הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד' כ"ה בטבת התשנ"ו 17.1.1996. בשעה 00;9

חברי הוועדה; היו"ר ד' איציק

י' אחימאיר

י' בא-גד

ב' טמקין

ע' מאור

מוזמנים; א' סנדר, יו"ר תא מולדת, אוניברסיטת בר-אילן

ד' ריטר, חבר תא מר"צ, אוניברסיטת ירושלים

פרופ' א' ביילר, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי

האוניברסיטאות

ע' בן-ציון, תא הסטודנטים של מר"צ, אוניברסיטת

בר-אילו

עו"ד ד' הולץ, יועצת משפטית לסיעת מר"צ

ע' למדן, רכס סטודנטים ארצי, סטודנט למשפטים,

אוניברסיטת ירושלים

מ' מרציאנו, אוניברסיטת בר-אילו

א' גואטה, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מ' ישראלי, משרד המשפטים

עו"ד א' בריק, משרד החינוך והתרבות

ד"ר א' זמרן, יו"ר איגוד המכללות האקדמיות

המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין, ירושלים

א' שנפלד, אגף המכללות, משרד החינוך והתרבות

א' כץ, תא מר"צ, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד פ' ירקביץ, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי

האוניברסיטאות

מנהלת הוועדה; ח' פריידין

יועץ משפטי מ' בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות על-תיכוניים



חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות על-תיכוניים

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות בנושא

הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך

על-תיכוניים.

זו הצעה חוק מלפני שנה.

הצעת החוק המקורית דיברה על חופש ההתארגנות

באוניברסיטאות, וחלק מהטענה היתה שאין צורך בחקיקה, שכן הנושא מוסדר

וכוי.

ראשית, התאחדות הסטודנטים צריכה להביא לנו מידע האם זה פועל בכל

האוניברסיטאות, בכל המכללות, איפה זה לא פועל. ואני מקווה שאנחנו נשמע

דו"ח מנציגי סטודנטים.

בינתיים, במהלך השנה, הגיעו אלי ידיעות מאוניבסיטת בן-גוריון ומהטכניון

על מקומות שבהם אין פעילות סדירה.

הסתבר שיש מחלוקת לגבי מהי פעילות סטודנטיאלית, האם זאת התאחדות

הסטודנטים בלבד, או מה שנהוג בהרבה אוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים תאי

סטודנטים?

זאת אומרת, הנושא שלאחר בחירות דמוקרטיות, שכולנו מכבדים אותם,

באוניברסיטאות אין יותר חופש התארגנות וביטוי לתאים שהם לא דרך

ההתאחדות, הוא לא מקובל.

אנחנו נפגשנו עם אוניברסיטת בר-אילן, עם הסגל ועם הסטודנטים, וזאת אחת

הסוגיות שעלו, שכן האוניברסיטה טענה שדרך התאחדות הסטודנטים אכן הוזמנו

אנשים כולל מהשמאל, וכולל מהימין. אבל פעילות אחרת לא היתה, ועל זה

בעצם המחלוקת.

היו"ר ר' איציק; לא רק לא היתה, היא לא אופשרה, והיו מקומות

שהחליפו את הסטודנטים מפני שהבחירות היו על רקע

פוליטי, לא אפשרו בעצם שום מגוון של השמעה של קשת פוליטית.

אכן זה המצב. אני מודה לעו"ד דפנה רוט, שסייעה

בעיבוד מחודש של החוק. ולעידו למדן, שליווה את

זה מהשטח.

יש פה שתי סוגיות, אחת זה פעילות פוליטית אחת, שאין התאחדות סטודנטים,

כמו בטכניון. והדבר השני, שקרה בבר אילן וקורה במעונות סטודנטים, ששם

נותנים להתאחדות בלבד, ולא מאפשרים לתאים שהם תאים עצמאיים פורמליים,

מכל קשת פוליטית, לפעול. ואלה דברים שקרו בבר אילן, וגם במקומות

אחרים.

לעיתים כשאני רואה את הסטודנטים הפעילים אני

פשוט בוכה. אני רואה כמה עסקנות במובן הרע של

המילה משתלטת שם.



כשאני אומרת את הדברים אני עלולה לעשות עוול עם כמה פעילים אבל החשש

שלי הוא שיהפכו את המקום הזה לאיזה שדה קרב לפעמים מיותר, לפעמים מזיק,

מתוך זה שהם לא בדיוק ידעו את הגבולות.

מן הצד האחר אני מודה ומתוודה, שאחרי רצח ראש הממשלה גם לי קרה משהו.

היתה לי תחושה, ובעיקר לגבי אוניברסיטת בר אילן, שבעוד שמקומות אחרים

ניסו לשמוע, אוניברסיטת בר אילן מאוד לא שומעת, ונוצר מצב שגם מפני שיש

שם רוב מוחלט, המיעוט נרמס. הוא נרמס באופן בוטה וגס, ואי אפשר היה

לאפשר לו והוא לא היה יכול להביע דיעה. והכל היה תחת חוק. אין חופש

התארגנות. בעוד שאחרים לא יכלו להתארגן, גם מפני שהם היו מיעוט, אחרים

התארגנו והיה להם גם העניין של מוסדות האוניברסיטה שהשתמשו בחוק.

לכן, לחוק הזה יש גם ערך. הוא מרשה לכל האוניברסיטאות, או לכל הנשיאים

או לכל הרקטורים, לכל מנהלי המכללות, שתחת החוק של אי התארגנות לפעמים

הסתתרו והסתירו דיעות פוליטיות. אני כמובן עושה הכללות. אני כמובן עושה

עוול לאנשים. אני מדברת בשתי אוניברסיטאות ששם הרגשתי את זה.

כאשר האוניברסיטאות לא עושות את זה מעצמן, אין

אפשרות אחרת אלא לנסות לעשות את זה באמצעות

חוק. אנחנו לא רואים את השינוי הזה.

אני דיקן הסטונדטים מהאוניבסיטה העברית

בירושלים.

הנפח של פעילות פוליטית באוניברסיטה העברית בירושלים, הוא מעל ומעבר

לכל אוניברסיטה אחרת, וזה באופן מסורתי הרבה מאוד שנים, עשרות שנים

האוניברסיטה בירושלים היא חממה פוליטית, וחלק מחברי הכנסת שיושבים כאן

יודעים את זה.

אני אומר את זה מכיוון שיש לזה קשר לעניין של החוק הזה. יש לנו השנה 38

תאים פוליטיים, שמתוכם 12 פעילים באופן רצוף כל השנה. ויש פעילות

פוליטית סבירה, מוסדרת, עם ויכוחים על מקומות, על עיתויים, על דרך. אבל

לא על עצם המהות הזאת.

הרי לך דוגמה למוסד ללא שום צורך בהתערבות של חוק. ללא שום צורך

בהזדקקות לבג"צ של סטודנטים, מתפעל מערכת פוליטית תקינה וחופשית תוך

כדי דו שיח חופשי.

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאני חושב שיש דרך אחרת, מחוץ לחקיקה,

כדי להסדיר את הדברים האלה. מכיוון שצריכים לחשוב היטב מה החוק הזה

אומר.

החוק הזה אומר בסופו של דבר שהוראת חוק המועצה להשכלה גבוהה מתשי"ח

קובע שמשרד אקדמאי הוא בן-חורין, הוא חוק שעד היום לא פגעו בו. זאת

אומרת זה חוק שקיים, ועל פי האוניברסיטאות צריך להביא את זה בחשבון, מה

שנעשה היום עם החוק הזה יעבור, זהו תקדים שצריך לחשוב על ההשלכות שלו.

ואני חושב ששום חוק כזה לא מן הדין שיעבור בלי שיתנו ליועצים משפטיים

של אוניברסיטאות את מלוא שיקול הדעת להביא את הדיעות שלהם בפני הוועדה

הזאת.



החוק הזה הוא גם מיותר, מכיוון שיש לנו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו,

ויש בג"צים שאם יש קבוצות סטודנטים שהן הנפגעות מהמצב הזה

באוניברסיטאות אחרות והיו נזקקות להליך הזה, אין לי ספק שבית המשפט היה

קובע והיה מאשר את הדברים האלה.

המינימום שהייתי מבקש הוא שתינתן האפשרות לנציגי אוניברסיטאות כמוני

לבטא את הדברים שלהם.

בסופו של דבר, היות שיש כאן משהו תקדימי, והיות שכלפי התלמידים יש לו

משמעות שלא תמיד אנחנו חושבים עליה, אני חושב שמן הדין לא לאשר חוק

כזה.

יש כאן אלמנטים מסויימים שאני כדיקן סטודנטים ואיש אוניברסיטה ואיש

סגל, ואיש שאחראי לתפעול של מערכות של חיים פוליטים של סטודנטים

באוניברסיטה, מכיר אותם, יש אלמנטים מסויימים שהחוק לא נותן עליהם את

הדעת.

למשל, אין שום לקיחה בחשבון של עניין המשאבים. בסופו של דבר מתן

האפשרות לסטודנטים לפעול כפי שהחוק מציע, מצריך הרבה מאוד משאבים.

החברים נמצאים באוניברסיטה, זה בטחון וזה ניקיון. וכשמדובר למשל

באוניברסיטה בירושלים על 38 תאים פוליטיים, מי אישר את הכסף הזה?

היום, כשיש לנו פעילות עם תאים פוליטיים, אנחנו מתחלקים, יש איזה שהוא

הסדר שהם משלמים חלק. החוק לא נותן את הדעת על הדברים האלה, כמו שהוא

לא נותן את הדעת על שיקולים בטחוניים.

למשל, סעיף 4 שקובע, שהמוסדות יקצו מקום מרכזי לפי בחירת מפגינים. הם

יבחרו את המקום המרכזי. סעיף 5 קובע את העניין, האם אני לא צריך לתת

לכל קבוצה של סטודנטים אולמות של 500 איש. יש כאן משהו שהוא קצת

בעייתי.

יש בהחלט דרכים אחרות. אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת צריכה לקיים

דיון, בנוכחות של ראשי האוניברסיטאות, ולהציג להם את חוסר הנחת ואת

הבעייתיות שהיא נתקלה בהם, ואת האלטרנטיבה, ולומר שאם לא ישונה המצב,

היא תצטרך לחוקק חוק.

למה היוזמה תמיד צריכה להיות שלנו? כל פעם זה

קורה מחדש. נרצח ראש הממשלה במדינת ישראל, אתם

שומעים את הקולות כמונו, אתם יושבים שם, למה אתם לא באים אלינו ומציעים

סדר בבלגן? למה זה לא יכול להיות דו סטרי?

אני חושב שנציגים מוסמכים של המוסדות היו

צריכים לשבת כאן היום.

יושבים פה חברי כנסת שאין להם יותר רגשי נחיתות

מול הביטויים של חופש אקדמאי שמתחתם מקבלים כל

מיני דברים שלא נראים לי.



אני כל פעם נדהמת מחדש כמה חירות של ביזוי לוקחים על עצמם מרצים

בכירים, ראשי אוניברסיטאות, אולי בגלל שזה מובן מאליו? אולי מפני שהכסף

מובן מאליו? אולי מפני שהגרעון מובן מאליו?

א' ביאלר? אני מרשה לעצמי לא להגיב, אבל להדגיש דבר אחד.

החוק הזה הוא תקדימי ואני חושב שכחוק תקדימי

הוא מחייב דיון על מעשים נוספים שיהיו כאן. לא יתכן להעביר את החוק הזה

מבלי לחייב ראשי אוניברסיטאות ולומר להם שאם הם לא יבואו, החוק הזה לא

יעבור.

אתה מדבר על סעיף 4 שאתה אומר שהוא בעייתי?

אני מדבר על הכל באופן כללי. אחר כך עברתי

לפרטים שאני חושב שהם ראויים שיתנו עליהם את

הדעת.

מעבר לכך שיש פה אלמנט מסויים, שגם עליו צריך לתת את הדעת, יש כאן

העיקרון של חופש הביטוי, כבוד האדם. יש כאן גם עניין של קניין של

האוניברסיטה שמתקשר לנקודה הראשונה שלי. שני הדברים האלה סותרים. יש

כאן אלמנט חסר תקדים, ואיזה שהוא צעד שהכנסת צועדת, שהיא לא עשתה עד

היום.

די אמדו; אני סטודנט למשפטים שנה ב', באוניברסיטת

ירושלים.

ירושלים היא אות ומופת לעידוד חופש ההתארגנות הפוליטית. אני בהחלט חושב

שאוניברסיטת ירושלים מאפשרת להתארגן פוליטית.

אבל חופש התארגנות פוליטית איננו מספיק. החוק הזה נועד גם לפתור את כל

המגבלות החמורות, ואלה מגבלות חמורות שלא עונות בשום מקום אחר במדינה

דמוקרטית שלנו, על נושא חופש הביטוי.

לכאורה, אין כלל צורך בחוק הזה, אמרה את זה ח"כ ד' איציק, אמר את זה

ח"כ ב' טקמין, אמרה את זה ח"כ ע' מאור. אבל יש צורך בחוק הזה משום

שהאוניברסיטאות לא מקיימות את כל מה שאמור לפי חוק יסוד כבוד האדם

וחירותו, ולפי הנוהל הדמוקרטי התקין בארץ.

והדוגמאות הן רבות, מכך שצריך לחלק פליירים, אז בחלק מהאוניברסיטאות,

כמו אוניברסיטת חיפה, צריך להביא כל פלייר לאישור מלמעלה. בחלק

מהאוניברסיטאות כמו בר אילן, טכניון ובאר שבע, בכלל לא מאפשרים לפעול.

הפגנות. בכל העולם הסטודנטים מהווים כוח חלוץ בפני המחנה, המצפון

והמצפן של החברה, אצלנו זה לא קיים. אצלנו הסטודנטים אדישים. מדוע?

מפני שהאוניברסיטאות משתיקות אותם. לא נותנים להם לדבר באופן חופשי

ולהגיד מה שהם חושבים.

מה שפרופ' ביאלר הציע, שהוא אומר שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אכן מגן

על זכויותיי השונות בתחום הזה, הוא יחייב אותי להוציא משאבים פיננסיים

וזמן לרוץ כל הזמן לבית משפט. זה לא התפקיד שלי. מה שברור ומובן מאליו,

זה שצריך לאפשר לסטודנטים לפעול.



ולשמחתי, היום אמור להיות לנו מפגש יותר מאוחר, ואני מקווה שיהיו

בשורות טובות בנושא ספציפי בירושלים, אבל זה עדיין לא עונה על בעיות

אחרות.

הבאתי פה עיתון, שזו דוגמה של תל אביב, שלכאורה יש בה חופש ביטוי והיא

נאורה. היתה שם הפגנה שקטה של עשרה אנשים, עמדו עם שלטים על הדשא בלי

צעקות, כל האנשים עלו לוועדת משמעת. האוניברסיטה נכשלה בוועדת משמעת,

והגישה ערעור. בוועדת הערעור נאמר שהם נוגדים את חופש הביטוי.

האם החופש האקדמאי הוא רק לאוניברסיסטה, למרצים שלה ולמשאבים שלה? יש

פה חשיבות לחופש האקדמאי גם לסטודנטים לדבר ולהגיד.

ר' הולץ; מה ששמענו מהסטודנטים זה דברים מהשטח. זה דברים

שפוגעים בהם ביום יום.

הקפדנו מאוד שזה לא יפריע למהלך הלימודים התקין. בסעיף 4 וגם בסעיף 5,

בכל אחד מהסעיפים בסיפא מצויין במפורש "ובלבד שההפגנה או הניאום לא

יעשו בתוך חדרי הלימוד, או באופן הפוגע במהלך קיום הלימודים התקין".

ב-5, "בלבד שהדבר לא יפגע במהלך הלימודים התקין".

דבר נוסף לגבי התקדימיות של העניין, מצד אחד אומרים שאין צורך בחוק, כי

הדברים קיימים ואין צורך לחוקק אותו, משום שהדבר מעוגן כיום. מצד שני

אומרים שיש כאן תקדים.

אני חושבת שהמצב המשפטי היום הוא כזה שהדברים קיימים. ואין לכך שום

תקדים לבוא וליישם את הזכויות אחת לאחת, תחת המטריה של חופש ההתארגנות,

שקיימת היום בחוק. לרוץ לבג"צ אני לא חושבת שזה בראש מעייניהם, כי הדבר

הזה צריך להיות מעוגן ומסודר.

א' זמרן; אני מנהל את המכללה ע"ש דוד ילין בירושלים.

אני חושש מנושא של פגיעה בחוק להשכלה גבוהה,

ואני חושב שצריכה להיות רביזיה. אני מקבל את דעתך, ח"כ ד' איציק, ואת

מכירה את השקפותיי, ואני מדבר עכשיו כנציג המכללות לחינוך, האקדמיות

לחינוך, וראש המכללות האקדמיות לחינוך.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה עושה עוול גדול עם המכללות. אבל אני

חושב שהטיפול בזה יעשה בדרך אחרת.

מעולם הנושא הזה לא עלה במכללות. אני חושב שקשרתם אוניברסיטאות עם

מכללות, אולי בגלל חוק המכללות.

היו"ר ד' איציק; למה בעצם?

א' זמין; הנושא הזה מעולם לא עלה במכללות. הנושא הזה

יכול להיות מאוד פרובלמטי. ואני אעלה אותו

בישיבת ראשי המכללות הקרובה.

המכללות הן גופים מאוד קטנים, מאוד מאורגנים בתוכם, זה דפוסים של בתי

ספר, וגם מאוד מגוונים מבחינת האוכלוסיה שלהן בהיקפים הקטנים שלהן. אני

חושב שיש באופן ענייני סכנה מסויימת של פתיחה או של חיוב של אפשרות



בגוף של 2,500-2,000 איש לתת ל-25 תאים פעילות אוטונומית ולא מבוקרת,

נדמה לי שצריך לשקול את הדברים. ונדמה לי שצריך משהו בנושא של המכללות

לעשות בתוך החוק עצמו.

אבל אני חושב שצריך לטפל בחוק של המועצה הגבוהה, ומשם צריך לצאת

העניין. ואתה צודק שאתה לא יכול לחוקק חוק אחר שסותר חוק אחר שקיים.

והתקדים קיים, וזה יכול להיות קשה מאוד מבחינה תקדימית, וזה יכול להיות

לפרוש מערכת שהיא מאוד מאוד מורכבת ומסובכת גם מבחינה אקדמית וגם

המועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שהם עושים עוול גדול מאוד להשכלה הגבוהה

האחרת בארץ. אבל נדמה לי שאסור לשבור באופן חוקי היום את המועצה לפני

שמטפלים בה בכל אותן הבעיות שקיימות בה, ובסגירות שלה ובהסתגרות שלה.

אני מציע להעביר את החוק הזה בישיבות של ראשי המכללות, לשמוע את

דעותיהן.

ע' מאור; לפני שנה הנושא נידון. הנושא הזה היה חייב

לידון גם באוניברסיטאות וגם במכללות. אמרתי

לסטודנטים שאני לא אחדש את הדיון עד שתעשו את שיעורי הבית. שיעורי הבית

המקבילים היו במחוייבות המכללות באוניברסיטאות מינואר 95' עד היום.

את החוק הזה קיבלתי ברגע זה. מעולם לא פנה אלי

כראש המכללות שום נציג סטודנטים.

ע' מאור; הוועדה פנתה.

אלי?

ע' מאור; לא אליך אישית. למי שהגיע לישיבה בינואר 95'.

אנחנו לא הוזמנו, ממילא תעשו כמו שאתם מבינים,

אני רוצה לומר את דעתי, ואני חושב שצריך היה

לשמוע את דבר המכללות לחינוך.

אני חושב שלא דומה קמפוס אוניברסיטאי של 12,000 סטודטנים לקמפוס מכללתי

לחינוך של 2,000 סטודנטים, שבתוכו קבוצות של סטודנטים ממגזרים שונים של

האוכלוסיה הישראלית עם הבעייתיות שלו. אני לא נגד.

זה לא דומה, מכיוון שכשאתה נמצא בבניין לא גדול, 2,000 סטודטנים, ואתה

מקיים ב-25 מגזרים פוליטיים, אני חושב שאתה יכול להגיע למצב של הרס

הרקמה האנושית המאוד מאוד עדינה שקיימת היום בתוך המכללות.

אני חושב שיש הבדל בין קמפוס רחב ידיים, שבו מתפזרים הדברים על פני שטח

גדול של אוכלוסיות גדולות של סטודנטים, לבין קמפוסים קטנים וסגורים עם

תפישה חינוכית מסודרת. השיחה המוחלטת היא מסוכנת. אני לא נגד זה, אבל

אני חושב שצריך להיות שיקול דעת נוסף.

מעולם לא הגיעו אלינו, המכללות לחינוך, ואני קובע עובדה. עובדה שפעם

ראשונה שאני כאן. ואני נהגתי לבוא כשהזמינו אותי תמיד. ואני חושב שצריך

לשקול את הדברים.



הגיע הזמן שהכנסת תטפל בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שהוא איננו נכון. כל

מה שקורה לא נכון לדינמיקה שקוראת היום בארץ, בנושא של החיים

האקדמאייס.

אני חושבת שיכולתם לארגן מעין אמנה על כללי

התנהגות, שכמובן מכניסה את רוח החוק לתוך

המכללות, ומסדרת את מה שאתם חוששים ומפחדים.

אני לא כל כך רואה את ההבדל, והלוואי שהמורים במדינת ישראל היו קצת

יותר פוליטיים, לא במובן הפוליטי-המפלגתי של המילה, אלא קצת יותר

מעורבים. ואם זה יגרום להיות יותר מעורבים, ולהגיב על דברים שעומדים על

סדר היום הציבורי, למי שאמור היה ליצור דעת קהל, אומנים, מחנכים,

סופרים, אני רואה בזה גם יתרונות.

אני רואה בזה דווקא צדדים חיוביים, דווקא בקמפוסים שלכם יותר מאשר

באוניברסיסטה. באוניברסיטה אני יותר חוששת.

זה צריך להיבדק, ולראות איך לעשות את זה. אני

לא מתנגד.

ומה שאת אומרת זה נכון. זה צמח מתקנות של משרד החינוך, מבתי ספר

תיכוניים זה לא צמח אתמול. והסמינרים צמחו מבתי ספר יסודיים. זאת אומרת

יש כאן מערכת פסיכולוגית אחרת, שצריך לראות איך פותחים אותה, ולא להטיל

עליה דבר שהיא יכולה להתמוטט איתו.

כיוון שלא נתנו את הדעת למכללות, ודאי לא למכללות לחינוך, צריך לתת לנו

זמן לחשוב על הדברים, ולתת לנו אפשרות לבוא ולהגיד את דברינו באופן

מסודר.

למה אי אפשר להזמין את ראשי האוניברסיטאות שיש

איתם בעיות, כמו בר אילן, תל אביב?

אנחנו לא רוצים להיות נתונים לחסדים של ראש

האוניברסיטה. האוניברסיטה היא איננה שלו, היא

לא פרטית. אתה לא יודע מה קורה בינינו לבינם, לא נעים לי להגיד לך.

אין טעם לקרוא להם. הם יכולים ליזום פעם דיון כזה. נרצח ראש ממשלה

במדינת ישראל, לא ראיתי פעם יוזמה שלכם. באים לכאן לוועדה, התאחדות

הסטודנטים אומרים בואו נראה איך אנחנו מאזנים את העניין. למה זה צריך

לבוא מהפוליטיקאים? זה לא נוח לי שזה בא מאיתנו.

אנחנו לא רוצים להיות נתונים לחסדים. אנחנו רוצים שלסטודנטים תהיה

אפשרות להביע את דעתם, לכל הסטודנטים מכל גווני הקשת הפוליטית. זה לא

קורה היום.

המדיניות של חופש הביטוי היתה קיימת.

הרשי לי לחלוק על דברייך.

אני גמרתי לעשות מחקר מקיף עכשיו בנושא הזה.

אבל לא זאת התשובה, לא מדובר על נשיא זה או

אחר. במישור העקרוני אני חושבת שהתשובה היא הרבה יותר עמוקה.

ההתנגדות שלנו נובעת מכך שלא יעלה על הדעת לחוקק חוק שבעצם בא למנוע

מצב שאנשים לא יצטרכו לרוץ לבית המשפט. הזכות להפגין הוכרעה על ידי

בג"צ כזכות יסוד. למעשה הזכות הזאת קיימת, שהסטודנטים לא יתלוננו כל

שני וחמישי בבתי משפט על אלפי נושאים.

החוק הזה גם לא קיים במדינה. למה אין חופש התארגנות, וחופש הפגנות בכלל

במדינת ישראל? למה שאזרח יהיה נתון לקפריזה של שר המשטרה זה או אחר

שיתן הנחיות כאלה וכאלה? לכן קיימת מערכת שיפוטית. לכך נועדה מערכת של

בתי המשפט, לכך יש בג"צ, לכך יש בתי משפט.

לא יעלה על הדעת שנחוקק חוק כאשר המצב המשפטי הוא כבר מוסדר. כאשר

הזכות להגן הוכרה כזכות יסוד, אבל אנחנו מחוקקים חוק על מנת שזה יהיה

הרבה יותר ברור באוניברסיטה מאשר שזה יהיה ברחוב. ברחוב הנושא לא

מוסדר.

מבחינה משפטית, זכות היסוד קיימת גם באוניברסיטה. אולי היא לא כל כך

רחבה כמו שהיא ברחוב, ובצדק. לא יעלה על הדעת שסטודנט יוכל להפגין בכל

מקום באוניברסיטה שהיא מעלה על דעתו.

מצד שני, גם ברחוב הזכות הזאת מוגבלת מטעמים של בטחון הציבור, ושלום

הציבור, ואלף ואחד דברים כפי שראינו, במיוחד הימים האחרונים יעידו

זאת.

המרקם הזה מאוד מסובך, בין האיזון של חופש הביטוי לבין השיקולים

האחרים, וישנם שיקולים אחרים, וזו לא רק המצאה של האוניברסיטאות בארץ,

והאיזון הזה קיים שם, הייתי אומרת שאצלנו חופש ההתבטאות באוניברסיטאות

הוא הרבה יותר רחב מאוניברסיטאות אחרות בארצות הברית. את האיזון הזה לא

ניתן להגדיר בחקיקה, את זה צריך להשאיר לבתי משפט.

אתם לא יכולים לקבוע בהצעת החוק, ואני יכולה להצביע על עשרות נקודות

שהן בעייתיות ביותר, אתם רוצים היום לנצל איזה שהוא מצב.

הנקודה העקרונית שלי היתה עצם ההתערבות בחיי המוסדות על ידי חקיקה,

כשאני אומרת התערבות, הכוונה שאם באים לחוקק חוק על חופש ההפגנות, למה

לא לעשות את זה במדינה? למה לעשות את זה באוניברסיטה? האם הנושא של

חופש ההפגנות הוא ברור לגמרי? לא באים כל יום שני וחמישי לבג"צ? לא

עותרים נגד שר המשטרה על כך שלא התירו הפגנה על יד הבית של הרב עובדיה

או משרדו של איש זה או אחר? האם הדברים האלה לא נידונים כל הזמן

בבתי משפט? אז למה שלא תחוקקו חוק שיסדיר את חוק ההפגנות ברחוב, למה

באוניברסיטאות?

שאלה לגבי נקודות ספיציפיות. מקום מרכזי בקמפוס. אני אתן דוגמה

מהאוניברסיטה העברית. המקום הכי מרכזי בקמפוס הר הצופים זה הפורום.

האוניברסיטה קיבלה חוות דעת מגורמי בטיחות, ממשטרה, ממכבי אש, שהפורום

הוא לא מקום טוב להפגנות, יש שם סכנות לציבור.



והאוניברסיטה מוכנה להקצות ועל כך אפשר להתווכה, שהמקום שהאוניברסיטה

הקצתה הוא לא מקום טוב, הוא לא מספיק מרכזי, ואנחנו היום שוקלים, הבאנו

את הדברים האלה לתשומת ליבם של הגורמים באוניברסיטה, והנושא נשקל. היום

יש בכלל הצעה להקצות מקומות אלטרנטיביים יותר מרכזיים.

אבל לא יעלה על הדעת שהאוניברסיטה תהיה חייבת להקצות בפורומים למשל

להפגנה, כי זה המקום הכי בולט והכי מרכזי בקמפוס. גם אם ישנם שיקולים

אהרים שהם רלוונטיים לצורך העניין. זו דוגמה.

דוגמה נוספת, הנושא של האולמות. להקצות אולמות כתוב למעשה לכל דורש.

אני חושבת שהיום הכלים מצויים בידי הסטודנטים להגן על זכויותיהם, כמו

כל אזרח אחר במדינה. והחוק הזה למעשה יגרום יותר נזק לאוניברסיטאות

לפחות, מאשר יש בו כדי לתקן איזה שהוא עיוות. העיוות הזה למעשה לא

קיים, והוא קיים במקום ספציפי, יש כל הדרכים החוקיות לטפל בו.

אני הייתי ממארגני ההפגנה שנועדה לתמוך בחפירות

הארכיאולוגים. ההפגנה היתה אמורה להיות שקטה,

לא אלימה.

הזמן שתוכננה אליו, היה זמן של הפסקה, כך שאין אפשרות להפריע ללימוד.

המקום שהוקצה לה היה בניין פרנק סינטרה, שזה בצמוד לקפיטריה, מקום מאוד

לא מרכזי, ומעט מאוד אנשים עוברים שם. מאה מטר משם, זה המכון

הארכיאולוגי, ששם ביקשנו להפגין, שזה בעצם מטרת ההפגנה, וזה לא אושר.

בעניין המודעות שעו"ד ירקביץ ציינה. המדובר על מודעות של התאים.

באוניברסיטת ירושלים יש אפשרות לתלות מודעות, אבל אפשרות מוגבלת. הבעיה

המרכזית היא כיום שבין אגודת הסטודנטים בתא ספציפי בתוך האוניברסיטה יש

ניתוק מוחלט. מה שיוצר מצב של אי שוויון משווע בין תאים שלא שולטים

באגודת הסטודנטים שהם מקבלים עשר מודעות.

היו"ר ד' איציק; נציגי הסטודנטים, נסו להביא דברים או להעלות

בעיות נוספות.

מדובר על פעילות שלא פוגעת. ראינו את זה גם

בהפגנות שהיו השנה, ברגע שהאוניברסיטה מרשה

כללים מסויימים, הפגנות שקטות. אני אתן את הדוגמאות של ההפגנות שכבר

היו השנה, שלא היו בהן הפרעות.

העניין של מקום מרכזי. העניין של מקום שקשור אל חומר ההפגנה, כדוגמת

ההפגנה שהזיזו אותה הצידה.

בר אילן הצהירה במספר מכתבים אלינו, גם לפני

וגם אחרי רצח ראש הממשלה, המאבק הזה לא חדש

לנו. אנחנו מנהלים את המאבק בפעילות חופשית בחופש ביטוי בקמפוס. אנחנו

מנהלים את המאבק הזה במשך שנים. היה בעבר תא מאוחד של האגודה ושל מר"צ,

גם לו לא אפשרו חופש ביטוי בכלל.



דוגמה, העניין של אגודת הסטודנטים כגוף שנראה בעיני האוניברסיטה כדבר

מייצג, ולמעשה הוא פועל שלא בצורה מייצגת לכלל הסטודנטים.

דוגמה חיה לכך, שאנחנו מבקשים לעשות שימוש של התא, דבר מאוד אישי,

ומאוד פשוט. ברגע שאנחנו נפרסם את כינוס התא על לוחות המודעות של

הסטודנטים, לא יאפשרו לנו, והודיעו לנו על כך בפירוש.

מנכ"ל האגודה הוא אדם פוליטי.

האוניברסיטה טוענת שאגודת הסטודנטים מייצגת את כלל הסטודנטים.

זה מה שהביא אותי היום להצביע על הצעת החוק. זה

נורא, זה לא מאפשר שום ביטוי. יש הרבה מאוד

מקומות שאין שום ביטוי לתאים. זאת היתה הסיבה שאנחנו הצטרפנו.

אוניברסיטת בר אילן מנסה במשך שנים להיאבק

באופן אידיאולוגי כנגד התביעה המהותית של חופש

הביטוי.

יש פה תביעות מסודרות מתיק ענק שאנחנו עומדים להגיש לוועדת הקביעה.

ועדת הקביעה מתכנסת בימי שני וחמישי. אני ניהלתי אותה כבר פעם אחת, והם

ביקשו להרחיב להם תיק גדול ומסודר, וזה הפרק הראשון בתיק, שעוסק

במדיניות האוניברסיטה. עוד לא עסקנו בתיק האגודה.

אחרי רצח ראש הממשלה, אתם מרגישים שינוי

באווירה שם? כולל אחרי הישיבה שהיתה פה.

החמרה.

כלפי כולם או רק כלפיכם?

כלפי כולם.

אני אפרט בקצרה לגבי שישה טיעונים.

הטיעון הראשון כבר נאמר כאן, אוניברסיטת בר אילן לא מכירה בשום גוף

למעט אגודת הסטודנטים, שיש שם מכתב מאוד מסודר. האוניברסיטה לא מאשרת

שום פעילות בקמפוס שלא באמצעות אגודת הסטודנטים.

טיעון שני, איסור כנסים סטודנטייאלים. אין שום אפשרות לכנס כנס

סטודנטיאלי. יש פה בקשה והיא נדחתה, בלי סיבה, בלי הסבר, פשוט דוחים

אותם. ביקשתי לקיים פגישה עם דיקן הסטודנטים, הוא לא ענה אפילו.

איך אתם מבטיחים לי שהצעת חוק כזו לא תהפוך

לשדה קרב בלתי אפשרי?

טיעון שלישי, איסור הבאת אישי ציבור. לצערי הרב

האגודה ממונה על הבאת אישי ציבור, ויש גם

שיקולים פוליטיים, וזה תלוי בשרירות ליבו של המזמין פה ושם, שזה יהיה



מאוזן. משתדלים שזה יהיה מאוזן, בכל זאת זה מונע ממני את האפשרות להביא

איש ציבור ביוזמתי.

האיסור הנוסף הוא האיסור המשמעותי ביותר, זה האיסור לתליית מודעות. תא

סטודנטים שבקמפוס אמור יום אחד להתמודד על בחירות, חייב להודיע שהוא

קיים, חייב לפרסם את מה שהוא עושה.

בבר אילן למשל יש שני לוחות סטודנטים, של האגודה ושל ההנהלה. על זה

אסור לנו לתלות, ועל זה אסור לנו לתלות.

היו"ר ד' איציק מה זה אסור?

אנשי הבטחון מסירים את המודעות.

הבאתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שם אמר

בנושא של אבישי אביב, הבחור כהן שאחראי על הבטחון, "כל תופעה של מודעה

שתולים שלא במסגרת האגודה אנו אוספים וזורקים לפח". זה במסגרת הוראות

ההנהלה על אישור פעילות סטודנטים חוץ ממסגרת האגודה.

"אורך חייו של פלקט המודעה", אומר המנכ"לר, "הוא בדיוק אורך חייו של

סגל עובדי הבטחון או של אחרים", אחרים, זה אנשי האגודה.

האיסור החמישי, הוא איסור פעילות פוליטית או מחאות בכלל.

היו"ר ד' איציק; ממשיכים לצלם אתכם?

א' כץ ממשיכים לצלם אותנו.

אם זו מחאה סטודנטיאלית נגד האגודה, חד משמעית

האגודה אמורה להפגין מולו. איזו סיבה יש לו לתת לי? לפני יומיים קיבלתי

מכתב מיו"ר האגודה, שאומר זו נראית לי פעולה קנטרנית ואיני מוכן לשתף

איתך פעולה כזו. הלכתי להפגין מולו, כי אנחנו רוצים להדיח אותו.

האוניברסיטה העברית מגלה אולי קצת יותר מתירנות. אבל בבר אילן, אני

יודע שהמודעות לדמוקרטיה היא בבעיה.

הבעיה האחרונה, ואולי הקשה, בבר אילן במיוחד, אנחנו בכלל נחשבים לאנשים

פורעי חוק, אנחנו מוכרחים לדעת למה אסור לנו.

לשאלתך, למה לא עשיתם עד היום? יש לי טיעון של אחד האנשים המיואשים.

דרך אגב, דני מט כבר לא פועל בבר אילן שנתיים. פשוט דיכאו אותם לגמרי.

הבעיה האמיתית היא איפה התקנונים, ההוראות, בכל זאת על מה הם מתבססים?

אין תשובות, היחס נוראי.

לסיכום, מדיניות האוניברסיטה לא תפגע. אין שום סיבה בעולם שהלימודים

יפגעו, אם סטודנטים יפעלו בתיאום עם ההנהלה. כל מה שההנהלה צריכה לעשות

זה לשתף את הסטודנטים, להסביר את העובדות, כפי שנעשה פעם אחת בבר אילן,

ואנחנו הוכחנו שאנחנו אחראים מאוד בפעילות שלנו. כל מה שצריך לעשות זה

להסביר לו איפה זה הגבול שבו זה פוגע בלימודים. והאוניברסיטה צריכה

להיות אמונה על החינוך לדמוקרטיה.

אני רוצה לדעת אם האדישות של הסטודנט הישראלי,

באמת נובעת מהתקנון של האוניברסיטה, או חוסר

הסבלנות.

קויאה; אני מקבל את זה שבסטודנטיס יש איזו שהיא אדישות

בסיסית. אבל אני חושב שהאדישות הזאת נובעת מכך

שאיו מי שמעורר אותם. אם יהיה מי שיעלה שאלות לדיונים מהותיים, שלום לא

שלום. החזרת שטחים לא החזרת שטחים. הורדת שכר לימוד, לא הורדת שכר

לימוד. יהיה מי שיעלה את הבעיות, זה יגרור לזה עוד סטודנטים, זה יגרור

כוח השפעה. לסטודנטים יש הרבה כוח השפעה, כי היום יש 100,000 סטודנטים

בכל הארץ אם לא יותר.

אני יו"ר תא "מולדת" באוניברסיטת בר אילן.

מה שאורי ציין לגבי ההחלטה של אוניברסיטת בר אילן, היתה החלטה גורפת

לכל התאים באוניברסיטת בר אילן, גם תא "מולדת" שהקמנו אותו לפני שנה

וחצי, גם לנו אוניברסיטת בר אילן לא הרשתה לפעול ולא הקצתה לנו מקום

וכוי. הבעיה היא מוכרת וידועה.

יכול להיות שיש פה בעיות באוניברסיטה של בר אילן. אם יקומו פתאום 38

תאים, אני לא יודע מה יהיו ההיבטים של מירב התאים.

לגבי דברי אורן, שאמר שהאגודה היא שמחליטה. לציבור הסטודנטים שבחר את

אגודת הסטודנטים לפני שנה היה חופש הצבעה, מבין 12,000 הצביעו 3,000,

הבעיה שלכם שלא עשיתם מספיק פוליטיקה. אגודת הסטודנטים היא הנבחרת מבין

הסטודנטים, הם אלה שבחרו.

היו"ר ד' איציק; יש פה הצעת חוק, תגיד לי מה אתה חושב שהלקונות

שלהי מה הסיכונים שלה? מה הסיכויים שלה?

א' סנדר; לגבי המודעות. הבעיה היא ש-30 יום לפני הבחירות

לאגודה, האוניברסיטה ביחד עם האגודה מקצה ומרשה

לכל התאים, לכל מי שרוצה להיבחר לאגודת הסטודנטים, שהם עצמם ירכשו עם

ביתנים שעליהם הם שמים את מודעות התעמולה, רק שלושים יום. אבל אגודת

הסטודנטים לא מפרסמת חומר תעמולתי פוליטי.

למה בכלל אגודת הסטודנטים צריכה לתת אישור לתא

לתלות?

אני גם נגד זה. זו ההחלטה של האוניברסיטה.

היו"ר ד' איציק; זה נראה לך דבר שצריך לשנות?

כן, זה דבר שצריך לשנות. שמעתי פה עורכי דין

ויועצים משפטיים, אני לא יודע אם החוק הזה כחוק

הוא באמת בעל חיקוק. אולי אפשר בתקנה מסויימת להעביר את זה. כי כמו

ששמענו פה, בחוק עצמו יש כמה דברים דרקוניים.

למשל?

אם לדוגמה תחיה ועדה מסויימת באוניברסיטה

מסויימת שהיא זו שתפקח על הופש ההתארגנות, אחרי

שהחוק הזה יחוקק, ויבואו עשרים תאים וכל אחד ירצה, איך יקבעו מה הגודל?

מי קודם? מה פתאום זה יקבל אולם של 500, וזה יקבל אולם של 100? ואז

יהיה אי-סדר עצום.

לפי דעתי צריך להקטין את המימד הזה של החוק הזה. צריך יותר תקנה. לכנס

את ראשי האוניברסיטאות ולקיים איתם דיון בשאלה האם אפשר לשנות.

אחרי שנעביר את זה לקריאה ראשונה, הם ירוצו

לכאן, ואם לא סימן שזה לא מציק להם.

אני לא רואה פה אף סטודנט שלומד במכללות. זה לא

לגמרי במקרה, כי הבעיה עדיין לא הגיעה אלינו.

אם אני מצטרף פה למה שאמר זמרן קודם, המכללות האיזוריות שאנחנו מטפלים

בהן, הן עדיין גופים צעירים מבחינת ההתפתחות האקדמית.

עד כמה שאני ביררתי את הנושא הזה עם ראשי המכללות, רובם לפחות שותפים

לדיעה שחופש ההתארגנות והביטוי הפוליטי במכללות זה דבר מובן מאליו.

המכללות הן לא גופים כאלה גדולים עם קמפוסים גדולים שיכולים לאפשר

פעילות גדולה, אבל מבחינה זו אני לא חושב שיש בעיה.

יש פה איזה שהוא קושי מסויים. אתם מדברים בראש החוק שמדובר פה על

מכללות אקדמאיות. אחר כך בדברי ההסבר בהמשך, מוסבר אם לא רק מכללות

אקדמאיות, אלא מכללות להשכלה תיכונית. וזה כמובן מרחיב יותר את

הפרספקטיבה. לדעתי, אם חוק כזה בסופו של דבר יאושר, הוא צריך לחול גם

על המכללות על תיכוניות.

לעצם העניין של החוק עצמו, אני חושב שהרעיון שנזרק פה, שזה צריך להיכנס

לתוך חוק להשכלה גבוהה, זה יהיה יותר אפקטיבי באייטם אחד או שניים,

מאשר שזה יהיה משהו נפרד, שיש בזה חלק מהבעייתיות שהועלתה פה לגבי

החופש האקדמאי וכך הלאה. אם הוא היה חלק מהמועצה להשכלה גבוהה, אני

חושב שזה יכול להתקבל בצורה הגיונית יותר.

אני רוצה לעודד את החוק. אני חושב שהחוק הוא

במהותו חיוני וחייב להתקבל.

אני רק מציע תיקונים קלים בחוק, ואני חושב שלא תהיה התנגדות.

בכל הפגנה או הרצאה, יהיו לפחות שני נואמים מוזמנים, שישקפו לפחות את

שני הקצוות של הקשת הפוליטית. רצוי מגוון מרצים, ומגוון דיעות.

טכנית לא ניתן שכל גוף יטפל בעניינים. למרות שאני חושב שזה יהיה

לרעתינו, אם יש התאגדות סטודנטים באוניברסיטה, או התאגדות ארצית, צריך

להכיר בה כגוף מייצג, ודרכה ורק דרכה, לא יתכן שרקטור האוניברסיטה,

נשיא האוניברסיטה יחליט, מי גוף קטן יותר, ומי גוף גדול יותר. איך היו

הבחירות, היו חוקיות, לא היו חוקיות. תפנו לבית משפט, זאת זכותכם

הלגיטימית.



ולכן, אני חושב שכל התארגנות חייבת להיות במסגרת ההתאגדות. הנהלת

האוניברסיטה חייבת לתת לכולם שוויון לפי כוחם, כפי שזה נהוג פה בכנסת.

אני חבר של סיעה קטנה, אני לא אדרוש חובות של סיעת העבודה. לכל אחד יש

הזמן שלו, והזכויות שלו. לנו קבעו אפילו כמות לפי חברים וכוי.

אני חושב שהחוק חיובי אם תשמר הפרופורציה, והכל לפי ההתאחדות. בבחירות

האלקטוראליות, ראשי האוניברסיטה חייבים לקבל את זה.

לא יתכן שה"עליהום" נגד אוניברסיטת בר אילן ימשך. הוזמנתי על ידי

אוניברסיטת באר שבע וביטלו ברגע האחרון את ההזמנה, מפני שאני, אני.

הוזמנתי על ידי אוניברסיטת תל אביב, והודיעו שהרב בא-גד לא יכנס לפה,

והם ניצחו.

לכן, בואו לא נהיה צדיקים כאן, יש בעיות אצל כולם, והחוק צריך להתקבל.

לכן, אני בעד החוק.

יש צדיקים ורשעים בכל מקום. יש אוניברסיטה אחת

שמצדיקה התערבות.

אתמול אמר העו"ד של יגאל עמיר, ש"גולני" חינך

את הרוצח.

אני מצטער שראשי האוניברסיטאות לא הגיעו, משום

שהחוק נוגע לחייהן של האוניברסיטאות.

יושבת ראש הוועדה, ח"כ ד' איציק, מביעה היסוסים לגבי הצעת החוק, וגם לי

יש היסוסים, לאחר ששמעתי את דבריו של פרופ' יעבץ שהוא כן נציג של

האוניברסיטה, והוא דווקא בא כי הוא ער לזה. ואם הוא, כנציג אוניברסיטה

שלא חוששת, כי הפעילות בה היא רב גונית, יש לו ספקות לגבי החוק הזה,

הוא בעצם מייצג בעיניי את כלל האוניברסיטות שחוששות מהחוק הזה.

אתה מחזק את ההיסוסים שלי לגבי הצעת החוק, לגבי ההתערבות בחיים

הפנימיים של האוניברסיטאות.

ואני מצטרף לדבריו של ח"כ י' בא-גד, על ה"עליהום" שכבר נעשה על

אוניברסיטת בר אילן. יש לה אופי מיוחד, אופי מסויים. מי שרוצה בא ללמוד

שם, מי שלא רוצה לא בא ללמוד שם. אני נגד כל הגילויים שהיו שם, אני

מגנה את זה, אני נגד זה. עוד מעט ידרשו מבר אילן שתורה להוריד את הכיפה

מהראשים של הסטודנטים. מי שרוצה, בא. מי שלא רוצה לא בא.

יש פה הרבה בעיות. מי זה הסטודנטים? מי זה המתארגנים? לכמה סטודנטים

נותנים להתארגן? באיזה אולם? באיזה מקום? ואם יש שניים שלושה שרוצים

לארגן בעת ובעונה אחת, אולי נעשה גם שעות בהפגנות, ימים. אתם נכנסים פה

למיסוד של הדברים בצורה שהיא גם אנטי סטודנטיאלית.

כיוון שיש לי תחושת בטן נגד החוק, בגלל ההיסוסים, גם ח"כ ד' איציק

הביעה את ההיסוסים, אולי לעוד אנשים פה יש היסוסים, אני מציע שנחכה קצת

עם החוק, אולי נדון איתו, ננסה לשלוח מכתב לראשי האוניברסיטאות שהוועדה

עומדת להעביר חוק כזה וכזה, שיש בו חומרה כזאת וכזאת, אנא הגיבו, תנו

תשובות, אילו פתרונות אתם רוצים לתת.

מבחינת רוח החוק, אנחנו גם הודענו על הדבר הזה

בישיבה הקודמת והוא מקובל עלינו, מבחינת רוח

הדברים. כלומר, צריכה להיות התארגנות פוליטית חופשית במוסדות להשכלה

גבוהה, מבלי שזה יפגע בתוכנית הלימודים.

היום קיבלנו הצעת חוק חדשה בעצם, שהיא במקום סעיף אחד חמישה סעיפים,

ואני רוצה לשאול את המציעים, האם אני לא יודע, כי אתמול דיברתי עם

אנשים במשרד והם לא ידעו על זה. האם שר החינוך והתרבות, שהוא בעצם יו"ר

המועצה להשכלה גבוהה ראה את ההצעה הזאת שהיא חמישה סעיפים, במקום סעיף

אחדל ואני לא יודע אם יש תגובה שלו עניינית לסעיפים האלה. אם לא, הייתי

מציע שתינתן לו אפשרות לראות את זה.

אם הראו לשר והוא הביע את הסכמתו, לא נמסר לי שהדבר חדש.

עו"ד בריק, מה עמדתו של משרד החינוך בסוגיה

הזאת?

מבחינת רוח הדברים, לגבי ההצעה אני לא יודע אם

השר ראה אותה, ואני חושב שמן הראוי להראות לו

אותה.

יש לי קצת ניסיון במשרד החינוך, ואני יודע על מלחמות שניהלו נגד

תקדימים שמשמעותם איזה שהוא שינוי בחופש האקדמי והמינהלי, ואני אומר

כאיש המשרד, ובדברים שאני יודע שהיו, שהיום זה זה, ומחר אני לא יודע מה

יהיה. זאת בעיה, דיבר עליה פרופ' ביאלר, אני אומר אותה כבעיה גם

מניסיון אישי שלי.

אני רוצה להתייחס להצעה של יו"ר הוועדה, אמר את זה גם ח"כ ב' טמקין,

שאם היה איזה נייר התחייבות של ראשי האוניברסיטאות שאומר, שהם מקבלים

על עצמם כך וכך וכך, הרי אתם בעצמכם אומרים שזה היה עדיף על חקיקה עם

כל הסיכונים שלה.

אני חושב שאם יהיה חוק בסופו של דבר, זה צריך להיות תיקון מסויים לחוק

למועצה להשכלה גבוהה. זה לא יכול לעמוד כחוק בפני עצמו. הלא חוק המועצה

להשכלה גבוהה עוסק בהרבה דברים שקשורים לתחום המועצה, והוא כולל גם את

המכללות האקדמיות. לכן, מבחינה משפטית היה טוב שזה יהיה בצורה כזאת.

אני אומר ליו"ר הוועדה, אם אפשר ליצור פרוצדורה שתוך זמן מסויים, יו"ר

האוניברסיטאות ידעו שעליהם להגיש איזה שהוא מסמך כזה לוועדה, והיה

והמסמך הזה יהיה מקובל עליכם ויאפשר את אי החקיקה, שגם אתם אומרים

שהוא היה טוב, אז אני חושב שלדעת רוב האנשים שנמצאים פה, זה היה טוב.

אם לא, אז באמת צריך לחשוב בכיוון אחר.

עו"ד בריק, אני מתחייבת בפניך, אין לי נטייה

להצביע על החוק הזה. אנחנו נעביר את זה בקריאה

ראשונה, ראשי האוניברסיטאות יזמו, אתם צריכים להושיב אותם סביב שולחן

משותף.

בינתיים, אני מודה ומתוודה שיש עניין ליצור אווירה אחרת. יש עניין לשדר

גם לראשי האוניברסיטאות שיש סטודנטים שמגיעה להם זכות ביטוי. אם לא



תחיה ברירה, נצטרך להתערב בחקיקה. אני לא אוהבת אותה. אני מכירה ומודעת

לפרצות בחוק.

אנחנו נעביר את ההצעה הזאת, אם אתם תחשבו שאתם רוצים, אמר כאן ח"כ ב'

טמקין, אומרת כאן ח"כ ע' מאור, אנחנו נמשוך, לא נתבייש להגיד שניסינו

והצלחנו בדרך אחרת.

מה ששמעתי בישיבה הזו, שלפני הנושא של האם זה

חוק או יוזמה של האוניברסיטאות, יש ויכוח

עקרוני מאוד גדול.

נציגי האוניברסיטאות, פרופ' ביאלר ועורכת הדין של האוניברסיטה, בעצם

הסבירו לנו שהסטודנטים צריכים לעסוק בעיקר בתלונות ובבג"צים, ובמקום

ללמוד לעשות פעילות פוליטית לעשות פעילות משפטית. אז אני בתור מחוקקת,

רוצה להודיע לאוניברסיטאות שאין לי עניין להתחיל להטיש את עורכי הדין

ולהטיש את הסטודנטים.

ולכן, ברמה הפילוסופית, אני חושבת שהכנסת צריכה לתת גיבוי מאוד רציני

לנושא פעילות פוליטית, ולעודד אותה, ולאפשר לעגן אותה בצורה המירבית

האפשרית.

אנחנו בקריאה הבאה צריכים להעביר. החוק עומד שנה וחצי. האוניברסיטאות

והמכללות הן שיזמו ביוזמתן אלינו, בין קריאה ראשונה לשנייה, נשב ונדון.

אנחנו אחראים על תהליך החקיקה. כל פנייה שתבוא מהצד השני, נשקול אותה

ברצינות.

הערה שלישית לאיתי זמרן, לגבי המכללות. כל התייחסות שתבוא לקראת קריאה

שנייה ושלישית, בהחלט נשקול בכובד ראש.

לגבי המכללות, למחוק מכותרת את נושא המכללות האקדמאיות, אלא החוק יהיה

לאוניברסיטאות ומכללות בכלל. לא רק אקדמאיות. כוונת המחוקקים לא היתה

להגביל זאת למכללות אקדמאיות בלבד, אלא כל מוסד על תיכוני.

והערה אחרונה. גם אוניברסיטה ששובחה פה כמו ירושלים, איתנו לאורך כל

השנים האחרונות. ליוויתי סטודנטים על מרכזיות המיקום, אנחנו נצטרך

לחשוב בכיוון איך להגן על הסטודנטים בחקיקה לקריאה שנייה ושלישית, אין

לי עוד פתרון, אבל הוויכוח הזה בין פורום לבין מקום צדדי הוא מאוד מן

העניין לאותן זכויות.

קריאה; רציתי לחזק מכיוון אחר. זה לא רק תקדים בעניין

של החופש האקדמאי. יש פה זכות יסוד באופן כללי,

ואנחנו הולכים ומחוקקים אותה באיזה שהוא תחום מאוד צר, וזו בעיה מאוד

חמורה מבחינה חוקתית. החוק צריך להיות המכשיר האחרון לעניין הזה.

אם העניין היה תקין, ואני שומעת פה שיש בעיות, זה היה צריך להופיע

בתקנוני האוניברסיטאות והמכללות. שמעתי שיש בעיות, ואני מודה שיש

בעיות. אבל אני חושבת שלפני קריאה ראשונה, לפני שדבר כזה מתפרסם בספר

החוקים, אני רואה את זה בפעם הראשונה היום.

אני יודעת שאנחנו עושים פה מעשה שאולי לא עשו

אותו הרבה שנים. אני מודה. קרה במדינת ישראל

דבר נורא שהוא לא קרה עד עכשיו, והלוואי שלא יקרה יותר.

אני בהרגשה שהיה צריך להתלכד סביב הסוגיה הזאת, וזה היה צריך לבוא מצד

אנשי האוניברסיטאות ולא מצד הברי כנסת, שמתערבים בחופש אקדמאי, זה לא

בא מהם, חיכינו, גם לא אחרי הרצח, למרות שהיתה יוזמה שלנו כמה פעמים,

ואני מאוד מצרה על זה.

לפעמים אין דרך, ולפעמים להצעת חוק יש ערך דקלרטיבי הצהרתי, לעיתים

יותר חשוב מאשר ההצעה עצמה, או מהחוק עצמו, ואני מקווה שהחוק הזה לא

יצא לעולם.

שם החוק הוא "הצעת חוק של התארגנות פוליטית

במוסדות להשכלה גבוהה, ובמכללות אקדמאיות,

התשנ"ו-1996".

אני מבקש להוסיף את המילה "השוויונית", במוסדות

על תיכוניים.

מר בוטון, לגבי המכללות האקדמאיות, האם משאירים

את זה?

אני מעדיף שזה יהיה כתוב "חופש ההתארגנות

הפוליטית במוסדות להשכלה גבוהה". ובגוף החוק

לכתוב המוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק.

כלומר, "בחוק זה המוסדות להשכלה גבוהה על פי

הגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה".

הגדרות, "בחוק זה, המוסדות להשכלה גבוהה

ומכללות אקדמאיות, הנוסח יהיה בחוק זה מוסד

להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה".

"2. הזכות. כל סטודנט הלומד באחד המוסדות, זכאי להתארגו ולפעול במסגרת

פוליטית במוסד בו הוא לומד, ובלבד שאין התארגנות מסווה לפעולה בלתי

חוקית, וכי אין במסע ההתארגנות או בפעולותיה הסתה לגזענות, בשאלת אופיה

הדמוקרטי של מדינת ישראל".

אני רוצה להוסיף, "כל סטודנט זכאי להתארגן

במסגרת תא ההתאגדות כפי שהתארגנה בבחירות".

אני מציע להוסיף אחרי המילה מסגרת פוליטית, את

המילה סטודנטיאלית, מכיוון שיש בהחלט אפשרות

אחרת לפרש את זה, שהכוונה היא לפעילות של מפלגות בתוך הקמפוסים. אנחנו

עוסקים בפעילות סטודנטיאלית, יש לה קשר, אבל לא של מפלגות.

אנחנו בפירוש רוצים להוביל פה מהלך שיאפשר

ביטוי פוליטי.

אסור לנו להצר את המשמעויות הפוליטיות רק

למפלגות פוליטיות. השתמעות פוליטית היא גם

השתמעות של הבעת דיעה.

מדובר כאן בהתארגנות פוליטית המתייחסת למפלגות. אני חושב שהמושג

סטודנטיאלי הוא מאוד משמעותי, מכיוון שיכולות להיות התארגנויות שעניינן

הבעת חופש דיעה, מבלי שזה קשור לפוליטי.

מה שהחוק מציע זה חופש התארגנות פוליטית.

אתה מדבר במסגרת כל שהיא, לרבות מטגרת אחרת.

אתם מצירים את המונח הפוליטי.

מה זה כל סטודנט?

לפי החוק כאן, כל סטודנט זה כל סטודנט.

'ע. מהותה של הזכות. הזכות להתארגן כוללת בחובה

את הזכות להפגין, הזכות לנאום, הזכות לקיים מפגשים והרצאות, הזכות

להפיץ מידע בכתב ובעל פה, הזכות לנקוט בפעילות הסברה וגיוס חברים,

והזכות לנקוט בכל פעילות אחרת התורמת להתארגנות".

כמו שבכל חוק יש צו שממונה על החוק, והוא רשאי לוותר, אני מציע שבסוף

יהיה כתוב, שמוסד יקבע כללים לעניין ביצוע חוק זה, באישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, שהוא יביא בפנינו כללים איך ומה.

אני מתנגדת.

"4. יישום הזכות להפגין ולנאום. בתור מימוש

הזכות להפגין ולנאום, יקצה המוסד בו מעוניינים

הסטודנטים להתארגן על פי בקשת המתארגנים, מקום מרכזי בשטחו, או מקום

בעל זיקה לנושא הפגנה בשעה סבירה, ובלבד שההפגנה או הנאום לא יעשה בתוך

חדרי הלימוד או באופן הפוגע במהלך קיום הלימודים".

שיהיה סעיף לגבי בטחונם של הסטודנטים.

אתם תכתבו ואנחנו נוסיף את זה.

קריאה; אם את רוצה להציב שלט לראשות הממשלה של ח"כ י'

בא-גד, הבעיה היא שכתוב פה שהמוסד יקצה מקום

בשטחו לפי בקשת המארגנים. זאת אומרת יכולים לקום 200 סטודנטים כל אחד

לפי הרעיון שלו, והאוניברסיטה צריכה לעמוד דום על כל דבר מסויים.

"5. יישום הזכות לקיים מפגשים והצעות. על פי

בקשת המעוניינים לקיים מפגש או הרצאה, יקצה

המוסד ללא תמורה חדר או אולם בתוך המוסד המתאימים בגודלם לצפי המשתתפים

במועד המבוקש, ובלבד שהדבר לא יפגע במהלך הלימודים התקין".



"6. מודעות ושלטים. על פי בקשת המעוניינים בדבר יקצה המוסד בשטחו מקום

ראוי לצורך תליית מודעת ושלטים בגדלים סבירים, באופן שיאפשר חופש ביטוי

פלורליסטי לכל".

איזה גודל? מה זה סביר? מי קובע מה זה סביר?

ההערה של ח"כ י' בא-גד במקום. "על פי בקשת

המעוניינים", אין הגדרה מה זה מעוניינים, "יקצה

המוסד בשטחו", איפה בשטחו? "מקום ראוי לצורך", מה לא ראוי? זה יותר מדי

כללי.

אחרי שאנחנו נעביר את זה היום בקריאה ראשונה, הכנסת תדון בזה, בוודאי

ידברו על זה הרבה. אני גם לא יודעת אם יש רוב בכנסת להעביר החלטה כזאת.

ולמרות הכל אנחנו נצביע. יש כמה לקונות שלא נראות לי פה.

לגבי "על פי בקשת המעוניינים", זה נשמע ניכר,

אבל אז אפשר להגיד על פי בקשת תא שהוגדר כנ"ל.

לגבי מקומות בולטים, חשוב לציין, וזו אחת הבעיות, שזה יהיה בשני התאים.

זאת אומרת שאם אני כתא מגיע להפיץ היום את השלטים שלי, שהם לא ירוכזו

באיזה מקום בולט אחד, אבל לא יגיעו לפקולטה למשפטים.

החשיבות האחרונה, וזאת בעיה שקיימת באוניברסיטת חיפה לדוגמה, שהחומר

צריך לעבור איזה שהוא אישור מראש.

אתה חושב שאחרי הצעת החוק הזאת הכל יסתדר? אתם

תלכו לבתי משפט, והשופטים יצטרכו לראות מה זה

המקום הסביר? מה זה האדם הסביר? לכן, לא תבוא ישועה גדולה מהחוק הזה,

ואולי אפילו יהיה קצת יותר אי-סדר אחרי החוק הזה, שיכריח את

האוניברסטאות לחשוב את מחשבת החיים הסטודנטיאלים לתוך הקמפוס שלהם, שזה

אומר גם חשיבה פוליטית ציבורית. יכול מאוד להיות שימצא איזה שהוא הסדר.

אני לא רוצה שתחשוב שזה ההסדר. לי ברור שזה לא הסדר.

אני מאוד מודה לך משה. אני מודה לכל מי שהשתתף פה בישיבה ואני בהחלט

ערה לצעד שעשינו היום, שהוא צעד שהאוניברסיטאות לא אוהבות, ואולי גם

פוליטיקאים לא צריכים לאהוב. אנחנו לא צריכים להתערב בניהול החיים

באוניברסיטאות. ואנחנו היום בהצעת חוק קצת מתערבים, ואנחנו מתערבים כי

לפי דעתי אין לנו ברירה.

אני מתחייבת לפחות במה שקשור אלי, כל זמן שאני יו"ר הוועדה, שאם וכאשר

תהיה איזו שהיא אמנה, או איזה שהם הסכמים, או הבנות, או הסכמות כתובות

בין ראשי האוניברסיטאות לבין אגודות לסטודנטים, אני הראשונה לא להביא

את זה להצבעה, ובלבד שהפעם זה יבוא כבר ממי שצריך לבוא. מי שלא רוצה

שינהלו לו את העניינים, שינהל את העניינים לעצמו.

מצד אחד אני חושבת שבהצעת החוק הזאת יש צורך, היא רוצה להנהיג

באוניברסיטאות הצעות חוק פוליטיות שלא כל כך קיימות, ולא כל כך ברורות

בכמה אוניברסיטאות.



מצד האחר יש חוק שאולי יגרום לאיזו שהיא השתלטות של חלק מן הסטודנטים,

ואני מאוד מפחדת מאי-סדר. אני יודעת שיש פה גם חשש של פגיעה בחופש

האקדמי שהייתי רוצה להימנע ממנו. אני חושבת שחרויות יסוד פוליטיות

עולות בחשיבותן על החופש האקדמי, עם כל הכבוד.

ולכן, אם אנחנו עומדים פה מול שתי חרויות, מה שנקרא מאזן האינרטסים,

יצטרך מישהו להחליט מה גובר על מה.

לכן, ההצעה הזאת היא הצעה דקלרטיבית, ארצית, שתכריח את כל האנשים לשבת

בשולחן אחד כדי להביא אמנה.

כל הצעת החוק הזו הוכנה על ידי אנשי מר"צ נגד

אוניברסיטת בר-אילן.

למה אני מצביע עם אנשי מר"צ? אתם מתכוונים לבר אילן, אני מתכוון לכל

המוסדות להשכלה גבוהה, זה יאפשר לי להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב, ובאר

שבע, ואשקלון.

לדעתי, החוק לא מוכן. כי דיברו על התארגנות פוליטית. ועכשיו מדברים על

כך שאם אחד רוצה להפגין על שכר הלימוד מותר לו לקבל לבד מקום וכוי.

החוק חייב לעבור תיקון יסודי, כדי שלא יהיה חוק על אוניברסיטה אחת, על

החוק לשמור על חופש פוליטי, ועל חופש התארגנות. ואז אני אגיש את

ההערות.

מי שהביא לכל זה הן כמחצית האוניברסיטאות שבהן

נמשכת התעלמות מהמחוקק, מהחברה אני מעיזה לומר.

לכן, הכדור בידיהן. אני קוראת להן לטרפד את הצעת החוק הזו. יש דרך ויש

גם זמן שיציעו ומהר תקנונים מחייבים, דמוקרטיים, סבירים. אם הן לא יעשו

זאת, עגלת החוק תמשיך לנסוע.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? ההצעה עברה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00