הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', א' בשבט התשנ"ו, 22.1.1996., בשעה 10:00

חברי הוועדה: חיו"ר ד' איציק

יי בא-גד

א' דיין

ע' מאור

מ' שטרית

י' שפי

י' אלול, ראש מועצת חצור

ב' אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

פ' נשר, מדען ראשי, משרד החינוך והתרבות

י' גור, ארגון הורים ארצי

נ' ולנסי, מזכירת סניף ירושלים, ארגון המורים

ע' דונסקי, הסתדרות המורים

ד' צדוק, הסתדרות המורים

ע' ברזורע, מועצת תלמידים ארצית

ר' אוזן, מועצת תלמידים ארצית

מ' קושינסקי, מועצת תלמידים ארצית

ש' אבואב, מרכז שלטון מקומי

ר' טורפז, מנהלי בתי"ס

ד' אטמור, מנהלי בתי"ס

מ' שטיין, מנהלי בתי"ס

י' ג'אן, מנהלי בתי"ס

מ' ערוסי, מנהלי בתי"ס

נ' אשכנזי, מנהלי בתי"ס

וי גנור, מנהלי בתי"ס

ש' זוהר, מנהלי בתי"ס

ש' פרינץ, מנהלי בתי"ס

ז' עמרמי, מנהלי בתי"ס

ע' בנוביץ, מנהלי בתי"ס

ד' גל, מנהלי בית"ס

ש' בן-כנען, מנהלי בית"ס

חי פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת סיכום - מספר תלמידים בכיתה



ישיבת סיכום - מספר תלמידים בכיתה

היו"ר ד' איציק; אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא

המסכם חיום הוא מספר התלמידים בכיתה. אנחנו

נגיש את המסקנות שלנו לממשלה.

חלק מהפקידים עשו מסע שכנועים למנהלים לא לכתוב, לא להגיב מה דעתם על

מספר תלמידים בכיתה. לעומת זאת, כאשר מנהלים היו צריכים להגיב על

מדיניות משרד החינוך זה היה מאוד בסדר.

מנוזל מחוז כתב לי מכתב, שבשם הנוהל התקין הוא לא יכול להרשות למנהלים

לכתוב, אבל המנהלים לא שומעים בדיוק את קולו.

אנחנו ערכנו סקר בפתיחת שנת הלימודים, סקר

שאנחנו נוהגים לערוך מידי פעם, כדי לבדוק מהם

הדברים המטרידים את המורים, בסדרי עדיפויות, והנושא משתנה בין שכר לבין

מספר תלמידים בכיתות.

הפעם שלושת הנושאים בראש סדר העדיפויות, במקום הראשון היה אלימות

במוסדות החינוך. במקום השני היה הנושא של צפיפות תלמידים בכיתות, שזה

הופך להיות במיוחד בבתי הספר היסודיים, שבהם בעצם הכיתות מאוד צפופות,

ואנחנו לא יכולים להתייחס לזה יחסית. כי אם אנחנו אומרים שמורה מלמד

בממוצע 28.9 תלמידים, בסך הכל יש הרבה הרבה כיתות שיש בהן 41 תלמידים,

וכשאנחנו מנהלים את המאבק למורים, זה מאוד מפריע. המורים שמתכוונים

ללמד בשיטות הוראה חדשניות, יחודיות, יחידניות, ובשיטה כזו זה קצת

הצגה, כי אין אפשרות להגיע לכל ילד בכיתה כזו. הסתכלתי בדיונים

הקודמים, אבל זה בעצם מראה שאת המורים זה מטריד יותר מהשכר, בקטע הזה.

אני רוצה להקריא לכם קטע:

"המצב הנוכחי של המצאותן של כיתות בסדר גודל של

40-39 תלמיד, מהווה בלם לפיתוח ולקידום החינוך.

כל רעיון ההשבחה וגיוון דרכי ההוראה נעצר אם על ידי אמירה של המורים,

הכל טוב ויפה, אך איך אפשר לבצע את זאת בכיתה שלי בת 40 התלמידים? ואין

אם אין אמירה מפורשת, הרי זה נופל בניסיון בביצוע.

אביא דוגמה אחת. רבים מבתי הספר מציינים ב"אני מאמין" הבית ספרי שלהם

את היעד, הילד הוא במרכז העשייה החינוכית. פיתוח הפוטנציאל האישי שלו,

וכישורי הלומד העצמאי בו, הוא עיקר מעייניו של בית הספר. כמה בתי ספר

אכן מצליחים להגשים את היעד הזהו יש מתי מספר, החזקים והאמיצים שבחם,

וגם אם הם נשחקים עם הזמן, חוששים אפילו להתחיל. אימת ה-40 תלמידים

לכיתה, מטרפדת כל רעיון מבורך.

אני סבורה שגם בסופו של תהליך, מצב של 30 תלמידים בכיתה, הוא לא רק

אפקטיבי אלא גם זול וחסכוני יותר למדינה, כשאתה מחשב את התהליך ארוך

הטווח". וכוי וכוי.

אתה מוצא בלי סוף הערות. יש כמה מנהלי בתי ספר, אחד מהם נמצא כאן,

שהפעילו פרוייקט כזה. מנהל הגימנסיה בירושלים, לקח על עצמו לחלק את

התלמידים כך שבכל כיתה יהיו 25 תלמידים.



לח"כ אי דיין ולי היתה פגישה עם שר החינוך, עם מנכ"ל משרד החינוך ועם

כל ראשי משרד החינוך. אמרנו להם, תתחילו עם 10 מיליון שקל, נתחיל רק עם

איזורים קטנים ומסויימים. אני מודה שבראשי עבד הרעיון שנכניס את זה

לספר התקציב, שבשנה אחרי כן זה כבר יהיה מתפתח וצומח. אין 10 מיליון

שקל במשרד החינוך. מה שלא הפריע למשרד החינוך להחזיר 384 מיליון שקל

ביום ראשון לאוצר.

י' בא-גד; זה בדוק ה-384 מיליון שקל! כי הם מכחישים את

זה.

אני חושב שזה יהיה נבון להפסיק את הוויכוח בין

משרד החינוך לבין מציעי החוק, ח"כ ד' איציק

ואנוכי.

אנחנו חייבים לעשות קואליציה יחד ולחדול מהטיעון, שאנחנו מכירים אותו,

כאנשים שיושבים בכנסת מספר שנים, שאם יש כסף בואו נחליט מה סדרי

העדיפויות ונשקיע אותו בנושא אחר.

זו שיטה שבעצם באה להתחמק מכל עשייה. אגב, זוהי שיטת האוצר. כל נושא

שתציעו לאוצר, ישאלו אתכם, בשביל מה? את הכסף הזה אנחנו נעשה כך וכך,

ונוכל לפתור בעיות חברתיות, ולא עושים לא את זה ולא את זה.

מנכ"ל משרד החינוך אומר שתוספת שעות מביאה באופן אוטומטי להישגים טובים

יותר בלימודים. אני לא חולק על זה. יש על כך מחקר ברור וזה בסדר. אנחנו

נלחמים גם על תוספות שעות. יש לנו אפילו הצעות חוק בסוגיות האלה.

אבל הממשלה הוסיפה 300,000 שעות שבועיות, ואומרת שזה מה שהיא יכולה

לעשות בקדנציה הזו, ואולי נשאיר את הדברים אחר כך לקדנציה הבאה. תבוא

ממשלה חדשה, ואולי תוסיף תוספת שעות, ותעשה אותם דפרנציאלית במוקדים

הקשים, כדי שתלמידים ימצו את הפוטנציאל יגיעו לבגרות וכוי.

לכן, נעזוב את הוויכוח הזה, שתוספת שעות מביאה להישגים. היום זה ברור

לנו. וזה דבר סביר, אתה לא צריך להיות מורה, ולא איש חינוך. אתה פשוט

נכנס לכיתה ואתה מחפש את המורה ואתה לא מוצא אותם. כי הכיתה היא כל כך

צפופה, וב"ה גם התלמידים היום הם גדולים.

לכן, אני מציע שתהיה קואליציה טובה. אני חושב שמשרד החינוך, וחברי השר

א' רובינשטיין צריך לשמוח שיש מספר חברי כנסת, והם מעטים, שנאבקים

בנושא החינוך.

יש הרבה לובי בכנסת לכל מיני נושאים, לחינוך יש הרבה מס שפתיים. הרבה

הצהרות כמו, החינוך הוא חשוב, החינוך הוא השקעה לאומית, ולא הוצאה. אבל

כשמגיעים לתקציב אז יש בעיה.

לכן, אני דווקא חושב שמשרד החינוך והסגל המקצועי הטוב של משרד החינוך,

צריך להיות בקואליציה אחת עם אותם חברי כנסת בודדים, כמו ח"כ די איציק,

ח"כ מי שטרית שאיננו כאן, הרב יי בא-גד, ואחרים. חינוך הוא גם השקעה

טובה.



לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות קואליציה טובה, ונהיה גם סבירים

בהצעות שנציע. ח"כ ד' איציק ואנוכי התייעצנו עם חברינו המומחה, שיושב

כאן, בואו נחליט שאנחנו לוקחים סכום תקציב מסויים, נניח 100 מיליון שקל

לקראת שנת הלימודים הבאה, שזה סכום לא גדול, ונאמר אנשים של משרד

החינוך יפעילו אותו בפריפריה ובגיל הרך כעדיפות, ומזה נתחיל לראות את

הרפורמה ולעשות את זה באותם המחקרים שאתם רוצים כדי לבדוק.

הצענו שבינוי לא נפעיל. הרי ממילא במוקדים הקשים אין בעיה של בינוי, אם

זה בפריפריה ואם זה בבתי הספר שתמיד הכיתות שם ריקות, כי אין שם ביקוש

לבתי הספר האלה. ההורים גם מתחמקים להגיע לבתי הספר האלה. אז אנחנו

נשיג שתי מטרות, ננצל גם את הכיתות וגם את האמצעים. יש כיתות טובות.

איו בעיה של מורים באותו איזור, וצריך להפעיל את זה.

אנחנו נפתור אפוא כמה בעיות, לא נעשה בינוי מהצד הראשון, נתרגל שיהיה

חזון לשלוש שנים, לחמש שנים, לשבע שנים. אבל שיהיה חזון שזו הרפורמה

שאנחנו רוצים לעשות, להתחיל מהגיל הרך, מהמוקדים הקשים, ונגיע תוך מספר

שנים למצב הזה שיהיו 30 תלמידים בכיתה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לרמב"ם במאה ה-12, הוא פסק פסיקה

ברורה, פסק הלכה, שמספר תלמידים בכיתה לא יעלה על עשרים וחמשה.

הרמב"ם שהוא מחנך דגול, והוא מפרש, זה לא עניין של מה בכך, זה דיני

נפשות. כמו שכותבים כאן הרבה מורים, אי אפשר להגיע למיצוי הפוטנציאל

האישי של התלמיד, עם כל הרצון שהמערכת רוצה, והמורים רוצים, הם לא

יכולים להגיע לכל התלמידים האלה. ולכן, אם יש יותר מ-25 תלמידים בכיתה,

יש בעיה של בינוי. לפחות שיתנו מורה מסייע.

ח"כ י' בא-גד, אני התאכזבתי קשה מאוד בזמן התקציב, כשח,כ ד' איציק

ואנוכי הלכנו לברר אם אנחנו יכולים לגייס רוב בכנסת שתעבור ההצעה,

ולהתחיל אותה באופן הדרגתי בספר התקציב. וראינו שהמפלגות הדתיות הלכו

הביתה. שאלתי את שר האוצר, הוא אמר אין לכם רוב, כי הם הלכו הביתה.

שאלתי למה הם הלכו הביתהז והוא השיב, הסתדרנו איתם. וח"כ דק איציק אמרה

לי באותו ערב, הרי אצלם החינך הוא לא רק סיסמה, אז איך הם עשו כזה

דברו

איך הם הסתדרו?

הם קיבלו יום חינוך ארוך, תוספת שעות, ויש

צמצום מספר התלמידים בכיתה, ויש תוספת כיתות,

ושיפור תנאים. אמרתי, זו הרפורמה שאנחנו עובדים עליה.

אמרתי לשר האוצר, שהבעיה הקשה עם החינוך הממלכתי, במיגזר היהודי הערבי

הבדואי והצ'רקסי, היא בעיה קטסטרופלית, שמביאה לנשירה. מלבד העניין של

אי מיצוי הפוטנציאל החינוכי שכל כך יקר לנו. יש בעיה של נשירה, יש

בעיה של עבריינות. יש הרבה מחירים שאנחנו משלמים בנושאים אחרים בגלל

התופעה הזו.

אז אמרתי בוא נתחיל במוקדים הקשים, במגבלות התקציביות. משרד החינוך,

לדעתי, יכול לגרום לרפורמה הזו אם היה גם מקבל את ההצעה שלנו. ההצעה

שלנו אומרת, שגם הוא יתאמץ להשתתף אפילו מתקציבו בסכום מסויים. זאת



אומרת לא רק יגיד לאוצר תביא לי את כל 100 המיליון או 80 המיליון, אלא

משרד החינוך כפי שהוא היום, יש לו תוספת רצינית מאוד, של כ-7 מיליארד

שקל, 52% ריאלי, שהוא גם יגיד בסדר, מאחר שהנושא הזה חשוב מאוד,

למנהלים, למורים, להורים, למערכת, אנחנו נשקיע בזה וניתן לזה עדיפות

כדי לקדם אותו, כדי לתת לו עדיפות, ואז גם האוצר אומר לי שהם לא מוכנים

להשתתף אפילו בשקל.

מהניסיון שלי, רק העלאת החוק לקריאה ראשונה בשבוע הבא תביא להסדר.

איך דואגים שזה יעבור?

א' דיין; יש רוב בכנסת היום.

אם הוועדה תחליט להעלות את זה לקריאה ראשונה

בשבוע הבא, בכנסת, אני מבטיח לכם שראש הממשלה יתערב בעניין אצל שר

החינוך ושר האוצר, ויימצא הסדר שיופעל כבר בשנת הלימודים הקרובה. כי

אחרת צריך לתת לאנשי המקצוע לשבת, ולקבוע איפה סדרי העדיפויות, ואיפה

ההפעלה של הנושא הזה.

אני לא מאמין בוועדות. אנחנו התנסינו בוועדה של פרופ' אדלר,

והמרואיינים אמרו לראש הממשלה המנוח רבין, עד אפריל, אח"כ יולי, אחר

פברואר, הוועדה הזו עוד לא הזמינה אותנו. מה דעתה? מה סדרי העדיפויות?

הוועדה הזאת עוד לא קיימה אפילו דיון ראשוני לשמוע.

אני מאמין בוועדות פרלמנטריות של הכנסת, הן מקצועיות. ועדת החינוך היא

ועדה מקצועית, היא ועדה שיש לה מומחים, שיש לה יועצים, שמקבלת החלטות

בצורה מסודרת באופן סביר, וכוי.

לכן, החוק הזה לדעתי הוא העדיפות העליונה, הוא היום צריך להיות בסדר

עדיפות הגבוה ביותר, ואני מציע לגברתי יו"ר הוועדה, להעלות את זה

לקריאה ראשונה בשבוע הבא בכנסת, כדי שהחוק יעבור ושר החינוך יתקין

תקנות להפעלה, להדרגה, ויש לו האנשים המקצועיים שלו, אנחנו סומכים על

המשרד ועל אנשי המקצוע.

מה גם שהשר רובינשטיין אמר לנו בפירוש שהוא תומך בחוק הזה, הוא ער לו,

הוא יודע את חשיבותו. ולא התנגד לו אגב כשאני אמרתי אותו בקריאה

טרומית. והוקמה עכשיו ועדה מיוחדת של כספים וחינוך ביחד.

אגב, אנחנו יושבים עכשיו בוועדה מיוחדת בראשות יו"ר ועדת החינוך,

שמשתתפים בה חברי ועדת הכספים, כי אמרנו למצוא את האיזון המתאים ביישום

התקציבי, שכרוך בהפעלת החוק.

זו תהיה לדעתי אחת ההחלטות החשובות ביותר של הכנסת הזו. אני מדבר על

סמך ניסיון של ראש עיר, וממונה על החינוך 14 שנה, שזו תהיה החלטה

היסטורית, יש הרפורמה בחינוך, והאינטגרציה, וכל מיני החלטות חשובות

מאוד. ההחלטה הזו היא חזון חינוכי, שיביא להרבה מאוד שינויים אחרים.

אתם חושבים שהסעיף הזה של 30 תלמיד בכיתה, הוא החוק, יש מאחוריו תורה

שלמה, מערכת שלמה שצריכה להתארגן ולהפעיל אותו.

אני מבקש מגברתי יו"ר הוועדה, לאשר את ההצעה ולהעביר אותה להצבעה

לקריאה ראשונה.

אנחנו נסכם היום את הנושא. אנחנו נגיש המלצות

לממשלה ביום שני הבא. אני אבקש מראש הממשלה שיופיע כאן בוועדת החינוך

של הכנסת, יחד עם שר החינוך והתרבות.

אם זאת היתה מסיבת עיתונאים, והייתי אומרת שיש לי רפורמה, אז כל

הנוכחים שהיו יושבים היו מגייסים את כל ההקשבה, ואת הראש, והיו בוודאי

מחכים.

יש איזו שהיא הרגשה ותחושה במערכת החינוך, בכל התקופות אצל כל השרים,

שכל אחד מהשרים רוצה להטביע חותמו על משהו שאפשר לנגוע בו, משהו שאפשר

לקמט אותו. כל מי שמצוי במערכת החינוך יודע שהתהליך הוא תהליך ארוך,

מייגע, מעייף, ארוך טווח, ועוד יום, ועוד פינה, ועוד שעה. ולכן, זה גם

אולי התסכול שקיים במקצוע הזה. ואני מאמינה שזאת הרפורמה האמיתית.

אני מוכרחה לומר למשרד החינוך, עשו איתנו את הרפורמה הזאת. לא תבואו,

אנחנו נעשה את בלעדיכם, כי אנחנו מרגישים שזה צורך השעה, ויש פה מטפיק

לדעתי כוחות שיכריחו גם את האוצר לחשוב את המחשבה של מספר התלמידים

בכיתה.

אם תובילו את זה, יהיה לנו יותר קל, כי משרד החינוך מוביל. הרבה יותר

קל ששר החינוך מוביל, ואנחנו כמובן ניתן את כל הגב שבעולם למשרד

החינוך. אם זה יעשה בגמגום, כמו שאני מרגישה שזה נעשה עכשיו, אז אולי

אנחנו נצליח בסוף, אבל זה יעשה בלעדיכם.

אני קוראת לכם לעמוד בחזית להעמיד את עצמכם בחזית העניין, כשאנחנו הגב

שלכם ולא הפוך.

אנחנו קיימנו מטפר דיונים.

נאמר בפרשת השבוע, "מה תצעק אלי, דבר אל בני

ישראל ויטעו". ח"כ ד' איציק, מה את עדיין כובלת? בואי נחליט להעלות את

זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

היו"ר די איציק! אני מקבלת את הצעתך, וזה יהיה סיכום הדיון.

ע' דונסקי; משרד החינוך משקיע המון תקציבים בנושא של תגבור

ותמרוץ ושילוב, ובעצם אני חושבת שהפחתת מטפר

התלמידים בכיתה, והיכולת לתת למורה להתייחס לכל הילדים בכיתה, אולי

תחסוך תקציבים של חינוך מיוחד, של שילובים למיניהם, של כל מיני תגבורים

למיניהם, כי שם נכנס הרבה כסף.

ולפי דעתי זה חלק גדול מהעניין הזה והזנחה שאולי תמנע. וכל המחקרים

שאומרים שמטפר תלמידים בכיתה זה לא משמעותי, לעומת מטפר שעות בבית

הספר, זה בעצם אימוץ של שיטות שנהוגות בכיתות של 25 תלמידים, והעברתם

לכיתות של 40 תלמידים, ואנחנו בקטע הזה לא ממצים את הפוטנציאל

מהתלמידים, כי לא מגיעים אליו.

גם לא ממצים את הפוטנציאל של המורים ושוחקים אותם, כי מורה רוצה ללכת

עם הקידמה, הוא רוצה ללכת עם שיטות חדשניות, ותוך כדי זה שהוא רואה

שהוא לא מצליח להגיע לזה, הוא מבקש תוציאו אותי לפנסיה, אני לא יכול



יותר לעמוד בלחץ הזח. גס את כוחות החוראח, שגס בחס משקיעים אין סוף

תקציבים, אנחנו צריכים לשמור ולא לשחוק.

לכן, אני מציעה לגבש פה איזו שחיא הצעה אופרטיבית. ברור שאת הכל בבת

אחת אי אפשר, אז או ללכת על איזורים דיפרנציאלים, או ללכת על כיתות

פותחות, גן ילדים שנה ראשונה, כיתה א', כיתה זי, כיתה יי, ואז לאט לאט

כל המערכת תיישר קו, ולבנות את זה, כי ברור שבבת אחת לא ניתן. השיטה

צריכה להיות ברורה, כי צריך לראות את סדרי העדיפויות בתוך התקציבים.

אני מנהל בית ספר "לוי אשכול" בלוד.

נמסר כאן שמשרד החינוך פנו למנהלים במכתבים שלא

להגיב. זאת שערוריה. אני חושב שזה דבר שלא יעשה. כי המקום היחידי שיכול

להביא שינוי למערכת, זה אולי דרך הכנסת. אם התחושה שלי היא נכונה, אני

מרגיש נתק מוחלט מהמשרד.

אני עובד כבר ארבע שנים, ואני יודע שהמשרד לא נמצא איתי. אני מנותק,

ואני זועק זעקה אצלי בעיר, כמוביל את התהליכים שם, שהמשמעות היא בעצם,

הם אומרים את מה שהם עושים.

אני אתן דוגמה אחת של אבסורד, שהיה השנה. דיברת על יום לימודים ארוך,

האם שבע שעות זה טוב או לא טובו התקבלה החלטה, אני לא יודע על ידי מי,

שבית ספר "לוי אשכול" הוא כבר מתקדם, מורידים לו שעות והוא נכנס כמו

רמת השרון לחמש שעות ביום. פניתי ולא קיבלתי תשובה בכתב. רציתי לדעת מה

היו הקריטריונים להחלטה.

האפשרות היתה לקום וללכת, כי אני כבר עזבתי את המערכת בגלל התחושה הזאת

לפני עשר שנים. החלטתי שאני חוזר, כי אולי מתוכה אני אשפיע, כי לעמוד

בחוץ ולצעוק זה לא עוזר.

בעצם היה לי חלום, שנקרא חלום הזמן. משמעותו, לתת יותר זמן לתלמיד. ואת

המושג של זמן אפשר לתקוף מכל מיני כיוונים. אפשר לעשות משימה מסויימת,

כל תלמיד זקוק לזמן אחר, כי כל ילד שונה במשהו. ואם הוא זקוק לזמן אחר,

אז צריך לתת לו את הזמן הזה, כי אחרת אנחנו לא נגיע איתו לשום מקום.

ואם יש פער בנוסחה הזאת שבין הזמן שניתן לזמן שנדרש, אם אנחנו מקבלים

איזה שהוא שבר שלילי, אז אנחנו יוצרים טעוני טיפוח. אם אנחנו יוצרים

שבר חיובי, זאת אומרת מספר גדול שלם, אז בזבזנו זמן, ועל החלום הזה

חיפשתי כאלה שיסייעו לי, והתמזל מזלי.

יש בארצות הברית תורמים שמחפשים משוגעים. חברתי אליהם, והם העמידו לי

תקציבים כספיים למימון מורים, שעות הוראה. וכשהגיעו התקציבים הכספיים

האלה, הצלחתי דרך משרד החינוך להשיג גם שעות, וקיבלתי, ואני מברך את

המנכ"ל שאיננו כאן, קיבלתי גם שעות למערכת, כי זה הולך דולר מול דולר.

והנה זה פלא, שכונת מצוקה, שכל שנה הולכת ונעשית גרועה יותר בגלל תזוזת

האוכלוסיה באותה עיר, כל הזמן נעים לשכונות טובות יותר, ועכשיו נעים

למודיעין ולשוהם, דווקא בשנים האחרונות, אנחנו לא רק ששומרים עליה,

אנחנו מצליחים להגדיל את מספר התלמידים שמגיעים לבתי ספר התיכוניים,

העיוניים והטכנולוגיים הגבוהים. מ-18% לפני ארבע שנים, ל-43% השנה.



מכון הדסה שבודק אוכלוסיות של כיתה זי שנבדקות בעיר לוד כל שנח, מוצא

שינויים דרסטיים. יש לי את זה כאן בטבלאות. בעבר עמדנו בתוצאות של

מבחני הדסה ב 50%-מתהת לממוצע הארצי, היום אנחנו כבר עומדים בממוצע

הארצי.

קיבלתי ההלטה שאני לא רוצה כיתות הינוך מיוהדות בבית הספר, אלא להשתמש

באמצעים שנתן משרד החינוך. אז רשומה כיתה תחת הכותרת של החינוך המיוחד,

והילדים משולבים בחינוך הרגיל.

אני לוקח את השעות האלה, והן מאפשרות לי להכניס מורה שלי לכיתה. בשתי

כיתות א' בבית ספרי, יש מורה שני. הורדתי את המורה הטיפולית, אין אצלי

מורה טיפולית. ואז יש מורה, כי אצלי הבעיה מתחילה בבסיס. חשבתי שלא

צריך לחכות עד כיתות ג' די עם הבעיות, אלא לקחת אותם אחרי הגן, אם יש

בעיות נטפל שם. המורה הטיפולית עובדת חצי משרה בכל כיתה. כיתה בי

קיבלנו תלמידים, שיש איתם בעיות אחרות, בעיות של חינוך מיוחד. גם שם יש

לי מורה לכיתה בי. ומורים אחרים שנכנסו למערכת. כך שלגבי כיתות אי-די,

יצאתי בהחלטה לרשות המקומית, אין יותר ועדות הסמה, אין חינוך מיוחד,

תנו לי מאגר של שעות. ועובדה שזה עובד. התלמידים עובדים טוב יותר, יש

יותר זמן מורה-תלמיד, אנחנו עובדים בכיתות של 33-30 אבל שני מורים

בכיתה.

יותר מזה, עכשיו אני הולך לפרוייקט.

עם הפרוייקט קיבלתי כסף, כסף משמעותו שעות. ואנחנו אחר הצהריים, בהמשך

ליום הלימודים, מחזיקים ילדים עד שעה 19:00 בערב בבית ספר לוי אשכול,

ואתם מוזמנים לבוא ולבקר. מכיתה גי עד כיתה חי, מקבלים תגבורים

למודיים, אבל בקבוצות די הומוגניות, חלשים לחוד, בינונים לחוד וטובים

לחוד, אנחנו לא רוצים ליצור שכולם יגיעו לאותה רמה. ההיפך. אני שומר על

השונות ואני מגדיר אותה, אבל אני מקדם את התלמידים החלשים. וראה זה

פלא, תלמידים שהיו מגיעים אוטומטית לחינוך המיוחד, פתאום מצליחים לעלות

ולהתקדם בפיגורים האלה, והם מקבלים שעתיים שבועיות לכל מקצוע. אני מדבר

על ארבע שנים, ויש לנו כאן תוצאות. הרשות המקומית אימצה גם פרוייקט

עירוני, שגם הוא עובד עם כיתות זי חי, והעסק הזה מקדם את העיר.

בהחלט כדאי למקד, אם זה ליישובים, אם זה לשכונה, אם זה איזור מסויים,

או בית ספר מסויים ושם נשים את הכסף, לא נפזר את זה. לא לקחת תוכנית

גרנדיוזית שיכולה לפול, או ששם הצרכים יעלמו.

אם מדברים על העיר לוד, אז נכנס פרוייקט שלושים הישובים לשם, אני רואה

לאן הולכים הכספים. ואני אומר בקול רם שהם מבוזבזים, ואני הפסקתי

להשתתף בפרוייקט הזה, אמרתי שאני לא רוצה. אני יודע לעשות את זה עם

המורים שלי לפחות אותו דבר כמו אותו אדם שנכנס מבחוץ, כי חבל על הכסף.

אני מנהלת בית ספר הגבעה באופקים.

אני לא אלאה אתכם מה אני עושה בבית הספר, ואילו

תוכניות. אני רק רוצה לברך על עצם העובדה שהנושא הזה עלה.

בבית הספר שלי לומדים 450 תלמידים, ו-15 כיתות אם. ממוצע התלמידים הוא

38-35, למעט שכבה של כיתות בי, שכמה תלמידים נשרו בסוף השנה שעברה,

ופתחתי את שנת הלימודים עם 25 תלמידים. מתחילת השנה כבר כתבו אלי



והתקשרו להודיע, שאם אני לא אגיע לסך הכל של 81 תלמידים בשכבה הזאת

לפהות, הם יסגרו לי תקן של כיתה.

היום לומדים בכיתה א' 38 תלמידים, וכמעט 30% הם עולים חדשים. תלמידים

מאיזורי מצוקה. הורים שאינם עובדים. מורים צעירים מאוד שמגיעים ליישוב

עם תהלופה של כמעט כל שנה, ואני לא חושבת שהם יכולים בצורה הזאת ללמד

ולהכין את הדור הבא שלנו. 38 תלמידים בכיתה, מורה צעירה בת 23-22 לא

יכולה להביא להישגים.

מה שחורה לי מאוד זה הפער בין רמת ההצהרות של כל מי שעוסק בחינוך, בין

דיבורים על שונות, לבין הקידום מהנקודה שבה הוא נמצא. באילו כלים אנחנו

נעשה את זה? אז אנחנו משתתפים בהמון פרוייקטים, בהמון הצהרות של נעשה

ונעשה ונעשה. מי שמתמודד עם זה בשטח, זה אותה מורה שנכנסת לכיתה, סוגרת

את הדלת, צריכה בסוף השנה לתת את הדין, ולהגיע עם 38 תלמידים לקריאה.

מעבר לזה אני רוצה לדבר על התנאים הפיסיים. באילו תנאים אני אתן להם

ללמוד? במבנים רעועים מלפני 40 שנה, עם חלונות שבקושי נסגרים, בצפיפות

איומה, קור בחורף ושמש קודחת בקיץ? מדברים על הישגים? איפה תנאי

המינימום שאני צריכה לתת להם, שאולי גם אין להם בבית את התנאים האלה?

איפה החום? איפה תחושת הקשר האישי והיחס? איך מורה בכיתה א' תעשה

ביקורי בית ל-38 תלמידים? איך תנסה לעזור לכל ילד, לקדם אותו מאותה

רמה? איפה הנושא של מודעות לשונות? זאת בעיה קשה מאוד מאוד מאוד.

אני חושבת שהגיע הזמן שיפנו את כיוון החשיבה לאיזורי המצוקה. במקום

לקיים כל כך הרבה פרוייקטים, כולל שלושים היישובים, אז שיהיו 25

תלמידים בכיתה. ואני קיצונית. ויש לי נתונים בדוקים על רמת ההישגים

בתקופה הזאת בשנה שעברה, בכיתה א' בשנה שעברה שהיו לי 27 תלמידים

בכיתה, מספר התלמידים הקוראים היה הרבה יותר גבוה, ממספר התלמידים

שקוראים אצלי השנה.

אנחנו מנסים להתחדש ולעשות עם המון עזרה של הרבה מאוד אנשים חכמים

בתחום. ובכל זאת, אי אפשר להיכנס לכיתה ולראות כל כך הרבה תלמידים.

לי היה ויכוח עם ח"כ א' דיין בעניין של יום

לימודים ארוך. אני בעד

הארכת יום הלימודים ואני נגד יום לימודים ארוך, ויש הבדל גדול ביניהם.

אני חשבתי שילדים לא צריכים לסיים ב-12:00. הם צריכים להישאר עד 14:00.

להשאיר אותם עד שעה 16:00 כידוע לך, רף ההקשבה יורד, מורה הוא עייף,

אין תנאים, חם בקיץ, קר בחורף. לכן, חשבתי שמדינת ישראל יכולה לממן

שמרטף הרבה יותר זול, מאשר לממן מורה בשעה שישית שביעית. ואין שום טעם

להשאיר מורה לא מרוצה, תלמיד לא מרוצה. ולכן, חשבתי שאנחנו צריכים ללכת

על מה שאנחנו קוראים חתכי רוחב בכיוון שאתה מדבר עליו.

אני יכולה לדבר על 25 תלמידים בכיתה. אני יכולה לדבר על 20 תלמידים

בכיתה. תדעי לך שזה מאבק אימים, אף אחד לא מבטיח לנו שום דבר. שר האוצר

מתנגד בתוקף. כמעט עשרים ערי ראשים היו במאבק הזה, וזה לא היה פשוט,

ואני לא יודעת אם השיגו קצת, ולא השיגו את כל מה שהם רצו. אנחנו כמובן

נרתום אותם לנושא הזה, כי הם הפרלמנט המיידי, הראשוני, של הרשות

המקומית.



אני יודעת איך אני נכנסת לזה, אין לי מושג איך אני יוצאת מזח. דיברתי

עס שר האוצר פעמים רבות על העניין הזה, הוא מתנגד בתוקף. הטענה שלו חיא

שאיו כסף, הוא גם משתמש בטענות של משרד החינוך. הוא גם אומר שבמשרד

ההינוך זה לא רק מה שחשוב. שאלתי את המנכ"ל והוא אמר לי כך וכך. גם

אני, אם הייתי שר האוצר, והייתי צריכה להיכנס בתפר, הייתי מעדיפה לאמץ

לי עמדה שהיא גם נוחה לי.

לכן, אני מאוד מצטערת על העמדה של משרד החינוך, אני חושבת שהם שוגים

בגדול. נניח שמשרד החינוך היה מצליח להשיג מחצית מהכסף הזה או רבע

מהכסף הזה, יכול להיות שאחר כך היינו מתווכחים מה לעשות איתו, ואיך

לעשות איתו. יכול להיות שמשרד החינוך היה מחליט שלושים ישובים, ארבעים

ישובים. הם אנשי המקצוע ומבחינתי זה בסדר גמור. אני חושבת שהוא שוגה

מאוד. משרד האוצר משתמש מאוד באמצעים שמשרד החינוך נותן לו.

אני מנהל קריית חינוך אורט בחצור.

היום אנחנו מדברים על מודל שונה שקיים באורט

בכמה מקומות בארץ. זה מודל חדשני, רעיון חדש שכולל בתוכו 1,100

תלמידים, החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב.

אני לא יכול להתלונן על מצוקות פיסיות, כי אני חושב שמשרד החינוך תמך

בצורה מאוד מאוד מיוחדת בשתי קריות החינוך שהוקמו. כך שאין לי אלא לומר

מילת תודה, ואת זה עשינו בהרבה הזדמנויות, גם כששר החינוך ביקר לפני

שבועיים בחצור.

כתבתי לך מכתב ובו התייחסתי בשתי רמות. אי, ברמה העקרונית וסגן השר ח"כ

א' דיין אמר את הדברים בצורה רחבה, ואליהם אני מצטרף.

בי, ברמה המקומית, שהיא הבעיה. בית ספר אצלנו הוא בחלקו איזורי. באים

תלמידים מיישובי הסביבה, מראש פינה, משמר הירדן, בודדים מכל מיני

איזורים, והתופעה היא מגמה חיובית, כי אנחנו רוצים לבצע את האינטרגציה

במלוא מובן המילה, ואני חושב שאנחנו מצליחים במידה לא מבוטלת.

אבל בתקופה האחרונה, מתפתחת מגמה דווקא מקרב תושבי חצור, וגם אם היא

קטנה היא מעידה על איזו שהיא שחיקה.

היום אני יכול להסתכל על 12 שנות לימוד, על כיתות א', על ילדי גן לקראת

הגעתם, וגם על התוצאה הסופית, כמות תעודות הבגרות בכיתות י"ב. והמגמה

שמתפתחת בחצור, היא שתושבי חצור, גם אם זה בודדים, מתחילים לחשוב

פעמיים, האם באמת אני רוצה שהילד שלי יהיה בכיתה עם 39-38 ילדים.

הם לוקחים את הילדים ויוצאים איתם החוצה לבתי חינוך קיבוציים, כי הם

אומרים שאין כל אפשרות להגיע לקריאה כאשר יש מורה אחת בכיתה, ואולי

מסייעת לשעתיים.

היות שהמצוקה היא קשה, הרשות מוכנה לקנות שעות ממשרד החינוך כדי לחסל

את המצוקה. היא מוכנה לקנות שעות משרד ההינוך כדי לפצל כיתה אי, שהיום

מונה כמעט 78 ילדים, לפצל שאפשר יהיה לבצע איזו שהיא הוראה. כי מה

שקיים היום בשטח, זה לא הוראה, זה הרבה שמרטפות, ואנחנו מודאגים מה

נקודה הזאת.



היו"ר ד' איציק; יש מיגזר מאוד מסוייס שמקופח בגלל הנושא.

חרדים, על פי חהלכח. בירושלים יש 24 תלמידים

בכיתה. בממלכתי דתי בגלל הפיזור שלחם, יש משחו כמו 26 תלמידים בכיתח.

יש עוד דבר שאני רוצח לומר לך, אם יש דבר שאני מקנא בחרדים, שאצלם

חינוך זח לא רק סיסמא, חם מוכנים לחיאבק עליו. חינוך חשוב לחם. וחלוואי

שחיינו מעתיקים מחם את חסוגיה חזאת, לא בסוגיות אחרות.

קיבוצים, בגלל חחיסטוריח. אתם יודעים שבקיבוצים יש מספר תלמידים מאוד

מאוד קטן, ובחרבח מקרים חם מממנים את ההפרש.

ד' עצמור; מח זה חם?

היו"ר ד' איציק; מדינת ישראל. גם חחרדים זח מדינת ישראל.

לבתי ספר ניסויים ויחודיים למיניחם, יש תוספת

תקציב מהמשרד.

נוצר אפוא מצב שחמיגזר בעיקר חממלכתי, גם חמיגזר חדתי, חלקו מוצף

בתלמידים, ואין ספק שבמקרח דנן אם אתח מעביר חחלטח כזאת, ברור לחלוטין

בגדול מי יחנח ממנח.

י' אלול; כשיש 79-78 תלמידים, חתקן חוא על שתי כיתות.

ביישובים כמו שלנו ירשמו נניח 40-38 תלמידים,

למעשח זה שתי כיתות.

בירושלים, בחיפח, בבאר שבע, בתל אביב, יש כיתות

של 46 תלמידים בתיכון.

ש' פרינץ; אני רוצח לספר על תופעח מיוחדת שיש אצלנו בעיר.

חמשרד משקיע חרבח כספים בעניין של סיעוד, אנחנו

עוברים את חחיטוב, אנחנו לקראת תשנ"ז.

בתי חספר חיסודיים מוסבים לחטיבח. ואז שני בתי ספר קרובים, ו-60 כיתות

לחינוך של א'-ו', מתוך 55 כיתות,41-37 ילדים בכיתח. כלומר, במקום

לחיטיב עם שכבת חגיל חיסודית מא' עד ו', חזרנו לתנאים חרבח יותר גרועים

מבחינת מספר חילדים בכיתח.

אני חיום מנחלת בית ספר שמצטמצם, ושחאוכלוסיח בו חיא אנטגרטיבית, ובמשך

שבע חשנים חאחרונות, חתמזל מזלי ויכולתי לעבוד בכיתות יותר קטנות,

וראינו חישגים.

ופח אני מתחברת למר אלי אורית, שגם אצלנו קרח דבר כזח, 41 נרשמים, אבל

בפועל הגיעו רק 38 תלמידים לכיתח אי. ובמקום שתי כיתות, יש כיתח אחת,

וזח מאוד מאוד קשח. ואני חושבת שאותם סדרי עדיפויות צריכים לחיות בעיקר

באיזורי מצוקח, צריכים לקחת גם מקרים כמו חעיר שלנו, וגם שם לחשקיע

משאבים. חמדיניות של חמשרד, חיא לשלב את חחינוך חמיוחד.

אני מנחלת בית ספר אגרון, חטיבח צעירח,

ירושלים.



אני צועקת על המצוקה של מספר התלמידים, המצוקה הזאת כבר הרבה מאוד זמן.

זה נעשה מרגע שפתחנו חטיבה צעירה. חטיבה צעירה משמעותה, כיתה א' עד ו'

במשותף. אנחנו מנסים לעצור את מספר התלמידים עד 32 לכיתה, לגן, לכיתה

א' וזה לא הולך. זה אומר שבמרחב מסויים אנחנו מגיעים לפעמים ל-76

תלמידים, שזה משהו שאי אפשר לעבוד איתו.

רצינו לעבוד עם רעיון מסויים, שהוא רעיון יוצא מן הכלל, שהובטח לנו

שיהיו מספר תלמידים מסויים כדי שנוכל להערך לכך. לצערי הרב אנחנו לא

עומדים על המספר הזה, משום שדוחפים לנו עוד ועוד תלמידים, כי אנחנו

מצליחים. בית ספר מבוקש. ההישגים של התלמידים טובים. לכן, זה המחיר

שאנחנו משלמים. בכיתות שיש לנו 30 תלמידים, אנחנו קוראים לזה בית

הבראה. אפשר להגיע ליותר עם התלמידים.

אנחנו עובדים בשעות האלטרנטיביות. בינוי לא נעשה. נעשה בינוי רק לחטיבה

הצעירה. אבל בכיתות הגדולות, כיתות וי, שגם שם עובדים בדרכים

אלטרנטיביות, לומדים 39 תלמידים בכיתה. אנחנו פורשים לפרוזדורים כי אין

ברירה, וגם הפרוזדורים שלנו הם קצרים מאוד. כלומר, יש לנו מצוקה רצינית

מאוד.

כאן יש נקודה של ויסות בשכונה, כולכם דיברתם כאן על טיפול נקודתי. משום

שאם בקריית יובל יש מספיק כיתות לימוד, צריכים לעשות ויסות בין בתי

הספר, מה שלא קורה. כרגע העול נופל על בית ספר אחד.

זאת אומרת, העיקרון הוא שצריכים להיות פחות תלמידים, וגם איזורי

רישום.

אני מנהלת בית ספר תמרי.

ישנם מחקרים שמספר התלמידים לא משנה את

ההישגים. אני לא מתווכחת עם המחקר של המכון. אבל בתקופה של שונות, איך

יתכן שכל הכיתות, בכל באר שבע, מקבלות את אותו מספר שעות, את אותו היקף

סיוע, בלי להתייחס לשאלה מי האוכלוסיה שמרכיבה את הכיתות?

למשל בכיתה ה' בבית הספר שלי יש 40 תלמידים. בכיתה הזאת 38% הם עולים

מחבר חעמים. שלושה ילדים מהכיתה הזאת לא ביקרו בבית ספר עד גיל 10

בכלל. שני ילדים של משתפי פעולה. שלושה ילדים ששילבו אותם מהחינוך

המיוחד. אי אפשר לחלק את הכיתה כי אין חדר. אין עוד מורה. לא רק לכלול

את יום הלימודים עד 15:00.

אני מבקשת ממשרד החינוך סיוע לכיתה הזאת. אני לא מדברת על כל הילדים

מכל בית הספר, אבל זאת כיתה מורכבת בצורה מיוחדת. אם כולם מקבלים אותו

דבר בכל באר שבע, בכל הארץ, אז המחקר של מספר ילדים בכיתות אינו נכון,

לא בכיתה הזאת שלי.

כל כך הרבה בחורים ובחורות צעירים מקבלים דמי אבטלה, אני מציעה שיעשו

את זה אצלנו.

היו"ר ד' איציק; במילים אחרות, את אומרת שמספר הילדים הוא כזה

שאי אפשר להשתלט עליו, צריך עוד כוח עזר.

אנחנו בשלטון המקומי רואים את המגמה הזו לצמצם

את מספר הילדים בכיתה הרבת יותר מדבר טכני, אלא

כקריאה שמועברת על העמקת הקשר בין המורה לתלמיד. העמקת הצד החינוכי.

ההוויה שבין התלמידים בינם לבין עצמם בקהילה קטנה. והדגש באוניברסיטה

מושם על למידה, אז יש קבוצות גדולות של עשרות.

אבל כשמדברים על מעשה חינוכי בין ד' אמות של בית ספר, ומשרד החינוך

מעמיד הדגשים כל כך חשובים, כמו למידה עצמית, כמו מניעת נשירה, כמו

העלאת רף זכאי הבגרות, כמו צמצום מגמות האלימות וכיוצא בזה, כל אלה לא

עולים בקנה אהד עם כיתה שלא ניתן להשתלט על שילוב של ילדים חריגים

בתוכה, וגם על ילדים רגילים.

אינני רוצה שהדברים ישמעו כדברי ביקורת על הדברים הנהדרים שנעשים במשרד

החינוך. נעשים דברים חשובים ומשמעותיים. אבל חוליה לא פחות חשובה היא

להביא לידי ביטוי את מספר הילדים בכיתה. ואני חושב שלא כדאי ששאלות של

תקציב, ובהלה של האוצר, ואיומים כאלה או אחרים, ישמיטו את הערך הכל כך

חשוב, ואת הנושא הכל כך משמעותי במערכת החינוך. ואם יש בעיה כספית,

לשמור על העיקרון להוציא אותה לפועל בהדרגתיות. העיקר שהוא יצא לדרך.

כי אם הוא יצא לדרך אט אט הוא יקבל את המרחב, ואת הלגטימציה, ואת

ההכרה, ואת החלחול לכל הרבדים ולכל המקומות.

ואנחנו, כשלטון מקומי, מאוד מעריכים את המגמה הזאת, שותפים לה, ונעשה

כל שבידינו כדי להוציאה אל הפועל.

זאת הצהרה מאוד חשובה מה שעשיתם פה היום. אנחנו

בהחלט רואים בכם פרטנרים, והמאבק רק מתחיל,

ואנחנו בפירוש נזדקק לכם.

א' לסקי; בית ספר שלנו משתדל לקדם את לימודי היהדות,

למרות שהוא חינוך ממלכתי. ויש דגש רב על לימודי

תורה שבעל פה, מחשבת ישראל, היסטוריה של עם ישראל.

אחד הרעיונות ההשובים, זה שתהיה אפשרות לדיון בכיתה. והמורים שמלמדים

את המקצועות האלה, ובעקבותיו גם מורים במקצועות הומניים אחרים, מרגישים

שאי אפשר לעשות דיון בכיתה של 40 תלמידים.

כמה מורים שלי, מורים לתורה שבעל פה ולמחשבת ישראל, התנדבו להוסיף שעות

על חשבון עצמם, חילקן את הכיתה לשניים ביוזמתם.

אני חושב שמורים שמלמדים היום בכיתה של 40 תלמידים יסכימו לתת שעה

נוספת על חשבונם, וזו תהיה גם הצעה טובה לאוצר שמחפש מימון לעניין.

זה בלתי אפשרי לנהל דיון בכיתה של 40 תלמידים. ואם אנחנו מדברים על

לימודים, שלא לימודים פרונטאלים, שהמורה עומד כמרצה ומרצה במשך שעות את

נושא החומרים, ואז אולי התלמידים יגיעו להישגים טובים, כי הוא הרצה

להם, ולא הגיעו לידי חקר תוך כדי דיון.

גם אצלנו צפוף בכיתה. המועצה אצלנו כן נותנת

כסף, אבל המורים לא רוצים ללמד בשעות מועצה, כי



איו זכויות סוציאליות כמו בשעות של משרד החינוך. גם לנו יש מצוקה של

30%,ויש לנו מצוקה של עשירים שגדלים עם פליפיניות, ואני לא חושבת

שצריך תמיד להגיע לכך שרמת השרון נופלת מחוץ לסל הטיפוח. זאת מצוקה

אמיתית. היא שונה מהמצוקה שתיארו פה כמו בבאר שבע, אבל זו באמת מצוקה.

ואני חושבת שאם לוקחים את מה שעופרה אמרה פה, ולוקחים את השעות, כיתות

כמו אי, גן, ז', ו-י', אני חושבת שגם אנחנו נזכה פעם לקבל משהו.

אני מחנכת.

יש מעשה שהוא מעשה פוליטי לדעתי, ויש מעשה שהוא

מעשה חינוכי-ענייני.

שמעתי כאן כמה היבטים של ח"כ ד' איציק, והייתי המומה, גם עכשיו אני לא

בטוחה שהבנתי נכון, שחברת כנסת מעיזה להצהיר שהיא היתה מעדיפה שילדים

יסיימו את יום הלימודים שלהם ב-12:00.

מספר התלמידים בכיתה הוא אחת הסיבות הקשות ביותר לשחיקה גם של המורים,

ותשאלו גם את הילדים שלכם, כמה שעות הם היו רוצים להישאר בבית הספר.

כשהוסיפו שעות לימוד בכיתה ג', אני לא הבנתי איך זורקים כסף על להוסיף

סבל לילדים, למורים, בלי שום תועלת, לא חינוכית, ולא השכלתית, ולא שום

דבר. זה פשוט סבל נוסף. כי בתי ספר לא בנויים לתוספת של שעות עבודה.

אני מלמדת היום בכיתה שיש בה 33 תלמידים, ולימדתי בעבר שתי כיתות, עם

40 תלמידים בכל כיתה. ואני לא מורה חדשה, ואני לא חסרת ניסיון, ואני

מרגישה בזבוז איום של משאבים, גם אנרגטיים וגם כספיים, כאשר מדובר על

שיעור של מסגרת קבוצה גדולה של תלמידים.

בכל כיתה רגילה יש טיעוני טיפוח, ויש בעיות אישיות, ויש מצויינים, וזה

אחד הדברים שמתסכלים אותי.

השתתפתי בכמה ישיבות שדנו בנושא הזה, ואני מאוד

שמח שהיום הדיון הוא לא אם צריך לעשות, ולא

שמעתי אחד שאמר שלא צריך לעשות את זה.

אם ההחלטה הזאת תיפול, היא חייבת ליפול לא יאוחר מאשר חודש פברואר,

המנהלים של בתי הספר העל יסודיים צריכים לקבל הודעה בתחילת מרץ. אני לא

מאמין שמשרד האוצר והחינוך יתנו מחר המחאה ויתנו הבטחה שבתשנ"ז יהיו 30

תלמידים בכיתה. לא נראה לי שזה יהיה מעשי, אם כי הדרישה צריכה להיות

מבורכת.

נראה לי שבמרוצת חמש שנים אם יורידו בכל כיתה שני תלמידים, אנחנו נגיע

במרוצת חמש שנים ל-30 תלמיד בכיתה, וצריך לעשות את זה, כפי שח"כ א'

דיין אמר, שצריך לעשות את זה לא על ידי תקציבים נוספים, לא נראה לי

שהיום המשרד יתקצב. אבל תנו לרשויות ותנו לבתי הספר לבדוק את עצמם, מי

מסוגל כן לממש את זה, מי יכול לממש את זה, מי יכול לעשות זאת, ולא

לדחוק את הקץ אחרי תשנ"ז. ההרשמה לשנת הלימודים מתחילה בחופשת הפסח,

וזה בעוד חודשיים. אם עד אז לא יחיה ברור לנו מה אנחנו עומדים לעשות,

משמעות הדבר היא מורים נוספים אולי, והקבצות נוספות, וחדרים נוספים.

לכן, ההחלטה צריכה להגיע לבתי ספר לא יותר מאוחר.



דיברו חרבה על העניין הפדגוגי. מעולם לא קרה שהישגי תלמידי כיתה, שמונה

40 תלמיד, היו דומים להישגים של כיתה שמונה 30 או 25 תלמיד. תמיד

ההישגים היו פהות. ויש מדדים רבים שניתן להראות אותם להצביע עליהם.

לכן, המשרד עושה כל כך הרבה, ומשקיע המון בכל מיני פרוייקטים מבורכים

מאוד. לדעתי, כאן העוקץ של כל העניין.

ואני מאוד מברך אותך, ה"כ ד' איציק, שאת הולכת על הנושא הזה.

מ' שפירא; אני מנהלת בית ספר באלפי מנשה.

יש 24 כיתות, 30 תלמידים, מתוכן שתי כיתות

חינוך מיוחד.

בהחלט מטפחים אצלנו דרכי הוראה מיוחדות שמאפשרות לנו כפילות לפי הדוגמה

שצויינה כאן. פעילות במרהבים, ובצורה כזאת בערך 25% מזמן הלומד מוקדש

לעבודה בקבוצות יותר קטנות, יותר מגוונות.

לשמחתי מי שנענה לקריאה שלי אצלנו זה היה יו"ר המועצה המקומית, שלמה

קטן, והוא איפשר לי 16 סייעות פדגוגיות בבית הספר.

ההצעה שלי, כמו בפרוייקטים אחרים שעשו, להתחיל מהפרטנר החשוב הזה,

הרשות המקומית, ויושב פה מר אלול, ויושבים פה עוד אנשים שהיו בעבר יו"ר

רשויות מקומיות. שרשות מקומית תגיד שהיא רוצה, כמו לנושא מחשבים, כמו

לעוד נושאים, ללכת איתם, ולתת להם בכל מקום שיתקבל, שקל מול שקל, מורה

מול מורה. האנשים האלה לא אנשים פרופסיונלים. כי סייעות פדגוגיות הן

עובדות רשות, אבל הן לא אנשים פרופסיונלים, אין להן אותם תנאים, אין

להן אותו ידע, וזה יוצר מעמדות שונים בתוך בית הספר, זה מאוד מסוכן.

חשוב מאוד שהאנשים האלה יהיו אנשים פרופסיונלים, באיזו שהיא דרך שתיתן

קומבינציה בין השלטון המקומי למשרד החינוך.

מה ממוצע מספר הילדים בכיתה?

מ' שפירא; 40 ילדים בכיתה,

אני נציג ארגון הורים ארצי.

אני רוצה להצטרף לכל המנהלים, הם מיצו את מה

שאנחנו חושבים ורוצים הרבה שנים.

אני רוצה לברך את הוועדה על היוזמה הברוכה, ואם צריכים את הסיוע שלנו

במכתבים, אין בעיה. אנחנו הכוח, ויכולים לעזור לכם.

אני מנהלת המוסד החינוכי הרי אפרים, מוסד

חינוכי של קיבוצים.

בקיבוצים מקנים חשיבות רבה למספר הילדים בכיתה, ועלתה פה טענה שזה על

חשבון המדינה. אבל גם בקיבוצים המצב הכלכלי נהיה יותר קשה, והכיתות

הולכות וגדולות. ואני אישית לימדתי בכיתות גדולות וכיתות קטנות, אין

ספק שההישגים הם הרבה יותר טובים בכיתות קטנות.



בחנוכה ארגון חמורים ארגן כינוס של מנהלי בתי ספר שדן באלימות ובמשמעת

של בתי הספר, וגס שר החינוך היה שם. בסופו של דבר יצאה קריאה שאם ישארו

כיתות בגודל כזה, לא נוכל להגיע לעניין החינוך.

בכוונתינו להתאגד עם בית ספר נוסף בשנה חבאה, וכדי להתגבר על העניין

הזה, וכדי להשאיר את הקשר האישי עם התלמיד, שהוא חשוב יותר, יש לנו

תוכנית לימודית חדשה שמתבססת בחטיבת ביניים על גיבוש. זאת אומרת לקחת

את שעות הלימוד, זה הולך לפי תקן שעות לימוד, לטפל במספר תלמיד, ולחלק

את זה בצורה אחרת. הבאתי כאן תקציר של התוכנית. אנחנו מתכוונים ליישם

את זה בשנה הבאה. ויכול להיות שזה יהיה בסיס לעשות את זה גם בבתי ספר

אחרים.

ז' שרון; אני מנהל חטיבת ביניים באילת.

אני מדבר על נשירת תלמידים. אני טוען חד

משמעית, ויש לי הוכחות לכך, שתלמיד שמתנתק מהלימודים בעקבות גודל

הכיתה, הנשירה שלו מתחילה משם, זה ממשיך בחטיבות הביניים. וזאת נשירה

ברורה לחלוטין.

קריאת; בתי הספר העל יסודיים הם היום במצב קשה. אם פעם

כיתה גדולה היתה 40, היום כיתה גדולה היא

47-46. וזה משום שהתקצוב בבתי ספר העל יסודיים, הוא פר תלמיד. מנהל

שרוצה להגדיל את התקציב שלו בבית הספר, הוא מגדיל את מספר התלמידים

בכיתה. וזו הנוסחה הפשוטה ביותר. 46 תלמידים.

הארגון לא מסכים. ואנחנו יוצאים בצעקות.

יש לי מאבק קשה עם מנהל בית ספר בירושלים, שפתח כיתה י"א עם 44 תלמידים

ומנסה לתרץ את זה ולהסביר את זה, והמורים לא מוכנים להיכנס לכיתות

ללמד. וזה יוצר קצר רציני מאוד.

הנושא של התקצוב הוא בעוכרינו, וחייבים לשנות אוונו באופן דחוף.

מ' שטיין; אני חושב שצריכים לומר מילה טובה לממשלה הזאת.

הממשלה הזאת הוסיפה אלפי שעות, ואני רוצה

להודות למי שיזם את זה.

אני מנהל בית הספר של 800 תלמידים. 33 תלמידים בכיתה. הדבר הזה עזר לנו

מאוד.

יחד עם זאת אני רוצה לדבר על העניין של האכלוס. הזכירו כאן בעיקר את

ההיבט של ההוראה, עד כמת האכלוס של הכיתות פוגע ברמת ההוראה, מגביר

נשירה וכוי. אחד הדברים מה שאני מטפל בהם, זה הקשר האישי בין המחנך

לתלמיד. הנושא הזה הוזכר מעט מאוד פה.

אנחנו היום חיים בתקופה שערים לכל מיני תופעות שליליות. הנושא של

הסמים, הנושא של הכתות השונות שבני הנוער נוהרים אליהן. אני חושב שאחת

הבעיות זה הקשר בין המורה לבין התלמיד שבו הוא לומד. רבים מבתי הספר

התיכוניים הפכו למוסדות להקניית השכלה, והתחרות ביניהם היא כמה תלמידים

מהם יזכו בתעודת בגרות.



הנקודה העיקרית זה איזה אדם אנחנו מוציאים. ובוודאי בכיתות לא רק של

46, גם בכיתות של 38-35 איו כל קשר בין התלמיד למחנך. אני הייתי רוצה

שמחנך בכיתה יצליח לשוחח עם החניך, עם התלמיד, לפחות שתי שיחות מקיפות

בשנה. למחנך בכיתה יש משימות ומטלות רבות נוספות. לא רק חשיחה האישית.

והתלמיד נופל בין הכסאות.

ההצעה ששמעתי כאן, בתקופה של חמש שנים לקבוע יעד לצמצם כל שנה תלמיד או

שניים, זה חיובי.

אם הכסף שישנו לא מספיק, העדיפות היא כיתות

א'-ו'. אם גם הכסף שישנו לא הספיק לכל כיתות

א'-ו', נלך למקומות שמוגדרים סוציואקונומית בעייתיים.

אני מדגיש את הבעיה שהעלתה רונית, אני חושב שאת צודקת בבעיה, אומנם זה

סוג טיפול אחר, אבל אם הברירה בידייך להחליט למי עדיף לתת את הסיכוי

הזה קודם, האם לילד ברמת השרון שסובל מבעיה של תסמונת הפילפינית, או

לילד בירוחם, אני חושב שאת תגידי שאת מעדיפה את הילד בירוחם. כי שם אם

הוא לא יקבל את החינוך הזה, הוא פשוט יכול להיות גם עבריין, או לצאת

לפשע.

אינני תולה את הכשלים בחינוך רק במספר התלמידים בכיתה. אינני מקבל

שמחנך כיתה לא יכול לדבר עם כל ילד בכיתה פעמיים בשנה, גם לא בשעות

הלימודים. לדעתי מחנך של כיתה צריך לדעת אם יש לתלמיד שלו חור בגרב.

ואני מכיר מורים שעושים את זה, שהקדישו מעל ומעבר, כי מי שעובד בחינוך

זו שליחות. מי שעובד בהוראה ורואה בזה כשליחות, כל ההתייחסות שלו היא

אחרת. אז אכפת לו מה קורה עם הילד. ואכפת לו אם הילד אוכל צהריים בבית

שלו.

ע' מאור; אני מצטרפת לברכה על הצעת החוק.

אבל ח"כ מ' שטרית, בסיום יש הבעיה כולה. יש פה

בעיה של סדרי עדיפויות.

אנחנו בישיבה אחת יושבים ואומרים שצמצום תלמידים בכיתה זה היעד העיקרי.

אחרי שבועיים יושבים ואומרים, הארכת יום לימודים זה היעד העיקרי. ואחרי

חודש אומרים שחינוך בגיל הרך, חינוך חינם בגיל שלוש, זה היעד העיקרי.

מ' שטרית; אין סתירה בין כל מה שאמרת.

אם לממשלה יש 8.3 מיליארד שקל, לתת סובסדיה

לכיסים של המעסיקים, צריך שלזה יהיה סדר עדיפות קודמת, לפני זה.

ע' מאור; ה-5 מיליארד גדל ל-8.3 מליארד. וזאת המציאות.

לכן אני בעד זה שנמשיך להיאבק.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק, לעשות אותה בהדרגתיות, כמו

גם את הארכת יום הלימודים. וכמו גם את נושא חינוך חינם בגיל הרך.

אני לא בעד זה שנחליט על דבר אחד בלבד. אלא על כולם. ובתוך ההדרגתיות

מקובל עלי שהגיל של כיתות א' עד ג', הוא המועדף. ואני בהחלט בעד שנתחיל

לקדם אותו בחקיקה.



פ' נשר; אני רוצה לברך שכל כך חרבה אנשים באו לדיון

חזה, והביעו את דעתם בכתב ובעל פה.

באופן כללי משרד החינוך הוא בעד שיפור התנאים, וגם לא התנגד להקטנת

הכיתות. הבעיה היא בעיה תקציבית, וח"כ ע' מאור אמרה את זה.

מ' שטרית; צריך להגיד לשר ההינוך, שהתקציב נקבע לפי

המלחמה של השר על הנושא. אם הוא היה מצביע נגד

תקציב המדינה, הוא היה מקבל עוד נתח. השרה שי אלוני עשתה את זה.

לזכותה. היא הגדילה את תקציב החינוך בצורה מאוד משמעותית, כי היא נלחמה

עליו כשהיא נכנסה, וכל הכבוד לה.

פ' נשר; אבל בשל ההגדלה המאוד מאסיבית, שאני שמחה

שחברים ציינו אותה כאן, יש איזו שהיא הרגשה

שלכיוון הזה נתנו הרבה, ולכן בא הקיצוץ לא מזמן.

הקטנת הכיתות פירושה לתת יותר שעות רוחב לאותו זמן לימודים. הארכת יום

הלימודים, זה יותר שעות אורך. ובוועדה יושבים וטופרים כמה שעות המשרד

נתן ש"בוזבזו" לרוחב במקום לאורך. אז למשרד יש בעיה לעמוד בלחצים

האלה.

מה היה ביטוד הרעיון להגיע לתקצוב לתלמיד, שהיה בבתי טפר תיכוניים

מזמן, ועבר גם לחטיבות הביניים, ואני אגיד גם מה מנע לעבור בבית טפר

יטודי.

הרעיון היה שכיתה קטנה מקבלת פחות שעות, כיתה גדולה מקבלת יותר שעות.

ואני רוצה עכשיו להפריד בין העניין התקציבי, לאיך מבצעים את זה בשטח.

כי המדיניות של המשרד היא לתקצב לפי החינוך המיוחד, ולרצות שיהיה

שילוב.

הדבר שאתה אמרת, הוא לא בניגוד למדיניות המשרד, מדיניות המשרד היא

מדיניות מצד אחד קריטריונים להקצאה, והם צריכים להיות שוויונים או

דיפרנציאלים, תלוי על מה מדובר, על תקן בטיטי, או על תקן טיפוח, או על

תקן חינוך מיוחד.

ומצד שני, מדיניות השימוש היא לא קשורה אחד לאחד למדיניות התקצוב.

ובמפורש כאשר משרד החינוך הכניט תקן לתלמיד, הוא אמר אנחנו רוצים

לכיתות גדולות לתת עזרה לכיתות. זה שהמנהלים גונבים את זה לקופה אחרת,

זה לא שייך למדיניות התקצוב. משרד החינוך הוטיף 50,000 שעות מהשעות

האלה שהוא קיבל, על מנת לרווח את המצב בכיתות הגדולות. אז זה לא רק

דיבורים והצהרות. אלא בגבולות שלו הוא עושה את מה שהוא יכול.

בנושא הזה התקצוב הכי הוגן. בית טפר שנפל לו מחזור גדול, יש לו 78

תלמידים, הוא לא יכול אלא לחלק לשתי כיתות. כיתה של 20 תלמידים, לא

מקבלת את מה שמקבלת כיתה של 35 תלמידים, או 40 תלמידים. והשעות הנוטפות

האלה, נועדו להקל על המצוקה בכיתות. בדיוק לזה נועד העניין.

לכן, משרד החינוך פעל בעניין, גם בתחומים נוטפים. יש לו כיתות שונות

שמוגדרות שונות כקטנות יותר. כל הטיפור הזה של כיתות נובר, זה כיתות



שנועדו לאוכלוסיות חלשות, לקדם אותן לבגרות מראש שמוגדרות ככיתות קטנות

יותר.

המשרד נותן גס תקציבים מיוחדים ליישובים, את סל הטיפוח. משרד החינוך

יכול לקחת את השעות האלה ולהגיד בעיניי הטיפוח זה הקטנת הכיתות.

אז אני חושבת שיש כוונות למשרד ושהוא רוצה להקטין את הכיתות. על מנת

להעביר בחוק קו שעובר ב-35-30 זה רק עניין תקציבי. זה לא שום דבר אחר,

ולא צריך להתעלם מן העניין הזה.

לפי דעתי המשרד ירצה מאוד לקבל את האפשרות להגדיל את מספר השעות של בתי

הספר. נרמז לי מהוועדה הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא מדברת על ההגדלה

לאורך. ואם זה מאותו סל שעות והאוצר לא יגדיל את סל השעות, אז אני

אומרת לכם שזה יקטין מהרוחב, ופה יש אינטרסים מנוגדים. אני בעד זה

שתהיה הגדלה של הקופה, על מנת ללכת באופן רציונלי, החל מהכיתות

הקטנות.

אגב, אני לא בטוחה שחוק כללי יעזור דווקא לאיזורים מרוחקים. אתם יודעים

שרוב הכיתות העמוסות הן דווקא במרכז הארץ. ויש התקציב הזה, אם יוחלט

ללכת להקטנת הכיתות, זה יהיה בעצם העברה מקופה אחרת לקופה הזאת במרכז

הארץ. צריך להבין את המשמעויות של זה.

זו השאלה שלי, אם היתה לך ברירה להחליט בין זה

לזה מה היית מעדיפה?

0' נשי; למנהלי בתי הספר אני אומרת, שלא מוצו האפשרויות

מן השעות האלה עדיין להקטין את הכיתה.

אני לא מכירה את המקרה, ואני אשמח לדבר על זה.

באופן כללי, אתה מצביע על אותה נקודה, וח"כ ע' מאור אמרה. יש כאן

התחרות בין כאלה שחושבים שגודל הכיתה יותר חשוב, או שהארכת יום

הלימודים יותר חשובה.

מה את מציעה לנו, לחוקק או לא לחוקקן

לחוקק ולהפנות את זה להגדלת התקציב.

מ' שטרית; השאלה מה עדיף, אם את אומרת מספר שעות, איקס

כסף, והיתה לך ברירה ללכת לאורך או לרוחב?

פ' נשר; לא הלכתי לקבל הסכמה של זה, ללכת על יום

לימודים שתהיה בו משמעות, וזה לא אומר דווקא עד

16:00. צריך להיות אורך סביר שהוא בכושר הקליטה של הילדים, וצריך

להבטיח גם תנאים טובים בכיתה.

יוזמי החוק שיפנו את זה, זה הדבר האמיתי, בעוד כמה שנים תהיה הגדלה

מיועדת למטרה הזאת של העניין הזה.

אני לא רוצה שתתעורר פה אשליה. אני הושבת שמשרד

ההינוך עושה נכוו בדבר אחד, בזה שהוא אומר שיש

כמובן קשיים גדולים מאוד. לנו יותר קל בוועדה, אנהנו מהצד של המבקרים,

והם מהצד של המבצעים, וצריך להגיד את האמת. בפאן הזה יש איזה שהוא חוסר

הגינות.

אני בהרגשה שאם כל הכוחות יתלכדו, השלטון המקומי, משרד החינוך והתרבות

ובראשם שר החינוך והתרבות, ועם העדויות של 500 המנהלים שיושבים וכותבים

מכתבים רציניים, הם נמצאים כאן, אנחנו נוציא חוברת בסופה של הישיבה

הזו. היא כבר בעשייה, וכבר בעבודה.

החוברת הזו תוגש לראש הממשלה, אני מקווה שהוא יבוא כאן לדיון בוועדת

החינוך של הכנסת. אנחנו נשתדל לשכנע אותו שהנושא הוא נושא חשוב, מורכב,

מסובך, ככל שיהיה. הוא אולי ראשון בעדיפות, ולכן צריך להקצות לו

משאבים, ולכן צריך להקצות לו חשיבה ומחשבה.

אני אגיש את הצעת החוק הפרטית, גם שלי, גם של ח"כ א' דיין, לצמצום מספר

התלמידים בכיתה.

אני מודה לכל הברי הכנסת שהיו כאן, אני רוצה לגבש הצעת סיכום, ושתהיה

הצבעה עליה.

ועדת החינוך קובעת שצמצום המספר המירבי של התלמידים בכיתה, חייב להיקבע

כנושא מועדף בסדר היום החינוכי והחברתי. הוועדה מחליטה להגיש את הצעות

החוק הפרטיות לצמצום מספר התלמידים בכיתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

במקביל לקידומם של יוזמות החקיקה הפרטיות, הוועדה תגיש לראש הממשלה

נייר עמדה התובע להקטין את מספר התלמידים בכיתות.

הוועדה תציע לראש הממשלה, לשר החינוך, תוכנית רב שנתית ליישום מספר

התלמידים בכיתה, תוך מתן קדימות לאיזורי עדיפות לאומית, שכונות מצוקה,

בכיתות נמוכות.

אני מודה לכל המנהלים. נכתבו פה יצירות. אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את

כל ההצעות שלכם.

אנחנו כמובן נצטרך להציע, נצטרך לשבת על המדוכה, הייתי מבקשת מחבריי

חברי הכנסת מכל גווני הקשת הפוליטית, אני מבקשת גם ממך ח"כ מי שטרית,

להיכנס לוועדה מצומצמת כזאת שתחליט על איזו שהיא החלטה איך לעשות את

זה. כמובן שמשרד החינוך הוא זה שצריך לבצע את זה. צריך לזכור כל הזמן

את התפקידים, ואסור להתבלבל בין התפקידים. ואני מאוד מקווה שאנחנו יחד

עם שר החינוך, נחליט לשכנע לעשות משהו אפילו קטן, לא בסדר גודל ענק.

ואני מקווה שהיו"ר הבא שיישב במקומי, יוכל לטפל בנושאים אחרים.

אנחנו נוציא את החוברת הזאת. אנחנו נבקש מראש הממשלה בשבוע הבא להגיע,

ואנחנו כמובן נבקש תמיכה מכולכם.

אני אבקש להצביע על ההצעה הזאת.



מ' שטרית; אני ממתין בקוצר רוח, למעלה משנה וחצי, להגיש

הצעת יום חינוך ארוך לקריאה ראשונה.

אני רוצה להזכיר לך שהוועדה שאת חברה בה, הצביעה את זה כבר פעם אחת

ונפלתי. חזרתי פעם נוספת עם החוק לוועדה. הרי זה עוד לא מחייב את

הממשלה לשום דבר. אם תרצו לתקוע את זה פורמלית, תוכלו גם לתקוע את זה

בין קריאה ראשונה לשנייה.

אני רוצה שהכנסת תתייחס להצעה. אם היא לא תעבור, לא תעבור. לא נגרם שום

נזק. ואם ראש הממשלה כבר בא לכאן, אני מציע שנביא בפניו גם את שני

הנושאים.

באותו לילה שדנו בנושא להתחיל יום חינוך ארוך החל משנת 95' , ראש

הממשלה, שהיה שר החוץ, הגיש את ההצעה שאני ניסחתי אז לממשלה, עם המלצה

שלא לקבל אותה.

היו"ר ד' איציק; אני צריכה את העזרה של כולכם. המלחמה הזאת רק

מתחילה.

מי נגד? מי בעד? ההצעה עברה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 12:20