הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ר' אלול - מ"מ היו"ר

י. בא-גד

ח' חדד

שי יהלום

י' אחימאיר

מי שטרית

מוזמנים; דייר עי ברקאי - משרד הבריאות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

לי שקד - ממונה על שירות מיוחד, משרד החינוך והתרבות

חי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ומערכות פנימייתיות

במינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

מי ישראלי - עו"ד, משרד המשפטים

אי ברנד - סגן מנהל השרות לילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

ר' בראשי - תלל"ים

פרופ' שי יציב - מנהל מחלקת ילדים בביה"ח הדסה עין כרם ויו"ר

תלל"ים

דייר מי חמו - מנהלת מרכז חינוך לבריאות, ביה"ח ע"ש שניידר

דייר גי קרן - מנהל מחלקת ילדים בביה"ח תל-השומר

מנהלת הוועדה; חי פריידין

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת -

הצעח"פ של ח"כ עוזי לנדאו.



חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת

היו"ר ר' אלול;

אני פותת את ישיבת הוועדה. אני ממלא מקומה של יושבת-ראש הוועדה דליה איציק.

הצעת חוק חינוך הובה לילדים, החולים במחלה ממושכ. זהו נושא קרוב

ללבי. בנוסף לתפקידיי הרבים כחבר-כנסת, אני יושב-ראש עמותת בית-החולים קפלן,

שהיא בית-חולים לא קטן, ושם אנו נתקלים בבעיות האלה: בקושי של אותם ילדים

שמאושפזים, ובצורך שלהם בלימודים. פתחנו שם, באמצעות העמותה, גן ילדים, והבאתי

מערכת מחשבים מקנדה. אני מניח, שהדברים, עליהם מדברת גם הצעת החוק, שמיד יציגה

עמיתי, חבר-הכנסת עוזי לנדאו, מוכרים לרובנו. לאחר שהבר-הכנסת עוזי לנדאו יציג

את הצעת החוק, נתקדם. האם הגיע נציג ממשרד העבודה והרווחה? האם נציגי משרד

החינוך כאן?

כן, בהרכב מלא.

נציג משרד האוצר לא בא.

הם אמרו, שיש להם היום איזו שהיא בעיה טכנית. זה לא שהם לא באו בכוונה.

יש להם ישיבית אחרות.

יש להם דברים דחופים פתאום. יש להם בעיה טכנית כלשהי, והם מסרו לנו שהם

מודעים לענין והם גם מכינים הכנה תקציבית לנושא הזה, כלומר כמה זה צריך לעלות

ומה הן ההשלכות. אינני יודע עדיין מה עמדתם, אך הם מכינים חומר על הנושא הזה.

כלומר, עובדים על זה באוצר. עורכת-הדין ישראלי ממשרד המשפטים ואנוכי עמדנו איתם

בקשר וביקשנו מהם להכין את זה.

האם הם פוזיטיביים כלפי החיק הזה?

אין להם עדיין עמדה נגד, וגם זה טוב. אני עדיין לא יודע מה יהיה. כרגע, הם

מכינים כל מיני חומרים תקציביים לקראת הדיון.

מסתבר, שבענין הזה, יש כבר חלק שפועל בשטח.



א' בריק;

יש דברים שפועלים בשטח, שנשמע עליהם. הם פועלים ורואים מה ההשלכות של החוק

והאם יש לזה תוספת ומהי.

ע' לנדאו;

ברשותכם, אתיחס למרכז על שם שניידר בבילינסון. הייתי שם לפני כשנתיים,

והביקור היה מאלף רק להחשף לסוג הבעיות שישנן ולסוג העבודה הגדולה שנעשית. אגב

הביקור הזה התברר שישנה קבוצה גדולה מאד של ילדים, שחולים במחלות ממושכות,

שנמצאים במקום, ומעבר לסבל האישי והנפשי שלהם הם מפסידים לימודים. גם לכשיבריאו,

הם יתקשו לצמצם פערים, שלא לדבר על כך שאגב היותם בבית-החולים, אם ילמדו, זהו

אחד התהליכים או אחד הכלים, כך הבנתי מביקורי, להקל על דרך הריפוי שלהם ועל מתן

התחושה שלהם שהם עדיין נותרים חלק בלתי נפרד מההברה הסובבת אותם והם לא מפגרים

אחר אותו ציבור, שאיתו הם נפגשים מדי פעם כאשר הוא בא לבקרם או כשהם נמצאים

בבית. זה היה המאיץ להצעת החוק הזו.

בעקרון, מה שמכוון את ההצעה הזו הוא הרחבת אחריותה של המדינה על חינוך חובה

חינם גם לאותם ילדים שלא יכולים ללכת לבתי-ספר, אך שניתן היום למוצאם במרכזים

רפואיים בהם ילדים מקבלים טיפול. ההתמחות הולכת וגדלה, ומשום שיש לך ילדים

שמתרכזים עכשיו במקומות מסוי ימים, קל יותר, מבחינה לוגיסטית, לתת להם את אותו

חינוך, שאחרת היה קשה יותר לתת להם כשהם מפוזרים בבתי-חולים רבים. לאחר שהצעת

החוק הזו מגדירה או מרחיבה את אחריות המדינה גם למתן חינוך לילדים שנמצאים בבתי-

חולים, כאשר מדובר במחלות ממושכות, מדובר כאן גם על דברים שקשורים בהיקף החינוך

הזה ובהגדרות; מהי מחלה ממושכת? נדמה לי, שכל מה שנותר כאן הוא לראות מה עושים

ולהוציא את החוק הזה לעולם.

אי בריק;

ישנם כאן שני נציגים, שעובדים בנושא הזה במשרד; גברת לאה שקד ומר חגי

יהודאי.

היו"ר רי אלול;

לאה שקד, ברצוני לדעת, על פי החוק, מה מתוקצב בנושא הזה. איך הנושא הזה

מתוקצב? איך זה מטופל? האם ילד ששוכב בבית-חולים למעלה משבוע ימים ונמצא תקופה

ארוכה מקבל? מה קיים היום? עם מי הקשר? מי אחראי על זה? מי יטפל בזה?

לי שקד;

במשרד החינוך, תלמידים חולים הם באחריותו של האגף לחינוך מיוחד. לגבי חלק

מהאוכלוסיה של התלמידים החולים, יש לנו ספיקות אם אכן החינוך המיוחד הוא זה

שצריך לספק את השירותים, אולי גם בגלל הסטיגמטיזציה של הכותרת או החסות של

חחינוך המיוחד. אני אגיד, שאנו עושים אבחנה מאד ברורה לגבי תלמידים שמאושפזים

בבתי-חולים פסיכיאטריים, שהם אולי תחת הקטגוריה של ילדים חולים, ונכון להיום הם

מופיעים תחת הקטגוריה של סוג החריגות הספציפי, כי זה מקנה להם, על פי חוק החינוך

המיוחד, סל שירותים נרחב יותר. כנ"ל לגבי תלמידי CPשמאושפזים למשל בבית-חולים

אסף הרופא, שגם הם מאופיינים על פי סוג החריגות ולא תחת הכותרת הכללית של

"תלמידים חולים" מאותה סיבה, כלומר על מנת לאפשר להם סל שירותים נרחב יותר.

היו"ר ר' אלול;

מה כולל סל השירותים?

הוא דיפרנציאלי. יש תלמידים שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, שהם תהת

הכותרת של אפיון חריגות כללי, ילדים חולי נפש קשים, ומדובר בשישה תלמידים בכיתה.

כיום, יש לנו ברוב בתי-החולים הפסיכיאטריי0 בארץ תקנים על פי האפיון של הכיתה

"הולי נפש". הרחקנו לכת, כי היתה גם בעיה, בגלל נושא החסיון, של קיום

ועדות השמה של ילדים שנשלחים לחינוך מיוחד, וחגי יהודאי יוכל להרחיב בנושא זה.

כל תלמיד אשר מועבר לבית-חולים פסיכיאטרי, אוטומטית, חל עליו הדין כאילו הוא עבר

ועדת השמה, והוא מתחיל באופן אוטומטי לקבל את שירותי החינוך המיוחד.

היו"ר ר' אלול;

אני מבין, ששם זה מוסדר. הלאה.

לי שקד;

זה מוסדר. כנ"ל לגבי תלמידי ,CPשגם להם יש סל שירותים משלהם. ככל שנתקדם

בישום חוק החינוך המיוחד, סל השירותים הנוספים, מעבר לתקן הבסיסי, ינתן כפי שהוא

ינתן לכל ילד מיוחד אחר במדינת ישראל.

היו"ר ר' אלול;

אבל, מדובר עכשיו על ילדים לא מיוחדים.

לי שקד;

הקטגוריה השניה, שאנו ההלנו עליה את חסות החוק, היא של תלמידים חולים. התקן

לתלמידים חולים בבתי-חולים כלליים, שאינם פסיכיאטריים או ילדי ,CPהם עשרים

תלמידים בכיתה. כמובן, שהתלמידים האלה אף פעם לא יושבים ככיתה שלמה. בדרך כלל,

אנו מתקצבים אותם לפי מיטות אשפוז מאושרות, ולא לפי ילד ספציפי, על מנת שלא

ייווצר מצב כלשהו של סטיגמטיזציה ושצריך להעבירם ועדת השמה.

היו"ר ר' אלול;

כלומר, בית-חולים שיש לו, נניח, מאה מיטות ילדים, יש לו חמישה תקנים.

לי שקד;

אמורים להיות.

האם אלה מאה מיטות או מאה מאושפזים?

זה לפי מיטות, ולא לפי מאושפזים, מפני שקשה מאד לעקוב אחר כניסה של תלמידים

לבתי-חולים ויציאה שלהם מהם.

היו"ר ר' אלול;

אני מכיר שני בתי-חולים, בהם זה לא קיים. בבית-ההולים קפלן זה לא קיים ביהס

שאת מדברת עליו.



ל' שקד;

זו הסטנדרטיזציה.

ג' קרן;

זה גם לא בתל-השומר.

זה גם לא בתל-השומר.

ל' שקד;

בתל-השומר יש לנו עודף תקנים.

היו"ר ר' אלול;

אם את לא בטוהה במשהו, אנא ממך- - -

לי שקד;

לא. אני בטוחה.

היו"ר ר' אלול;

אני הבאתי דוגמא אחת, ואני שומע דוגמא שניה.

לי שקד;

זו הסטנדרטיזציה שחוק החינוך המיוחד קבע אותה לתלמידים חולים. יש לנו זמן עד

תשנ"ט, כדי לישם את החוק במלואו. אנו, תוך שלוש שנים, אמורים לגמור את מתן

השירותים לבתי-חולים על פי הסטנדרט הזה.

היו"ר ר' אלול;

האם מתן המשרות לבתי-החולים הוא בעקבות חוק חינוך מיוחד?

לי שקד;

כן.

היו"ר ר' אלול;

מה הקשר?

לי שקד;

בחוק החינוך המיוחד נאמר, שהשר רשאי לקבוע תקנות ושירותים נוספים.

היו"ר ר' אלול;

שמים סטיגמה על הילדים האלה בכוח.



לי שקד;

לא.

היו"ר ר' אלול;

הוא גם חולה וגם שמים עליו סטיגמה.

לי שקד;

ניסיתי לומר, שזה בהסרת הוק ההינוך המיוהד, על מנת לאפשר שירותים טובים

יותר. אף אהד מהילדים, גם הפסיכיאטריים שהם אכן זקוקים לשירותי ההינוך המיוהד,

לא עוברים ועדת השמה בשל נושא ההסיון. עצם האשפוז שלהם מקנה להם מתן שירותים.

אותו דבר לגבי הולים רגילים. לא הילד נספר במערכת ולא הכניסה לבית-ההולים

ויציאתו ממנו, אלא התיקנון יהיה לפי האישור למיטות אשפוז בבית-ההולים.

היו"ר ר' אלול;

זה בסדר.

שי יהלום;

עד איזו רמה את מדברת? האם את מדברת על הטיבת ביניים או שזה עד גיל 21? יש

לי את ההרגשה, שבכל מה שאמרת עד עכשיו את מדברת בעיקר על הינוך יסודי. האם אני

צודק?

לי שקד;

לא יסודי. זה עד גיל 18.

שי יהלום;

האם בגיל תיכון את לא הולכת על שכר לימוד מדורג, אלא את נותנת שעות לגיל

תיכון?

לי שקד;

כרגע, אני מדברת על בתי-ההולים.

שי יהלום;

האם זה לפי 20 ילד בכיתה? האם את לא מתהשבת בשכר לימוד מדורג?

לי שקד;

לא. בתוך בתי-ההולים אנו שאלנו את מנהלי בתי-ההולים הכלליים, וזה פהות או

יותר צריך להיות מקביל לפי מיטות ההולים של מה שנקרא; "מהלקת ילדים או בתי הולים

לילדים". מעל גיל 18 זה גם לא נראה בתוך בתי-ההולים כל כך רלוונטי; קרוב לודאי,

שתלמיד מבוגר בן 18 ימצא את עצמו בצבא ולא- - -

היו"ר ר' אלול;

מבהינת מצב עדכני, כמה תקנים כרגע ישנם בכל הארץ?



לי שקד;

אני לא כל כך יודעת לגבי בתי-החולים. מה שאני כן יודעת וספרתי נכון לאתמול

הוא: מעבר לתקנים הקיימים בבתי-החולים, יש לנו 1,500 שעות במערכת, המחולקות

במחוזות. בדרך כלל, בממוצע יש בין 150 עד 200 שעות לכל מחוז, וישנם שבעה מחוזות

בארץ, שמחזיקים שעות במחוז לתלמידים חולים. הכוונה היא לאותם תלמידים, שחוזרים

למערכת הרגילה ולא למערכת המיוחדת, אחרי אשפוז מלא, ומתוך השעות המחוזיות שואבים

שעות על מנת לתת לתלמידים תגבור כדי לחזור חזרה למערכת הלימודים.

אי בריק;

זהו סוג נוסף.

לי שקד;

זהו סוג נוסף.

אי בריק;

יושב-הראש שאל על בתי-תחולים - נכון? עכשיו, היא מדברת על קטגוריה נוספת-

לי שקד;

אני מדברת על קטגוריה נוספת.

אי בריק;

-של ילדים, שאחרי בית-החולים הולכים הביתה.

היו"ר ר' אלול;

דרך אגב, האם אתם עושים טיפול שונה לגבי תלמידים בגני ילדים או שזה נעשה

באותה מתכונת?

לי שקד;

זו אותה מתכונת, מפני שגם בית-החולים הכללי מאשפז באותה מחלקה. אין אשפוז

נוער או אשפוז ילדים, פרט לבתי-החולים הפסיכיאטריים.

היו"ר ר' אלול;

האם, לדעתך, המצב הקיים משביע רצון?

לי שקד;

לא. הסטנדרטים משביעי רצון. אנו מקווים, שבחסות החוק אנו נוכל לישמם.

אני, שוב, רוצה לתקן את עצמי; לגבי בתי-חולים פסיכיאטריים וילדי CP

מאושפזים, אנו כן עושים אבחנה דיפרנציאלית בין גני ילדים, יסודי, חטיבה וחטיבה

עליונה.

לגבי מה ששאל חבר-הכנסת יהלום, בנוסף, יש לנו כ-200 שעות בעיקר לתלמידי

תיכון לשיעורי עזר לתלמידים שחוזרים למערכת לאחר מחלות ממושכות.



היו"ר ר' אלול;

דייר קרן, אני רוצה לשמוע איך החוק מיושם בשטח ואז ניתן לחברי-הכנסת להתבטא.

אני מקווה, שכולנו נתבטא ונצא מכאן עם החלטה. אני, מראש, אומר לכם, כדי שלא אהיה

חשוד הצעת החוק נראית לי ואני רוצה שאנו נלך איתה לקריאה ראשונה.

במקרה, היום אני יושב-ראש הוועדה, והנושא מוכר לי.

גם יושבת-ראש הוועדה.

אני שמה מאד. הצעת החוק נראית לי מאד. היא הגיונית. מי שמסתובב בעולם הזה

יודע כמה היא חשובה.

באגף הילדים בתל-השומר יש לנו 109 מיטות אשפוז יות. אינני יכול לומר לך מה

מספר התקנים לפי החוק ולפי הקיים, אך אין לנו חמישה תקנים של מורות במשרה מלאה.

אוסיף רק, שיש לנו ילדים החולים במחלות ממאירות, המאושפזים במחלקה

המתואונקולוגית. יש לנו ילדים עם לייפת כסייתית - סיסטיק פיברוזיס - כולל ילד

שכרגע מאושפז לאחר השתלת ריאות. זהו נער בן 12, שעבר עכשיו השתלת ריאות ראשונה

בארץ ומאושפז כרגע בטיפול נמרץ, ואני מניח שהוא יאושפז גם במחלקה רגילה.

אני, בתפקידי האחד, מנהל כרגע מחלקה שנקראת: שיקום ילדים, שמאופיינת ע"י

ילדים לאחר תאונות דרכים - ויש בה שיקום נוירולוגי מה שנקרא: חבלות ראש -

שמאושפזים לתקופות של 3-2 חודשים. יש ילדים, שהם בשיקום אורתופדי, קטועי גפיים,

שזה לאחר ניתוחים ושיקום.

כמה זמן ילד כזה שוכב?

לפחות 3-2 חודשים.

האם, מנסיונך, יש ילדים במחלות סופניות או במסגרת השיקום, שאינם יכולים

עדיין להשתתף בבית-הספר, אבל הם כבר לא בבית-חולים ואתה אומר להם: "אתה צריך

להיות עם הטיפולים האלה והאלה חודש בביתי'? האם יש דברים כאלה?

כן. אחר כך אני רוצה לדבר על זה.

יש דברים כאלה, אך הם לא הרוב. אנו מנסים, לקראת אמצע השיקום, לשלוה אותם

לקראת סוף שבוע הביתה, חמישי-שישי, ולנסות איכשהו לשלבם בבית-הספר המקומי. יש

לנו המון בעיות, הקשורות להתאמת בית-הספר למצבו החדש של הילד, למשל כסאות

גלגלים.



היו"ר ר' אלול;

כמה מחשבים יש לכם בבית-החולים?

גי קרן;

צר לי להגיד לך, שיש מחשב אחד במחלקה, שמשמש את התלמיד וכן משמש כמחשב אישי

שלי למכתבים, כמחשב למשחקים וכוי. לאחרונה, קיבלנו שלושה מחשבים ממשרד החינוך,

אך הם עדיין לא בתפעול, אך זה גם כטובה אישית. אין תקן לדבר הזה. בית-החולים

מספק חלק, ומשרד החינוך מספק חלק.

יש לנו בעיה של התאמת בתי-הספר לאותם ילדים קטועי גפיים, שצריכים בחלקם

כסאות גלגלים. בפרוצדורה אנו מנסים איכשהו לשלב גם את העובדת הסוציאלית, את

ההורה ואת מנהל המוסד, ויש בעיות עם הדבר הזה.

יש לי מחלקה, שנקראת; מחלקה פסיכוסומטית, בה יש בעיקר נערות עם אנורקסיה

נרבוזה, ומדובר באותן אלה שצמות.

יי בא-גד;

כמה כאלה יש?

גי קרן;

ישנן 12 מיטות.

ל' שקד;

יש לנו תקן חינוכי אחד. יש תקן חינוכי מסודר.

חיו"ר ר' אלול;

אני יודע. ביקרתי שם. הייתי במחלקה אחרת בתל-השומר.

ל' שקד;

יש את פרופי זימין של המחלקה הפסיכיאטרית, וגם היא מסודרת. יש לנו חמישה

תקנים.

גי קרן;

המחלקה הפסיכוסומטית היא אותה מחלקה.

היו"ר ר' אלול;

זו אותה מחלקה.

גי קרן;

דייר עידית מיטרני היא מנהלת המחלקה הפסיכוסומטית, שזה גם פסיכיאטריה ובעיקר

בנות של אנורקסיה נרבוזה.

חיו"ר ר' אלול;

דייר קרן, כמה תקנים יש לך בכל בית-החולים?



ג' קרן;

אינני יכול להגיד לך.

לי שקד;

אני יכולה לומר לך לגבי המחלקה של דייר זימין. יש לנו, כולל המחלקה

הפסיכוסומטית, חמישה תקנים, והם נכנסים תחת הקטגוריה של מחלות נפשיות קשות. יש

לנו, בתל-השומר, שלושה תקנים נוספים במחלקת השיקום. כרגע, אנו בודקים את מצבת

התלמידים, ואנו נבדוק אם אכן אנחנו נמצאים מתחת לתקינה.

גי קרן;

אין לי שלושה תקנים מלאים של מורות במחלקת השיקום. היכן שנמצא דייר זימין זה

לא מחלקת אשפוז, אלא מחלקה אמבולטורית.

לי שקד;

זו מחלקה.

גי קרן;

היא אמבולטורית, ולא אשפוזית. ה-109 המיטות, שאמרתי, הן מיטות אשפוזיות,

ודייר זימין לא קשור לזה.

היו"ר ר' אלול;

לאה שקד, ברשותך, איננו רוצים כאן להאשים אף אחד. אנו רוצים לתקן.

גי קרן;

לא. אני מספר מצב אמיתי.

היו"ר ר' אלול;

הייתי, בשבוע שעבר, במחלקה אחרת בבית-החולים תל-השומר, ודוקא כן התעניינתי.

יש שם מחלקה נפרולוגית, והיה שם פרופ' בריקס. ראיתי שם הרבה ילדים משחקים בין

הבדיקות. שאלתי גברת מבוגרת נחמדה האם היא הגננת, והיא השיבה; "לא. אני מתנדבת".

במקרה, בני היה שם באותו יום. מגיעים שם לבדיקות בערך 25 ילדים.

גי קרן;

180 ילדים בחודש.

היו"ר ר' אלול;

האם למחלקה מהסוג הזה יש תקן?

גי קרן;

לא, כי היא לא מחלקה, אלא מרפאה.

יש לנו גם בעיה עם הגילאים. אני, כמנהל אגף ילדים, לא יכול להגיד, לך שיש לי

Xילדים בני אותו גיל, שאני יכול לתת להם מורה. הבעיה בבתי-חולים אשפוזיים היא,

שאתה צריך מורה פר-ילד, שכן ילד אחד הוא בן 8, ילד שני הוא בן 6, ילדה אחת היא



בת 12 והילד האחר הוא בן 16. קשה להגדיר, בחוק - וברור לך שאני בעד החוק של חבר-

הכנסת לנדאו - או לכמת, מבחינה כמותית, מורה פר מספר ילדים.

היו"ר ר' אלול;

אבל, הצעת החוק שלו היא דוקא בסדר.

ג' קרן;

אני אומר, שאסור לנו לדבר על כיתות.

היו"ר ר' אלול;

הצעת החוק כאן נראית בסדר. אני חושב, שיש בזה הגיון. נאמר בה; "קביעת הזכאות

תיעשה ע"י ועדה מיוחדת שתוקם לענין זה ע"י שר החינוך והתרבות". כלומר, צריך

להפעיל כאן שיקול דעת.

גי קרן;

גם הנושא של "המתגורר בתחומה" הוא בעיה.

היו"ר ר' אלול;

אני יודע. נגיע לזה עוד מעט.

ש' יהלום;

תחילה, ברצוני לומר שאני חושב שהצעת החוק היא במקומה והיא מצויינת. צריך,

כמובן, לקבלה, ואני תומך בה. אני אומר את המשפט הזה לא רק לגופו, אלא אני מתנצל

שעלי לעזוב. יושב-הראש יודע, ששנינו חברים בוועדה המיוחדת לרשות השניה, וישנה שם

הצבעה, שאנו דרשנו אותה, שנקבעה להיום. ברצוני לומר משהו גם למציע וגם ליושב-

הראש. אני ממש מתחנן, ומיד אגיד את הנקודות, לקבל את החוק לאחר ניסוח מפורט מאד,

ולא למהר ולגמור אותו היום דוקא. ישנן כאן המון בעיות.

ע' לנדאו;

זו קריאה ראשונה.

ש' יהלום;

גם בקריאה ראשונה. אני מציע, שיהיו בזה עוד כמה דיונים, ואם יושב-הראש אפילו

רוצה לקחת זאת אפשר להעביר זאת לועדה שלי, ועדה לחינוך מיוחד, כי יש כאן צורך

בפירוט, שכן צריך פתרונות לבעיות ספציפיות מאד.

ד"ר קרן אמר את הבעיה העיקרית בכל הסיפור הזה דוקא במשפט האחרון. אומרת גבי

שקד, ואני בהחלט מסכים, שהחינוך המיוחד הוא היחידי שמסתכל על ילדים בצורה

אינדיבידואלית, שהוא באופטימום - והיא אומרת, בפירוש, שזה יהיה רק בעוד שלוש

שנים - אומר; אני צריך תקן לעשרים ילדים. כלומר, לעשרים ילדים אני עושה מורה

אחת. ד"ר קרן אמר בסוף דבריו, שאין שום קשר לכיתה רגילה. אלה ילדים מקובצים,

שבאים לא רק מגילאים שונים אלא סוג המחלה, בדרך כלל, שונה, והוא משפיע על רמת

הטיפולים ועל השעות שהילד יכול להיות, וזה שהיה היום ב-00;08 מחר הוא לא ב-

00;08. הם באים מרמות סוציואקונומיות שונות, מכיתות שונות, מרקעים שונים ומהורים

שונים. למעשה, אם רוצים לומר את האמת, כל ילד שם צריך מורה, מפני שזה עולם שונה.

אם לוקחים עשרים ילדים ושמים בכיתה, זה כלום. אני אומר שהחוק חשוב מאד, וצריך

לתת לו תשובות. אצלם עדיין זה לא נעשה. לגבי האופטימום בעוד שלוש שנים, כשייושם



חוק חינוך מיוחד, הם קבעו עשרים ילד בענין הזה. אני אומר, שזה דבר, שאין מה לדבר

עליו בכלל. מה שקורה היום זה .baby-sittingמה שקורה היום הוא, שנותנים לילדים

משהקים, ויש מהשב אהד ונותנים להם משהק כלשהו. אין מה לדבר שם בכלל. אין שם

לימוד תיכון, כי לוקהים המישה תקנים ושמים ביסודי והילד בגיל התיכון קורא ספר,

אם הוא מסוגל לזה. כלומר, נוצר מצב, שאם רוצים לבוא ולטפל, צריך לטפל בענין הזה

בצורה אישית אינדיבידואלית, ולכן החוק נכון בזה שיש זכאות.

למרות שזה הוטל על החינוך המיוחד, החוק נותן כאן ועדת זכאות, וזה טוב. אבל,

"הילד הזה לא שייך לחינוך המיוחד. הוא לא עבר ועדת השמה. מה

אתה בכלל מכניס אותי לכאן?". גם כאן נוצרת אוירה כלשהי במערכת, שלא נותנים להם

שעות כדי להעביר. לכן, זה יכול להיות בתוך החינוך המיוחד, וזה צריך לחיות בחוק

ברור מאד שזהו מדור עצמאי ומיוחד, כי ישנן כאן המון בעיות מיוהדות. הוסף לזה את

העובדה, שלפעמים, ישנה בעיית זכאות, שילד צריך לעשות דיאליזה או משהו כזה בבית

וזה לא שייך רק לבית-חולים.

את כל נושא הרשות המקומית - וכאן אני אולי מקדים את יושב-הראש - אני מבקש

למחוק מכל וכל. כל אחד מטיל זאת על הרשות המקומית, ואף אהד לא מטפל בילד אחד

בעיר. אנו יודעים, שהרשות המקומית אפילו שולהת ילד שנה לבית-ספר, כשהיא מתנערת

"ילדי הוץ". כאן יושבים שלושה חודשים. מי יטפל בזה?

המנהלן של בית-החולים? משרד החינוך יגיד: "עד שהרשות המקומית לא מעבירה את חלקה,

אני לא מעביר את חלקי". אנו יודעים, שמשרד ההינוך חייב מספיק לרשויות מקומיות.

זו צריכה להיות כתובת אחת של משרד החינוך והתרבות, שהוא מוציא את זה מהרשויות

המקומיות.

חד וחלק.

מחר בבית-החולים בילינסון מטעמים שלו - סליחה, אינני חושב כך - מנהל רשע

יגיד: "אינני רוצה לפתוח כיתת ילדים או משהו כזה". מדוע צריך הסכמה, אם אתה עושה

זאת בחוק? להיפך, החוק צריך לחייב כל מסגרת רפואית לפתוח מסגרת לילדים. מדוע

אתה, בחוק, מבקש הסכמה של המסגרת הרפואית? זה צריך להיות מהוייב בחוק, שבית-

חולים בילינסון, למשל, חייב לפתוח מסגרת לילדים. אתה יכול לכתוב מינימום, למשל

אולי למען ילד אחד לא. מה זאת אומרת, שצריכים את ההסכמה?

ישנה כאן בעיה נוספת, שהיא בכלל בתחום הפיתוח, ואם כבר עושים חוק צריך לפתור

את הבעייתיות שלו. כיום, ואינני יודע אם זה תקנות או נוהל של האוצר, כל בניה

נעשית ע"י הרשות המקומית. נניח, שאתה בא לבית-חולים, והוא לא רשות מקומית, למשל

צריכים לפתוה בבית-חולים "אברבנאל" בית-ספר וצריך לבנות המש כיתות. בא משרד

"אם הרשות המקומית יפו תבנה או בת-ים", אומרת הרשות המקומית: "זה

משרד הבריאות. זה בכלל לא שייך. אלה לא ילדים שלי. למה בכלל אני אחראי?". צריך

לפתור גם את בעיית הפיתוח, הבניה, משום שאלה דברים שצריך לתת להם. צריך שתחיה

לכל בית-חולים מעין רשות שיכולה לקבל תקציב בצורה ישירה ממשרד החינוך, מתקציב

הפיתוה, ולא שזה יעבור דרך העירית, כי העיריה מתנערת מזה. היא אומרת: "רוב

הילדים לא שלי". אם זה בית-חולים עירוני, זו חצי צרה. אם זה בית-חולים ממשלתי,

הם כלל לא מתיחסים לכך.

האם אתה רוצה, שבהצעת החוק יהיה כתוב שבית-החולים ידאג לפיתוח?

אפשר לומר, שבית-החולים הוא רשות בפני עצמה ושמשרד החינוך יכול להעביר לבית-

חולים את התקציב, והוא לא חייב לעשות את הבניה. כיום, כל בית-ספר נבנה ע"י הרשות

המקומית. הכסף עובר לרשות המקומית, הרשות המקומית עושה את המכרז, הרשות המקומית

לוקחת את הכל, מוסיפה אם צריך ומממנת מימון ביניים. כאן, הרשות המקומית לא רואה

את עצמה אחראית, וזה נופל בין הכסאות ולא בונים. היתה לי בעיה בבית-חולים

אברבנאל, שם לא בנו בגלל זה.

לגבי כל מה שנאמר כאן ע"י גברת שקד בענין השעות, ה-1,500 שעות הן לא שייכות

כלל לענין. כאשר הילד חוזר, ברוך הי, בריא ומטופל להינוך הרגיל, נותנים לו

תגבור. זו בעיה בפני עצמה של החינוך הרגיל, ולא צריך כלל להכניס זאת לכאן.

לי שקד;

זה עדיין יושב בחינוך המיוחד.

חי יהודאי;

לא. הוא בבית.

שי יהלום;

או שהוא בחינוך המיוחד או שהוא לא בחינוך המיוחד.

חי יהודאי;

הוא בבית.

שי יהלום;

לא. אבל, גם יכול להיות ילד שחוזר לחינוך הרגיל, ולפתע מתברר שבגלל הבעיות

בבית-חולים - - -

אי בריק;

לא. זה לא שייך.

שי יהלום;

זה מהשעות האלה. אריה בריק, זה מהשעות, שדיברה עליהן גברת שקד, וזה באמת לא

שייך. לכן, אני מבקש מאד; בענין הזה ישנן המון בעיות בשטח. צריך לנסח אותן. אם

כבר עושים חוק, שכן הענין הזה שגרתי ופועל בצורה בינונית, צריך לרדת לכל הפרטים

ולפתור זאת באופן מפורט. אני רק אמרתי חלק מהדברים.

שי יציב;

באופן כללי, אני, בהחלט, תומך במה שנאמר ע"י חבר-הכנסת יהלום, אך ברצוני

להדגיש כאן כמה נקודות. הצעת החוק, בעיקרה, היא הצעה מצויינת. אני חושב, שהגיע

הזמן למצוא מסגרת, בצורת חוק, לנושא הזה, משום שהדברים באמת נעשים ע"י משרד

החינוך אך ישנם חורים בהרבה מקומות. ישנם בתי-חולים, שאין להם כמעט בכלל או שיש

להם פחות מדי, כלומר הענין לא מוסדר. לכן, החוק באמת יתן מסגרת כלשהי, וגם יהיו

בקרה ועדכון כלשהם לגבי אותם המקומות שם הענין לא פועל כראוי.

ברצוני להדגיש שני דברים; דבר אחד לגבי בתי-חולים, ודבר נוסף לגבי ענין



שהועלה בצורה קלה בנושא הקשור לחינוך בבית. צריך לזכור, שבמסגרת בתי-ההולים,

אומנם הרעיון של מורה לכל ילד בפראפרזה של "מכונית לכל פועל" הוא דבר שנשמע טוב,

אך, בסך הכל, זה לא ריאלי. אני הושב, שצריך לחשוב על זה. זה נכון מה שאתה אמרת

שזו לא כיתה רגילה, שזה לא הומוגני וכוי, אך צריכים גם להיות ריאליים. אינני

חושב, שניתן יהיה להקציב תקנים לכל ילד. ללא ספק, צריך להבדיל בין ילדים שסובלים

ממחלות חריפות לבין ילדים שסובלים ממחלות כרוניות. כלומר, ילד שנמצא 3-2 ימים

בבית-חולים, לא צריך מורה.

גי קרן;

מדובר על מחלות ממושכות.

שי יציב;

אני מציע לקהת בחשבון את היחס בין הילדים האקוטי ים לבין הילדים הכרוניים בכל

מערכת, ועל פי זה לבנות גם את המערך; הילדים הכרוניים הם אלה שבאמת הצעת החוק

מתיחסת בעיקר אליהם. אבל, צריך לזכור שלבתי-חולים יש הרבה ילדים עם מחלות

אקוטיות, וזה לא מהווה בעיה כל כך רצינית.

ישנם הרבה ילדים, שנמצאים בבית תקופות ארוכות בין אשפוז לאשפוז או לאחר

אשפוז, למשל ילדים אונקולוגיים שמקבלים טיפול ראשוני במסגרת בית-חולים ולאחר מכן

הם נמצאים בבית תקופות ארוכות או ילדים עם מחלות כרוניות אחרות. גם לגביהם צריך

שינתן פתרון הולם. ברצוני להזכיר, בהקשר זה, את עמותת תלל"ים, שעיקר פעילותה

קשור באספקט של העזרה החינוכית, שעושה עבודה בהיקף רחב. יש בסביבות אלף ילדים,

שמקבלים עזרה לימודית במסגרת היותם בבית. אני חושב, שצריך להכליל אותם בתוך

הסעיף של זכות חינוך מיוחד לילדים החולים במחלה ממושכת. צריך להכניס גם את הסעיף

של אותם ילדים שנמצאים בבית וזקוקים לטיפול רפואי במסגרת הבית שלהם.

עי לנדאו;

כשאתה מדבר על טיפול ממושך או מחלה ממושכת, כמה זמן בין טיפול לטיפול הם

נמצאים בבית?

שי יציב;

לפעמים, אלה יכולות להיות תקופות ארוכות.

עי לנדאו;

האם מדובר על תקופה של יותר מארבעה שבועות?

ר' בראשי;

כן.

עי לנדאו;

היה נסיון בהצעת החוק הזו להגדיר, בשלב ההגדרה, מהי מחלה ממושכת, וכלול

בתוכו הענין של ילד שנמצא בבית, כלומר מקבל טיפול וחוזר הביתה, ופרק הזמן שבין

הטיפולים.

ר' בראשי;

ישנם ילדים, שלפעמים זה נמשך אצלם שנה או שנה וחצי ואפילו בתוך התקופה הזו

הולכים תקופה קצרה לבית-ספר ואהר כך חוזרים או שהם פחות מ-50% מהזמן בבית-ספר.



מנסים להחזיר אותם, אבל רוב הזמן הם בבית. ישנם שהולכים לבית-הולים לטיפול של

יום או יומיים ושוב הם חודש בבית.

חי יהודאי;

אני מייצג במשרד את המינהל הפדגוגי, שהוא קשור גם לחינוך המיוחד אך לא רק

אליו אלא גם למסגרות הרגילות. בחודשים האחרונים, אנו מטפלים בתכנית-אב שמתגבשת

בשבועות האלה לגבי טיפול בתלמידים חולים. אני, אישית, בעיקר, רואה בברכה את

היוזמה הזו של החוק, שיכול לעגן ולסדר גם דברים נוספים, שאנו כרגע מתלבטים בהם

לגבי עיגון הטיפול והסדרת הדברים. היום, במציאות, הקצאת השעות לטיפול לתלמידים

חולים נעשית דרך אגף חינוך מיוחד באמצעות המחוזות לתגבור שעות לבתי-ספר, כולל

שיעורי עזר, ולקיום כיתות בבתי-חולים. בנוסף לכך, ישנן מסגרות וולונטריות או

מסגרות שהן עמותות בסיוע משרד החינוך - כמו עמותת תלל"ים, שהיא לבד מקבלת היום,

וזה לא מספיק, כ-450 שעות שבועיות לתפקוד - ועיקר המנדט שלהן הוא למעשה טיפול

בילדים בבית. ישנן מסגרות אחרות כמו מכללת דוד ילין או מסגרות אחרות שעוסקות

בפיתוח למידה מרחוק וכו'. אנו רוצים להסדיר את הנושא גם מבחינת תחומי אחריות וגם

מבחינת הקצאת המשאבים.

היו"ר ר' אלול;

האם חשבת, לדוגמא, על כך שפרוייקט מחוייבות יכול להיות קטע בעסק הזה?

חי יהודאי;

בנות שירות לאומי, מורות או מתנדבים אחרים

שקשורים זה. זה, כמובן, יכול להשתלב יחד.

שי יהלום;

גם בפר"ח עושים זאת.

חי יהודאי;

יש נושא, שלא התיחסו אליו, ואנו כרגע נותנים את דעתנו עליו; הכשרת מורים

לנושא תלמידים חולים; יש בעיה עם זה, שכן יש היבט דיסציפלינרי, שקשור בעיקר

בחינוך בתיכון או אוריינטציה טיפולית יותר שזה למעשה גם המציאות של העבודה בבתי-

חולים. לגבי נושא זה של הכשרת מורים, אנו מגבשים קו כלשהו בשיתוף עם מכללת דוד

ילין, כולל פיתוח תוכנות.

אני רואה את הצעת החוק בברכה, ויש לי כמה הערות. ראשית, הרעיון הוא מצויין,

אך אין כאן התיחסות לגיל תיכון. ההתיחסות היא לגיל חינוך חובה, וישנה כאן בעיה

די קשה בעיקר לגבי חולים במחלות אונקולוגיות, שצריכים להגיע לפיתוה למידה לקראת

בגרות, ואין כאן פתרון לנושא.

נושא נוסף הוא, שצריך למצוא פתרון להגדרה של מחלה, כולל אשפוז וטיפול בבית

בין פרקי האשפוז.

בנוסף על כך, צריך למצוא פתרון או לתת את הכלים בידי משרד החינוך והרשויות

המתאימות לנושא של הצטיידות ולא רק לפיתוח ובינוי.

היו"ר ר' אלול;

מי, לדעתך, צריך לטפל בעסק הזה?



חי יהודאי;

לדעתי, משרד החינוך יחד עם משרדים כמו משרד הבריאות אם הוא קשור באשפוז

פסיכיאטרי. אנו קשורים גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.

שי יהלום;

כל שותפות תהרוס את הענין.

חי יהודאי;

תקנים - אני חושב, שגם לזה צריך למצוא פתרון, אבל אתן דוגמא: בבית חולים

שניידר ישנן 200 שעות שבועיות לבית-הספר, וזו פחות או יותר הנורמה בכל מסגרת של

בית-חולים. חיום, מסגרת השעות היא אולי סבירה, אך היא לא מספקת.

היו"ר ר' אלול;

ד"ר מיכל חמו, אני מבין, שבית-החולים שניידר יכול להיות דגם, כי בכל זאת

מדובר שם רק בילדים.

חי יהודאי;

זהו דגם מאד אוטופי, אך- -

היו"ר רי אלול;

ברצוני לצאת מכאן עם הצעת חוק שלא באה להנציח מצב קיים, אלא שמדברים בה על

משהו עתידי. להערכתי, מה שקורה בבית-החולים שניידר הוא דוגמא לאיך הדברים צריכים

להיראות. הרחיבי מעט על כך וגם תגידי, מחנסיון שלכם, היכן יש לתקן.

מ' חמו;

אני מייצגת את בית-החולים על שם שניידר, בפתח-תקוה על יד בית-חולים

בילינסון, שם אני עובדת כרופאה וכמנהלת מרכז לבריאות. אתם מוזמנים אלינו.

היו"ר ר' אלול;

זהו אחד המקומות היפים בארץ.

מי חמו;

ברצוני להביא לכם כמה נתונים; את תמונת המצב המספרית שנראית מזהירה, ואת

המצב בפועל. ישנן 210 מיטות בבית-החולים. ישנן שלוש מחלקות אשפוז רגילות, שהן

מחלקות פדיאטריות, והן כמו במקומות אחרים, כלומר יש למשל; מחלקות פנימיות וכו'.

בכל אחת מהן ישנן 25 מיטות, ובפועל מאושפזים 35 ילדים בכל מחלקה. ישנה מחלקת

טיפול נמרץ רגיל, וישנה מחלקת טיפול נמרץ חזה, שם יש אשפוזים יותר ארוכים של

ילדים במצב קשה. ישנה מחלקה אונקולוגית, בה יש 25 מיטות. ישנה מחלקה פסיכיאטרית

של 8 מיטות. אינני מתיחסת כאן למרפאות; לב, ריאות וגסטרו ילדים, שם תחלופת

הילדים היא עצומה והם אמבולטוריים, או לחדר המיון שם יש תחלופה של 40 אלף ילדים

לשנה. לכאורה המצב על פני השטח בבית-החולים נראה מזהיר. ישנן 14 מורות, ואינני

יודעת לתת לך את הנתונים, אך הן מפוזרות במחלקות השונות.

היו"ר ר' אלול;

ראיתי, שישנם גם מחשבים.

יש חדר מחשבים, שמופעל ע"י תלל"ים באופן יפה מאד.

ר' בראשי;

ישנם שניים. יש גם במחלקה אונקולוגית.

מי חמו;

נכון. על פני השטח המצב נהדר. בפועל, זה כך: כל המורות הן בוגרות מערכת

החינוך המיוחד. אין כיום מסלול הכשרה יחודי למורות בבתי-חולים. גם אנו התחלנו

לטפל בענין ולחשוב על זה, ואפשר לעשות אולי שיתוף פעולה. אלה מורות של חינוך

מיוחד, וחלקן אפילו עם הכשרה רק לגיל יסודי או לגן. אין פעולת לימוד בבית-

החולים, למעט אולי בחדר המחשבים של תלל"ים. הפעולה היא פעולת משחק, חעסקת הילדים

והעברת הזמן שלהם. גם מבחינת תיקנון המחשבים, אינני יודע איך הוא מתבצע, אך

בודאי שיחס של מחשבים של 1:10 כמו השאיפה של מערכת החינוך- - -

השאיפה היא: 1:3.

בפועל, הדברים מתיישמים לפי 1:10. אי אפשר לדבר על ילד שמרותק למיטתו,

שמחובר לאינפוזיה ושיורד לטיפולים שונים. זה לא ילד, שאפשר לתקנן לו מחשבים לפי

1:10 או מורים לפי 1:20. אלה ילדים, שבפירוש, לפעמים, צריכים ללמוד ממש במיטה.

הם צריכים מחשב אישי הרבה פעמים. הם, ודאי, צריכים מורה אישית. אין אפשרות לעשות

קיבוץ של הילדים לפי מאפיינים כלשהם ולאפשר להם התקדמות בחומר. ילדים בתיכון,

כמו שאתה העלית, חבר-הכנסת יהלום, לא זוכים לשום התיחסות. לגבי הילדים האלה,

למעט מתנדבים שלפעמים מגיעים, אין למורים בבית-החולים הכשרה לעבוד איתם. הם,

בפירוש, מחמיצים חודשים של לימודים.

ברשותך, ברצוני להבין. את אומרת שישנם 14 תקנים.

ישנן 14 מורות. אינני יודעת לספור לך תקנים. אני לא יודעת להגיד כמה כל מורה

עובדת.

לא, בהכרח, כל מורה בתקן מלא. אם אומרים לך 200 שעות, זה, נניח, שבע או שש

משרות.

14 כפול 30.

לא כולם במשרה מלאה.



מי חמו;

ישנן 14 מורות, וחלקן בחלקי משרות, ולא במשרה מלאה.

עי לנדאו;

כמה זה בסך הכל?

מי חמו;

210.

עי לנדאו;

14 כפול 20 זה 280.

חי יהודאי;

לא. זה בערך שבע משרות, כי חלק עובדים במשרה חלקית.

שי יהלום;

20 - זה רק ילדים. השעות שהמורה חייבת לעבוד הן 24 או 30.

מדוע את, כמנהלת המחלקה הזו, לא מסוגלת למשל לבחור מורות, כך שתהיינה לך שתי

מורות לגיל הרך, שתי מורות ליסודי וכוי? מי מפריע לך?

גי קרן;

הרכב הילדים החולים.

מי חמו;

ברצוני לחדד את הבעיה. ברצוני להסביר את המצב לאשורו. בבית-החולים יש בית-

ספר קטן, ויש לו מנהלת. הפיקוה הוא פיקוח של מערכת החינוך המיוחד, והפיקוח מאלץ

את אותה מנהלת לבחור מורים של החינוך המיוחד.

היו"ר ר' אלול;

אריה בריק, תענה לנו אתה.

מי ישראלי;

זה אפשרי.

אי בריק;

זה אפשרי בהחלט.

לי שקד;

מפקח במקום הפעיל שיקול דעת כזה או אחר, ואנו לא יכולים להתערב בזה. אני

מקווה, שגם להבא זה יהיה כך.



היו"ר ר' אלול;

אריה בריק, ראשית, האם אני יכול להתנתק מהטבור של החינוך המיוהד בענין הזה,

כי אני חושב שמי שנמצא בבית-חולים לא חייב להיות קשור לחינוך המיוחד? שנית, על

מי חלה החובה במקרה שילד מפסיד שיעורים? מי אחראי על כך שהוא ילמד? האם ההורים

אחראים לזה? האם מערכת החינוך אחראית לזה?

ח' חדד;

המועצה המקומית.

אי בריק;

ענין החינוך המיוחד, היום לפי חוק ההינוך המיוהד, כולל הגדרה מאד רחבה.

למעשה, כל ילד, שמבחינח רפואית הוא ילד שזקוק לצרכים מיוחדים, חוק החינוך המיוחד

כבר כולל אותו, אם יש סטיגמה, זה סיפור אחר. אני אומר, שמבחינה פורמלית חוקית,

חוק החינוך המיוחד חוא חוק שכולל כל ילד שמבחינה רפואית, פיזית, נפשית וכדו י

זקוק לצרכים מיוחדים. לכן, אינני בטוח, שזח טוב. את זה נצטרך לבדוק בתהליך ניסוח

החוק. נבדוק את זה. אני הושב, שהמטרה צריכה להיות, שזה יהיה בחסות אותו חוק

שנותן הכי הרבה משאבים לנושא הזה ואותו חוק שיאפשר את הדברים.

אנו, למשל, אם מותר לי להעיר בהערת סוגריים, חושבים שמבחינת ניסוח החוק

לקראת הקריאה הראשונה כבר אולי כדאי להכניס זאת כסעיף או כפרק בחוק לימוד חובה,

מפני ששם באמת יש את כל הזכויות של הילדים שהמדינה צריכה להעניק להם חינוך חינם

חובה וכדו'. הרעיון היה גם של משרד המשפטים, ועדיין לא נדברנו עם היועץ המשפטי

של הוועדה, כי רק עכשיו זה התחיל. נעשה זאת בשיתוף עם היעוץ המשפטי של הכנסת,

כמו שאנו נוהגים בכל החוקים. אנו חושבים, למשל, וזה גם יכול לפתור את הבעיה

שדובר עליה כאן בענין חינוך מיוחד, להכניס זאת כפרק או ככמה סעיפים בחוק לימוד

חובה. ואז, ממילא זה נכנס למסגרת של כל ילדי ישראל. את כל זה נבדוק, כשנכנס

לעומק הענין.

ש' יהלום;

אני חושב, שכאן לא נוגעים בשורש הבעיה. עם כל הכבוד, אינני יודע מה יעשה חוק

חינוך חובה. המורים היחידים, ואני אומר זאת מהשטח, שמכשירים אותם לטפל בצורה

אינדיבידואלית בכל ילד, הם אלה שבחינוך המיוחד. זה שאפשר למצוא תת-מגמה בבריאות

זה בסדר גמור. אבל, כמו שאפשר למצוא ליקויי למידה, אפשר למצוא בנושא של בריאות.

אם אלה יהיו מורים של החינוך הרגיל, הם לא ימצאו את ידיהם ורגליהם בענין. הבעיה

לא נובעת מזה, שזה חינוך מיוחד. הבעיה נובעת מכך, שכל ילד הוא עולם בפני עצמו.

אם למורה יש עשרים ילדים, הרי כשהיא מתעסקת עם ילד אהד, תשעה-עשר ילדים לא עושים

כלום. הנסיבות מכריחות אותה להיות baby-sitterולטפל במשחקים. אם באמת היו

נותנים לכל ילד את הטיפול ע"י מורה החינוך חמיוחד, הילדים היו מגיעים לרמה

עצומה.

כמעט הכל נאמר. אני אומרת, שהחוק הוא טוב, אבל אני רואה בו כמה שאלות שלא

עלו כאן, ואינני יודעת אם יש צורך להעלות. אלה שאלות, שהן אולי בחלקן פורמליות.

בית-חולים, בחוק ביטוח בריאות, מוגדר כתאגיד. יש את הנושא של הסכמת המיתקן, וזה

בפיסקה שאתם אומרים שצריך לבטלה.

אי בריק;

עדיין לא אמרנו כלום.



ש' יהלום;

אני אומר, שצריך לבטל.

אי בריק;

עכשיו, זהו דיון כללי.

עי ברקאי;

אני עונה בשם משרד הבריאות. זו נקודה, שאני כתבתי למשרד שלנו, שיש לשים אליה

לב. צריך לראות איפה החוקים נפגשים - נאמר זאת כך - וכן לראות איך אפשר שלא תהיה

סתירה ובאמת מנהל מיתקן רפואי שאמור להיות מנהל תאגיד יגיד: "אל תגידו לי". מה

שרציתי להגיד בשם משרד הבריאות הוא שנכון, שיש צורך בחוק הזה, אלא שמהנקודה שאני

עומדת, ואני גם מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות ומזדמן לי לשבת בוועדות

אהרות שדנות בסוגיות דומות אך לא זהות, יש במקום כלשהו צורך, מבלי לפגוע בקצב

חוק הזה, לראות מה קורה מעבר לזה. אני עכשיו נתקלת בזה במקום אחר, בו רוצים,

ברוח החוק הזה, לשלב ילדים שהם הולים קשים, כך שיחזרו לבית-ספר לחינוך רגיל סתם

כך. הילדים האלה לא יכולים ללכת לבית-הספר מפני שמישהו צריך לעזור להם בשאיבה

ובסיעוד ומישהו צריך להחליף להם חיתולים. אלה ילדים גדולים. כלומר, ישנן

בשוליים, ואינני אומרת שזה יכול לפתור הכל, שאלות אחרות שתתעוררנה בעוצמה גדולה

מעבר למה שנאמר כאן ודוקא בעקבות מה שנאמר כאן, אם אנו רוצים לכלול את כל

הילדים. אני לא רוצה כרגע ולא להכשיל כאן את הקצב. צריך לקחת בחשבון מה עומד

מאחורי כל זה. אנו אומרים, שכל ילד זכאי לחינוך והמדינה אחראית. מה אנו עושים עם

ילד שלא יכול ללכת לבית-הספר ומה אנו עושים עם ילד שאחרי שעבר את שלב בית-החולים

יכול ללכת לבית-הספר אך הוא צריך עוד משהו כדי שהוא יוכל ללמוד שם?

ש' יהלום;

את מעלה כאן עוד בעיה, שאת לא מעלה בגלל הרוטציה הרפואית. החוק הזה כלל לא

עוסק בכל מה שקשור לטיפולים. הוא מתיחס כמעט רק לדבר אחד - שעות לימוד. ישנם עוד

כל כך הרבה דברים, שהילדים האלה צריכים במסגרת החוק, כמו טיפולים פרה-רפואיים

וטיפולים שנוגעים לטיפול נפשי לפעמים מתוקף מצבם. וכאן, בזכאות צריך לכתוב את כל

הדברים האלה.

אי בריק;

השאלה היא האם זה קשור לחינוך.

עי ברקאי;

אני חושבת, שכדי לא להכשיל את הקצב ולא לרדת לפרטים, חבר-הכנסת יהלום

שי יהלום;

מה זה קשור? בחוק החינוך המיוחד זה נמצא, ולכן ברור שזה קשור לחינוך, וכאן

זה על אחת כמה וכמה.

עי ברקאי;

ברצוני לחזק בדיוק את הנקודה הזו. חוק לא יוכל לרדת לפרטי הפרטים. נכון הוא,

שבמסגרת חינוך מיוחד כבר באיזה שהוא מקום המחוקק כלל את כל הטיפולים הנוספים.

אני לא יודעת איפה זה צריך להתחבר.

היקף הבעיה - יושבים כאן חברים רופאים. בסך הכל, כיום, ישנן 120 אלף לידות



בשנה, ובסך הכל הילדים בריאים. יש לנו קבוצות קטנות עם בעיות. יש מי שנולד עם

מחלה ממושכת והיא מוגדרת ככזו, והוא יזדקק למעט מאד אשפוזים. אני הושבת,

שהקבוצות, שצריכים לקהתן בחשבון, הן שלוש: קבוצה אהת היא הפסיכיאטריה, ופרופ'

טיאנו או מישהו אהר יודע את הנתונים, ואני לא יודעת, קבוצה נוספת היא

האונקולוגיה, ואעז ואומר שאו שהילדים נפטרים או שהם מהלימים, ויש לנו תקופות

אקוטיות מאד שם, וההוק הזה בנוי ממש עליהם, וקבוצה אהרת, שניתן לחזות באופן

סטטיסטי, היא של ילדים אחרי תאונות, כלומר זה בתחום האורתופדיה ואלה כל הילדים

עם התאונות הקשות וכן עם מחלות של מערכת העצבים.

שי יציב;

לגבי אונקולוגיה, את לא צודקת. זה לא אקוטי עומד. היום, דוקא ישנם הרבה

ילדים אונקולוגיים, שהם אקוטיים ואחר כך הם הופכים להיות כרוניים לפעמים לטובה

ולפעמים לא כל כך לטובה.

היו"ר ר' אלול;

ד"ר ברקאי, מנסיונך, האם את יודעת מה קורה בעולם?

עי ברקאי;

אני לא יכולה להגיד שאני יודעת מה קורה בעולם הגדול, אך אני יכולה להגיד

שהזרתי לפני חודש מקופנהגן, שזה האזור האירופאי, שם דנו בנושא אם וילד, ובהרבה

מאד דברים אנו בין המובילים. הנושא הזה לא נדון. הנושא הזה הוא כל כך יוצא דופן,

ואנו מיצינו כל כך הרבה בעיות אחרות. זו חקיקה מתקדמת מאד.

גי קרן;

זה נכון.

ר' בראשי;

אנו היינו בקשר עם בוסטון, ספרד ולונדון, ואין דבר כזה.

גי קרן;

הייתי בקנדה, ואין כזה דבר.

ר' בראשי;

אין תמיכה לימודית כמו שאנו נותנים בתלל"ים או במסגרות אחרות. אנו מאד

מובילים בנושא. אנו מקבלים מכתבים מהעולם, בהם שואלים איך אנו עושים זאת.

לי שקד;

אנו אחת המדינות המתקדמות בעולם.

עי ברקאי;

משרד הבריאות, כמובן, יתמוך.

היו"ר ר' אלול;

אנו גם מתקדמים בעולם בטפיחות על השכם, וזה גם טוב.



קריאה;

לא.

חי חדד;

אני לא מומחה לנושא הזה, אך יש לי כמה שאלות. הצעת החוק חיובית ביותר. קראתי

את הצעת החוק, ולא ראיתי כלל זכר לילדים לא יהודים בנושא הזה.

שי יהלום;

טוב מאד.

גי קרן;

הילדים החולים אצלנו בבית-החולים כולם אותו הדבר.

שי יהלום;

איפה ראית שכתוב; יהודים?

ראיתי, שלא הוזכר שום דבר. אני גם רואה מה הקושי במגזר הערבי בנושא הזה.

דיברתם על בתי-חולים, והכל טוב ויפה. כמו כן, דובר על הגילאים בין 3 ל-15.

ראשית, איש לא חשב על השפה. נניח, שילד ערבי נמצא בעפולה. באיזו שפה המורה תדבר

איתו? הוא עדיין לא יודע את השפה העברית. הוא מדבר רק בשפה הערבית.

שנית, יש את הנושא של מורות מומחיות במגזר הערבי. כאיש שבא ממגזר שאני קצת

מכיר אותו לא רע, לא ראיתי מורות מומחיות בענין הטיפול בדברים כאלה. אני אומר רק

לתשומת לב הוועדה, כדי שהדברים האלה ילקחו בחשבון, שיש כאן אוכלוסיה לא יהודית

שהיא 18% במדינה הזו.

שלישית, אני לא רואה כלל בכל הכנסים האלה, וזו הפעם השלישית, נדמה לי, אף

אחד שמייצג את המגזר הלא יהודי שבא לדבר על הנושאים האלה. טוב, שלפחות אני נמצא

כאן. ראיתי הבוקר, שיש לי עוד ישיבה, אך העדפתי לבוא לדיון בנושא הקונקרטי הזה.

זהו מגזר שמונה 18%, ולדעתי, צריך היחס להיות קצת בצורה אחרת, וגם שאנשים באמת

יהיו מוזמנים כדי לתת את דעתם.

עם כל הכבוד, אין לי טענות, וכאן אצלנו יש מדינה דמוקרטית. מי שמכיר אותי

יודע, ש-40 שנה טיפלתי בדברים רציניים מאד במדינה הזו, ולא הבדלתי בין יהודי

לבין לא יהודי. אצלי הדבר הזה לא משחק תפקיד. אבל, כואב לי שכאשר מדברים על

הנושא הזה, המגזר הלא יהודי כלל לא מוזכר.

שי יהלום;

אני מציע, לפרוטוקול, שתהיה גם חשיבות לשפת הילד.

היו"ר ר' אלול;

אני רוצה, שהדברים יהיו ברורים. איש מהיושבים כאן, ללא קשר לדעתו הפוליטית

או לשיוכו הפוליטי, לא חשב, חלילה וחס, לא לקחת בחשבון את האוכלוסיה במגזר הערבי

או דבר כזה או אחר. אני מניח, שלפחות בעיני אותם אנשים בחינוך כאן או בעיני מנהל

בית-חולים, אם יש לו באותו בית-חולים ילדים דוברי השפה הערבית, ויש לו נניח עשרה

תקנים, הוא יקח תקן אחד או שני תקנים של אנשים שמדברים בשפה הערבית.



ל' שקד;

יותר מכך. יש מפקח ארצי, שאחראי על האוכלוסיה הלא יהודית, מר בשארה. כיום,

ישנם מפקחים לחינוך מיוחד בכל מחוז. גם בנושא בתי-החולים יצאו הנחיות ברורות

לגבי העדפת מורים הדוברים גם את השפה הערבית. נתנו הנחיות.

היו"ר ר' אלול;

האמיני לי, שהדברים ברורים. הבנתי, שחבר-הכנסת חנא חדד העלה את הענין הזה

לתשומת לבנו.

בדיוק.

היו"ר ר' אלול;

אני חושב, שהבנו את הענין. אנו נוודא, שבחוק תהיה התיחסות לענין השפה.

מ' חמו;

מחצית התאונות הן באוכלוסיה הערבית. - זה נאמר, כדי לחזק את דבריך, חבר-

הכנסת הנא חדד.

שי יהלום;

חבר-הכנסת חדד, מאחר ואתה נכנסת באמצע הקדנציה, ברצוני לעדכן אותך בדבר אחד.

אתה צודק, ואני אביא גם את הענין אחר כך. בוועדה הזו ישנן שתי ועדות משנה; ועדת

משנה אחת, בראשות חבר-הכנסת דראושה, לחינוך במגזר חערבי, וועדת משנה, בראשותי,

בנושא החינוך המיוחד.

היו"ר ר' אלול;

אל תכנס לענין של חמולות.

שי יהלום;

שנינו קיימנו מספר ישיבות, בהתחלת הקדנציה הזו, שהעלו את כל הנושאים שדורשים

טיפול במגזר הערבי בבעיות המיוחדות. אתה צודק, ועכשיו אני אומר את ההדגשה. יש

פיגור עצום במגזר הערבי בכל התחומים הקשורים לחינוך המיוחד, והם נובעים בעיקר

מנושא של הכשרת מורים והכשרת עובדים פרה-רפואיים ע"י מוסדות המדינה. הבעיה הזו,

למרות שהוסכם ע"י משרד החינוך לפתור אותה, כמעט ולא נפתרת.

ח' חדד;

אני לא יכול שלא להגיב על ההערה. חבר-הכנסת יהלום, לי אין שום כוונה לומר,

שכאילו היהודים לא מטפלים במגזר הערבי. אני יושב ומקשיב. אמרתי, בתחילת דבריי,

שאינני מומחה לענייני ילדים וחולים. אבל, אני, כאזרח המדינה הזו, כמי שמבין את

הארץ הזו ומבין את כל האוכלוסיות, יודע מה שאני מדבר. לא אמרתי, שדוקטור לא יטפל

במגזר הערבי כמו שהוא מטפל במגזר אחר. אמרתי, שיש פיגור בנושא, וזה לא כתוב,

עי ברקאי;

הבוקר סיפרתי, שאנו בדקנו בשנת 1991 ובשנת 1995 כמה ילדים בגיל מסגרת חוק

חינוך חובה לא נמצאים בשום מסגרת בגלל מחלה. אני קיבלתי תשובות חלקיות, כי



הכניסה לזה היתה רק דרך מסגרות של ביטוח לאומי. זה ההומר שלפנינו. בשנת 1991 אנו

מצאנו כ-120 ילדים שלא נמצאים בשום מסגרת, וכולם היו מהמגזר הערבי. בשנת 1995

אנו מצאנו כ-90 ילדים, ושם ישנו מיעוט הדש - בערך 20% מהם עולים הדשים בעיקר

ממרכז אסיה. אני אומרת זאת, רק כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

מי שטרית;

כשאת אומרת "לא נמצאים", מה הם הקריטריונים? האם כל השנה הם לא נמצאים או

זמן מסויים?

ע' ברקאי;

זו שנה שלמה. הם לא נמצאים בשום מסגרת חינוכית. אני צריכה לומר, בכל זאת,

למען הצדק, שנמסר לי מלשכת בריאות גדולה מאד בעכו, שם יש ריכוז גדול מאד והלק

ניכר באו מעכו - 103 ילדים היו רשומים ב-1991 רק בעכו - שבעקבות כל התכניות של

צמצום פערים וביחוד כל מה שהתקדם במשרד החינוך, נוצרו מסגרות טיפוליות שקלטו חלק

מהילדים שב-1991 לא מצאו לעצמם שום מסגרת. על זה אנו דיברנו הבוקר. כלומר, ישנה

בעיה.

שי יהלום;

דייר ברקאי, ניקח את הדוגמא הקשורה בכם. קחי, נניח, נושא שאתם מפעילים; מכון

להתפתחות הילד. אם תבדקי כמה מכונים יש פר ילד ערבי וכמה יש פר ילד יהודי, תמצאי

פער נורא. אני אומר לך, שהצורך שם הוא פי כמה יותר, בגלל כל מיני בעיות של ריבוי

ילדים וכו'. אם היו הולכים על הצורך, זה היה צריך להיות יותר במגזר הערבי, וזו

סתם הזנהה ותקציב כמובן. אני בא ואומר, שאין שום הצדקה לזה, והוא צודק בגישה.

אבל, משרדי הממשלה, עם כל המלים היפות על המגזר הערבי וכוי, בתחומים האלה לא

עושים את הדרוש.

מי חמו;

חבר-חכנסת חדד, ברצוני לחזק את דבריך במיוחד בנוגע לילדים המעורבים בתאונות.

ציינת ש-18% מאוכלוסיה הם ערבים, ומבחינת אחוז הילדים האחוז הוא גבוה יותר,

נדמה לי, והוא מגיע ל-23%. מבחינת מעורבות, אם תראו את סך הכל הילדים המעורבים

בתאונות, הרי ש-50% מתוכם, פלוס מינוס, בסוגים השונים של התאונות, הם ילדים

מהמגזר הערבי. כלומר, הבעיה היא חריפה יותר.

עי לנדאו;

האם זה המצב בתאונות דרכים?

מי חמו;

אביא לכם את המספרים המעודכנים. אני מבינה, שהחוק הוא תוספתי, כלומר מדובר

כאן על נסיון לעשות אינדיבידואליזציה של הילד החולה ולהתאים לו לפי צרכיו את מה

שהוא צריך בנוסף לקיים.

אי בריק;

לכל הילדים.

מי חמו;

לילד החולה הכרוני. אם זה כך, בעייתך באה על פתרונה.



מי שטרית;

אני מבקש רשות לברך את חבר-הכנסת עוזי לנדאו על הצעת החוק. אני חושב, שהוצעת

החוק היא במקומה. יורשה לי, דרך זוית אחת שאני מכיר, להתיחס לנושא הזה. יש בארץ

כל שנה כ-400 עד 500 ילדים חולי סרטן. ילדים חולי סרטן מאושפזים תקופות ארוכות

מאד בבתי-חולים. לצערי חרב, אין היום תשובה חינוכית לילדים האלה. מה שקורה בפועל

הוא, שכשילדים חולי סרטן נזקקים לשיעורים ולהשלמה, ישנה פעילות של האגודה למלחמה

בסרטן ששמה מורים ויש להם פרוייקט מיוחד לחינוך משלים בתוך מחלקות בתי-החולים.

אומנם יש בחלק מבתי-חחולים, ביחידות הגדולות כמו רמב"ם, הדסה ואחרים, מורח שבאה

מדי פעם למחלקת הילדים האלה כאלה שהן מרפאות בעיסוק שעובדות קצת עם הזמן עם

הילדים, אך זה רחוק מאד מלהיות ממש השלמת חינוך, וקשה מאד לילדים האלה לקבל

השלמת חינוך. מעבר לזמן בבית-החולים, גם כשהם בבית הם לא הולכים לבית-חספר, כי

אחרי טיפול כימותרפי עוברים עוד הרבה מאד שבועות עד שהילד בכלל מסוגל לחזור

ללימודים ועד שחוא מתאושש.

ש' יציב;

נכון.

מי שטרית;

כשהוא מתאושש, בא הטיפול השני, ושוב התהליך חוזר על עצמו. ילד, שמתחיל

במחלה, כמעט מנוטרל מבית-הספר חצי שנה כמעט בצורה אוטומטית.

שי יציב;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, זו תשובה לשאלה שלך.

מי שטרית;

לפעמים, בין לבין הם רק הולכים לבית-ספר. אני מניח, שזה אותו דבר לגבי מי

שחולה במחלות אחרות. אני מניח, שקורים שם תהליכים כאלה. כיום, אין מערכת חוקית

מוסדרת, שנותנת תשובה לילד כזה. כשהורים רוצים עזרה, ולפעמים, נניח, פונים לרשות

מקומית, שזו בדרך כלל הכתובת הראשונה, ואומרים; "ילדי לא יכול ללכת לבית-ספר.

אנו מבקשים סיוע. מורה מסייע וכוי", אין תשובה. ראש הרשות, ברצותו מקצה לזה כסף

ואמצעים ושולח. אם הוא לא רוצה, הוא אומר; "אני לא יכול. אין לי תקציב". הוא לא

יכול לפנות למשרד החינוך או לכתובת כלשהי שאומרת; "החוק מאפשר, יש לזה תקציב

ונותנים לרשות להעסיק מורה". אין דבר כזה.

אני לא יורד לניסוח החוק. אני חושב, שרעיון החוק חיובי, וצריך להעבירו

לקריאה ראשונה. אני חושב, שבקריאה הראשונה צריך להיות דיון מפורט עם אנשי משרד

החינוך, כדי לקבוע מסגרות בדיוק מה יש בחוק עצמו, מה צריך לתת לילד כזה, מי מממן

זאת בדיוק, איך מממנים זאת ומהו תהליך המימון. צריך לקחת איזו שחיא מסגרת ברורח

ומסודרת, כדי שתהיה כתובת. אני לא חושב, שהילדים האלה צריכים להזרק על גבם של כל

מיני ארגונים וולונטריים, ואני מעריך מאד את מה שהם עושים, ואני חושב שהם עושים

זאת כמובן בצורה אקראית מאד. ילד שהוא יותר פעיל וההורים יותר מעורבים, יזכה

לחינוך כזה. מי שפחות פעיל ופחות מעורב הוא בחוץ.

שי יציב;

וזאת, למעט ארגון תלל"ים-

ר' בראשי;

-שבאמת נותן תשובה.

האם אתה מדבר על המחשבים?

ר' בראשי;

לא. זו תמיכה לימודית לילדים.

שי יהלום;

אבל, תלל"ים זה חצי רשמי.

אי בריק;

הוא נתמך ע"י המשרד.

שי יהלום;

זהו ההבדל. זהו מכשיר של משרד החינוך, וזה ההבדל לעומת עמותות אחרות שהן

באמת וולונטריות. תלל"ים זח קצת כמו מהלקה.

מי שטרית;

לי קשה לתת מסגרת תקציבית, ואני חושב שצריך לתת לזה תשובה נציג האוצר.

אי בריק;

הם לא באו. הם יהיו בישיבה הבאה.

היו"ר ר' אלול;

הם לא באו.

מ' שטרית;

כשאתה מעביר את החוק בקריאה הראשונה, אתה חייב להציג מסגרת תקציבית. לדעתי,

יש משהו שצריך לבדוק, עוד לפני הקריאה הראשונה, אם החוק יעבור בקריאה טרומית,

ואני מקווה שיעבור.

ש' יהלום;

עבר.

היו"ר ר' אלול;

עבר קריאה טרומית.

מ' שטרית;

צריך למצוא את הפרטים, כדי שלקראת הקריאה הראשונה יהיו לנו נתונים בידיים

לגבי איך מממנים זאת, מה הדרך לממן זאת ומהי הפרוצדורה של ההפעלה. אני מברך על

החוק. אני חושב, שהוא במקומו. ראוי החוק הזה שיחוקק.



י' אחימאיר;

גס אני מברך את חבר-הכנסת עוזי לנדאו על הצעת החוק. אני מברך על החוק. אני

לא מורה ולא רופא, כמובן, אך יש לי רושם שילד שמאושפז, שיקבל תשומת לב חינוכית,

זה אפילו יעזור לו במקום כלשהו בקידום הרפואי שלו, באופטימיות שלו ובהתקדמות שלו

בתחום הזה.

גי קרן;

כן.

שי יציב;

ודאי.

שי יהלום;

בטחון עצמי.

י' אחימאיר;

גם מבחינה זו, הדבר הזה חשוב מאד.

אני חושב, שדוקא הדברים שאמרה נציגת בית-החולים שניידר, מיכל חמו, מחדדים את

הדברים. אם בבית-חולים שמוגדר כבית-חולים לילדים יש כל כך הרבה בעיות, כפי

שתיארת; בעיות קשות, בעיות של תשומת לב לכל ילד וילד, וזהו בית-חולים שהוא רק

לילדים החולים במחלות כאלה, אזי מה יקרה בבתי-החולים הגדולים, שם הילדים פזורים

במחלקות מסויימות? איך יטפלו בכל ילד וילד או בכל מקבץ של ילדים? נניה, שנמצא את

התקציבים ואפילו נמצא את המורים. איך אתם תיערכו לנושא הזה ואיך תתארגנו לקראתו?

הבעיות, שהעלה חבר-הכנסת יהלום ושאת העלית לגבי בית-החולים שלך, הן בעיות.

שמוכרחים לתת להן פתרון. למעשה, כאן צריך לטפל בכל ילד וילד כמו שאומרים; לגופו.

אי אפשר יהיה ליצור כאן כיתות, ואי אפשר יהיה ליצור מקבצים של ילדים. לכן, גם

מבחינה תקציבית וגם מבחינה ארגונית, זו מטלה. כמו שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית,

אני חושב, שצריך יותר לחדד את הצעת החוק כדי לתת פתרונות, כי אנו צריכים לצאת

מתוך נקודת מבט שמדובר כאן בילדים בודדים. אנו, בהחלט, רוצים לתת לכל ילד וילד

את הסיכוי שהוא גם ישמור על רמת הלימודים, ולא לצאת ידי חובה בזה שיש על ידו

מורה וכו' אך הוא לא מקבל למעשה את רמת הלימודים או רמת ההשכלה שהוא היה מקבל

אילו היה נמצא בכיתה רגילה. הוא צריך, בהחלט, לקבל זאת, ולא לצורך "יצאנו ידי

חובה ונתנו לו מורה". אנו רוצים, שהוא גם ישמור על רמת הלימודים שלו, וכשהוא

יחזור, בעזרת ה', לכיתה, הוא יהיה באותה רמה של חבריו. מכל הבחינות האלה, צריך

לחדד את הענין, לפרט ולתת פתרונות לבעיות הספציפיות האלה.

גי קרן;

אולי אומר עוד שתי נקודות, על מנת להמשיך את הקו שלך, ואולי לקבל את העזרה

של עדיה ברקאי. אין הרבה מאד בתי-חולים בכל הארץ, שהחוק הזה יכול להיכלל בהם, כי

משרד הבריאות קבע בתי-חולים-על. כוונתי היא לזה, שישנם בתי-חולים פריפריים, לא

מבחינת מיקום, אלא מבחינת מקצועות או- תת-מקצועות פדיאטריים. אני לא מתכוון

להשמיץ או לעשות אפליות, אך בתי-חולים או מרכזים רפואיים, שיש שם אונקולוגיה,

נוירוכירורגיה, אורתופדיה והשתלות, הם אלה שבהם מאוכלסים אותם ילדים שהם יותר

כרוניים.

האם מדובר, נניח, בעשרה?



גי קרן;

זה פחות מעשרה. לכן, אני אומר, שאפשר לעשות זאת, אפילו לתחילת המסלול הזה,

שלי אין ספק שלרוב היושבים כאן הוא דבר מעולה למרות שהוא אולי יהודי בעולם,

בבילינסון, בהדסה-ירושלים, בתל-השומר ברמב"ם ובבאר-שבע. אינני מזלזל באילת

ובנהריה, ואינני רוצה שזה יישמע קיצוני. אבל, אני חושב, שהמרכזים הרפואיים

הגדולים ביום בארץ הם אלה שמכילים את הילדים עם הבעיות, ואולי דוקא באותם בתי-

חולים כדאי לרכז את המסה החינוכית, הכספית, התקציבית וכל מה שאתה אומר.

ש' יהלום;

אתה אומר; נניח, שיש ילד במחלקה הנפרולוגית בנהריה, שסובל משיתוק כליות

ושוכב שם שלושה חודשים.

ג' קרן;

הוא לא ישכב שם שלושה חודשים.

ש' יהלום;

נניח, שהוא שם חודשיים.

גי קרן;

אין שם ילד המתואונקולוגי, אין שם ילד עם CPוגם אין שם ילד עם תאונת דרכים.

עי לנדאו;

אתה מתכוון לומר, שהוא יהיה ברמב"ם.

גי קרן;

הוא יהיה ברמב"ם, וילד מאילת יהיה בבאר-שבע.

ר' בראשי;

אתם כותבים בהצעת החוק; "בגילאים בין 15-3". הבעיות בנתינת הטיפול החינוכי

הן דוקא לילדים הגדולים שעושים בגרות. בתל-השומר יש לנו שני מורים, שלפי בקשה -

ואנו לא אמורים להכנס - מגיעים ועוזרים.

היו"ר ר' אלול;

ההערה במקומה.

גי קרן;

לגבי שעות הלימודים, חבר-הכנסת לנדאו כותב כאן; "לא יהיו פחותות ממספר שעות

הלימוד הניתנות". טכנית, זה לא בר ביצוע. כלומר, אותו ילד, שהזכיר חבר-הכנסת

שטרית, מקבל טיפולים כימותרפיים, ואצלי הוא מקבל פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק. לא

אכפת לי לטובתי שזה ינוסח בצורה כזו, אך, מעשית, זה לא בר ביצוע.

היו"ר ר' אלול;

לפני שנגיע לסיכומים של הישיבה חזו, האם יש כאן מישהו נוסף הרוצה להוסיף



משהו?

ל' שקד;

יש לנו בקשה, שנושא מעמדם של בתי-הספר בבתי-החולים הכלליים יוגדר כמעמד

אחיד, מפני שאנו רואים היום תופעות כלשהן - יש לנו בתי-ספר כמעט בכל בית-הולים

בארץ, חלקם מוכרים שאינם רשמיים ואחרים רשמיים - כדי שלא נהיה נתונים לחסדן של

הרשויות המקומיות. כמו שקודמיי אמרו כאן, ילדים כאלה, שיושבים בבית-חולים

מסויים, מגיעים מרשויות מקומי ותת שונות, והייתי מציעה לשחרר את הרשויות

המקומיות.

היו"ר ר' אלול;

בהחלט, כן. את זה קיבלתי מראש.

מ' שטרית;

ברצוני להעיר משהו שהוא לא לעני ן. צריך להוריד את השלט, התלוי על הקיר כאן,

האומר; "צעירים לנצח". כשמונים את כל הגיבורים הגדולים האלה ואלילי הנוער

שנשארים צעירים כי עישנו סמים, נראה לי שזה מעודד סמים. זו פעם ראשונה, שאני

רואה זאת.

חי פריידן;

הייתי נגד זה מלכתחילה. חברת-הכנסת דליה איציק לא אחראית לזה. אנו נוריד

זאת. עכשיו, יש לנו תמיכה של חברי-כנסת.

מי ישראלי;

רציתי להצטרף לבקשת חבר-הכנסת יחלום, אם אפשר לפני הקריאה הראשונה, לעבד את

הפרטים. רציתי אולי לחזור ולסכם כמה דברים שעולים כאן בענין האכסניה המתאימה

לענין הזה. יכול להיות שזה חינוך חובה, ויכול להיות שזה חינוך מיוחד, אך צריך

לדון בזה. זה גם משליך על נושא הגילאים עליהם זה יחול. לגבי הקריטריונים, אולי

צריך לחשוב על זה בחוק בצורה יותר יסודית. יש את נושא התיאגוד וקו התפר בין

הבריאות והחינוך. כלומר, יכול להיות, שישנם שירותים שניתנים במסגרת הבריאות

ושירותים שניתנים במסגרת החינוך. צריך לחשוב על זה. אני חושבת, שצריך לדון בנושא

ועדת הזכאות וכן בנושא המסגרת התקציבית.

היו"ר רי אלול;

קיבלתי.

לי שקד;

יש גם את נושא ההצטיידות.

אי ברנד;

כמייצג משרד העבודה והרווחה, רציתי להעיר הערת שוליים; מבחינת ההשתתפות

בועדת הזכאות, אנו לא רואים את הצורך בהשתתפות של עובד סוציאלי בוועדת הזכאות.

זו אכן יותר החלטה רפואית.

היו"ר ר' אלול;

קיבלתי.



אני חושב, שהצעת החוק חשובה ומקובלת והיא במקום. אני שמח, שהנושא עלה. אני

אומר כאן, בכנות, שזה נושא שצריך לקבל טיפול. אינני מסתיר את העובדה, שחבר-הכנסת

עוזי לנדאו דרך על רגלי כל הישיבה וביקש לסיים כמה שיותר מהר. הוא רוצה, שזה

יהיה בקדנציה הזו. אני חושב, שהוא צודק. אני חושב, שגם לטובת הילדים טוב שזה

יהיה בקדנציה הזו. אבל, ברצוני שנוציא מתחת ידינו גם לקריאה ראשונה משהו, פחות

או יותר, מסודר. אני אבקש מיושבת-הראש, שנעשה את המכסימום כדי שהענין הזה אכן

ירוץ. יש לנו תת ועדה של חינוך מיוחד בוועדת החינוך, בראשה עומד חבר-הכנסת שאול

יהלום.

מי שטרית;

מדוע זה חינוך מיוחד?

לדעתי, זה צריך להיות פרק בחינוך מיוחד.

שי יציב;

אני לא רואה בעיה בזה שזה חינוך מיוחד, כי זה באמת חינוך מיוחד. ישנה כאן

יהודיות.

ר' בראשי;

ישנה קונוטציה.

שי יציב;

הקונוטציה כאן צריכה להיות חיובית, ולא שלילית.

מי חמו;

זה נכנס רק לפיקוח של החינוך המיוחד.

לא. ברגע שיהיה חוק, הם ייערכו לזה בצורה אחרת.

היו"ר ר' אלול;

לא צריך להתווכח. זה יהיה בוועדה הזו, במליאה, ונרוץ עם זה קדימה. אני חושב,

שנקדם את הענין הזה כמה שיותר מהר. היועצים המשפטיים, עיזרו לנו בענין זה. כתבה

לי, בענין, גם היועצת המשפטית של הוועדה, שמחליפה את מר בוטון.

מר בוטון יעסוק בזה.

היו"ר ר' אלול;

הוא יעסוק בזה יחד איתכם.

אי בריק;

כן.



היו"ר ר' אלול;

אני רוצה, אם אפשר, שבזמן הקרוב, נניה, לכל המאוהר תוך שלושה שבועות, תתכנסו

ביניכם ותכינו את התיקונים וההצעות. אנו נשמע גם את הבר-הכנסת עוזי לנדאו. מכל

הדברים ששמעתי מכולם, כולנו חזרנו על הרבה דברים, שלא מתאימים לחוק הזה, כמו

הטיפול של הרשויות המקומיות למשל, שהוא באמת מיותר, או כל מיני הערות שהערנו

כאן. אני מניה, שהדברים נרשמו.

הי יהודאי;

יש את ענין הגיל.

היו"ר רי אלול;

הגיל הוא עד גיל 18.

חי חדד;

יש את הנושא של כל הלא יהודים בעסק הזה.

היו"ר רי אלול;

גם חבר-הכנסת עוזי לנדאו קיבל זאת.

עי לנדאו;

ברצוני להעיר כמה הערות. הצעת החוק הזו עלתה בקריאה טרומית פני יותר משנה,

והיא התגלגלה כאן בתוך מבוכי הכנסתת מוועדה לוועדה. לקח לי זמן די ניכור, עד

שבסוף כעסתי ממש. רגע לפני שהייתי מועבר, לפי הקריטריונים של משרד הבריאות,

לחינוך מיוחד, לפתע מצאו שהנושא הזה נמצא כאן. הכעס הוא, כי אנו עומדים היום כבר

בינואר. הכנסת הזו מסיימת עת עבודתה לקראת הקיץ הקרוב. למעשה, זהו זמן שהוא כמעט

מיטת סדום, ולא נצליח לעשות הרבה. לכן, מה שאני חושב הוא, שאם ישנה הסכמה על דעת

הכל, צריך לנסות להכניס זאת לפחות לתוך הצנרת במתכונת של חיוב ההתיחסות

הממשלתית, מעבר לשלב ההתגוששות. יש את משרד האוצר, שאיננו מגיע מכל מיני סיבות

שהן ענייניות או לגיטימיות. אני חושב, שצריך למצוא מתכונת כזו, שבה הזמן יכתיב

את ההתנהגות, כדי שנצא עם הצעת חוק שאין בה טעויות גדולות. אביא כדוגמא את הצעת

חוק בחירה ישירה, שנעשתה בכנסת בשעתו, שלשיטתי היא טעות גדולה מאד אך זה לא משנה

כרגע. הייתי אחד מהחתנים שהתגרש מההוק הזה בסוף. מבחינת הדרך בה הנושא נדון

בוועדת החוקה, הוק ומשפט, כדי להרויח זמן, לקחנו 5-4 הצעות חוק פרטיות שהיו

ועברו בקריאה טרומית, דילגנו על שלב ההכנות המפורט שלהן לקראת קריאה ראשונה

והעברנו אותן כמו שהן לקריאה ראשונה.

היו"ר ר' אלול;

יהיה לך נזק.

עי לנדאו;

אני מספר מה עשינו. יכול להיות, ששם נגרם נזק מסויים, אך לפחות הרווחנו זמן.

הצלהנו להעביר זאת את כל מסלול החקיקה כפי שצריך. אני אומר זאת רק כדי להצביע על

כך שישנה דרך איך אפשר להתגבר על בעיה של זמן, על מנת שנוכל להוציא משהו, גם אם

הוא לא מושלם, לפחות בכנסת הזו.

אני רוצה את עיקר השבח על הצעת ההוק לא לקחת לי. מדובר בפרופ' יהודה דנון.

בתי-חולים הם לא בתחום המומחיות שלי והעיסוק השוטף שלי במסגרת עבודתי בכנסת.



אבל, משלא נמצא צדיק אחד בסדום, באתי ולא בתור צדיק אלא בתור מי שיכול עם כלי

לעשות חקיקה, להביא את הצעת החוק הזו ולשימה על השולחן, הבאתי אותה כפי שניתנה

לי.

במשך הזמן גם למדתי על כל מיני מגבלות שישנן. לדעתי, אהת המגבלות העיקריות,

וציין אותה דוקא הבר-הכנסת יהלום, היא העובדה שהכל קם ונופל על תקציב או על הדרך

שגופים שונים בתוך המערכת עושים מבחינה תקציבית, ועל כן הסיפור הזה 'ייתקע'. אני

מקבל את ההערה שלו על כך, שכדאי שהתקציב לא יהיה של הרשות המקומית, אלא שהדבר

יבוא מתוך משרד שהוא האחראי על הנושא הזה, כשם שגם מקובלת עלי ההערה שזו אולי לא

בעיה של גיל שהוא מ-3 עד 15, אלא יכול להיות גם שמשרד החינוך יראה את חובתו

להעניק לאדם חינוך עד שהוא מגיע לגיל 19 או 20 שנה רק בגלל שהורע מזלו והוא חייב

להתגלגל למסדרונות של בתי-חולים, וכשם שאני מקבל את ההערה שבית-החולים, שניזון

ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות ומן המדינה בתקציבי ו השונים, לא יכול להחליט, אם יש

בו מסה קריטית של ילדים, שהוא יחליט שהוא לא מלמד אותם. זה לא הולך כך. הוא חייב

ללמד אותם. אינני יודע מדוע הסעיף הזה נכנס. אני מניה, שזה אותו סעיף שאמרה דייר

עדיה ברקאי. בכל מקרה, אני בההלט מקבל את זה. לדעתי, אלה באמת לא דברים שעליהם

אנו צריכים להכנם לויכוחים נוקבים. אלה דברים, שהם די מובנים. אני מניח, שעוד

תהיינה הערות נוספות רבות, שאני באופן עקרוני מקבל.

אני לא מקבל את גישת חבר-הכנסת יהלום, שלצערי לא נמצא כאן כדי להקשיב, שאנו

צריכים להכין הצעת חוק מפורטת ומלומדת. זו תהיה טעות קשה. אנו נכנסים כאן לשטח,

שהוא, מבחינתנו, שדה בור ואיננו מכירים אותו. אינני מציע לפתור 100% אחוז מן

הבעיה, אלא 60% עם 15% מאמץ, אם ננסה להגדיר זאת באופן כזה. אני מעריך, שרק כאשר

הוק כזה יתחיל לרוץ בשטח, נוכל לדעת מה הן הפינות שהחוק הזה לא מיישם.

גי קרן;

יהיו תיקונים.

עי לנדאו;

לכן, לדעתי, מה שצריך לאפיין, ודאי בקריאה ראשונה אך גם לאחר הקריאה השניה

והשלישית, את החוק הם הדברים הבאים;

1. הרוה, והייתי אומר שאר הרוח, שזו כוונתו של המחוקק בתחום הזה, כלומר שאת זה

אנו רוצים.

2. צריך להניה ולומר, שאנו לא רק רוצים אלא שיש תקציב מסויים, שאנו יודעים שזה

יעלה לנו, ואותו אנו לוקחים על עצמנו. כלומר, זהו צד המהוייבות.

3. צריך שכלי החיקוק הזה יהיה בנוי באופן כזה - ובהנדסה ובתחומים אחרים קוראים

לזה; "מודולרי" - שתהיינה בו האופציות לפיתוחים קלים נוספים באותם תחומים

שהוא כרגע לא מתמודד איתם.

שי יציב;

כלומר, שלא נכללים.

באמצעות תקנות.

עי לנדאו;

לא משנה. במלים אחרות, יש לנו את פסי הרכבת העיקריים, ואחר כך אפשר להוציא

להם סעיפים שונים לגבי תחומים שאנו לא מכירים אותם ולא בקושי, כלומר בקלות

יהסית.



אחד הדברים החשובים, ואולי כאן אינני יודע אם אני מסכים או לא מסכיס עם חברי

הכנסת שטרית, אך אינני מסכים עם ההערה שלו, הוא שאני רואה השיבות עצומה, דוקא

בתחום הזה, בפעילות ארגוני מתנדבים.

מ' שטרית;

אני לא שללתי ארגוני מתנדבים. אמרתי, שהיום, חענין מונח לרצונם של ארגוני

המתנדבים, וזה לא מוסדר. בנוסף, אין להם תקציב. הם רק מגייסים כסף.

ע' לנדאו;

אני חושב, שהצעת החוק הזו צריכה להעלות את הדברים על פסים ממלכתיים. לגבי

ארגוני המתנדבים, הצעת החוק צריכה להיות בנויה כך שיש לממשלה אחריות עליה, אך

היא יכולה לכוון ארגוני מתנדבים באופנים שונים.

מ' שטרית;

ודאי.

עי לנדאו;

לכן, מה שאני מציע כרגע הוא לנסות לראות מהו המסלול המהיר ביותר כדי להעביר

זאת קודם לקריאה ראשונה, ואת עיקר הויכוחים אנו כאן ננהל בקריאה שניה ושלישית.

לפי חערותיך, הבנתי שהיום זה בלתי אפשרי לעשות זאת. אם אפשר היה להעביר זאת

לקריאה ראשונה כבר עכשיו, הייתי מציע לעשות את הדברים על מנת להרויח זמן.

מבחינתי, זמן הוא מהות בהצעת החוק הזו.

בוא ונעשה משהו באמצע. אריה בריק ומירב ישראלי ואני מניח שגם משה בוטון,

בואו וננסה לפחות לעשות את התיקונים המרכזיים, שדיברנו עליהם, תוך שבועיים

מהיום. זח לא בשמים. האם זה אפשרי?

אי בריק;

זה תלוי במר בוטון.

מי ישראלי;

אולי צריך גם יותר אינפורמציה מהשטח.

היו"ר ר' אלול;

בואו ונעשה זאת תוך שבועיים מהיום--

א' בריק;

נראה.

היו"ר ר' אלול;

-ונביא זאת לוועדה פעם נוספת לעיון סופי. אני אמליץ באותה ועדה, שנעלה זאת

ישר לקריאה ראשונה. אני רוצה לקוות, שאחר כך זה יחזור בקריאה ראשונה, ולא יהיו

הרבה תיקונים, כדי לרוץ עם זה.



ההצעה חשובה, ויש בזה גם מסר ברור מאד כלפי בתי-ההולים וכלפי הילדים. אני

חושב, שבענין הזח כולנו רגישים. טוב, שנעשה זאת כמה שיותר מוקדם. זה יירשם

לזכותו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו כבר בכנסת הנוכחית.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.