הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 311

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ז בכסלו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995). שעה 09100

חברי הוועדה: עי דראושה - מ"מ היו"ר

שי יחלום

חה"כ עי עלי

עו"ד עדנה הראל - משרד החינוך והתרבות

עו"ד מירב ישראלי - משרד המשפטים

פרופ' מנחם מילסון - דיקן מדעי הרוח, האוניברסיטה העברית,

ועד ראשי האוניברסיטאות

מרק אסרף - עוזר למזכיר המועצה להשכלה גבוהה

יגאל נאמן - נשיא המכללה לישראל

מי בוטון

חנה פריידין

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי 11), התשנ"ו-995ו.

2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מוסד אקדמי זר),

התשנ"ה-1995 (של חה"כ עובדיה עלי).



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מוסד אקדמי זר), התשנ"ה-1995

היו"ר עי דראושה;

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק המועצה

להשכלה גבוהה. לפנינו שתי הצעות חוק: אחת של הממשלה והשניה של חבר הכנסת

עובדיה עלי. אנחנו נשלב את הדיון בשתי ההצעות. כיוון שחבר הכנסת עובדיה עלי

טרם הגיע אנחנו נתחיל בהצעת החוק הממשלתית. עו"ד עדנה הראל מייצגת את משרד

החינוך ונשמע תחילה את דבריה. נראה במשך הדיון מה אנחנו הולכים לעשות, האם

נחליט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת עלי לקריאה ראשונה.

הייתי רוצה להתחיל ברשותכם באיזשהו פתיח שמתאר את ההיסטוריה ואת הרקע של

הנושא הזה ובתוכו אמקם גם את המטרה של הצעת החוק הממשלתית ואת עמדתנו כלפי

הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי. כיידוע לכם, בשנים האחרונות יש הרחבה

גדולה מאוד של הביקוש ללימודים אקדמיים ובמקביל הרחבה, שמעודדת אותה המועצה

להשכלה גבוהה ומעודד אותה שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, לפיתוח

מוסדות להשכלה גבוהה ישראלים, כמו מכללות לסוגיהן וגם שלוחות, שבהן אנו

דנים היום. הממשלה והמועצה להשכלה גבוהה אישרו הרחבה של המוסדות האקדמאי ים

הישראלים ואישרו מוסדות אקדמאיים נוספים רבים. מוסדות אקדמאיים זרים זה

סיפור מסוג אחר. מכיוון שהמוסד האקדמי הזר פועל בארץ אחרת, תוכנית הלימודים

שלו נקבעת בארץ אחרת, הוא מאושר בארץ אחרת, הסגל שלו, שקובע את תוכנית

הלימודים ושמלמד, הוא סגל שנמצא בארץ אחרת, נשאלת השאלה מה עושה השלוחה של

אותו מוסד כאן בארץ. האם השלוחה של אותו מוסד היא שלוחה מעצם זה שהמוסד שם

בא ואומר שיש כאן שלוחה? האם השלוחה של אותו מוסד היא כאן מעצם זה שמישהו

כאן בארץ אומר ש"הוא שלוחה של". בגלל הביקושים הרבים יש היום הרבה מוסדות

בארץ שטוענים שהם שלוחה של מוסדות מחוץ לארץ. הטיפול בנושא הזה היה בידי

המועצה להשכלה גבוהה במשך הרבה שנים. בגלל שאלות משפטיות שונות שהתעוררו

קבע היועץ המשפטי לממשלה בנובמבר 94 ששלוחות לא נמצאות היום בכלל חוק

המועצה להשכלה הגבוהה הקיים ולכן שלוחות יכולות לפעול בארץ בלי שאיזשהו חוק

קובע את אופן הרישוי שלהן. כתוצאה מזה, בגלל הביקושים הרבים להשכלה גבוהה

ובגלל שההיצע עדיין לא מספיק, הרבה יזמים זריזים - ואין לי שום ביקורת על

זה - הזדרזו והקימו שלוחות או מוסדות שטוענים שהם שלוחות של מוסדות זרים.

אנחנו רואים תופעות שהן תופעות של רמאות.

אבל אני מניח שציבור הסטודנטים שלומד בשלוחות האלה יודע שהן שלוחות לא

מוכרות.

הסטודנטים חושבים שהם מוסדות מוכרים.

זאת בדיוק הנקודה. אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות של רמאות והיא מתבטאת

באופן ההצגה של המוסדות האלה. אני יכולה להביא בפני הוועדה אם תירצו מודעות

שמתפרסמות בעיתונים שונים ומודיעות ש"מוצע בי.איי. מוכר" אבל לא נאמר של

איזו אוניברסיטה? מוכר על-ידי מי? או מוצע "תואר של אוניברסיטה איקס במשפט

ישראלי" - כיצד יכולה אוניברסיטה מארצות הברית ללמד משפט ישראלי בארץ

כשלוחה, כשבארצות הברית היא לא מלמדת משפט ישראלי? או מוצע "תואר אמ.איי.

מוכר בפסיכולוגיה" - מוכר על-ידי מי? האם הוא יהיה מוכר אחר כך לצורך עיסוק



בפסיכולוגית? הסטודנט לא יודע את זה. סטודנט שרוצה ללמוד משהו ולא התקבל

לאוניברסיטה או רואה פה משהו שהוא יותר קל או הולך יותר מהר, הולך בשנה

במקום בשנתיים, וגם על זה יש הרבה דוגמאות, משלם את מיטב כספו ולומד. או

שהוא לומד באמת או שהוא לומד כאילו, וגם על זה יש דוגמאות - מקומות

שמפרסמים שהם מציעים בי.איי. ומה שאנשים עושים אחרי שהם משלמים כסף זה

להגיש כמה עבודות סמינריוניות שלא נבדקות ומעולם לא הוגשו להם בחזרה,

שמוגשות בעברית למוסד שלכאורה מלמד באנגלית, והם מקבלים אחרי זמן מה את

התעודה שהם מקבלים. יש כאלה שזה לא מפריע להם אבל יש שזה מציק להם. אני

יכולה להביא בפני הוועדה באותו תיק שאני אכין, אם אני אתבקש, מכתבים

שהתקבלו אצלנו מאנשים שאומרים שהם שילמו כסף, חשבו שהם לומדים במקום שבאמת

מציע תואר אבל לא הציע כלום והם לא למדו כלום, אז באמת יש להם תואר אבל הם

לא מאמינים שהוא שווה משהו.

איך את מסבירה את הנהירה למכללות הללו, גם כאשר יש ספק לגבי ההכרה בהן?

אני חושבת שזה נובע מכמה סיבות. קודם כל חלק מהסטודנטים לא מודעים לכך,

לחלק מהסטודנטים נותנים במוסדות האלה איזשהם לימודים. חם לא יודעים להעריך

את הטיב שלחם והם לא יודעים לשאול מראש האם כשהם יילכו אחר כך למשרד

הבריאות לעבוד כפסיכולוג באמת יכירו בהם. יש לנו דוגמאות של אנשים שלמדו

והיום הם לא יכולים להיות פסיכולוגים. יש לנו גם דוגמאות של אנשים שהשתלבו,

בגלל טעויות של משרד הבריאות, והיום עובדים כפסיכולוגים.

אבל מי מכיר בתואר הזה? הרי לא יכולים לקבל פסיכולוג אם אין לו תואר

מוכר. מי שמוסמך להכיר בתארים ישראלים זו המועצה להשכלה גבוהה. למשרד

החינוך יש סמכות להכיר במוסדות מחוץ לארץ שמקיימים כאן שלוחות.

ברשותך אני אבקש לתקן. למשרד החינוך יש מחלקה, המחלקה להערכת תארים

ודיפלומות מחוץ לארץ, שפועלת לפי כללים ונהלים של האו"ם, של ס.פ.ס, שהוא

ארגון משנה של אונסק"ו, והיא נותנת הכרה לתואר שניתן במוסד שמוכר בארץ

אחרת. זאת אומרת, אם אני באה מאנגליה עם תואר של אוקספורד, מכירים בו. אבל

כשמישהו כאן מלמד לימודים ואומר שהוא נותן לי תואר של אוקספורד, בזה המחלקה

לא מכירה באופן אוטומטי, כי זה לא המוסד אוקספורד מאנגליה, זה מוסד אחר,

אותו צריך לבדוק לפי כללים אחרים.

הגוף שקולט את התלמיד רוצה כאחד מתנאי חקבלה תואר אקדמי מוכר, הוא יודע

הרי אם זה תואר מוכר או לא.

לא תמיד, כאן מתחילה הבעיה ואולי כאן גם נגמרת הבעיה. אני קודם שמתי דגש

על הסטודנט ואתח שם דגש על המוצר הסופי ועל הרגע שבו הוא מגיע לעבודה. אני

חושבת שהוועדה רוצה להחליט האם היא רוצה להשאיר את חשוק הזה פרוע כך

שכשהסטודנט יגיע אחר כך לעבודה הוא ייראה האם השנים והכסף שהוא השקיע חיו

שווים או לא שווים והוא יילמד את הלקח על בשרו ואנחנו נגיד - נתנו לך

ברירה, חיית צריך לבדוק מראש. או שהמחוקק אולי צריך לתת הגנה לסטודנט

ולמנוע ממנו לחיות מוטעה מראש - וזאת העמדה של משרד החינוך והמועצה להשכלה

גבוהה, אני לא יודעת מה תהיה העמדה של הוועדה. צריך לקבוע שמוסד שפועל בארץ

ואין לו אישור ומוסד שהוא לא באמת שלוחה, שמייצג בארץ מוסד שהוא לא מוכר או



שטוען שהוא מייצג מוסד מוכר אבל הוא בעצם מלמד לימודים אחרים, מוסד בזח לא

יכול לפעול ואם הוא פועל, זאת עבירה פלילית.

האם אפשר לתת הכרה למוסד שעומד בקריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה?

עי הראל;

לפי הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה למועצה להשכלה גבוהה אין סמכות

להתעסק בזה. העמדה של שר החינוך היא שצריך להסדיר את זה בהוק מכיוון שיש

שוק פרוע שגורם להטעיית הסטודנט הבודד וגורם נזק למערכת. כאן אני רוצה

להתייחס לחלק השני, שהעלה מר בוטון, מה קורה לסטודנט אם אנחנו לא מסדירים

את זה. הסטודנטים בוחרים, טועים לפעמים, ומגיעים אחר כן לעבודה. הנטל עובר

לרשויות המדינה, במקרים שמועסקים על-ידי המדינה. היכולת של משרדים, כמו

משרד הבריאות, לבדוק כל מוסד שפועל בארץ וטוען שהוא מלמד פסיכולוגיה של

מוסד מוכר בחוץ-לארץ היא קטנה יותר מהיכולת של מוסד שיהיה ריכוזי כלפי כל

המוסדות להשכלה גבוהה וי יבדוק את כל השלוחות. אתה בעצם אומר - משרד העבודה

יילד וייבדוק את מי שמלמד הנדסה בשם אוניברסיטה מאנגליה, האם באמת הוא מלמד

את הלימודים של אותה אוניברסיטה מאנגליה, האם הוא נותן את אותו תואר, האם

יש לו מעבדות מתאימות.

כל גוף שרוצה יכול לפנות למוסד להשכלה גבוהה. אני שואל את השאלות האלה

כדי לנסות להבין את ההבדל בין שתי הצעות החוק.

אני אגיד לך בדיוק את ההבדל.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת מבחינה פרוצדורלית, שכדאי שנתוודע אליה כבר

בתחילת הדיון. הצעת החוק שלי הוגשה ב-3.4, הצעת הממשלה הוגשה רק בנובמבר.

מי בוטון;

אנחנו דיברנו על כך לפני שהגעת. הוחלט בוועדה שאת ההצעה שלך נכין לקריאה

ראשונה. אחרי שהיא תעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת היא תחזור לוועדת

החינוך והתרבות ואז נעשה שילוב בין שתי ההצעות.

עי הראל;

אני מבקשת להעיר בעניין הפרוצדורלי שלקראת הקריאה הראשונה יכול להיות

שהממשלה תחליט להתנגד להצעת החוק הזאת מכיוון שמלכתחילה הממשלה הסכימה

להצעת החוק הזאת רק בתנאי שהן יידונו בייחד.

מי בוטון;

אולי אנחנו נשפר אותה כאן.

היו"ר עי דראושה;

אנחנו שבים אל ההלטת הוועדה שאנחנו רוצים להכין את הצעת החוק של חבר

הכנסת עבדיה עלי לקריאה ראשונה ואם יש לכם הערות, תעירו אותן.

מבחינת הפרוצדורה הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי נדונה בוועדת שרים



לחקיקה אחרי שהצעת החוק הממשלתית כבר אושרה כהצעת חוק ממשלתית בוועדת שרים

לחקיקה.

עם כל הכבוד לך, תיתני לי לדבר. את אולי פקידת ממשלה מוכשרת וטובה אבל

מדוע את מתפרצת לדברי? עם כל הכבוד, יש כאן ממשלה וכנסת. ההצעה שלי לא

נשלחה לממשלה, היא נשלהה לנשיאות הכנסת ב-3.4. ממשלה היא רשות מבצעת והשאלה

מתי ועדת השרים דנה בה היא בכלל לא רלוונטית. הממשלה הגישה את הצעתה

באוקטובר, 6-5 חודשים אחרי. ההצעה שלי אושרה במליאת הכנסת כמה שבועות לפני

שהצעת הממשלה הועלתה לדיון ויש כאן דבר שהוא חמור בעיני, שחברי כנסת מגישים

הצעות הוק ולאחר מכן הממשלה חוטפת להם את הדברים או משנה בהתאם לראות

עיניה, זה לא מקובל עלי. גם עצם זה שהנושא הועלה בקריאה ראשונה במליאה לפני

שהנושא הזה בא לכלל ביטוי, גם זה לא בסדר. זו הערה פרוצדורלית שנוגעת לדרכי

עבודתה של הכנסת. אם אתם החלטתם שהנושא הזה יאושר בקריאה ראשונה אני מאוד

מעריך את זה ומודה לכם, אני חושב שזאת הדרך הנכונה. שתי ההצעות יהיו באותו

מעמד ואז אפשר יהיה לשלב אותן ולשנות.

דבר שני, חלקים גדולים מהצעת החוק הממשלתית עולים בקנה אחד עם הצעת החוק

שאני הגשתי. יש כמה נושאים שלדעתי הם קרדינלי ים וחשובים. חשוב שלא תהיה

הונאה של הציבור, שלא תהיה הונאה של תלמידים, כל מה שאמרה גברת עדנה הראל

בתחום הזה מקובל עלי. השאלה היא במה הצעה שלי שונה מהצעת משרד החינוך. קודם

כל אני טוען שצריך להיות ך להיות פיקוח אבל השאלה המרכזית היא מי

ממיין. לפי ההצעה הממשלתית המועצה להשכלה גבוהה תפקח על המוסדות להשכלה

גבוהה. אני טוען שלמועצה להשכלה גבוהה יהיה כאן ניגוד אינטרסים. לא יתכן

שהחתול ישמור על השמנת. אנחנו יודעים איך המועצה להשכלה גבוהה מורכבת, מי

נמצא בה, ובעניין הזה של המכללות הפרטיות יש צורך בפתיחות גמורה. אני רוצה

לשבח את שר החינוך והתרבות שגילה פתיחות ומעודד את הקמת המכללות האיזוריות

והמכללות הפרטיות, לדעתי זאת הדרך הנכונה וצריך בקטע הזה להעריך את הפעילות

של השר ואת המדיניות שלו. אבל גם לשר החינוך והתרבות אין שליטה בעניין הזה.

אני מאוד חושש ממצב שבו המועצה להשכלה גבוהה תתחיל לפקח. הם י יקשו, גם לא

תמיד השיקולים שלהם הם שיקולים ענייניים. היה לי איתם ניסיון רע באופן

אישי. כראש עירית עפולה ניסיתי להקים מכללה למשפט ומינהל, דומה לזו פרופ'

רייכמן הקים בהרצליה. הבאתי משקיעים ומצאתי קרקע. בהרצליה עשו את זה בלי

אישורים, קודם פתחו ואחר כך פנו לקבל את האישורים. המשקיעים שלי, היות וכאן

מדובר בעיר פיתוח מרוחקת, לא רצו להשקיע כסף בדבר שהוא לא וודאי. במרכז

הארץ הסיכוי שזה יצליח יותר גדול מאשר באיזו עיירת פיתוח. המועצה להשכלה

גבוהה במקרה זה התנהגה בצורה בולשביקית, היא שמה כל מחסום אפשרי והתנגדה

והפריעה, ובסוף המכללה לא מוקמת. אני חושש שכך היא תמשיך להתנהג.

אני שואל גם שאלה נוספת, עם כל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה הישראלית,

כשאוניברסיטת הארוורד או אוקספורד או ייל או ברקלי מכירה באיזה מוסד בארץ,

המועצה להשכלה גבוהה האמריקאית באופן טיבעי מפקחת ומכירה באותו מוסד אבל

אנחנו זקוקים גם לאישור של המועצה להשכלה גבוהה הישראלית. תיראו לאן אנחנו

מגיעים, שהארוורד והמועצה להשכלה גבוהה האמריקאית זקוקים לאישור של המועצה

להשכלה גבוהה הישראלית. כאן יושבים גאוני הדור, שיודעים יותר מכולם. זה דבר

שלא מתקבל על דעתי בכלל. מוסדות שמוכרים על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה באותן

מדינות והם מוסדות מוכרים עם יוקרה משלהם, אני לא חושב שצריך להתערב בזה.

נדמה לי שאתה מדבר על כך שמוסד החינוך בעצמו מכיר. אנחנו מדברים על מצב

שבו בא מישהו משם עם תואר מוכר ועל דרכי ההכרה בו בארץ.

אני טוען ששר החינוך והתרבות צריך להקים איזשהי רשות או גוף בתוך המשרד,

שייקבע שם את מי שהוא רוצה, אבל אנשים שלא נגועים בניגודי אינטרסים. שיישים



באותה רשות את עו"ד הראל ואת מי שהוא רוצה, אנשים שמודעים לעניין ומכירים

בחשיבות הנושא וייקבעו. קודם כל הם ימיינו. אם אני הייתי בראש רשות כזאת

הייתי אומר - האם אני צריך את ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה לאישור תואר

מאוקספורד? מי זה היום ראש המועצה להשכלה גבוהה הישראלי?

זה שר החינוך והתרבות.

כן, אבל מי הם האנשים שקובעים? אני יודע שיושב הראש של המועצה להשכלה

גבוהה הוא שר החינוך אבל מי שקובע שם זה הרי לא הוא. אנחנו יודעים אין זה

מתבצע. בקטע הזה ייקבעו, יימיינו את הדברים וייקבעו מי כן ומי לא. יש צורך

בהקמת הגוף הזה מכיוון שהאוניברסיטאות לא מעוניינות בהתרחבות המכללות

בישראל והן מקשות ומפריעות. לכן אני מבקש שאותה רשות תהיה במשרד החינוך ולא

במועצה להשכלה גבוהה, והם ימיינו וי יחליטו מי נכלל בקטגוריה שתקבל אישור

חד-פעמי ולא תהיה זקוקה לבדיקה נוספת. י יגידו שאותו מוסד אקדמי שמקבל חסות

מאוניברסיטת אוקספורד הוא מוכר בארץ אבל החסות לעניין הזה היא בידי

אוקספורד ומי שמפקח על העבודה של אוקספורד זו המועצה להשכלה גבוהה האנגלית

ואנחנו נפטור את עצמנו מכל הטיפול בהמשך. צריך לעשות את כל הסידורים

המתאימים שייראו במשך השנה שלא תהיה חריגה.

אני מבין שאתה אומר שיש ניגוד אינטרסים ולכן השיקולים של המועצה להשכלה

גבוהה לא תמיד ענייניים, ואני מקבל את זה. אבל האם אתה חושב - מבלי להתייחס

לאדם זה או אחר - שאצל שר החינוך השיקולים הם ענייניים? איפה ענייני פחות?

שר חינוך, שיש לו גם מגמה פוליטית, לפעמים מחליט לעודד תחום מסויים, לעודד

מקומות מסויימים, לעודד איזורים מסויימים. יכול להיות שמחר יהיה שר שיעודד

בעפולה ולא יעודד בהרצליה או להיפך, ויכול להיות שר שייגיד שהוא לא מעודד

בכלל ביהודה ושומרון ומעודד רק בנגב, ויכול להיות שר שייגיד שהוא מעודד

משפטים או לא מעודד משפטים. השר הוא דמות פוליטית, אין ספק בזה. גם למועצה

יש בעיות. אם היית מציע כאן איזשהו פיתרון לגוף אובייקטיבי קיים, ניחא.

הגוף הזה יוקם כדי למנוע אפשרות של הונאה ושל תארים לא הגיוניים ותפקידו

יהיה למיין את המוסדות. השאלה היא מה ייקרה אחרי שהתנאים התקיימו. אותה

רשות שעל הקמתה אני מדבר לא צריכה להכיר לא בעפולה ולא באריאל ולא בהרצליה.

היא צריכה להכיר במוסד האקדמי מחוץ לארץ שצריך לתת את ההכרה ואת התואר ואת

החסות. הדברים האלה הרי הם לא נטולי פיקוח וציבוריות. הרי לא יתכן שי יגידו

שאוניברסיטת הארוורד צריכה הכרה ולעומת זה איזשהי אוניברסיטה נידחת

בבולגריה לא צריכה, בוודאי שהדברים האלה צריכים להיות ענייניים ושקולים.

אין ספק שהרקטור של הארוורד לא יבוא להתווכח, מי שייבוא זה ראש העיר.

המוסד לא רוצה לפתוח שלוחה אלא מתקשר אליו ראש העיר, שיש לו משקיעים ויש פה

צירוף של אינטרסים. מי שמוביל את זה בארץ בדרך כלל הוא האינטרסנט הישראלי,

מי שנמצא פה. אני חושב ששר החינוך הנוכחי וקודמו הם אנשים הגונים אבל ראינו

אצל שרים אחרים, מי כמוך יודע שזה עולה בכנסת, שמשנים את מדיניותם לפי ראשי

הערים שפונים אליהם. אם זה ראש עיר של המפלגה שלו הוא רוצה לפתח אותו

ולעזור לו ואם הוא ראש עיר ממפלגה אחרת הוא פחות תומך. זאת אומרת שיש פה

אינטרסים פוליטיים. אני סומך יותר על חוסר הענייניות של המועצה להשכלה

גבוהה מאשר על חוסר הענייניות של שר.



עי עלי;

אני לא בא וחושד בשרים ובוועדות. זו תהיה ועדה ציבורית בלתי תלויה

שתצטרך להחליט ואני לא מאמין שהשיקולים שלהם יהיו לא ענייניים ולא סבירים.

אני מעדיף את אותו גוף בלתי תלוי, שאינו נתון ללהצים של ניגודי אינטרסים,

על כל גוף שיש לו ניגודי עניינים ברורים.

האם הרשות שעליה אתה מדבר מוסמכת רק לגבי השלוחות או גם לגבי מכללות

ישראליות?

היום אנחנו עוסקים רק במוסדות זרים.

עי עלי;

כך לדעתי צריכה להיות המסגרת. הוועדה הזאת גם תנמק את החלטותיה וכוועדה

ציבורית היא תעמוד למבחן שיפוטי וציבורי. אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה

בעניין הזה נתונה לאותה ביקורת.

בהצעת ההוק כתוב מה בדיוק היא חייבת. נאמר "אם התקיימו התנאים האלה

והאלה", זאת אומרת שאם מחר התנאים האלה יתקיימו אז המוסד ייפנה לבג"ץ

וייגיד שזה סתם שיקולים של ניגוד אינטרסים, קיימנו את כל שורת התנאים והם

לא נותנים לנו.

ההבדל השני בין הצעת החוק שלי להצעת הממשלה, אני מדבר על בדיקה חד-פעמית

שהוועדה צריכה לעשות ולפי הצעת שר החינוך המוסד יצטרך לעמוד כל הזמן תחת

הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה. זה הבדל מהותי בין שתי ההצעות. אני טוען

שברגע שאותה ועדה שהמליצה החליטה שהמוסד הארוורד הוא בסדר אז בזה נגמר

העניין והפיקוח ימשיך להיות הפיקוח הזר, מה עוד שבוגר אותו מוסד לא ייקבל

תואר שלנו אלא ייקבל תואר של אותה אוניברסיטה זרה.

אתה לא מציע שתהיה עוד סמכות אלא שאם יימלאו את התנאים, אתה חייב לתת.

ראשית אני חייב לתת. שנית, הפיקוח האקדמי ימשיך להיות של המועצה להשכלה

גבוהה של אותה מדינה שבה המוסד נותן החסות נמצא. לגבי שאר הנושאים אין

חילוקי דיעות ביני לבין הצעת שר החינוך. ניסיתי כאן לחדד את השוני בין שתי

ההצעות. אני גם מציע שמר יגאל נאמן, שהוא נשיא המכללה לישראל, ירחיב על כך.

ניהלתי שיחות עם רוב ראשי המכללות האלה, חלקם לא רצו להופיע כאן מסיבות

שונות, וביקשתי שהם יבהירו מתוך נקודת הראות שלהם את כל העניין. אני מבקש,

זכותה של הממשלה להתנגד בקריאה ראשונה למה שהיא רוצה. הסיכום שלי עם שר

החינוך היה שאחרי שההצעה הזאת תאושר בקריאה ראשונה נעשה בוועדה את השילוב

הנכון בין שתי ההצעות. יכול להיות שבחלק מהסעיפים אפשר להגיע להסכמה ובחלק

לא. אם הוועדה לא תגיע להסכמה תמיד תהיה שמורה בידי הכנסת זכות לא לאשר את

החוקים בקריאה שניה ושלישית, ויש גם הסתייגויות. אני מציע שהממשלה לא תאיים

עלינו כל פעם עם הדברים האלה ותיתן לכנסת אפשרות לחוקק חוקים.



הי ו"ר ע' דראושה;

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי. נציגת משרד החינוך, עו"ד עדנה הראל.

אני מבקשת להסביר עניין פרוצדורלי אחד. משרד החינוך מתעסק בעניין

השלוחות והכין הצעת חוק, והדבר ידוע בציבור כבר קרוב לשנה. היו לנו עם

המועצה להשכלה גבוהה שורה של דיונים באפריל ויוני בשנה שעברה. אני רוצה

להבהיר שהצעת החוק של הממשלה לא הגיעה אחרי הצעת החוק של חבר הכנסת עלי

מבחינת הכוונה של הממשלה לחוקק אותה. רק רציתי להבהיר, אם דברי לא היו

ברורים קודם.

מי בוטון;

זה לא רלוונטי. דברי לגופו של ענין.

לעצם ההערות המהותיות, אני מבינה שבעיקרון אנחנו דנים בשתי שאלות - קודם

כל למה דווקא המועצה להשכלה גבוהה תטפל בכך. במהלך הדיונים שנערכו בין

המועצה להשכלה גבוהה לבין שר החינוך בנושא הזה היתה קבוצה גדולה של חברים

במועצה להשכלה גבוהה שלא היתה מעוניינת לטפל כנושא הזה. הם אמרו שהם לא

רוצים שייגידו שהם נתנו גושפנקה למשהו מהלימודים הזרים האלה. בא השר ואמר

שכדאי להפריד בין שני דברים. הוא אמר: בואו קודם כל נשאל את עצמנו איך

אנחנו מאשרים, מה אנחנו דורשים בשביל לאשר, ואך כך נראה מי מתאים לעשות את

זה. ה"איך" היה בסופו של דבר רשימה של תנאים, רשימה אדמיניסטרטיבית, שברגע

שהם מתלאים מחוייב הגוף המכיר לתת את הרישיון, ועל זה גם הצביע חבר הכנסת

יהלום. זאת אומרת בניגוד לאישור של מוסדות ישראלים, בניגוד לאישור של

מכללות, לפי ההצעה הזאת אין לגוף המאשר שום שיקול דעת. ברגע שמתמלאים

התנאים שהוא בודק אותם, הוא חייב לתת אישור.

חבר הכנסת עובדיה עלי הציע שתקום רשות במשרד החינוך והתרבות. מה דעת

משרד החינוך על הצעה זו?

עכשיו השאלה מי מתאים לעשות את הבדיקה הזאת. מתוך הנחה שהבדיקה הזאת היא

בדיקה מקצועית העמדה של שר החינוך היתה, והוא שכנע בזה את המועצה להשכלה

גבוהה, שהגוף היחיד שיכול לעשות את הבדיקה המקצועית הזאת הוא רק המועצה

להשכלה גבוהה. החשש של ניגוד עניינים לא מתקיים כאן. אפשר לטעון אותו דבר

לגבי המכללות ואני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה הוכיחה בעניין של המכללות

בשנתיים האחרונות שאין בה ניגוד עניינים (בניגוד אולי לעבר, שאז היו החלטות

שהיו יכולות להתפרש כמונופוליסטיות). אבל כל ענין המכללות הוא דבר אחר.

בעניין של שלוחות ההצעה היא שלא יהיה בכלל שיקול דעת, ברגע שמתמלאת הרשימה

של התנאים האדמיניסטרטיביים חייב להינתן אישור ואם לא ניתן אישור אז אפשר

לפנות לבג"ץ. מכיוון שכך, נראה לי שהטענה לגבי שיקולים לא ענייניים לא

קיימת כאן והגוף המתאים ביותר לעשות את הבדיקה הוא המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי החלק השני, לגבי הזכות להעביר ביקורת על מוסדות זרים כמו אוקספורד

וייל: הצעת החוק נבנתה מתוך הנחה שנותנים כבוד למוסדות הזרים. המוסד הזר

מוכר על-ידי גוף כלשהו שם. המועצה להשכלה גבוהה כאן אומרת שהיא תשאל את

עצמה האם בארץ ההיא יש מועצה להשכלה גבוהה או משהו שמקביל לו ואם קיים גוף

כזה, שההליכים שלו מקובלים גם פה, אז כל מה שמוכר על-ידו מוכר על ידה, ואחר

כך היא לא תיכנס בכלל לשאלת הבדיקה שלו. מה שאנחנו שואלים את עצמנו זה רק

מה קורה כאן בארץ ולגבי מה שקורה כאן בארץ זה נפרד מהמוסד שם, זה נפרד



מהכבוד כלפי המוסד שם וכלפי המועצה להשכלה גבוהה שם. כי יכול אדם להגיד

שהוא מייצג את ייל, שהיא אוניברסיטה מאוד מכובדת, והציעו למנות אותו לראשות

אותו מוסד. האם בגלל שהוא נושא את שמו של ייל אסור לבדוק מה הוא עושה כאן?

הרי הוא יכול לרמות אנשים מכאן ועד הודעה חדשה.

האם אוניברסיטת ייל תיתן לך לרמות את האנשים? הרי היא נותנת ההסות.

ע' הראל;

יתכן שאוניברסיטת ייל אפילו לא תדע על כן. אני אדע שהוא נותן הכרה רק

אחרי שאני אבדוק את זה איתם, ואני אבדוק איתם האם הם בדקו שהלימודים כאן הם

אותם לימודים כמו שם.

אני רוצה לקרוא קריאת ביניים. תאר לן שיש מפעל גדול למזון בארצות הברית,

שהוכר שם על-ידי רשויות המזון. המפעל הזה נותן סמכות לחברה ישראלית לייצר

את אותו מזון עם המותג שלו. האם בית החרושת הזה פה בארץ לא יהיה תחת פיקוח

משרד התעשיה ומשרד הבריאות? הוא קיבל אישור אבל הוא יכול פה להכניס חומרים

אחרים. מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת הוא שהם ייבדקו שוב באמות מידה

קבועות - האם המרצים הם כאלה, האם באמת כולם קיבלו אישור, האם אתה לא שם

מרצים אחרים, וכדומה.

זה לא אותו דבר. אם חברה כמו מוטורולה נותנת לן להשתמש במותג שלה, האם

מוטורולה אמריקה לא תשגיח שהמוצר כאן יהיה באיכויות כאלה שלא ייהרסו את השם

שלה?

האם משרד המסחר והתעשיה לא בודק את מוטורולה ישראל? אם מחר תבוא ותגיד

שרימו אותן, האם אין למשרד המסחר והתעשיה סמכות להיכנס למפעל ולבדוק?

ואם מישהו מוכר משהו תחת השם "מוטורולה" וזה לא "מוטורולה"?

תודה רבה. הסברת את עצמן. כעת נשמע את נציג המועצה להשכלה גבוהה.

אני עוזר למזכיר המועצה להשכלה גבוהה ובתוקף תפקידי אני גם מרכז את

הנושא של שלוחות מחוץ לארץ שפועלות בישראל. אני באופן עקרוני מכבד את הדיעה

של חבר הכנסת עובדיה עלי. לגבי ניגוד אינטרסים: למועצה להשכלה גבוהה יש דרן

פעולה מסויימת שכבר ננקטת שנים רבות. אם טוענים על ניגוד אינטרסים אז

יכולים לטעון את זה גם לגבי המוסדות בישראל. לדוגמא, אוניברסיטה בנגב רוצה

לפתח תוכנית והיא לכאורה מתחרה בתוכנית בצפון או במרכז, מי בודק את התוכנית

הזאת? אנשים מהמועצה להשכלה גבוהה ואנשים מתון הוועדות של המועצה להשכלה

גבוהה. אנחנו מסתמבים על השיקולים הענייניים והמקצועיים של המועצה. כאשר

הובאו בפנינו מקרים של שלוחות שמוסדות מחוץ לארץ רוצים לפתוח בישראל היתה

לנו מדיניות מסויימת, לאחרונה היא עברה שינוי, ואנחנו היום אגב נוהגים לפי

עיקרי ההצעה של שר החינוך, כלומר זאת מדיניות שאנחנו כבר נוקטים ואפילו

מיישמים אותה בפועל, כן אנחנו בודקים שלוחות. יש רשימה של קריטריונים



ובוועדת השלוחות, ששר החינוך הוא יושב הראש שלה, אנו בודקים אם מתמלאים

עיקרי הקריטריונים או כולם.

האם הכרתם עד כה באיזשהי שלוחה?

כן. יש לפנינו 6 מוסדות מחוץ לארץ שקיבלו אישור או רישיון או היתר של

המועצה להשכלה גבוהה לקיים פה שלוחות.

מי בוטון;

אז בשביל מה צריך חוק?

עי הראל;

כרגע זח אישור וולונטרי, המוסדות מבקשים למרות שהם לא צריכים כי הם

רוצים את הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה. למשל "קובנטרי" מלמדים בישראל

הנדסה והם ביקשו את הבקשה אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה נתן את חוות הדעת שלו

שלא צריך אישור. הם אמרו שהם רוצים לקבל אישור של המועצה באופן וולונטרי.

כך גם "ברדפורד", שמלמדים תואר שני במינהל עסקים.

שלוחת מנציסטר היא על סדר היום שלנו והיא תובא בקרוב לדיון והכרעה

בוועדת השלוחות. אני מדבר רק על המסלול של מינהל עסקים. המסלול של משפטים

מטופל בצורה אחרת. בין 6 המוסדות הזרים שקיבלו היתר לקיים פה לימודים

מהמועצה להשכלה גבוהה יש 3 מוסדות יהודיים מאמריקה. ההיתר ניתן ל-4 שנים

ולאחרונה חודש לעוד תקופה של שנתיים, אם כי צריך לומר שההיתר הזה ניתן עוד

בתקופה הקודמת, כשלמועצה היתה מדיניות אחרת. 1} "טורו קולג"' שמקיים

לימודים בשלוחה בירושלים בשני מסלולים - לתואר ראשון במינהל עסקים ולתואר

שני ביהדות; 2} "היברו יוניון קולג'" שמקיים שלוחה בישראל לתואר שני

ביהדות; 3) "בית המדרש ללימודי היהדות באמריקה", ה ,j.T.s-מקיים כאן

לימודים לתואר שני ושלישי ביהדות; 4) שלוחת אוניברסיטת "קוכנטרי" מאנגליה,

שמקיימת פה לימודי הנדסה לתואר ראשון; 5) שלוחת אוניברסיטת "ברדפורד"

מאנגליה, שמלמדת כאן לתואר שני במינהל עסקים; 6) שלוחה של אוניברסיטת

"בוסטון".

צריך להדגיש שזה ניתן לפני חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לפי

מדיניות אחרת של המועצה להשכלה גבוהה ועכשיו זה הוארך כדי שהם ייגישו לפי

הקריטריונים החדשים של הצעת החוק.

כמה מוסדות הגישו כקשה שלא אושרה?

יש מוסדות שבכלל לא פונים אלינו ומקיימים כאן לימודים באופן עצמאי

וחופשי לחלוטין, מפרסמים בכלי התקשורת כל מה שעולה על דעתם והם לא עוברים

על שום חוק, חוץ מאשר הטעיה כללית. בעשור האחרון, כאשר התופעה של השלוחות

התחילה להתגבר, כאשר הביקוש ללימודים בהשכלה גבוהה גבר וציבורים שלמים

באוכלוסיית ישראל ממש רוצים ללמוד ורוצים להרחיב את ההשכלה העל-תיכונית

שלהם, נוצר מין מפגש אינטרסים בין מוסדות מחוץ לארץ או יזמים מחוץ לארץ



לבין ציבור של סטודנטים ישראלים. בזמנו כאשר השופט העליון בדימוס לנדאו,

שהיה סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, ראה שהתופעה מתגברת התקיימו דיונים

במועצה להשכלה גבוהה והוא נתן את חוות הדעת המשפטית שלו שאומרת שחוק המועצה

להשכלה גבוהה כן הל על השלוהות לפי סעיף 21(א), כלומר הסעיף של ההיתר.

לאחרונה נתן היועץ המשפטי לממשלה, מר בן-יאיר, הוות דעת אחרת.

שי יהלום;

היועץ המשפטי לממשלה, מר בן-יאיר, אומר שהם לא עוברים על החוק בכן שהם

נותנים תואר. אם הם נותנים תואר של האוניברסיטה שם, חתום על-ידם, אז זה כבר

תלוי בסקטור של משרד החינוך אם מכירים בתואר או לא.

זה לא מדוייק. הספר של משרד החינוך חל לגבי תארים שניתנים בחוץ לארץ על

ידי המוסד אחרי סיום הלימודים באותו מקום. אם הלימודים של המוסד נערכים

במקום אחר, יש כללים אחרים והספר לא מספיק, צריך לבדוק דברים נוספים.

היועץ המשפטי לא התייחס להכרה בתואר, הוא התייחס רק לשאלה האם מוסד פועל

כחוק כשהוא נמצא כאן.

זה לא מספיק שהמוסד עומד מאחורי התעודה. בשביל שהתואר שניתן לא על-ידי

המוסד עצמו, לא במדינתו אלא במקום אחר, יהיה מוכר לפי הספר הזה של משרד

החינוך הוא צריך לעמוד בעוד כמה תנאים. התנאי העיקרי לפי ס.פ.ס, שהוא ארגון

המשנה של האו"ם, זה או שהמוסד מוכר על-ידי הגופים בארץ ששם הלימודים

התקיימו, או שהוא מוכר על-ידי הגופים המסמיכים את מוסד-האם. זאת אומרת,

המועצה להשכלה גבוהה של ייל צריכה להכיר בשלוחה של ייל שמתקיימת כאן.

שאל אותי עו"ד בוטון לגבי שלוחות שלא קיבלו היתר. ראשית, כפי שאמרתי יש

שלוחות שבכלל לא פונות למועצה להשכלה גבוהה. תפתחו את עיתוני סוף השבוע,

תיראו שם הצעות קוסמות של לימודים בתוך שנה אחת לתואר בי.איי. ראינו כל

מיני מזכרים של לימודים לתואר ראשון ב-6 שבועות, חצי מזה זה טיולים ברחבי

הארץ. אין ספק שיש גם דברים טובים אבל בצידם יש דברים שצריך לבדוק אותם.

בעבר דחינו מספר בקשות כאשר נראה לנו שהם לא ממלאים תנאים הכרחיים שהצבנו.

האם אתה יכול להצהיר בפני הוועדה שבל מכללה שתעמוד בקריטריונים תוכל

לקבל הכרה?

כן. לא הכרה, היתר. המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת הכרה למוסדות מחוץ

לארץ ולתארים מחוץ לארץ. אבל רישיון ללימודים ייקבל כל מי שי יעמוד בתנאים

שנקבעו.

ואז זה עוזר לספר? אתה לא ענית לחבר הכנסת עלי, לא ענית לשאלת ניגוד

האינטרסים. הדוגמא שנתת על התחרות בין הנגב לגליל איננה מדוייקת. המועצה

להשכלה גבוהה - אם השר בסדר ועושה את הכל בצורה עניינית - מייצגת את ההשכלה

הגבוהה במדינת ישראל ולכן יש כאן איזה מאבק בין הנגב, בין הגליל, זה נכון.



אבל גם הנגב מיוצג במועצה להשכלה גבוהה. אבל יש איזה לוקאל פטריוטיזם של

המועצה להשכלה גבוהה למען הפרופסורים והמרצים הישראלים, זה דבר ברור, לא רק

בגלל הפרנסה אלא בגלל הרצון לגדל פה חוקרים ומרצים. ואז כשבא מישהו מחוץ

לארץ נוצר ניגוד אינטרסים אמיתי ואולי אפילו ציוני, זה לא סתם מתחת לשולחן.

זה כמו תוצרת הארץ לעומת תוצרת חוץ. הדוגמא שנתת לגבי הנגב לא עונה על

הסוגיה הזאת.

מי אסרף;

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, התכלית של עבודת המועצה היא בבדיקה הדדית

של אוניברסיטאות ומוסדות. בוועדות שלנו יושבים אנשים מתון המועצה שבודקים

תוכניות של אוניברסיטאות אחרות. אם היה ניגוד אינטרסים הרי לא היינו מאשרים

שום דבר. לדוגמא, השבוע קיבלנו תוכנית מקצועית לתואר שני מאוניברסיטה

מסויימת שהיינו צריכים לבדוק.

ואז מבחינה חוקית הם לא היו צריכים את האישורים שלכם.

אני מדבר על ישראל.

על ישראל אין בעיה. זה דומה למקרה שבו נותנים לאגף למזון של התאחדות

התעשיינים לפקח על "אוסם". לעומת זה משרד התעשיה בעיני מקביל למשרד החינוך,

וזה ההבדל. אני חשבתי על ההערה שלן לגבי כל הנושא של הפיקוח. מחר תיתן

לאיגוד האלקטרוניקה של התאחדות התעשיינים לפקח על מוצרים שמייצרים כאן

בארץ, לתת להם את התוויות ואת התקנים. האם הם ייתנו את התקנים? מה פתאום?

המועצה להשכלה גבוהה בעיני זה כמו התאחדות התעשיינים, זה ניגוד האינטרסים.

אבל המועצה להשכלה גבוהה זה גוף שהוקם על-פי חוק.

השאלה היא האם צריך להוסיף לו סמכויות על-פי חוק.

יש סט של קריטריונים לאישור השלוחה שמקופל בהצעת שר החינוך שהובאה לפני

חברי הכנסת. הקריטריונים הם למעשה בדיקה האם השלוחה היא אכן אותנטית ועונה

על דברים סבירים. בוועדת השלוחות אנחנו רק בודקים את מילוי הקריטריונים.

ברגע שמילויים מומש אין לנו מעבר לזה מה להוסיף. כלומר לא יתכן שתהיה לנו

דיעה אפריורית.

האם את אותה בדיקה אתם עושים גם לגבי המכללות הישראליות?

לא, המכללות הישראליות שרוצות לעבור תהליך של אקדמיזציה ישראלית עוברות

את התהליך של חוק המועצה להשכלה גבוהה, ששם יש שיקול דעת.



מי ישראלי;

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתחה את חוק המועצה להשכלה גבוהה מ-

1994. בזמנו המחוקק לא צפה שתהיה כזאת הסתערות של מכללות זרות על השוק

הישראלי והחוק היה לפי מה שהיה בזמנו. היועץ המשפטי לממשלה קבע שמן הראוי

שהמועצה להשכלה גבוהה תפקח גם על השלוחות כדי שלא תהיה הטעיה של הסטודנטים.

לגבי העניין של ניגוד אינטרסים אני חושבת שהתשובה היא שהרישיון הוא

אדמיניסטרטיבי וברגע שמתקיימת שורה של קריטריונים חייבים לתת את הרישיון.

יש תהליך שונה לגמרי בין ההכרה וההיתר לגבי מוסדות ישראלים לבין הרישיון

הזה. יש נושא של רמה מדעית נאותה למשל. המועצה להשכלה גבוהה בודקת כל מיני

דברים שהם בפירוש בשיקול דעת, אי אפשר בעצם לבחון את זה לפי קריטריונים ממש

מדוייקים וגם כל ההליך הוא אחר, הערעור הוא למשל לממשלה והממשלה מחליטה אם

לאשר או להוריד את זה בחזרה למועצה להשכלה גבוהה ואז ההחלטה היא סופית.

בהצעת החוק הזאת זה הושאר פתוח וזה אומר שאפשר לפנות לבג"ץ על ההחלטה של

המועצה להשכלה גבוהה וזה שונה מאישור של מוסדות ישראלים.

חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר גם על הנושא של רישוי ופיקוח. מהזווית של

משרד המשפטים, לא יתכן אישור בלי פיקוח. ברגע שאתה נותן רישיון אתה חייב

אחר כך לפקח באופן שוטף שהתנאים של הרישיון מתקיימים, אחרת אתה מטעה את

הציבור. להיפך, זה עוד יותר גרוע, כי הציבור אומר - יש רישיון, יש גושפנקה,

אנחנו בטוחים שזה בסדר - ובעצם לא מתמלאים התנאים. הפיקוח הוא לא מעבר

לתנאי הרישיון, הפיקוח הוא שתנאי הרישיון ממשיכים להתקיים.

בעמוד 160 בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 25ב(ב)(6)(3), זו דוגמא קלאסית של

ניגודי אינטרסים. האם המועצה להשכלה גבוהה תיקבע מיהם המרצים המלמדים במוסד

ובאיזה חלקי מישרה הם י יעבדו ובאיזה מוסד אקדמי בארץ הם יעבדו? איזה מין

דבר זה? האם אין כאן ניגודי אינטרסים? אתם כל הזמן מדברים כאן על הנושא של

ההיתר, אתם לא מתייחסים גם לנושא של פיקוח מתמשך. אני חושב שברגע שיש היתר

המועצה להשכלה גבוהה צריכה לצאת מהמשחק. האם תבואו כאן להגביל את המרצים

ולקבוע האם המרצה יעבוד חצי מישרה באוניברסיטה העברית ובחצי מישרה בשלוחה?

לעניין של הפיקוח, קודם כל הרישיון הוא לא זמני אלא הוא רישיון לזמן

בלתי מוגבל ורק אם התנאים מפסיקים להתקיים, וזאת הבדיקה, אז הרישיון יכול

להיות מבוטל. למשרד החינוך יש הסברים לגבי הקריטריונים למה הם נחוצים וזה

יהיה הרבה יותר יעיל אם נדון בהם כשנדון בפירוט בסעיפים.

אני רוצה לבקש מעו"ד מירב ישראלי להביא בפני הוועדה את חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה בכתב.

מכיוון שאני מייצג כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות אני פשוט אקרא את עמדת

העמדה היא תמיכה בהצעת החוק לגבי איסור על אוניברסיטאות זרות להעניק

פה באופן חופשי תארים אקדמאי ים.

אתם רוצים לחסום כל אפשרות של שלוחה מחוץ לארץ?



מ' מילסון;

לא. אנחנו תומכים בהצעת וזוק שאוסרת על אוניברסיטאות זרות להעניק באופן

חופשי. אין לנו חתנגדות לכך שזה ייעשה באופן שמוסדר על-פי חוק. התמיכה היא

תמיכה כוללת בעיקרון המבוטא בשתי הצעות החוק. התמיכה אינה מפלה בין הצעות

החוק.

מכיוון שעשיתם לי כבוד וקיבלתם אותי כאן כאורח תרשו לי לומר כמה מילים

שהורגות ממה שמסרתי כשליח של ועדת ראשי האוניברסיטאות. יש שני עניינים

שעליהם אני רוצה להוסיף קצת אינפורמציה. מכיוון שאני גם נושא תואר של

האוניברסיטה העברית בירושלים אבל גם נושא תואר של אוניברסיטת הארוורד אז

מנסיוני האישי אומר דבר מה. בארצות הברית - והלוואי והיינו כל כך גדולים

וכל כך עשירים כמו ארצות הברית - אין מועצה להשכלה גבוהה ואין דבר הדומה

למועצה להשכלה גבוהה. בארצות הברית כל מי שרוצה נותן תואר בי.איי,

אן.בי.איי, אל.אל.די, פי.הייץ.די, וכיוצא באלה. יש הרבה גופים מפקחים אבל

כולם וולונטריים. בא איש עם תואר דוקטורט ברפואה, הוא צריך לקבל רישיון של

המדינה, אז זה לא משנה לעניין זה אם הוא בא עם דוקטורט ברפואה של

אוניברסיטת הארוורד או של אוניברסיטה אחרת.

גם כאן אותו דבר. רופא שגומר תואר באוניברסיטה העברית צריך לקבל רישיון

של משרד הבריאות. מה ההבדל?

ההבדל הוא שבארצות הברית אין מועצה להשכלה גבוהה ול-בי.איי. אין שום

משמעות על-פי חוק המדינה או החוק הפדרלי אלא לפי מה שהצרכן מעדיף. מי שיש

לו תואר במשפטים מבית הספר למשפטים של הארוורד יוצא מהארוורד, מקבל מישרה

ב-100 אלף דולר במשרד עורכי דין בניו-יורק ומי שגמר בית ספר למשפטים פחות

יוקרתי בטאלסה אוקלהומה ייקבל 30,000 דולר. לשניהם יש תואר במשפטים, עניין

עריכת דין זה כבר עניין אחר, אבל שניהם י יקבלו רישיון של המדינה. המדינה לא

מתערבת בשאלת התואר ואם יש משרד שמוכר בי.אי י. לא עושים נגדו כלום, הוא

מוכר בי.איי. אני פגשתי בארץ וגם בארצות הברית אנשים שקנו בי.איי. בדואר,

או לא בדואר, שמו את זה במסגרת, מהם התגאו בזה ומהם התבדחו. אוניברסיטת

הארוורד למשל איננה מוכרת במשמעות שהטכניון מוכר בישראל כי חוק המדינה לא

מכיר לא בהארוורד ולא בייל ולא ב-אם.איי.טי ולא בסטאנפורד. למיטב ידיעתי

באנגליה זה שונה, בגרמניה ובצרפת זה שונה. באמריקה, שבה מספר הקולגיים

והאוניברסיטאות הגדול ביותר בעולם, ההכרה היא לא במשמעות החוק הישראלי.

עי הראל;

נכון, אבל אנחנו נתנו לזה ביטוי בחוק, אנחנו לקחנו את זה בחשבון.

מי מילסון;

אם אני מבין נכון את משמעות הכתוב בסעיף 25ב(ב)(6) בעמוד 160 בהצעת החוק

הממשלתית אז כוונתו היא שאם הארוורד תחליט, והיא עוד לא החליטה לצערי,

להקים שלוחה בארץ אז צריך שהמורים באותה שלוחה יהיו בעלי מינוי של הארוורד,

וזה נראה לי הוגן. אם הארוורד מקימה שלוחה ורוצה לגבות כאן שכר לימוד אז

שמורי אותה שלוחה יהיו בעלי מינוי של הארוורד וחלקם גם מלמדים בהארוורד. הם

לא חייבים להיות אמריקאים. הם צריכים להיות בעלי מינוי או אם הארוורד רוצה

היא יכולה לשכור מהטכניון או מאוניברסיטת תל-אביב או מבאר-שבע מספר אנשים.

זה נראה לי מאוד הגיוני, זה לא נראה לי בולשביקי.

עי עלי;

זה הגיוני לגמרי. אני חושב שכמייצג ועד ראשי חאוניברסיטאות אתה יצגת



אותם בכבוד.

האם יש לך הערות ספציפיות להצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי?

אין לי הערות. הכנסת תעשה כמיטב יכולתה.

המכללה לישראל זאת חברה שהתחברה עם שתי אוניברסיטאות מצפון-מזרח ארצות

הברית. נכון תיארו פה שהמועצה להשכלה גבוהה בארצות הברית היא לא על-פי חוק

מדינה אלא על-פי התאגדות וולונטרית, אלא ש-80% מהאוניברסיטאות באמת באות

לקבל את הגושפנקה הזו ויש חשיבות מאוד גדולה לגושפנקה הזאת. בארצות הברית

יש 6 מועצות להשכלה גבוהה על-פי חלוקה גיאוגרפית. שתי האוניברסיטאות שלנו

נמצאות ב new England states-ואותה מועצה להשכלה גבוהה מאשרת אוניברסיטאות

כמו הארוורד, י יל, אם.אי י.טי. ועוד 200 אוניברסיטאות אחרות. אנחנו מפעילים

לימודים בשיתוף פעולה עם שתי אוניברסיטאות מאותו איזור זו השנה השניה, כאשר

בערך שליש מהלימודים מתקיימים בקמפוס האמריקאי ושני שליש מתקיימים כאן. לפי

מיטב דעתי כל הקריטריונים של מינוי מרצים וקביעת סילבוסים וקביעת תוכניות

לימודים וזהות תוכנית הלימודים לתוכנית האמריקאית וזהות התוארים וזהות

היכולת להמשיך בכל מקום בארצות הברית, כל זה עומד. מי שמעניק את התארים זו

האוניברסיטה האמריקאית שם. התוכנית שלנו אושרה על-ידי אותה new England

.ASSOCIATION OF SCHOOL AND COLLEGEהיא הוכרה ובמקרה היום באו שני נשיאים

של אוניברסיטאות אחרות בארצות הברית מטעם אותה מועצה להשכלה גבוהה לבדוק אם

כל מה שהאוניברסיטאות שלנו ואנחנו הצהרנו אומנם קורה בשטח. הם לוקחים את

הענין מאוד ברצינות. עד לכאן הכל בסדר. שתי הצעות החוק מאוד מקובלות עלינו.

באו הרבה מוסדות אחרים שאנחנו חושבים שעובדים בצורה פחות פרופסיונלית ואולי

עושים תחרות בלתי הוגנת ולכן אנחנו מאוד מאוד מחייבים את שתי הצעות מחוק.

בהצעת שר החינוך נקבעו בנוסף לכל הקריטריונים שציינה עו"ד עדנה הראל, שמאוד

מקובלים עלינו, עוד כמה קריטריונים ערכיים שיקוליים, שבהם עומדת המועצה

להשכלה גבוהה בשיקול דעת אחר לעומת "המועצה להשכלה גבוהה" האמריקאית, שהיא

לא פחות מכובדת, שמאשרת 200 אוניברסיטאות, ויש כאן חילוקי דיעות. מועצה

להשכלה גבוהה אחת חושבת שהעיקרון האקדמי הזח צריך לתפוס והמועצה להשכלה

גבוהה שאנחנו כפופים אליה חושבת אחרת. אומרת המועצה להשכלה גבוהה של

NEW ENGLAND ASSOCIATIONשזה תואר אמריקאי, אנחנו לא ביקשנו כלום, אנחנו

מאשרים את זה, זח עומד בכל הקריטריונים, ויש להם ספר גדול מאוד של

קריטריונים נוספים בהן צריכות לעמוד שלוחות של אותן אוניברסיטאות בחוץ

לארץ. יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה הישראלית חושבת אחרת באופן אקדמי,

בסדר, שהיא תפעיל את כוחה לגבי אוניברסיטאות שהיא מסמיכה. אנחנו מסמיכים את

אוניברסיטת "קלארק" או אוניברסיטת "ניו-אנגלנד" או הארוורד ואנחנו חושבים

שאנחנו לא עושים דבר לא נכון. היו כאן בארץ לפני מספר שבועות הנשיאים של

שתי האוניברסיטאות ולאחד מהנשיאים אמרו שהוא אושר על-ידי המועצה להשכלה

גבוהה הישראלית. הוא אמר - "תסלחו לי, אני כבר חי 200 שנה ואני כבר אושרתי

לפני 200 שנה. אני לא מבין למה אני צריך לקבל אישור שוב פעם וכשאומרים לי

שאני מאושר אז יכול להיות גם שייגידו לי שאני לא מאושר". וחוץ מזח גם

האישור בושש להגיע. לנשיא האוניברסיטה השניה אמרו שקריטריון אחד אינו מקובל

על המועצה להשכלה גבוהה הישראלית. בסדר, אבל הוא מאוד מקובל על המועצה

להשכלה גבוהה שלי, שעם כל הכבוד היא לא פחות מכובדת משלכם ואנחנו נותנים את

התואר בארצות הברית. איך אני יכול לעמוד במצב שהמועצה להשכלה גבוהה שלי

אומרת כן ומועצה להשכלה גבוה אחרת, שלא חיא מסמיכה אותי, אומרת לא? זה מצב

בלתי אפשרי.

אולי תסביר לוועדה מה נמצא במחלוקת? חלימודים האקדמאיים לא נמצאים



במחלוקת אלא דווקא הלימודים הלא-אקדמאיים.

י' נאמן;

אני יכול לפרט אבל אני חושב שזה לא ממין העניין. אם זה כל כך חשוב ואני

אתבקש אני בשמחה אפרט. אנחנו קשורים לאוניברסיטה מוכרת לכל דבר והיא ממנה

את המרצים ולא איכפת לה אם אותו מרצה גם מרצה באוניברסיטה העברית או לא.

היו"ר עי דראושה;

יהיה המשך לדיון, אנחנו לא נגמור היום. אם יש לך עוד נקודה חשובה שאתה

רוצה לציין עכשיו, בבקשה. אני רוצה לסיים את הישיבה.

יש לי עוד הרבה אבל בבקשה.

יושבת הראש הקבועה של ועדת החינוך והתרבות לא נמצאת ואני חבר הכנסת

היחידי מהוועדה שנמצא כאן. אני רוצה להיות הוגן עם הנושא ועם הוועדה ועם

יושבת ראש הוועדה לכן אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה נוספת.

אנחנו בלאו הכי נצטרך לדון ולשמוע את כולם. אני לא מתעקש על כל סעיף

ואהיה מוכן להשתכנע לשנות את חלקם כדי שנגיע לפשרה מתקבלת על הדעת. זאת

ההזדמנות לשלב את הדברים. אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לשלב את שתי ההצעות

ושהן יהיו באותו מעמד, שקודם כל נאשר את זה היום להעברה לקריאה ראשונה.

כך אני אמליץ בפני יושבת ראש הוועדה, אבל בוא נדחה את זה לישיבה הבאה.

חבל על כל יום כי שי יעכב את הטיפול בשתי ההצעות.

אני אדאג שתהיה ישיבה בקרוב ונמשיך את הדיון במגמה להעביר את הצעת החוק

של חבר הכנסת עובדיה עלי ולשלב את שתי ההצעות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20