המקומיות בנושא הסיכום

הזה.

ואני מקווה שמהישיבה שלנו הקצרה נתחיל לראות משהו שקורה בשטח.

הישיבה ננעלת נשעה 05;10