הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ט' בטבת תשנ"ו, 1.1.1996; בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד' איציק

י' בא-גד

השר לאיכות הסביבה, י' שריד

מ' גולדמן, סגן שר החינוך

ב' קשריאל, ראש עיריית מעלת אדומים

יי אפרתי, מנכ"ל עיריית ירושלים

ש' שניאור, מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך והתרבות

ש' צודקביץ, מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

צ' שבת, משרד החינוך והתרבות

י' פלג, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד ר' רוטנברג, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יי גורן, יועץ השר לאיכות הסביבה

א' ורדי, סמנכ"ל לחומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

שי ברנר, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יי קרמר, דובר המשרד לאיכות הסביבה

ר' הלפרין, מנהל המחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

מ' בר-חנה, מנהל היחידה לרישום סרטן, משרד הבריאות

שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי

גי יצחק, ארגון ההורים הארצי

גי רייכמן, מנהל המחלקה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים

שי אורן, יו"ר ארגון המורים

ת' צור, הסתדרות המורים

יי קרני, הסתדרות המורים

ד' מורגנשטיין, יועץ לאיכות הסביבה לחומרים מסוכנים,

מרכז השלטון המקומי

יי אורן, מנהל ביה"ס תלפיות מזרח בי - יסודי

אי אוחיון, מורה, ביה"ס תלפיות מזרח בי - יסודי

כי פנחסי, מורה, ביה"ס תלפיות מזרח בי - יסודי

דייר גי שטייניץ, מנהל המכון לגיאולוגיה

דייר מי שירב, חוקר במחלקה למחצבים ומקורות אנרגיה,

המכון לגיאולוגיה

דייר יי שמאי, ראש השטח, המרכז למחקר גרעיני בנהל שורק

פרופ' טי שלזינגר, ראש תחום הגנה מקרינה, המרכז למחקר

גרעיני בנהל שורק

דייר מי מרגליות, ראש תחום מדידות גרעיניות, המרכז למחקר

גרעיני בנהל שורק

אי חייט, המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק

י' יפה, עוסק בנושא גיאולוגיה, המרכז למחקר גרעיני בנחל

שורק

יי הראל, יו"ר המינהל הקהילתי, מינהל קהילתי ארמון

הנציב

ד' אדרעי, מנהל המינהל הקהילתי, ארמון הנציב

ל' צברי, רכזת חינוך, מינהל קהילתי ארמון הנציב

י' ברקאי, חבר הנהלה, סגן מנהל ביה"ס תלפיות מזרח בי -

יסודי

י' שא-נס, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

מזמרת הוועדה; חי פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

גילוי גז הראדון בביה"ס תלפיות מזרח ב' - יסודי בירושלים



גילוי גז הראדון בביה"ס תלפיות מזרח ב' - יסודי בירושלים

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

בשבוע האחרון הוועדה ממש מוצפת בטלפונים

של הורים, של מנהלי בתי ספר, חלקם אפילו קצת היסטריים, חלקם מודאגים

בתחושה שאולי הגז הנורא הזה מצוי אצלם בבית הספר. והנה באקראי לחלוטין

גילינו את הגז בבית ספר בתלפיות מזרח. הייתי רוצה לקבל מכם קצת נתונים,

האם אנחנו מדברים רק על כיתות צמודי קרקע, האם זה מקור הסכנה, או אלה

הן כיתות בקבוצת סיכון גבוה יותר.

השר י' שריד, את איכות הסביבה בסך הכל במובן המאוד רחב של המלה אנחנו

קובעים. אבל לחשוב איך ממש מכלום, כמעט בלי כסף בכלל, העלית למודעות את

הנושא החשוב הזה, שנראה לעתים שולי, שנראה לעתים לא בסדר עדיפויות גבוה

מאוד, והצלחת להביא אותו למודעות מאוד גבוהה. אני רוצה להגיד לך תודה

רבה בהזדמנות הזו.

אדוני סגן שר החינוך והתרבות, מהישיבה הזאת אנחנו נצא היום כמי שלקח על

עצמו את בדיקת אותן כיתות שאנשי המקצוע יחליטו שהן טעונות בדיקה. זאת

מטרת הישיבה היום, אחרת לא עשינו שום דבר. יכולתי לסגור את זה עם השר

שריד או איתך בטלפון או עם המנכ"ל, לדעת על מה מדובר. מטרת הישיבה היא

ליצור לחץ על מי שצריך ליצור, וזה יהיה הבירור כאן היום, כדי לבדוק את

אותן כיתות גם אם זה יעלה כסף וגם אם יצטרכו להוציא מהתקציב הבלתי

מכוון או הבלתי מיועד שאיננו נמצא בתקציב. דיברתי אתמול עם שר החינוך

על זה ואני מקווה שאלה יהיו פני הדברים.

תשר יי שריד; תודה לחברתי יושבת ראש ועדת החינוך

והתרבות והספורט של הכנסת. הייתי חבר שנים

רבות בוועדה הזו, אני יודע להעריך את חשיבות הוועדה. אני עוקב אחרי

עבודתה של ועדת החינוך של הכנסת גם היום, זה נושא שמעניין אותי, ואין

לי שום ספק שהוועדה הזו מתנהלת ביד רמה ובתכליתיות, כי בוועדות

פרלמנטריות לא תמיד התכליתיות זה הצד החזק של הוועדה. אני שמח שגם ברוח

זו מתנהל הדיון של היום, כי צריך לצאת מן הישיבה הזו כאשר לכל הגורמים

המעוניינים יש מושגים יותר ברורים מה צריך לעשות.

אתחיל מן הפרט ואחר כך נלך אל הכלל. הראדון, כפי שאתם מתארים לעצמכם,

לא נתגלה ובוודאי לא נוצר בשנים האחרונות. זה גז טבעי שנמצא במקומות

שונים. אנחנו בסך הכל לא מדינה מוכת ראדון. אנחנו לא פינלנד, פינלנד

היא מדינה מוכת ראדון. גם לא גילינו את הראדון בימים האחרונים מאז שקרה

מה שקרה בבית הספר בירושלים. חלקים גדולים ממערכת החינוך במדינת ישראל

במשך הרבה מאוד שנים בודקים את עצמם. אני לא יודע בדיוק מה המצב

בירושלים, אבל נמצא כאן נסים, האחראי על מערכת החינוך בירושלים, והוא

בוודאי ימסור נתונים.

אבל למשל שתי ערים כמו חיפה ותל-אביב עשו בדיקת ראדון בכל מבני החינוך.

בדרך כלל העלו נתונים משביעי רצון בהחלט, לא התעוררו בעיות מיוחדות.

הדברים לא זכו לשום פרסום, משום שהטיפול היה טיפול מסודר, המימצאים כפי

שהתבררו פה ושם במקרים מינוריים היה צריך לטפל טיפול, זה טופל והדברים

באו על מקומם בשלום. לכן זו תהיה טעות לחשוב שבגלל מה שקרה בימים

האחרונים פתאום התגלתה תופעה שלא ידועה למי שצריך לטפל בה.



למשרד לאיכות הסביבה נודע בראשית השבוע שעבר שיש חשש לבעיה בבית ספר

מסוים, בית הספר הזה ידוע בירושלים בשל ריכוז גבוה לכאורה של גז ראדון

בבית הספר. המשרד לאיכות הסביבה נכנס תיכף ומיד לתמונה. כאשר מדובר

בבית ספר ובתלמידים ובמורים ומדובר בסכנה מצאתי לנכון להתערב בזה באופן

אישי, ואני גם עוקב אחרי זה באופן אישי, ואני עוסק בזה מדי יום ביומו,

עד אשר הבעיה תיפתר. בבדיקה הראשונה, לפי מה שאנחנו יודעים במהלך השבוע

האחרון, נתגלו בכמה מקומות ריכוזים גבוהים מאוד של ראדון. לגז הזה יש

דרך התנהגות מסוימת. במקום פלוני אתה יכול לגלות ריכוז גבוה, מרחק קצר

מאוד משם אתה יכול לגלות ריכוז לגמרי נורמלי. אבל בעובדה, ובשים לב

לדאגות ולחרדות המאוד מובנות של ההורים, ברגע שנתגלה מקור של ראדון,

שזה ריכוז מאוד גבוה, השבתי שצריך לסגור את בית הספר.

לאחר הבדיקה השנייה שנעשתה במהלך השבוע על פי הנחייתי, שלימדה על כך

שהשיעורים ירדו בצורה ניכרת, בצורה דרמטית, המומחים יעצו לפתוח את בית

הספר. נכון שלא לפתוח שניים שלושה מקומות ששם היה ריכוז גבוה באופן

מיוחד, בעיקר בצינור. אגב, כאשר אתה בודק בצינור זה אומר מעט לגבי מה

שנמצא בחדר. אמרתי, יש יסודות ציבוריים בכל הפרשה הזו, וקשה מאוד

להסביר שבצינור יש אבל בחדר לא בהכרח יש. אני במצב זה כל זמן שנמדדים

ערכים, פעם בבדיקה הקודמת 117 אלף ופעם בבדיקה הנוספת, החוזרת, 27 אלף

אם אינני טועה. כאשר אני לוקח בחשבון את הסיכונים הציבוריים ואת החרדות

המוצדקות של ההורים אינני יכול בשום פנים ואופן להורות על פתיחת בית

הספר. זה היה השיקול הציבורי שלי, ולא כל הדברים נמדדים אך ורק על פי

אמות מידה של מומחיות מקצועית.

כאשר מתגלה ריכוז גבות של ראדון כמובן צריך לחפש קודם כל את מקורו.

המקור איננו כור גרעיני נעלם ונסתר באיזשהו מקום, זו פריצה טבעית שבאה

מן הקרקע. פעם יותר ופעם פחות, על פי התרחשויות והתפתחויות מסוימות

בתוך הקרקע. כאשר מדובר בריכוזים גבוהים כאלה צריך לחפש בראש ובראשונה

את המקור, מניין זה בא, ואז יש שתי דרכים עיקריות לטיפול בעניין.

אחד זה איטום, צריך פשוט לאטום את המקורות, וכמה מהמקורות הם פחות או

יותר מזוהים, אם כי יש מורכבות מסוימת. יש מקור של דליפה, צריך לאטום

אותו. ידוע גם איך צריך לאטום אותו. יש חומרים, נניח זפת, נניח

פי.וי.סי, חומרים אחרים, קודם כל צריך לאטום. הדברים נעשים בעצם הימים

האלה בבית הספר.

הדרך השנייה היא אוורור. בדרך כלל מספיק שפותחים חלונות ומאווררים די

הצורך, בדרך כלל הבעיה נפתרת. כאשר מדובר בריכוזים גבוהים במיוחד או

שיש מקור עקשני במיוחד, לפעמים אוורור לא מספיק ואז צריך לדאוג למערכת

איוורור מיוחדת שגם עליה דייר ברנר ירחיב את הדיבור. אלה שני הדברים

שצריכים להעשות.

כתוצאה ממה שקרה בבית הספר הזה אנחנו עיבדנו שורה של הנחיות מה לפי

דעתנו צריך להעשות במבני חינוך אחרים בארץ. על פי סדר עדיפויות מסוים,

משום שכידוע בארץ יש אזורים שהם יותר מועדים לגז ראדון ויש אזורים שהם

פחות או הרבה פחות מועדים לפליטה של גז ראדון. אני חושב שגם במעלה

אדומים מתחייב טיפול מיוחד. אנחנו הוצאנו הנחיות. על ההנחיות ומה אנחנו

חושבים שצריך לעשות אדבר בשלב יותר מאוחר.



לא רק עשרות שנים, אלא אלפי שנים לא קרה שום דבר, אבל אמרה היושבת ראש,

שבשנים קודמות פשוט לא כל כך היו ערים לזה. הגז הזה הוא גז מימי

בראשית, הוא בוודאי תזיק, רק אנשים לא ידעו שזה מזיק להם. יש הרבה מאוד

דברים שקורים באיכות הסביבה שהם מאוד מזיקים, רק לפני שנה לא ידעו על

כך, לפני שנתיים, חמש או עשר שנים, והיום יודעים. יש הרבה דברים מזיקים

שהיום יודעים ופעם לא ידעו. הגז הזה הוא מימי בראשית ולא קרה לגז שום

דבר מאז, הוא לא השתנה. פעם לא ידעו שיש בעיה כזו, היום יודעים שיש

בעיה כזו ולפעמים כשהוא לא נמצא במקום הנכון ובריכוז המתאים החיה הזו

היא גם חיה מזיקה.

היו"ר ד' איציק; ד"ר ברנר, צריך גם אומץ לב ציבורי לומר

מחר הילדים לא הולכים לבית הספר ולקחת

סיכון, הם כבר בהיסטריה, הם מלבים היסטריה, ואני מכירה את התפיסה שצריך

לקחת לפעמים החלטה ולהגיד אנחנו צריכים לשדר עסקים כרגיל. סוב שלא

שידרת עסקים כרגיל, טוב שאמרת שצריך לסגור את בית הספר, כי אני אומרת

לך שאם הבן שלי היה לומד שם הוא לא היה הולך לבית הספר. אני חושבת שזו

היתה החלטה נכונה ואמיצה.

השר י' שריד; לי יש אמת מידה בעניינים אלח. אני תמיד

שואל את עצמי, כאשר יש מפגע סביבתי

באיזשהו מקום, האם אני עצמי הייתי מוכן להיות שם, האם הייתי מוכן

שילדיי יהיו שם, וכאשר התשובה היא שלילית אני לא חושב שילדים של אחרים

צריכים להיות שם.

ש' ברנר; אני המשנה למנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה,

וגם אחראי על נושא הקרינה במשרד. אני חייב

לחגיד תודה על דברי השבח שנאמרו כאן לשר, אבל אני מניח שזה משליך גם על

המשרד עצמו. יש לנו כאן רשימה של כמה מומחים בנושא הראדון, אז היום

אפשר להוסיף את השר לרשימה, נוכח הדברים שנאמרו כאן קודם.

גם עכשיו כשאנחנו נמצאים בחדר אנחנו מוקפים בקרינה טבעית, שבאה מכמה

מקורות. היא באה מהחלל ומהקרקע ובאה גם מתוך גופנו. הראדון הוא אחד

ממרכיבי הקרינה הטבעית. אם נמדוד נמצא בחדר הזה שיעורים מסוימים של

ראדון. הראדון נובע מהאורניום שנמצא באדמה, וכידוע לכולכם האורניום הוא

חומר רדיואקטיבי, והאורניום נמצא בקרקע, בכל מקום על פני כדור הארץ יש

שרשרת של התפרקות. האורניום עובר ליסוד רדיואקטיבי אחר, והיסוד

הרדיואקטיבי אחר וכן הלאה וכן הלאה עד שהשרשרת הזאת נגמרת בחומר שהוא

איננו רדיואקטיבי וזאת העופרת.

כל החומרים בשרשרת הזאת, למעט אחד, הם מוצקים. לכן הם למעשה נותרים

במקום שבו הם נוצרים. האחד הזה שהוא יוצא מן הכלל הוא הראדון, שהוא גז.

ברגע שנוצר הגז הזה, וזה לא חשוב אם זה מטר, עשרים מטר או מאה מטר מתחת

לאדמה, הגז מנסה לפרוץ החוצה ולהגיע לפני הקרקע. כגז הוא מחפש לו את

הדרך הנוחה ביותר. אם הוא יצליח להגיע לפני הקרקע או לא יצליח להגיע או

אם עדיין ישארר כגז רדיואקטיבי או לא, הכל תלוי בדרך שהוא עובר. כאשר

הגז מצליח ומגיע לפני כדור הארץ, מאחר שהוא גז כבד הוא נוטה להתרכז

במקומות הנמוכים. לכן זה נכון שאפשר למצוא אותו גם ממקורות אחרים, למשל

מקירות שהחומרים שהקימו מהם את המבנה מכילים חומרים יוצרי ראדון. אבל

הבעיה הזאת היא משנית לחלוטין. בקהיליה הבינלאומית, וגם אנחנו בארץ,

מתייסים לבעיה כאל בעיה מרכזית, רק בחדרים שנמצאים על מפלס הקרקע,



צמודי קרקע או מפלס שפת הקרקע. ביתר המקומות גם נמצא ראדון, אבל הוא

מהול מאוד והוא חלק מהקרינה הטבעית.

צריך להיות ברור שאם יש בעיה היא אך ורק

במבנים צמודי קרקע ותת-קרקעיים.

חד-משמעית.

ש' ברנר; אנחנו מתייחסים למושג שנקרא ראדון ובנות

ראדון, כי הבעיה המזיקה שבראדון, פרט

לנושא שהחומר עצמו, הוא חומר שמקרין בעיקר קרינת אלפא וקרינה זאת

משפיעה בעיקר בטווח הקצר. כאשר האדם נושם את האוויר ובתוכו גז ראדון,

גם בתוך ראותיו חלק מהראדון ממשיך הלאה להתפרק, יוצר בנות ראדון, שהם

בעצם מוצקים, והמוצקים האלה נשארים בתוך הריאות והכן הלאה. התהליך נמשך

ולכן כך גם התגובה המזיקה.

הבעיה הבריאותית של הראדון התחילה מכך שגילו מבחינה טטטיטטית אחוזים

גבוהים יותר של טרטן ריאות בקרב כורים שעבדו במכרותאורניום ובמכרות

אחרים שבהם היו ריכוזים גבוהים של ראדון. מכאן עברה ההשלכה גם לגבי

הציבור הרחב. לכן היום הראדון נחשב השני במעלה אחרי העישון לטרטן

הריאה. אבל אם נאמר שהעישון גורם ל-90%, לראדון ולגורמים אחרים, כמו

אטבטט למשל, יש מקום נכבד בעשרת האחוזים הנותרים. אבל צריך לראות את

הדברים האלה בפרופורציה ולחשוב גם על הגורמים האחרים.

יש גם תיאוריות אחרות שמדברות על היתהוות אחרת מגז ראדון, אבל הדבר

הדומניננטי הוא הבעיה הקשורה עם טרטן הריאות.

מאחר שדבר זה לא דבר חדש, והפליטה של הראדון קיים מאז שקיים כדור הארץ

גם משרדי איכות הטביבה בארץ ובעולם התייחטו לנושא זה מזה זמן רב. אנחנו

יחד עם חברינו המומחים בוועדה לאנרגיה אטומית, מזה מטפר שנים קבענו את

מדיניות המשרד לאיכות הטביבה בנושא הראדון. מאחר שלא כל ריכוז נחשב

כריכוז בעייתי, במיוחד כאשר מדובר בתופעת טבע. היחידה הפופולארית

להתייחט לנושא ההשפעה של הראדון היא הבקרל. במדידת האקטיביות או במדידת

ההשפעה אנחנו מתייחטים לבקרל למטר מעוקב. במדידות שונות קבעו חטמים

שונים, לא כתקן אלא כחטם שמעבר אליו אם מוצאים יותר ממנו יש לנקוט

פעולות שיפור.

בבית הטפר הזה, במקום הקיצוני ביותר נמצא 137 אלף בקרל למטר מעוקב בשטח

של צינור שהוביל לאחת הכיתות לא בגובה נשימה של אדם. בגובה נשימה של

אדם נמצאו ערכים של 20 אלף ומטפרים שטובבים לערך הזה. במדינת ישראל

הערך שהוא החטם מבחינת שיפורים הוא 200 בקרל למטר מעוקב. יש מדינות ששם

הערכים יותר גבוהים, למשל בטקנדינביה זה 800.

כי אין להם ברירה. השקיעה של הראדון זה

עניין עובדתי, זה לא עניין שרירותי. הרי

המדינות הכי מתקדמות בעולם מבחינת איכות הסביבה אלה המדינות

הטקנדינביות, אז למה הן קבעו נורמה יותר גבוהה מאשר נניח מדינת ישראל?

כי לו היו קובעות נורמה יותר נמוכה לא היו יכולים לגור שם. כי שקיעת

הראדון במדינות האלה היא כה גדולה, שאם לא קובעים 800 הם היו צריכים לא

לגור שם, ואולי להחזיר את העולם לתוהו ובוהו, להרוס את כל הבתים ולבנות

אותם מחדש. לכן זה לא תקן מעשי. אצלנו בתקן הוא נמוך, גם משום שאנחנו



אוהבים תקנים מחמירים במיוחד, ומשום שאנחנו לא מדינת בעייתית באופן

מיוחד מבחינת הראדון.

היו"ר ד' איציק; במילים אחרות, אנחנו יכולים לחרשות לעצמו

תקן מחמיר.

השר יי שיחי; אבל גם כשאנחנו לא יכולים לחרשות לעצמנו,

יש אצלנו חרבה מאוד תקנים שחם מחמחמירים

ביותר בעולם.

ש' ברנר; גם 200 וגם 300 וגם 800 זח נמוך בחרבח

ביחס למח שנמצא של 20 אלף, לכן אין ספק

שנדרשח פעולת התיקון.

באותח מסגרת שאנחנו החלטנו עליה יש טבלה, וטבלה זאת אומרת באילו טווחים

של ריכוזים צריכין לנקוט בפעולות שיפור כאלה ואחרות, ובאיזה טווח של

זמן. אם הריכוזים היו 400-200 בקרל למטר מעוקב, ניתן לנקוט בפעולות

שיפור כאלה ואחרות בטווח של שנים. בהרבה מקרים פעולות התיקון והשיפור

הן מאוד פשוטות. פשוט מאווררים את החדר או הדירה ואפשר לפתור את הבעיה.

אפשר לאטום. רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים צריך לנקוט באמצעים הרבה

יותר חמורים, כמו יצירת על-לחץ, ואני מדגיש על-לחץ ולא תת-לחץ, כי אם

אנחנו עושים תת-לחץ נשאב יותר ראדון מהקרקע.

במקרים מאוד מאוד קיצוניים, ואני לא מכיר מקרים כאלה עד עכשיו בארץ,

אפשר לארגן גם ולבנות צנרת של ניקוז מתחת לקרקע כדי לאסוף את הראדון

ולהפנות אותו למקום בטוח לניהול.

אנחנו הכנו מדריך שכולל את ההסברה הכללית וכן נתנו היתר למספר חברות

אשר הוכיחו לנו כי מבחינה מקצועית הן מסוגלות.

השר י' שריד; פה יש חוברת הדרכה, מדריך לביצוע מדידות

גז ראדון במוסדות חינוך ברשויות מקומיות,

זה חומר שנמצא אצלנו מאז ומתמיד. נערכנו באופן מיוחד, משום שכפי שיושבת

ראש הוועדה אמרה שהוועדה מקבלת הרבה מאוד פניות, אתם מתארים לעצמכם

שאצלנו הפניות הן כהנה וכהנה. אנחנו ארגנו בסוף השבוע שעבר מערך מיוחד,

וכל אזרח במדינת ישראל, לא כל שכן גורם ציבורי כזה או אחר שפונה אלינו,

מקבל את כל ההדרכה הרצויה.

קריאה! איך עושים אוורור, באילו חומרים משתמשים?

המדריך כולל חלק מהדברים שאתה שואל עליהם.

המשרד לאיכות הסביבה עד היום לא נכנס

לצורות ההנדסיות איך לפתור את הבעיה. אבל במדריך כתוב פרק הזמן שבו

צריך לנקוט על מנת לבצע את השיפורים למיניהם, וגם פחות או יותר סוג

השיפור שמתאים לבעיה כזאת או אחרת. אם הבעיה היא של מאות ועשרות אלפי

בקרלים למטר מעוקב, קשה להניח שאוורור פשוט יפתור את הבעיה. אבל בהחלט

יש מוקד שאותו פתח המשרד, ומספרי הטלפונים של המוקד פורסמו בכל

העיתונים. למען האמת יש כמה מוקדים, לא רק במטה בירושלים אלא גם

במחוזות של המשרד, יושבים אנשים עם הנחיות ברורות, אנחנו ערכנו להם

ביום שישי תדרוך איך לתת תשובות. בנוסף לכך גם עכשיו וגם קודם, כל אחד



קיבל במעטפה את דפי המידע, כולל תרשימה של החברות שיש להן ההיתר לבצע

את בדיקות הראדון.

אני רוצה להדגיש שהמדינה לא עשתה הלאמה של נושא הראדון, כמו שלמיטב

ידיעתי לא נעשה בהרבה מקומות בעולם. אין שירות ראדון חינם שהמדינה

מספקת לכל אחד. אבל יש המידע איך ניתן לבצע ומיהן החברות האמינות לבצע

את המדידות האלה.

בנוסף לכך, השר החליט בימים האחרונים לקדם את נושא הסקר הארצי לביצוע

מדידת הפוטנציאל הארצי או הערכת הבעיה בארץ, הן מבחינת פני הקרקע והן

מבחינת המגורים של התושבים. אתם רואים כאן מפה של המכון הגיאולוגי,

ממ"ש שורק, שמדברת על האזורים הפוטנציאלים, הבעייתיים בארץ מבחינת צורת

הקרקע ביחס לראדון. מי שיתסכל על זה מקרוב יראה שחלק גדול מהבעיה זה

במקום שאף אחד לא גר. לכן אנחנו צריכים לעשות הצלבה בין הנתונים

הגיאולוגים שהם מאוד מעניינים לבין המקומות שבהם גרים התושבים. אני

רוצה לציין באופן עקרוני שגם בתל-אביב, בנתניה ובחיפה בהחלט יכול להיות

שבבית מסוים, בחדר מסוים תהיה בעיה ובחדר שכן לא תהיה בעיה. לכן אנחנו

ממליצים לכל מי שמתגורר בקומת קרקע צמודת קרקע או במפלס צמוד קרקע

שיבצע את הבדיקה. סך הכל הבדיקה היא בדיקה יחסית פשוטה, למיטב ידיעתי

גם לא עולה הרבה כסף, לכן בהחלט מומלץ לבצע את הבדיקות היכן שצריך.

לגבי מוסדות ציבוריים ואחרים, מוסדות חינוך, כמו שציין השר חלק

מהרשויות המקומיות והעיריות ביצעו בדיקות מסודרות כאשר אגף בטיחות

קרינה של המשרד שימש כמוקד מקצועי לתכנון הסקרים, לעריכתם ולהערכת

התוצאות. גם למקומות שייכנסו למסגרת הזאת בעתיד וירצו לעשות יותר

מבדיקה מידגמית, בדיקה יותר מסודרת, אנחנו גם נמשיך לשמש מוקד מקצועי

ונעשה ביקורת מידגמית על החברות שיבצעו את העבודות במקומות השונים.

לפחות בירושלים הקונטקסט של הבנייה של

אותם מקלטים היה רעיון לבנות אותם יפה,

מאוד אסתטי, ולעשות אותם רב-תכליתיים על מנת שלא יהיה בזבוז של כסף.

בתוך בית הספר בדרך כלל מורה אחת צריכה ללמד בתוך המקלט, או שזאת היתה

ספרייה או שזה היה חדר מחשבים. זאת אומרת, כמעט לא היה מקלט מן הסוג

הזה שהוא מועד לגז הזה שלא השתמשו בו ככיתה ממש והוא לא היה מקלט רק

לשם מקלט. אני זוכרת במלחמת במפרץ כשהסתובבנו בין בתי הספר כדי לראות

את האטימה שלא היתה אטימה, וראינו גם את כל המצויאיסטים הישראלים שאמרו

מה את דואגת, מה את היסטרית, אז אמרו לאטום. זה גם אומץ לב להגיד,

המורים לא חוזרים לבית הספר, הילדים לא חוזרים לבית הספר. ניסים, מה

קרה עכשיו שלא קרה אז, והאם באמת כמו שהשר אמר, זה רק עניין של מודעות

שכל הזמן חיינו ברמת סיכון כל כך גבוהה או שלחנו את הילדים לאותם בתי

ספר מסוכנים.

נ' סלומון; אני אינני מומחה לגז ראדון. אני בעיריית

ירושלים ישנה יחידה לאיכות הסביבה. המנהל

שלה יושב כאן ואנחנו פועלים על פי הנחיות של אותה יהידה. בירושלים בוצע

סקר בשנת 91'. ככל שאני יודע מאיתנו ביקשו לתת את הכיתות צמודות הקרקע

ואז מסרנו את כל הכיתות, לא רק המקלטים, ואז נעשה סקר. אני לא ראיתי את

תוצאות הסקר, לימים ראיתי אותם לפני שבוע בחוברת שפורסמה.

אני יושבת ראש ארצית של חמורים למלאכה וכל

מקצועות חחכשרת, יושבת בהנהלת הסתדרות

המורים, עד לפני ארבעה חודשים עבדתי, סיימתי 31 שנות עבודה בתוך מקלט.

ביקשנו בשנת 90' ו-91' ו-92י מכל חמורים בארץ לדרוש את הבדיקה דרך בתי

הספר והרשויות המקומיות. אמנם במספר רשויות עשו את הבדיקות. בירושלים

עשו, בבת-ים עשו בדיקה מקיפה. ידוע לנו שעשו בחלק מבתי הספר בחדרה, עשו

באשקלון והרבה רשויות לא עשו את זה. יש לי מימצאים של בת-ים, קיבלתי

מפורט. שאר הרשויות לא רצו להמציא את המימצאים. לא לבתי הספר ולא

למורים. הם העלימו את המימצאים.

הנתונים שראיתם לפני כמה ימים בחוברת הזו

משנת 93' לא הצביעו על בעיות, לכן כנראה

לא הועברו אלינו.

היו"ר ד' איציק; אל תסמוך על זה, זו לא הנחה שנובעת

מההיגיון.

לא קיבלנו הנחיית עבודה בעקבות הסקר.

המקרה שבו אנחנו מטפלים, בית ספר ממלכתי

ב' בתלפיות מזרח, התעורר מצד בית הספר בעקבות בדיקה שבית הספר יזם עם

ההורים. התוצאות של המקרה הזה הגיעו אלי מהיחידה לאיכות הסביבה. אז

התברר שעשתה את זה חברה מורשית. בית הספר יזם את הבדיקה. עיריית

ירושלים קיבלה תוצאות מבית הספר, לא עיריית ירושלים יזמה את הבדיקה. את

הבדיקה עשתה חברה שהיא מורשית על ידי המשרד לאיכות הסביבה. הבדיקה

נעשתה ב-7 בנובמבר, התוצאות נשלחו בדואר רגיל ב-20 בנובמבר, הגיעו לבית

הספר ב-27 בנובמבר ושם היו רמות שהגבוהה שבהן, והיא גבוהה יחסית

לנורמה, עמדה באזור 990. על פי מה שקראתי בעקבות זה, זה מחייב טיפול

במשך מספר חודשים להתמודד עם הבעיה. אמרו לי את זה ביחידה לאיכות

הסביבה. אמרתי שאותי לא מעניין החודשים, אני מבקש שתגידו לי עכשיו מה

צריך לעשות, ובתוך שבוע ימים אטמנו עם החומרים שאמרו לנו. הנחנו רצפת

פי.וי.סי באזורים שהנחו אותנו והתקנו ונסות על הנחיות שמסרו לנו. אנחנו

עוסקים בבית ספר אחד, במקלט ובקומת הקרקע, ההשקעות הן לא כמו שפורסם

בעיתונים, לא 150 אלף שקלים, ההשקעות בעיקר בתחום החשמל והוונטות הן 27

אלף שקלים. סך כל ההוצאות עד עכשיו כ-50 אלף שקלים. את זה עשינו בתוך

פחות משבוע באכיפת כל חוקי המכרז, ואז ביום רביעי שעבר, קיבלתי הודעה

שמצאו במקום אחד ריכוז של 13 אלף. כינסתי ישיבח אצלי, בבית ספר זח,

באחד האתרים שלו. תוך כדי זה שאנחנו בודקים חסתבר שנעשתה בדיקה בשני

צינורות שכאשר סיירתי בבית הספר הם נראו מוזרים מאוד, והם אכן צינורות

מיותרים. הם לא מופיעים בתוכניות הבנייה. הם שני צינורות מיותרים

ששימשו חדירה לקרקע בזרימה פנימה.

השר י' שריד התערב גם משיקולים ציבוריים והוא וודאי יודה שבשבת כאשר

שוחחנו סיכמנו שהשיקול הציבורי, לא המקצועי, כי אני לא מתערב במישור

המקצועי, הוא על דעת עיריית ירושלים ובתיאום איתה.

בהחלט כן. אני מצטער ששכחתי להזכיר את זה.

אני בהחלט חשבתי שצריך לעשות את זה בתיאום

עם עיריית ירושלים ודיברתי עם נסים במוצאי שבת ואמרתי לו שהשיקול



הציבורי צריך להכריע במקרה זה. זה היה מקובל גס על העירייה וגם על

המשרד לאיכות הסביבה.

מאחר שהנחיתי שבתי הספר באותה שכונה יהיו

בעייתיים מבהיגת ציבור ההורים, כי אין

הבדל בין בית ספר אחד לאחר, מיד ביקשתי שנבדוק את כל בתי הספר בשכונה.

נאמר לי שאיו כסף במשרד, אמרתי ברמה הזו של להרגיע את תושבי תלפיות

מזרח אנחנו נבצע בכל בתי הספר. אני שמח לומר שבבתי הספר האחרים שבדקנו,

פרט לאולם אומנויות במקלט של ממלתי-דתי, ששם יש משהו בין 500 ל-600,

שזה דורש טיפול במשך מספר חודשים ונטפל בזה, מצאנו את בתי הספר האחרים

כשירים ללימודים, ואכן מלמדים בהם.

אם ככה אולי תזים את הידיעה שבתשעה בתי

ספר בירושלים נתגלה גז ראדוו. זה לא

נכון?

לא שאני יודע. תשע כיתות בבית ספר ממלכתי,

זו הבדיקה המפורסמת.

האם אתם מתכננים בדיקה של כל בתי הספר

בירושלים?

יש אזורי סיכון שאנחנו רוצים לבדוק אותם

לכל אורכם. אזור הסיכון, אלה הנתונים שגם

קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה הוא המדרון הפונה מזרחה לכיוון השבר

הסורי-אפריקני. זאת אומרת בקו אווירי נווה יעקב עד פאתי גילה, לאורך כל

הדרך הזו, כולל גם במערכת הערבית שלנו. אנחנו נקבל הנחיות כיצד ומה

צריך לבדוק. מישהו צריך לספק את המקורות. אם בבתי הספר או באזורים האלה

תתגלה בעיה, נצטרך לבדוק גם בהיקף יותר לעומק של האזורים האלה.

השר י' שריד; יש השערה מעניינת שאף אחד לא יכול לאשר

אותה, בוודאי לא אני, שהפליטה הנוכחית של

גז הראדון במקום זה או אחר זה כתוצאה מרעידת האדמה שהיתה.

ראדון לאורך שברים, לאורך השבר

הסורי-אפריקני. זה התערבב בתקשורת כמו

שהרבה דברים מתערבבים. הגז הזה קיים מימי בראשית. אין שום קשר לרעידת

אדמה, הוא נפלט ויפלט גם בעתיד.

אני מבקש להבדיל בין פניקה לבין צרכים

חיונייים. אם מדובר באוורור מקלטים, או

שכלל לא ילמדו במקלטים, פתיחת חלונות יותר גדולים, אוורור. כל הדברים

האלה חיוניים. לי יש רושם שקצת נכנסו לפניקה. אני מציע להבדיל בין שני

הדברים האלה.

אני שמח מאוד גבירתי היושבת ראש שזימנת את

הפגישה הזאת, כי התושבים במעלה אדומים

ובסביבתה ובירושלים רבתי ביקשו גם כן שאייצג אותם בנושא. חלק מהם

נמצאים בשטחי התיקון, כי אני רואה כאן ביתר או חלק מגוש עציון.



אני מודה לשר לאיכות הסביבה שהרגיע אותי, כי באתי מלא חרדות.

ראשית למצב הקיים, בגלל חוסר כיתות חלק מהפעילות שלנו באופן תמידי זה

במקלטים, אם זה שיעורי מלאכה או פעילות ספורט, בגלל חוסר באולמות

ספורט. חלק מהמבנים בנויים בבנייה טרומית ואינני יודע מה מידת האטימות

שלהם כלפי הקרקע, כי הבנייה הטרומית בשנות השבעים לא היתה הבנייה הטובה

והמתוחכמת ביותר. אנחנו מבקשים כמה דברים. קודם כל לאחר מה ששמענו

מהמומחים, צריך לעשות מיד בדיקה נקודתית בבתי הספר, ואני לא רוצה

שישכחו את המגורים. יש לנו גם מגורים. אמנם זה לא שייך לוועדת החינוך,

אבל זה בפירוש שיק- לשר לאיכות הסביבה. הבדיקה הנקודתית וגם מיפוי

לטווח ארוך. המיפוי חשוב לנו בהכנת תוכניות בניין עיר, איפה למקם

מוסדות ציבור וכיצד לטפל מול הקבלנים, מול הבונים, כיצד להורות להם

לבנות את הבתים או את מוסדות הציבור. זה חייב להיות כמובן בדרג הארצי,

להכניס את זה כתקנות לתוכנית בניין עיר לתוכניות מתאר, ואנחנו בוועדות

התכנון והבנייה העירוניים כמובן. בטווח הארוך בתי הספר העירוניים שלנו

מתפתחים, ובשאר מקומות אזורי הפיתוח צריך גם כאן להכניס תקנות במשרד

החינוך, תקנות ונהלים כיצד בונים את בתי הספר באזורים שנקראים אזורי

סיכון. משרד החינוך צריך לקחת את זה בחשבון בתקצוב בניית בתי ספר.

תוספת להסקה, תוספת לפיתוח במקומות הרריים שהם מממנים את זה. גם זה

צריך להכנס לתקצוב משרד החינוך של בניית בתי ספר. באופן מיידי אנחנו

חייבים תקצוב באזורי הסיכון של משרד השיכון או המשרד לאיכות הסביבה

בנושא של המגורים. משרד החינוך צריך להתחיל בבדיקה ולהכנס מיד לאיטום

המקומות שצריכים האיטום. אותנו, ראשי הרשויות המקומיות, מקצצים כל

הזמן, והדרישות כלפינו והציפיות מאיתנו כל הזמן עולות. אני מבקש כולנו

נמצאים פה להגיע להחלטה של מימון הבדיקה, מימון האיטום הנקודתי ותוספת

תקציבית לבניית בתי הספר ומוסדות הציבור במשך הבנייה.

האגודה לתרבות הדיור, שרוב הרשויות חברים בה באגודה לתרבות הדיור, היא

גם עוזרת לנו בנושא המגורים, איטום גגות, פיתוח חצרות, חדרי מדרגות

וכדומה. אפשר לבקש דרך האגודה לתרבות הדיור לשבת עם ועדי הבתים שרשומים

באגודה לתרבות הדיור. רוב המגורים אצלנו באזור ירושלים רבתי הן דירות

גן ועליהן יש הבניינים הגבוהים. להגיע איתם להסכם שיכנסו יחד עם

הוועדים לבתים לשיפוץ, לאיטום וכדומה.

היו"ר ד' איציק; אני מבינה שבדיקה כזאת לא עולה הרבה כסף.

מה הבעיה?

ב' קשריאל; אנחנו עשינו בדיקה נקודתית ב-93'. בדיקה

נקודתית פה ושם של בתי ספר לא עולה הרבה

כסף, אבל אנחנו לא מדברים כאן על בדיקה נקודתית, ב-93' בדקנו בית ספר

אחד או שניים ולא היו לנו מימצאים, אבל עכשיו החלטנו בשכונות יותר

מזרחיות ששם באמת אחוז הסיכון גבוה יותר.

גם אנחנו נתרום את חלקנו.

זו בעיה של הדלפות מכוונות שכנראה גורמות

למישהו להרוויח מהעסק. פורסמו התוצאות של

בית ספר ממלכתי-דתי. לפי כל דעות המומחים התוצאות לא מחייבות סגירה.

530 בקרל זה פחות ממה שצריך להכנס לטיפול מיידי. כבר בתקשורת אמרו

שנמצא גז פי שלושה מעל המותר, ומצאו דברים שמחייבים פעולות. ההסברים



חשובים, אבל חשוב איך התושבים מתנהגים. אני כיושב ראש המינהל הקהילתי

מודה לכל הגופים שעוסקים בדבר, כי בישיבה שכונסה אצלנו במינהל הקהילתי

בשבוע שעבר בהשתתפותו של מנכ"ל העירייה, נסים, המשרד לאיכות הסביבה

וכולם שיתפו פעולה, והמינהל הקהילתי מנסה לרכז את הטיפול וליצור מודעות

חיובית ללא פניקה בשכונה. אני מדבר על הפניקה משום שבמוצאי שבת התקשרו

עשרות הורים אלי הביתה, אשתי גם במקרה יושבת ראש ועד ההורים של

ממלכתי-דתי, ושאלו האם לומדים מחר בבית הספר. בוודאי שלומדים. הייתי

צריך אני להתקשר וקיבלתי את מספרי הטלפון של כל הגורמים בתקשורת להודיע

להם הודעה מתקנת, שבכל בתי הספר להוציא את ממלכתי ב' לומדים כרגיל.

והתוצאות לא מחייבות סגירה ולא מחייבות פעולות מיידיות.

אני מבקש מהוועדה וכבוד השר שיפנו את תשומת הלב למי מפרסם ואיך

מפרסמים, והפרסום חייב להיות כזה שמסביר לציבור מה קורה.

זו נקודה מאוד קריטית בעיני, כי ההודעות

האלה הרי הן שגורמות בסופו של דבר לתגובה

ציבורית כזו. אין מדובר בהדלפה, אלא בפרסום רישמי של המשרד לאיכות

הסביבה.

מדיניות המשרד לאיכות הסביבה גם היא נתונה לביקורת, אפשר לומר שהיא

טובה, אפשר לומר שהיא רעה. מאז שנכנסתי למשרד לאיכות הסביבה קבעתי

מדיניות שמעולם, גם כשלא היה נוח, לא סטיתי ממנה ימין ושמאל, והמדיניות

היא שכל נתון שמתקבל אצלנו במשרד הוא נחלת הציבור. לפעמים גם מדיניות

כזו יכולה להביא במקרה כזה או אחר לאבסורד. אתן לך דוגמה, אין רגישות

יותר גדולה במדינת ישראל או בכל מדינה אחרת מאשר לקרינה רדיואקטיבית.

אבל מכיוון שאני התחייבתי כשנכנסתי לתפקיד, קודם כל הקמנו רשת ארצית

לניטרול קרינה רדיואקטיבית, ואני מסרתי הודעה לציבור, אני חושב שהיא

נכונה. משום שהמידע הוא לא רכושו הפרטי של המשרד. אם אתה מתחיל להסתיר

מידע אין לדבר זה סוף. לכן אמרתי שבכל פעם שהמחוג יצביע על עלייה כלשהי

בשיעור הקרינה רדיואקטיבית אני מוסר הודעה לציבור. לפני כמה חודשים,

בגלל עבודות של רדיוגרפיה, אחד המחוגים זז. עכשיו אני צריך להחליט מה

אני עושה. נתתי התחייבות שאם המחוג זז אני צריך להודיע לציבור. מצד

שני, אני יודע שאין בזה רלוונטיות לגבי בריאותו או בטיחותו של הציבור.

בראדון אני מבין מעט, אבל בדברים אחרים אני מבין קצת יותר. הרי אם אני

לא אפרסם את זה, למרות שאין לזה משמעות ורלוונטיות מבחינת הבטיחות או

חבריאות של הציבור, כעבור יום-יומיים העניין הזה יודלף, ואז יאמרו

שהמשרד לאיכות הסביבה או הממשלה הסתירו מידע מן הציבור. אז הפניקה היא

לאין שיעור יותר גבוהה. אין דבר שמפוגג פניקה מאשר פרסום גלוי. במוצאי

שבת זה היה פרסום רישמי.

י' הראל; הפרסום צריך שיהיה, ואני תומך בו, אבל

צריך לפרסם באופן כזה שהמשמעות של

המימצאים אינה מחייבת סגירת בית הספר והלימודים ממשיכים כתקנם. לא מסרו

את זה.

אני יכול להיות אחראי רק על הפרסום שלי

ולא על איך זה מופיע בעיתון. הפרסום שלנו

היה פרסום שנותן מצד אחד את כל העובדות, ואני חושב שציבור ראוי לכך

שהוא יקבל את כל העובדות, והוא גם הסביר למה לא צריך לסגור את בית

הספר. מה עושים אחר כך מזה באמצעי התקשורת, לזה אני לא אחראי.



אני עומד על כך, שכל נתון שהמשרד לאיכות הסביבה מקבל, ויש הרבה נתונים

בעייתיים מבחינתי, חייב לעבור לציבור. הציבור הוא מספיק בוגר כדי לקלוט

את הנתון הזה.

הילדים שלי הם ילדי בית ספר שהולכים לבית

ספר יסודי, קיבלתי טלפונים מבתי ספר למרות

שאני לא גרה בשכונה, וזה מאוד מובן. אני לא נבהלת מזה שהורים מקטרים.

זו תקופה של שבוע-שבועיים שאני מקווה שישתלטו על העניין ואני לא מציע

לסתום את הפה להיסטריה הזאת. אני לא אוהבת את ההיסטריה הזאת, אבל זאת

היסטריה מוצדקת. היה פה גז בערכים גבוהים מאוד, ואין שום סיבה בעולם

שהורים לא יתקשרו, ואם הם לא היו מתקשרים הם היו לא נורמלים.

י' הראל; אנחנו לא מסתירים את העובדות. אבל אפשר

לעזור בהסבר.

הנקודה השנייה מכוונת גם היא לשר. כיוון שהשכונה נמצאת בכותרות וכיוון

שהשכונה כולה היום רגישה, ישנם עוד הרבה מוסדות ציבור בשכונה. אמנה רק

חלק מהם, מוסדות קשישים, הרבה מאוד פעוטונים שאינם נמצאים במיגזר של

מנח"י ומוסדות אחרים, והם באמת מצפים לבדיקה.

היו"ר ד' איציק; אני מציעה שתפעיל עליו לחץ.

אנחנו במינהל הקהילתי בודקים בכל מוסדות

הציבור האחרים, וזה מעונות קשישים וזה

הפעוטונים וכל המוסדות האחרים, הם יושבים על אותה שכבה.

אלכס: אשתי עובדת באותו מוסד שבו נמצא גז

הראדון, אי אפשר להאשים אותי בחנפנות או

בדבר מן הסוג הזה, ואני רוצה להודות לשר ולעובדי המשרד לאיכות הסביבה

על הטיפול המאוד מיוחד. אני מכיר משרדי ממשלה, אני מכיר גם משרדים

ציבוריים, לא נתקלתי בטיפול ובהתייחסות כפי שקיבלתי שם, החל מהשר וכלה

באחרון הפקידות והעובדים של המשרד.

שמעתי את דבריו של נסים סלומון. הוא אמר כאן שרק לפני כשבוע הוא שמע

בסקר לבדיקת המפגע או הסלעים שמכילים את הגורמים המפיצים גז ראדון.

אולי יעיד על כך השר י' שריד, שכאשר העליתי את זה בפעם הראשונה באותה

ישיבה נסים סלומון הוא הראשון שקפץ ואמר לא היו דברים מעולם. לא נעשה

סקר כזה. עובדה אחת לכך שלא נעשו שיעורי בית על ידי מי שהיה באמת צריך

לעשות את שיעורי הבית.

בית הספר עשה בדיקה, שוב, אמירה שאינה נכונה. צריך לבדוק מי דרש ומי

הביא את אותה חברה שעשתה את הבדיקות.

אוסיף ואומר דבר חמור מעט יותר, נסים סלומון אמר אין כסף, ואת זה הוא

אמר כאן ועכשיו, ולכן באמת אולי נעשו פעולות כדי להרגיע את הציבור. האם

אנחנו מבקשים פעולות לחרגיע את הציבור, או לשמור על שלומו.

אני רוצה להתייחס דווקא לא למה שנעשה מעכשיו והלאה, כי אין לי ספק

שמרגע זה או מרגע פרסום הידיעה והלאה הדברים יעשו בצורה הטובה ביותר.

אף אחד לא ינסה להסתיר ואף אחד לא יקה על עצמו אחריות זו או אחרת שלא



נעשו. הייתי דווקא רוצה לחזור מעט אחורה ולבדוק מה בעצם קרה, כדי

שדברים כאלה לא ישנו בעתיד. אני מתייחס לדברים בשתי רמות. אני מבקש

שהשר ויושבת ראש הוועדה יורו על שתי פעולות מיידיות. אחת הקמת ועדת

חקירה ובדיקה, אני לא יודע באיזו רמה. אני אפילו הייתי מציע ברשות שופט

בדימוס, זה חלק מתפקידם בפנסיה, שתבדוק את כל השתלשלות העניינים, החל

מעריכת הסקר, הבאתו לידי אותם גורמים שהיו צריכים לפעול ולא פעלו. הבאת

כל אותם מימצאים ודרישות, גם שלי וגם של אחרים, החל מלפני כשלוש שנים

ועד לרגע זה או עד לרגע פרסום הידיעה. מה קרה מרגע קבלת התוצאות שהן

היו תוצאות חמורות, לכאורה בפעם הראשונה ובמשך כחודש לא נעשתה שום

פעולה והמשיכו לחוריד ילדים, תלמידים ועובדי בית הספר, גם לאותה כיתה

ידועה שבה נמצאו הערכים הגבוהים ביותר, שעליהם אין ויכוח שהם סכנה

מיידית לאותו ציבור שנמצא באותה כיתה. שם בין השאר עבדה גם אשתי, שהיא

מורה.

הקטע השני שהייתי מבקש לקבל החלטה לגביו הוא הכרה וטיפול ממלכתי. אני

כרגע לא מדבר או עוסק בצד של אשתי, ולא מדבר כפרט אלא ככלל, מכיוון שגם

שתי בנותי לומדות בבית הספר הזה, ועוד ילדים רבים, אולי אלפים במספר.

הכרה וטיפול ממלכתי בכל אותם תלמידים ועובדים באופן שאם נמצאים ברמת

סיכון בפוטנציה, שגורם ממלכתי יכיר בהם ויתן להם את הגיבוי ואת העזרה

שאולי תדרש.

כמו כן הקמת צוות שימפה היום את הדברים בצורה דיסקרטית, על מנת שלא

נדביק להם תוויות ועל מנת שזה לא יפגע בעתיד בעבודתם או ביכולתם, אפילו

עד לרמה של להתחתן או לבחור לשרת בצבא אן בתפקידים מיוחדים או מסוימים

במקומות עבודה יחודיים, שיוקם צוות אשר ימפה את כל אותם אלה שעבדו שם

ויבצע מעקב מה קרה עם אותם בוגרים מיום פתיחתו של בית הספר הזה, ועד

לרגע זה או עד לשנת הלימודים הבאה שבה יכנסו תלמידים חדשים, שלא יהיו

חשופים לסכנה זו.

הבקשה שלך צריכה להישקל ולהיבדק, ואני

חושבת שאני אענה גם בשמו של השר בעניין

הזה, אלא אם כן יש לו משהו אחר לומר. נראה לי שלא יהיה רציני אם נשיב

לך ככה בשליפה. הדברים שלך נשמעו ואנחנו נחשוב על זה.

ד' מורגנשטיין; יש לנו כאן עניין שמורכב משני חלקים. החלק

הראשון הוא בעיית האיתור. כלומר לאתר את

הבעיה של קיומו של גז הראדון. זו תופעה שצריך לעשות אותה. היא לא

נעשתה עד היום, היא נעשתה באופן מאוד חלקי ברשויות מסוימות. משרדי נמצא

במרתף, וערכתי מדידות לפני חמש שנים, כתוצאה ממודעות שאת יכולה לתאר

לעצמך מהיכן היא נובעת. התברר שיש דיפרנציאל מאוד משמעותי עד יחסים של

אחד לשלוש בין המשרד הזה לבין שני חדרים סמוכים ששם גרים שני ילדי

האמצעיים. זה מעורר סימן שאלה מה לעשות.

כדי לדעת מה המצב צריך לעשות מדידות ארוכות טווח, משום שמדידה חד-פעמית

לא יכולה לתת את התשובה. ולאחר שתהיינה לנו התוצאות, אולי מכל האזורים

בארץ שמוגדרים או שהמשרד הגדיר אותם כאזורי סיכון, או שנגדיר אותם יחד

עם הרשויות המקומיות כאזורי סיכון, ונחייב את אותן רשויות לעשות את

המדידה, אז צריך יהיה לראות מה דרך הטיפול. דעתי במקרה זה כדעתך שאפשר



להבין הורים, והחרדה לגורל הילדים היא מוצדקת. עכשיו צריך לבדוק מה

הקשר בין הכמות המסוימת של הקרינה שנמצאת לבין סיכונים שלה.

למדתי מעמיתי שהפתרון הטוב ביותר שפותר במעט את כל הבעיה הוא אוורור

טוב. אם זה כך ראשית החלק חגדול של חחרדה יכול לרדת. יחד עם זאת, אני

חוזר אל הנקודה שצריך לעשות את פעולות המדידה, וצריך לבדוק היכן הבעיה.

אבל פעולות המדידה הן פעולות יקרות. זה עולה כסף רב, שאין לרשויות,

בעיקר היום, נכון ל-1 בינואר 96'.

דני, פעולות המדידה הן זולות ביותר, אתה

לא יודע, אתה לא מכיר את זה ואין שום עול

על התקציב.

ד' מורגנשטיין; הפעולות האלה מסתכמות במאות רבות של אלפי

שקלים לרשות מקומית.

היו"ר די איציק; יש הבדל בין מדידה לבין טיפול אחרי

המדידה, שזה הכסף היותר גדול.

לרשויות בעידן הזה של הקיצוץ בתקציב, יהיה

קשה קצת לשאת בתוספת הזו דווקא לאחר

שתקציבי החינוך קוצצו. כאן אני מדבר לא בשם אנשי הוועדה לאיכות הסביבה

של השלטון המקומי, אלא דווקא אותה ועדה שנקראת ועדת החינוך בשלטון

המקומי. אני מציע שבעקבות הנוכחות כאן של המשרד לאיכות הסביבה, והעובדה

שהמשרד תוגבר מבחינה תקציבית על ידי אוצר המדינה, ניתן יהיה להעזר או

לקיים שיתוף פעולה פורה כמו שהיה עד היום, ולהקצות את אותם אמצעים

לאותן רשויות שנמצאות בתנאי הטיפול כדי לפתור את הבעיה מספר אחת

ולהעלות את רמת הידע.

היא נוגעת אולי להיבט אחר של בעיית

הראדון. השאלה שלי היא דווקא לאנשי המדע,

האם יש אפשרות שבעצם מי השתייה שלנו, שמקורם במי התהום, מכילים ראדון,

והאם מישהו בדק את זה.

נבדק ואין. יש ראדון אבל לא במי השתייה.

מ' מרגליות; הנושא של המים הוכר בעולם כאחד המקורות

האפשריים של חדירת ראדון למבנים. מה שחשוב

לציין בהקשר זה, שלא יווצר הרושם ששתיית מים מכילי ראדון היא גם סיכון

בריאותי. לפי מיטב חוות הדעת הרפואיות, הנתיב הזה של חדירת ראדון לגוף

הוא כנראה לא מסוכן, או לפחות לא מסוכן יחסית. לנשום את האוויר זו הדרך

המסוכנת ביותר, לשתות את זה פחות.

אני מנהל יחידה סביבתית של ירושלים.

שנתיים וחצי בתפקיד. היות שאני טיפלתי בכל

הנושא מהתחלה ועד הסוף, אגיד שלמען הצדק, לפי מה ששמעתי כאן אנחנו

עשינו פעולות בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה מהתחלה, כולל סקרים

שנעשו, וכל פעולה שנעשתה זכתה לגיבוי מלא של המערכת הזו.



מבחינת הביצוע של הפעולות, באותו רגע שהתברר שיש פה רמה שמחייבת ביצוע,

הורינו מיד לעיריית ירושלים, ועיריית ירושלים ביצעה מיד את כל הפעולות

הנדרשות.

למה בכל זאת בית הספר הוא זה שיזם, אם

ידעתם שזה בית ספר שמועד לפורענות?

זו בדיוק הנקודה. לא היה שום מידע שבית

ספר זה דווקא מועד לפורענות.

אז איך אתה יכול להרגיע אותי ולהגיד לי

שאתה לא יודע עליהם, בדיוק כמו על בית

הספר הזהו איך אתה יכול עכשיו להרגיע את ההורים ולהגיד להם שאתה, עם ח-

על הדופק, יש לך מומחים, אתם בודקים את רמות הסיכון באותם מקומות.

יש סיכום מאתמול עם מנכ"ל העירייה שאנחנו

ניגשים לביצוע בדיקות.

מבחינה כספית, יש לנו מקורות כספיים פנויים לא גדולים, אנחנו, העירייה,

נפנה למשרד לאיכות הסביבה בשביל להשלים.

אני רוצה מעשה. את המעשה אפשר לחלק לשלושה

חלקים כרגע. אחד זה מה אנחנו עושים עכשיו

עם הילדים. שניים - מה אנחנו עושים עם בית הספר. זה לא עניין של אטימה,

או זה עניין של אסימה ומחר ומחרתיים, כמו שהמומחים אומרים, בדיקות

ארוכות טווח. השלישי זה מה קורה בטווח הארוך. אם נפריד את כל הסמכויות

ונדבר על שלוש הנקודות זה יקל עלינו להתמקד ולתת פתרונות לכל דבר.

החשוב ביותר זה הילדים היום בבית הספר, חלקם אינם בבית הספר.

כיתות א-ג. דבר זה הובא לפני הנציגים שדנו

עם השר י' שריד על הפתרון, בלילה זה נפל

והוחלט להודיע בתקשורת על הפסקת הלימודים.

רינה, תעבירי לכל המורים שאף אחד לא יפגע

וגם הסמנכ'יל, אם אכן הדברים נאמרו אני

אכתוב לו על העניין הזה. יושב פה סגן שר החינוך והתרבות, את יכולה

לסמוך עליו שאף אחד לא יפגע.

אנחנו החיילים בשטח, אותנו פשוט שולחים.

אתם הולכים לגן סאקר, אתם הולכים

למוזיאון, אתם הולכים לקולנוע. אפילו לא לפעילויות מוגדרות. מכאן ועד

למצב כזה שהמורים צריכים להיות להגיע לפעילויות ללא הפסקות, ללא ימים

חופשיים, ללא חלונות, ללא מלווים, הכי גרוע זה ללא מלווים. להבריח אותם

מהראדון, אבל להכניס אותם לסכנות אחרות. ביום שישי, ללא ליווי הורים,

הייתי צריכה לעמוד בגן סאקר שעתיים לחכות לאוטובוס שצריך להגיע.

אני הייתי פעם בהסתדרות המורים, ואם הייתי

היום בהסתדרות המורים אני מניחה שהייתי

מגינה עליכם. אומר לי כאן השר, שהוא מקווה שהעניין ייפתר עד סוף השבוע,



והשר לא יקבל שום החלטה שמסכנת את הילדים. באומץ לב הוא קיבל החלטה. אם

הייתי מורה הייתי מתנגדת לבוא ללמד באופן כזה. חד-משמעית.

אני לא מתכוונת עכשיו לברר את כל הבירורים האלה, וזה גם לא תפקיד שלי.

אז אם את רוצה את הגב הזה כאן, או אמירה, אני אומרת אותה. לפי דעתי אתם

לא צריכים ללכת ללמד כל זמן שבית הספר ברמת סיכון, אין שום סיבה שתסכנו

את עצמכם. כי השר יודע שבית הספר פתוח ויש לו גם את המורים וגם את

התלמידים. זה ברור. זאת יחידה אחת. היה נדמה לי שזה מובן מאליו.

אני מתכוונת לא להכנס לשאלה איך צריך ללמד. בבית הספר ברור לי לחלוטין

שאם מדברים על התלמידים מדברים גם על המורים. המורים הם לא פח זבל.

ד"ר ריכטר, אנחנו יודעים שגז הראדון הוא

מאוד מאוד מסוכן.

יש להתריע על הדברים המיוחדים.

אתה אומר שצריך לשלוח לכל הבוגרים מכתב

ולהגיד להם שהעובדה שהם למדו בבית ספר

כזה, ואם הם מעשנים החיבור בין הדברים יכול להיות קטלני ועל כן הם

צריכים להפסיק לעשן. אז תעשו את זה. זה בכלל יהיה טוב.

אגב, אני מוסמכת לדבר בשמו של מנהל מנח"י, נסים סלומון, שבוודאי יסכים

לתת לך רשימה של בוגרים, והוא בוודאי יתן לכם גם את חבולים. זח לא בית

ספר שקיים הרבה מאוד שנים, זה לא יעלה הרבה כסף. זה נראה לי דבר מאוד

קטן, ואם זה יפסיק את המתיחות אני ממליצה לאמץ את העניין ואני לא רואה

שום בעיה עם זה.

יש צורך להחליט על כללי בנייה במקום, גם

בגלל הסיכון במבנים שכבר קיימים.

גילה: אנחנו איבדנו אמון במערכת. אנחנו החורים

הזמנו מנחל שורק מדידות. ביום שישי ידענו

שהמדידות צריכים להגיע. הצעת מחיר, קבלת החלטה, אנחנו מתקשרים לנחל

שורק, והתשובה שקיבלנו - אסור לנו לתת לכם תשובה. עלינו דרגה. גם שם

אמרו לנו, אסור לתת תשובה. הגעתי לגיל רייכמן, הוא לא רצה לתת לי.

היו"ר ד' איציק; למה הלכת לגיל רייכמן? יש לך סמנכ"ל,

אומרים לך הכל בגילוי לב, עושים את הבדיקה

חינם.

גילה: לא רציתי להכנס לכל העניינים האלה. כפי

שאמרו לי לעשות, עשיתי. יש חוברות שבהן

נאמר שגלאי ארוך טווח זה הכי טוב. אנחנו מבינים שמדברים על ילדים שהם

חייבים חינוך, אז אמרו לנו גם שבועיים זה טוב, אבל גם שבוע זח טוב.

הגענו למצב שבדקו את בית הספר שלושה ימים. אתמול ישבתי במשרד לאיכות

הסביבה, פתאום יש לכולם גלאים של יום אחד. אמרתי עד כאן. התקשרתי לג'רי

ווסטרן, שהוא שם בינלאומי בנושא והוא דיבר איתם, אבל אני לא מקבלת,

איבדנו אמון. האמנו שכולם איתנו. אני רוצה הצעה של אלכס להקים ועדת

הקירה ממשלתית, אני רוצה ועדה ציבורית, כי כבר אין לי אמון באף אחד.

את הדברים של אלכס אנחנו עוד נבדוק.

אני מנהל המינהל הקהילתי בתלפיות מזרח.

להורים שדאגו איפת יש להם מקום, יש פתרון

מעשי לאותם תלמידים שהיום מסתובבים בגן סאקר בטיולים. אתמול הצלחתי

לארגן עשר כיתות בשני מינהלים קחילתיים שהילדים ממחר בבוקר יכולים

להגיע לשם.

היו"ר ד' איציק; הייתי במנח"י והייתי סגנית ראש עיר והייתי

ממונה על תיק החינוך ואלה היו התפקידים

שלי. יש לכם ממונה על תיק החינוך, קוראים לו אהוד אולמרט, תפנו אליו,

תדברו איתו, זה לא התפקיד שלי, זה לא הנושא. למח חוא לא פח, תשאל

אותו.

ת' צור; ראשית אני מבקשת לדאוג לכך שכיתות לימוד

לא תתקיימנח במקלטים.

דבר שני, אחת לשנח לעשות בדיקות גז ראדון בכל חמקלטים, דבר שימומן על

ידי מספר גופים, משרד הבריאות, אגרת שירותים, רשויות מקומיות ומשרד

החינוך.

דבר שלישי, אני מבקשת לערוך בדיקות רפואיות תקופתיות שנתיות לכל המורים

העובדים במקלטים.

אני מבקשת להביא לידיעת הציבור או לידיעת ועדח את שמותיהם של המורים

שחלו במחלות הסרטן, במחלות בדרכי נשימה וגם מחלות דם. יש לנו שמות של

מורים בכל הארץ.

להביא שמות של בתי הספר בחם כמות הגז מעל למותר לפרסום ולטיפול מיידי.

אני מדברת בהיקף ארצי. סגירה עד לתום הטיפול ולאישור חמשרד לאיכות

חסביבה ומשרד הבריאות שאפשר להמשיך ללמד.

בבית ספר בבית-ים ישנן תשע מורות שחלו במחלת הסרטן, כל מיני סוגים. בית

ספר אחד מיוחד. שתיים נפטרו, אחת לפני שנח. המשרד לאיכות חסביבה היה

ואמר שכמות הגז לא מצדיקה את זח שהמורים חולים. זה מקריות. בידי נמצאים

שני חוזרים ששלחתי לוועדת חחינוך של הכנסת, ולשרת החינוך באוגוסט 92',

נכון להיום לא קיבלתי תשובה, חלק מזח התייחס לגז ראדון במוסדות

חחינוך.

י' יקיר; אני נציג הסתדרות חמורים ושמעתי את מח

שאמרה הגברת. בימי קדם כשירדו למכרות היה

צריך לבדוק אס יש גז מצטבר, דו-תחמוצת פחמן או גז אחר, היו מכניסים

ציפור, בדרך כלל קנרית. אם הקנרית נפטרה סימן שיש גז. אנחנו מחזיקים

מאות מורים, בהחלטח של משרד חינוך לפתוח כיתות לימוד במקלט דו-תכליתי

בסיכון שאף אחד לא יודע מתי הגז הזה חודר לקרקע. אין לנו גלאים. יש

גלאים לשריפח, בבניינים חדשים אין לנו גלאים לראדון, אין לנו מערכת

שמחייבת מטעם משרד הבריאות, לא מטעם משרד החינוך, ולא מטעם המשרד

לאיכות הסביבה. ברגע שנושא הראדון יצא מהאדמה זח מחייב עכשיו את כל

חרשויות, את משרד החינוך ששולח עובדי חוראח ותלמידים ללמוד מתחת לאדמח

ובכיתות קרקע. כי אתם לא תוכלו לחצדיק את עצמכם אם תתבעו על ידי הורה



או מורה על פגיעה מסרטן ריאות כאשר יימצא קשר נסיבתי. ויביאו מומחים,

אובייקטיבים, מקצועיים, שימצאו קשר נסיבתי בין מחלות סרטן ריאות. אנחנו

לא רוצים לעמוד בפני גילוי כמו אנשים שעבדו במפעלי סוללות ניקל-קדמיום,

או מפעלים אחרים בקמיע בדימונה, שאחרי עשרים או שלושים שנה פתאום אנשים

נפטרים ממחלת ריאות. נדלק אור אדום גדול אצל ציבור ההורים, קודם כל

להרגיע את הרוחות, להוציא הנחיות ברורות. להתחיל לבדוק בצורה מקצועית

ולתת תשובות. אנחנו כמורים, כנציגי מורים, לא נסכים שמורה תרד לעבוד

במקלט בחרדה. מורה לא צריכה לעבוד בחרדה. הורה לא צריך לשלוח את הילד

שלו בחרדה. הוא צריך להיות בטוח שהילד הולך וחוזר בטוח ובריא הביתה.

היו"ר ד' איציק; יהושע, אנחנו ננסה לבקש מהמשרד. צריך

לעשות גם משהו בפעולות הבינוי המיוחדות

שד"ר ברנר הזכיר.

מאוד נהניתי לשמוע חוות דעת מאוד תמציתית

וקצרה מד"ר ברנר על הבעיה. ההמלצה ששמענו

אותה בדקות האחרונות, לפנות לכל הגורמים שנמצאים בתוך חדרים תת-קרקעיים

וצמודי קרקע למדוד, היא המלצה שאנחנו יוצאים איתה לא היום, אלא לפני

הרבה שנים, ואנחנו מצדדים בזה וזאת הדרך לפעול.

כל כמה זמן צריך למדוד? יש לי משרד, מה

אני עושה?

היה אצלי פרופסור מכובד מאוד מהטכניון

שחולק על חוות הדעת של המכון הגיאולוגי.

מותר. אני לא פוסק. הוא טוען שרעידת האדמה השפיעה.

יי שמאי; כראש השטח כאן הגיעה אלי הפנייה להעביר את

המידע לוועד ההורים בטלפון, ואני נדהמתי

לשמוע היום שההזמנה היא של ועד ההורים. ההזמנה היתה של עיריית ירושלים

מבחינתי. כך זה הגיע אלינו.

מה שחשוב שיזכרו ההורים וכל הנוגעים בדבר

שכל התקנים האלה נקבעו בשביל תקופות

ארוכות טווח. זה אומר 200 בקרל למטר מעוקב 20 שעות ביום, 365 ימים

בשנה, לכל החיים. לכן אם יש חריגה לזמן קצר, זה כמו כל חריגה מכל תקן

אחר. לתקנים האלה יש גם פקטורי בטיחות, לכן מלבד המקרה הזה שיש 10,000

או 20,000 שיש לפעול מיד, במקרה שיש חריגה מסוימת מהתקנים יש לפעול

בלוח הזמנים. חילקתי פה חומר. יש פה לוח זמנים בינלאומי פחות או יותר.

אם זה בין 200 ל-400, ביצוע פעולות שיפור פשוטות תוך מספר שנים. אם זה

בין 400 ל-1,000, פעולות שיפור גם יקרות תוך שנה. אם זה מעל 1,000,

פעולות שיפור תכופות, גם יקרות, תוך מספר חודשים. אם זה 10,000 באמת

מוצדק לפנות חדר, אבל לא לפנות בית ספר אלא לפנות חדר. לא היה 137,000.

היה 137,000 בצינור.

חמרכז שלנו עובד בנושא ראדון כבר עשרים שנה, ואנחנו עומדים לרשות

הציבור בקבלת מידע.

האם יש פה מישהו שיש לו מושג מה קורת

בעולם בבתי הספר? האם יש בדיקות שיגרתיות?

אין בדיקות רוטיניות?

אני חושב שזה נכון שמקיימים את הישיבה,

והמשרד לאיכות הסביבה והשר הציג את הטיפול

שלהם. גם הכנסת נמצאת מתחת לקרקע.

משרד החינוך, אנחנו כ-40 אלף כיתות צמודי קרקע ועוד 9,000 כיתות

ו-9,000 גני ילדים. המדיניות שלנו במשרד בעבר, בתיאום עם מערכות

הבטחון, היתה לבנות מקלטים, והבנייה נעשתה בתיאום עם הרשויות המקומיות

כדי שאנחנו נמצה את המטרים בצורה יעילה. אנחנו שילבנו את הכיתות

הנוטפות במטגרת הבנייה של כיתות הספח, שזה מקלטים. המדיניות החדשה של

המשרד שאנחנו עוברים ממקלטים, ואכן מ-1995 אנחנו עוברים למרחבים

מוגנים.

לגבי הבנייה של העבר, הרשויות המקומיות הן האחראיות על התחזוקה של

המבנים, ומשרד החינוך מטייע לרשויות המקומיות מדי שנה בשנה בתקציבי

שיפוצים.

מימון הבדיקות זה באחריות המשרד לאיכות הטביבה, והשר לאיכות הטביבה

יתייחט לזה בטוף דבריו ויאמר את הדברים בצורה ברורה. נכון שאנחנו

הרחבנו את התקציבים לשיפוצים, וכל מה שקשור לשיקום מוטדות החינוך, זו

השנה השנייה שאנחנו מעמידים תקציבים רחבים מאוד ומעמידים תקציבים כדי

שאפשר יהיה לטייע, וטדר העדיפות בידי הרשות המקומית בתיאום עם מערכת

החינוך והאגפים השונים של הרשות. הם פועלים יחד תוך תיאום כדי להבטיח

את סדר העדיפות. סדר העדיפות לגבי שיפוץ כיתות תת-קרקעיות, לגבי מקלטים

ולגבי הבדיקות והפעילויות שנעשות, זה נעשה באמצעות הרשויות המקומיות.

אני מצטערת להגיד לך, אבל הן ממש לא

עושות.

לכן אני חושב, ונאמרו כאן דברים בצורה

ברורה, שאנחנו מעמידים את התקציבים. יצא

חוזר מנכ"ל שמבהיר את העניין ולא רק כתופעה מהארוע שקרה כאן בירושלים.

יצאו חוזרי מנכ"ל כבר לפני ארבע שנים, יש לי כאן החוזרים, יש כאן כל

ההנחיות חברורות איך צריך לפעול ומה צריך לעשות לקראת פתיחה של כיתה

כזאת, ולאוורר אותה שעות מטפר, כדי שהתלמידים יגיעו לכיתה מאווררת.

דברים אלה נעשים באחריות מנהל, מנהלת בית הטפר, הרשות המקומית, המחלקה

לחינוך. הדברים נעשים תוך תיאום, וודאי שכל מה שקורה בחצר בית הטפר

ובמבני בית הטפר זאת אחריות של מנהל בית הטפר, של המחנכים, של אותה

מורה מקצועית.

היו"ר ד' איציק; אדוני טגן שר החינוך והתרבות, אני מכירה

את עצמי במערכת החינוך כמעט מאז היותי

כתלמידה ועד הגיעי לכאן, והייתי ממונה על תיק החינוך בעיר לא קטנה. על

השם של המפלצת הזאת שקוראים לה ראדון אני שומעת בשנתיים-שלוש שנים

האחרונות. אז להגיד שנעשו בדיקות כל השנים, זו הגזמה רבתי. זה טוב



שהנושא עלה, כי עד עכשיו חיינו כמו שחיינו, ואני גם מציעה שלא נפזר

כדורי הרגעה לחינם. האם במשרד נאספו כל הגורמים הנוגעים בדבר ואמרו רגע

אחד, אנחנו צריכים לשמוע את המומחים, נשב שבוע על המדוכה ונראה מה

אנחנו יכולים לעשות כדי להוריד את אותה רמת סיכון שקיימת?

אני לא אמרתי שנעשתה בדיקה בעבר, אמרתי

שהיה חוזר מנכ"ל שהנחה את הרשויות

המקומיות, את מנהלי בתי הספר איך לפעול לגבי אותן כיתות מקלט

תת-קרקעיות, כדי להבטיח כניסה של התלמידים בצורה נכונה, ולהבטיח לתם את

האוורור שהכיתה תאפשר לימוד, וזה לא קשור לגז הראדון.

לגבי הפעילות של המשרד, האגף העוסק בנושא זה קיבל את ההנחיה ממני

להיערך ולפעול תוך תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. בוודאי שאנחנו נבקש

עכשיו להוציא חוזר מנכ"ל חדש כדי לרענן את החוזר הקודם, ואנחנו פועלים

בכיוונים אלה. אני בטוח שבימים הקרובים יצא חוזר שירענן את הפעילות.

יש לנו פה החוזר אפשר לצלם אותו.

היו"ר די איציק; אתמול הזהרתי אתכם וביקשתי שתבואו עם

נתונים כמה כיתות צמודות קרקע יש. אני

מבקשת לדעת כמה כיתות צמודות קרקע יש. אין לכם תשובה, וראיתי שחסרה לכם

תשובה. תוך שבוע אני רוצה לדעת מספרית כמה כיתות, בכל רשות מקומית, כדי

שאנחנו נלווה את העניין באופן רציני.

יש סך הכל בארץ 3,233 מוסדות חינוך, בכולם

קיימים מקלטים. על פי חוזר מנכ"ל כל מקלט

הוא דו-תכליתי, שזה ישמש למלאכה לבנים ולבנות.

לגבי כיתות לימוד, כיתות צמודות קרקע, יש אבחנה בין המגזר העירוני לבין

המגזר הכפרי. במגזר הכפרי, שיש בו יותר נטייה לבנייה לא בקומות, לפי

סקר שנעשה לפני שנה וחצי הם מהווים כ-35%-40% מכלל הכיתות, כ-14,287

כיתות שהן צמודות קרקע.

בנוסף לכך במיגזר העירוני, בגלל המחסור בקרקע יש קרוב ל-9,944 כיתות.

אנחנו מעריכים שסך הכל במערכת הקיימת היום יש 43,000 כיתות שהן צמודות

קרקע.

היו"ר ד' איציק; אתה אומר שיש כעשרים אלף כיתות פלוס 9,000

גני ילדים.

אומר לי נסים סלומון, שמאחר שהוטלה עליו האחריות אז הוא אומר שהוא מבקש

להודיע באופן אישי שהוא תומך ומצטרף לכל בקשה להקים ועדת חקירה או

בדיקה.

אני מבקש להרגע מן ההודעה הסנסציונית הזו.

מומחים - אי אפשר בלעדיהם ואי אפשר איתם.

כי בדרך הטבע גם בין מומחים יש חילוקי דעות. כל אחד והמומחה שלו. ההבדל

בין המומחים לבין אנשים כמונו, זה שהמומחים אומרים את דברם, זה אומר

דבר אחד ותמיד יש מומחה אחר שאומר דבר אחר, בסופו של דבר אני צריך

להחליט. לכן אינני הולך לחפש מומחים, אם כי כל מומחה שמתקשר איתי אני



בוודאי שמח לשמוע את דעתו. יש מומחים שאני סומך עליהם במאה אחוז, ואני

רוצה לומר בכלל, המלים הן קלות. אפשר לומר באופן קל איבדנו אמון

במערכת. אני לא יודע אף פעם מי זה המערכת. לצורך העניין נניח שאני

המערכת. עם כל הכבוד לרחשי לבך צריכת השאלת להישאל, ואת צריכה לשאול את

השאלה הזאת, למי יש עניין פה להסתיר משהו. לי יש עניין להסתיר? אני

אחראי על גז הראדון! לא ניתנה שום הוראה. זה הכל פראנויות. צלצל אלי

שמואל ברנר ידידי ושאל, אני יכול לפרסם את כל הנתונים? אמרתי, אתה חייב

לפרסם את כל הנתונים. קח כיתה כיתה, יש פה כיתת מלאכה, כיתת צילום,

אולם ספורט, כיתה פדגוגית בצינור, ותפרסם את כל הכיתות אחת לאחת כמה

קיבלנו שם.

כשאני נכנסתי למשרד לאיכות הסביבה ידעתי שיש סוד שחור איום ונורא

שמלווה את הקמ"ג. היתה גלישה של ביוב סניטרי בקריה למחקר גרעיני, מה

שנקרא הכור הגרעיני בדימונה, וזה דלף וקראו לכל מיני עיתונאים ואמרו

להם שאם זה יפורסם זו תהיה בגידה במולדת. כעבור זמן מסוים זה התגלה

לעיתונאי אחר, וכמובן העיתונאי האחר פרסם את זה. היתה שערוריה

בינלאומית על לא דבר, היו שם שאריות קרינת בביוב הסניטרי. אמרתי הרי

בדיוק ההיפך הוא הנכון. לקחתי את כל העיתונאים איתי, אלה נציגי הציבור

לעניין זה. לקחתי אנשים מן האקדמיה, ואמרתי תבואו עם גלאי גייגר שלכם

ותביאו את המכשירים שלכם, בואו לדבר על הקריה למחקר גרעיני, תמדדו מה

שאתם רוצים. מדדו, שנתיים אני כבר לא שומע מזה. ב-1995 זה א"ב לפי דעתי

של מדיניות או של דיאלוג עם הציבור, אתה לא יכול להסתיר שום דבר. ואם

אתה מסתיר משהו בסופו של דבר אתה גורם לפאניקה כפולה ומכופלת, גם אם

הנתונים אינם נוחים ברגע מסוים. לכן מה יש פה להסתיר, שבכיתה פדגוגית

בצינור יש 1,900? לכן אני לא יודע בדיוק מה זה העניין של אמון או לא

אמון.

ד"ר ריכטר, כשאתה מתעניין בעולם מהי הנורמה, אנחנו הקדמנו אותך, אנחנו

בררנו כבר לפני הרבה שנים מהי הנורמה בעולם. הזכרתי כבר קודם את מדינות

סקנדינביה, הן לא האחרונות בתור. אצלם הנורמה היא 800, אצלנו הנורמה

היא 200. אולי יש מדינה אחת בכל העולם שיש לה נורמה פחותה. אמרתי

שהנורמה זה גם דבר שאתה מעוניין בו כנורמה, אבל זה גם פונקציה של מצב

הראדון באותו מקום. כי אחרת כמובן מדינות צריכות להתהפך. אבל 200 זה

נורמה בינלאומית מקובלת, ואפילו מן המחמירות.

השלטון המרכזי לא יכול לבוא בכל מקרה במקום השלטון המקומי, אחרת באמת

אין צורך בשלטון מקומי. אם באים לשלטון המקומי ובודקים לו גם את

הראדון, אז אני תוהה, אז כאן למשרד החינוך והתרבות יש עשרות אלפים של

מבנים, בכל רשות מקומית יש חמישה מבנים, עשרה או חמישים מבנים. אם צריך

לבוא ולבדוק להם גם את הראדון, מה עוד אני אבוא לעשות לרשויות

המקומיות? אני לא חושב שהממשלה, השלטון המרכזי, צריך לבוא לבדוק את

הראדון לשלטון המקומי. אני אומר מה אנחנו נעשה ואני מקווה שוועדת

החינוך תיתן לנו את תמיכתה ואת הגיבוי שלה.

המשרד לאיכות הסביבה ינחה את כל הרשויות המקומיות, הנחיה במובן חיוב,

חיוב במובן של הנחיה. אנחנו נחייב את כל הרשויות המקומיות לבדוק את

ריכוזי הראדון במקומות המועדים. זה סעיף אי, נדמה לי שהוא ברור. יש לי

סמכות לעשות את זה, העניין נבדק ואנחנו נקיים גם מעקב אחרי הביצוע.



עיריית חיפה, לשם דוגמה, עשתה בדיקה בכל מבני החינוך שלה. בדיקה זו

היתה כרוכה בכל מבני החינוך בסכום של 25 אלף שקל. אני מעריך שעיריית

חיפה היתה מסוגלת לעמוד ב-25 אלף שקל. עירייה יותר קטנה, מעלה אדומים,

אני מניח שלפי השיעור הזה בוודאי תצטרך להשקיע בזה כ-5,600. אם עיריית

מעלה אדומים תודיע למשרד לאיכות הסביבה בהודעה של בקשת עזרה שאין לה

5,000 שקל לעשות את זה, יכול להיות שאני אפילו אשתתף בזה.

הבדיקה זה אפילו פחות מאשר צנתור. בסך הכל כל העניין יכול להעשות במשך

פרק זמן קצר.

קריאת .י אני לא מקבל את צורת ההתבטאות שלך כלפי

הרשויות המקומיות.

זו הבדיקה, לפי מה שידוע לנו. אני לא קובע

את שיעורי הבדיקה. זה עולה עשרה דולר או

משהו אחר. הבדיקה עולה יותר מעשרה דולר, כי בסופו של דבר צריך לעשות גם

אנליזה של המימצאים. הבדיקה בדרך כלל עולה כ-400 שקל לחדר.

קודם כל בררנו לעצמנו את העלויות האסטרונומיות של הבדיקה, שאני מניח

שכל עירייה ממוצעת יכולה לעמוד בה. כדי לקבל אינדיקציה אם יש בכלל בעיה

מספיק בדיקה קצרה ביותר. ברוב המכריע ביותר של המקומות לא תהיה כל

בעיה, במקומות בודדים תהיה בעיה.

לאחר שהסתבר שברוב המקומות אין בעיה, ולכן גם לא צריך לעשות שום דבר,

יהיו מקומות מסוימים שתהיה בעיה, שם יצטרכו לעשות עבודות של איטום

ועבודות של אוורור. לעניין זה צריך לקבל יעוץ מקצועי. הייעוץ המקוצעי

ינתן על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שייעזר גם הוא בגורמים מקצועיים

נוספים.

את עבודות השיפוץ, האיטום והאוורור, כאשר יהיה מדובר בעלויות גבוהות,

אני חושב שמשרד החינוך עם הרשויות המקומיות צריכים לממן. אני אדבר עם

שר החינוך, אני חושב שמדובר בהוצאות קטנות יחסית למשרד, אם כי במקרה

הזה יכול להיות שמדובר בהוצאות גדולות לרשות מקומית זו או אחרת, ששם

תאותר הבעיה. בזה פחות או יותר אנחנו משתלטים על הבעיה. יש מעקב, יש

מדידה צמוד, יש ניתור צמוד גם השבוע בבית הספר בתלפיות מזרה. אני לא

יכול לדעת מה יהיו התוצאות. הרי המדידה כשלעצמה היא לא הרפואה. המדידה

רק מלמדת מה המצב. בעצם הימים האלה נעשות שם עבודות. הנתונים הם

גלויים, ואם את רוצה לדעת את הנתונים את מוזמנת לטלפן אלי, אני אקרא לך

בדיוק מה יש בכיתה פדגוגית בצינור בהשוואה לפעם הקודמת. אין שוס בעיה.

אנחנו נחייב את הרשויות המקומיות לבצע את פעולות המדידה, בואתם מקומות

שאנחנו חושבים שפעולות מדידה כאלה מתחייבות, והן לא מתחייבות בכל

המקומות. אנחנו נבהיר להם את לוחות הזמנים. אנחנו כבר הוצאנו הנחיה

ונסביר שזו הנחיח מחייבת ונסביר שאנחנו מצפים ללוח זמנים מוסכם וסביר.

אם כי צריך להבין שלפחות במקומות שאינם מועדים לפורענות זה לא עניין

מהיום למחר. זה גם לא חייב להיות מהיום למחר. כל זה יעשה תוך פרק זמן

קצר. אנחנו נקיים מעקב אחרי זה כדי לוודא שהעיריות אמנם פועלות לפי

ההנחיות שלנו.

כאשר נגיע לפעולות האטימה והאוורור במקומות מסוימים ששם התעוררו בעיות,

אנחנו נבקש ממשרד החינוך והתרבות, במקרים שהעלויות הן גבוהות, במסגרת



ההתחשבנות שלו עם הרשויות המקומיות האלה, להשתתף או לממן את עבודות

השיפוץ והאטימה והאוורור.

אני מקבל את מה שאמר השר לאיכות הסביבה.

אני הושב שמשרד החינוך מעמיד על פי

קריטריונים תקציבי שיפוצים. לגבי מקרים מיוחדים אנחנו גם נוסיף תקציב

מיוחד, כך שאין שום כוונה לתוספת תקציב, אלא מסגרת תקציב השיפוצים של

המשרד מול הרשויות המקומיות. לגבי אותן רשויות שיש צורך בפעולה מיוחדת,

גם כאן יש תקציב מיוחד במסגרת התקציב.

היו"ר ד' איציק; יש לחץ סביבתי-חברתי גם על ההורים וגם על

המורים לחזור ללמד. אני מציעה בלב שקט

ובנפש חפצה לחכות למה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר, ועד אז לא לקחת שום

סיכון של שעה אחת או תלמיד אחד. לכן מבחינתי כל זמן שלא גילו שרמת הגז

יורדת בצורה שהמשרד מאפשר פתיחת כיתות, אני מבקשת לא לפתוח את שערי בית

הספר.

ישנו דבר אחד שהמשרד לאיכות הסביבה לא

מסוגל לתת, זאת בקרה רצופה בזמן אמת. על

זה אף אחד לא נתן את הדעת. דיברת על בקרה לאחר גמר התיקונים. מה מבטיח

לנו שבהמשך לזה שהתלמידים יושבים בבתי הספר אין התפרצות?

השר י' שריד; המדידות האלה לא נערכות לעתים קרובות, הן

נערכות לעתים רחוקות ביותר. אם יש

אינדיקציה לבעיה, ימשך המעקב. באותם מקומות שאין אינדיקציה לשום בעיה,

אולי כעבור שנים ארוכות נחזור ונבדוק שם. זה לא עד כדי כך בלתי צפוי.

אנחנו נחזור לתלפיות מזרח כאשר תיפתר הבעיה בעוד חצי שנה כדי לבדוק את

הבעיה.

אדוני השר, אני רוצה להודות גם למנכ"ל

שלך. פניתי אליו במספר פעמים בכמה מקרים

וקיבלתי תשובות מיידיות.

הצעת תיקון ועדת החינוך והתרבות קובעת שהדאגה לבריאותם של התלמידים בכל

מערכת החינוך מחייבת כל פעולה שתידרש לשמירת רמת הראדון במוסדות החינוך

מתחת לרמה שנקבעה בתקן הישראלי.

הוועדה מוקירה ומעריכה את הפעולות שנעשו בתחום זה עד כה על ידי המשרד

לאיכות הסביבה ועל ידי חלק מהרשויות המקומיות, חלק קטן לצערי.

הוועדה תובעת ממשרד החינוך לקבוע ולפרסם תקן של פעולות בינוי מיוחדות

למוסדות הצפויים לרמת ראדון אל-תקניות ולתקצב את הפעולות האלה בהתאם.

צריך לחשוב על כל הפעולות האלה, זה לא דבר מסובך.

הוועדה מברכת את המשרד לאיכות הסביבה על כי החליט לחייב את הרשויות

המקומיות לבדיקת חללים צמודי קרקע ותת-קרקעיים במוסדות החינוך.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להערך תקציבית, יחד עם הרשויות המקומיות,

להשקעות מיוחדות העשויות להידרש במקומות בודדים. אל תגידו שאין תקציב.

כולנו אחראים על העניין הזה.





הוועדה מטילה על משרד החינוך והתרבות אהריות על מימוש כל הפעולות

הנדרשות ממנו, וממשרדי ממשלה אחרים, לפרסם הנחיות. אנחנו נוציא מכתב גם

למשרדי ממשלה אחרים.

ועדת החינוך והתרבות תבקש בתום שנת הלימודים דוח על התקדמות הטיפול

בנושא. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה כשעה 12:45