הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', יג' בבסלו תשנ"ו, 16.12.1995 בשעה 09:00

נבחו;

יו"ר ד' איציק

יי אחימאיר

י' בא-גד

ח' חדד

ע' מאור

א' רביץ

עו"ד ע' הראל, יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

א' דרורי, מנהל רשות העתיקות

עו"ד י' ברסלע, יועץ משפטי של רשות העתיקות

פרופ' ו' צפיריס, מנהל תחום חקירות וסקר

י' לוי, ארכיאולוג מרחב מרכז

ז' פלדמן, סגן מהנדס המחוז של מע"צ

עו"ד מ' ישראלי, משרד המשפטים

ה' קולין, היועץ המשפטי, משרד הדתות

הרב ז' ברוורמן, מנהל מח' קבורה, משרד הדתות

תנ"צ ח דורי, ממי'ר השפלה, משרד המשטרה

הרב ר' פרנק, עוזר הרב לאו, הרבנות הראשית

פרופר יי לוין, החוג לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית

ד"ר אי זרטל, ראש החוג לארכיאולוגיה, אוניברסיטת חיפה

פרופ' ז' ספראי, ראש המחלקה ללימודי ארץ ישראל,

אוניברסיטת בר-אילן

זי שגב, מזכ"ל חמד"ת

א' פלשטיין, חבר הנהלה ויו"ר אגודת הארכיאולוגים

י' שטיין, מתמחה במח' המשפטית, חמד"ת

פ/ סמית, אנתרופולוגית פיסית

יי משי זהב

יי גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

הצ"לס של ח"כ יוסי אחימאיר - החפירות במודיעין והפגנות החרדים



הצ"לס של ח"כ יוסי אחימאיר - החפירות במודיעין והפגנות החרדים

היו"ר ד' איציק; אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדת חינוך, בנושא

שהובא למליאת הכנסת על ידי הצעה דחופה של

ח"כ י' אחימאיר, ובסופה היתה החלטה להעביר אלינו.

כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת חינוך ותרבות,

אני מרשה לעצמי לחרוג קצת מהנושא בשתי

נקודות קטנות.

נקודה ראשונה, אני רוצה לשלוח ברכה לשחקו "הבימה", שמעון פינקל, שמלאו

לו 90 שנה השבוע, ואני הושב שראוי וועדת החינוך והתרבות תשלח לו ברכה.

הוא בכיר שחקני ישראל, בכיר שחקני התיאטרון בישראל ואני מאחל לו על דעת

הוועדה ועל דעתכם בריאות טובה ואריכות ימים והישגים בתיאטרון הישראלי.

נושא שני, שמעתי אמש את דבריו של הסופר מאיר שלו שקרא למלחמת אחים

תרבותית. אני חושב שהנושא הזה ראוי לתגובה. הוא קרא למלחמת אזרחים

נגדי. אני רוצה למחות על הדברים האלה, מלחמת אזרחים תרבותית יכולה

לעבור למלחמת אזרחים ואני מוחה על הדברים האלה.

ח"כ י' אחימאיר, אתה חבר כנסת חדש ואני

אומרת לך שלא עושים דבר כזה. תתנצל

בבקשה.

י' אחימאיר; שהוא יתנצל. אם זה לא היה לשביעות רצונך,

אני לא רוצה להתנצל.

לא עושים דבר כזה. אני לא התביישתי ללמוד

כשהייתי חדשה פה.

י' אחימאיר; אני לומד ואני יודע מה שאני עושה.

לנושא שעל סדר היום. העליתי את הנושא

בעקבות התגלית הנפלאה, המרשימה, המרגשת שהיתה על כביש מודיעין. קברים

מימי בית שני, ארונות קבורה, כתובות, אתר יוצא מן הכלל, אתר נפלא. אני

חושב שהוא נוסף לשורה של אתרים נפלאים שמקרבים אותנו ומחזקים אותנו

לאהבת הארץ ולאהבת מורשתה וההיסטוריה שלה. לאחר הדברים שנשאתי בכנסת

ולאחר כל המאמרים וכל הפירסומים שהיו, התקשר אלי אלוף במיל' אמיר

דרורי, יושב ראש רשות העתיקות, ואמר שאלה לא קברים של חשמונאים. אלה

"רק" קברים יהודיים מימי בית שני. זה לא משנה את הנושא, לא משנה את

הצורך לדון בנושא זה, משום שכמו במקרים קודמים ראינו שהנושא הזה מיד

עורר מחלוקות. קודם כל בין החרדים לבין החוקרים, ההיסטוריונים, אנשי

רשות העתיקות, אבל יש פה ניגוד אינטרסים מסוים גם בין אלה שבונים את

העיר מודיעין, אלה שעוסקים בהרחבת הכביש, לבין אלה שרוצים לשמר את

האתרים האלה ורוצים להפוך אותם לעוד אתר לביקורים, לבילוי, ללימוד, על

הכביש העולה לבית חורון.

זה לא מקרה ראשון, ראינו כבר בחפירות קודמות שהיו, ביפו, במקומות

אחרים, ששם חופרים ושם חוקרים את האתרים, ראינו שדברים אלה מעוררים

סערה, מעוררים הפגנות של חרדים זועמים וכועסים, על מה שלדעתם נעשה

בעצמות שנמצאות שם באתר החפור.



אני חושב שכיוון שאנחנו עוסקים באתר כל כך חשוב וכיוון שיש אפשרות ויש

סיכוי, גם בגלל פעילות הפיתוח שנעשית בארץ, שיתגלו עוד אתרים, בוודאי

באזור של מודיעין, שהוא אזור עשיר מאוד באתרים, עשיר בהיסטוריה יחודית,

יש חשש שיתעוררו עוד הפגנות וסערת רוחות. אני חושב שצריך למצוא את

הדרך, כפי שאמרתי במליאת הכנסת, מודוס ויוונדי בין שלושת הגורמים.

אין לי ספק, קודם כל לגבי הבנייה והפיתוח, שאת העיר מודיעין צריך

לבנות, וצריך למצוא פתרונות דיור ולהרחיב את הכביש. רק לפני כמה זמן

היתה על אותו כביש ממש תאונת דרכים נוראה שנהרגו בה עשרה בני אדם, משום

שהכביש צר ולא עונה לצרכים התחבורתיים שם. אז את העיר מודיעין צריך

לבנות, את הכביש צריך להרחיב. יחד עם זאת אני קורא לאנשי משרד השיכון

והבינוי ומע"צ לספל באתרים בשסח בעדינות, באהבה, כי זה באמת אזור שהוא

כולו מורשת. מלא אתרים היססוריים, בין שגילינו אותם ובין שהם עדיין

מתחת לפני האדמה. אני חושב שצריך לטפל באזור הזה בעדינות ולשמר כל אתר

ואתר, משום שכל פגיעה קטנה של דחפור היא פגיעה לדורות. גם הורסת את

הנוף וגם עלולה להרוס את האתרים עצמם. פיתוח - כן, אבל טיפול זהיר

בשטח, טיפול זהיר באתרים בהחלט צריך להיות. אני קורא לכל הגורמים האלה

שאכן כך יתייחסו, בעיקר באזור הזה של מודיעין.

באשר לחרדים. ראיתי את ההפגנה האדירה שלהם. כולנו ראינו את ההפגנה

שהיתה במאה שערים. אני לא אדם דתי ולא חרד. אני איש מסורתי, אבל אני

חושב שאי אפשר שלא להתרשם מעוצמת ההפגנה ומעוצמת הכאב שהופגנו באותו

מעמד. היו שם כמדומני 30 אלף איש שהפגינו, זעקו. אי אפשר שלא להתחשב

בעניין הזה. כמדומני שאכן מתחשבים. כמדומני, שאכן כאשר מתגלה אתר כזה

ונחשפות עצמות, אם זה אתר יהודי ודאי אלה עצמות של יהודים מלפני אלפיים

ואולי יותר שנים, ככל שאני יודע הן מועברות למשרד הדתות לטיפול. מה

שאני מציע, כדי שהתחושה של אותם אנשים דתיים תהיה יותר טובה והם יהיו

יותר שקטים, שאולי דווקא באותו מקום יהיה אתר שאליו יובלו העצמות

מארונות הקבורה הנפלאים האלה, ויקברו ברוב עם ותוקם של אנדרטה לזכרם.

זאת רק הצעה. בכל אופן אני גם קורא לאגף העתיקות להמשיך בחפירות,

להמשיך במחקר, זה חשוב, זה בהחלט היוני. כל אוהבי ארץ ישראל וכל אוהבי

חקר ארץ ישראל אכן מעודדים אתכם בזה ורוצים בזה. אבל צריך גם להתחשב,

אולי לא נעשה מספיק, אולי לא מספיק בעדינות. אני חושב שצריך יותר לתת

תשומת לב לעניין הריגשי, הדתי, ולטפל בצורה טובה יותר בנושא הקבורה

מחדש של עצמות אחינו מלפני אלפיים שנה.

בכל אופן, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם מסר או הודעה או הסכמה שאפשר

להגיע לאותו מודוס ויוונדי שאני מדבר עליו, ולמנוע גם בנושא זה את אותה

מלחמת אחים תרבותית שדיבר עליה אתמול הסופר מאיר שלו, לצערי הרב.

היו"ר ד' איציק; צדק ח"כ י' אחימאיר שאמר שצריך למצוא פה

איזון של אינטרסים. מן הצד האחד יש כאמור

חשיבות לאומית עצומה לארכיאולוגיה. לפי דעתי היא עצמה מלכדת את העם, כי

עבר הוא אחד מהגורמים שמלכדים עם. מיותר להסביר מדוע צריך להמשיך את

החפירות. אבל צריך גם להגיד שבמהלך הביצוע באים לידי ביטוי ניגודים

פנימיים, שראינו את חלקם באותן הפגנות, שנוגעים לאמונות ולדעות שלדעתי

ולטעמי הן לגיטימיות. השאלה איפה באמת מוצאים את אותה נקודה משותפת.

במצב של הניגודים האלה אני חושבת שצריכה להיות פה נקודת פתיחה אחת

ברורה ובהירה לכל מי שמעורב, ללא פשרות. שלטון החוק של הכנסת שמבוטא על

ידי הממשלה, הוא שקובע. הוא ולא אחר.

מאות אתרים עתיקים שנחפרים מדי שנח, בהם

בין השאר גם אלפי קברים עתיקים.

לגבי החפירה במודיעין, אכן נתגלו בעת הרחבת כביש בן-שמן - מודיעין, על

ידי מע"צ, מספר אתרים עתיקים. בין השאר מספר קברים, קברים יהודיים,

קברים של גויים, ובסמוך לקברות המכבים נתגלתה מערכת קבורה של משפחה

יהודית משלהי בית שני, שבה נמצאו גם גלוסקמאות, שאלה ארונות הקבורה

מאבן שבהם היו מניחים את העצמות, כעשרים במספר. עליהם כתובות וכן

מימצאים נוספים בתוך המערה וכלים, מטבעות וביוצא בזה. לצערנו, למרות

שהיו הרוסים שמות על ארונות הקבורה, המשפחה איננה משפחת החשמונאים.

למעשה ההודעה הרשמית היחידה שהוציאה רשות העתיקות, על זה גם הודעתי

לח"כ י' אחימאיר בסלפון כששמעתי שהוא העלה את הנושא, שלא מדובר פה על

חשמונאים. מסרנו לבדיקה לטובי הפליאוגרפים.

ההיסטוריה של ההפירה המקום הזה ובמקומות אחרים היא זהה כמעט. אנחנו

יודעים על אתרים עתיקים, שאנחנו מלווים את עבודת הטרקטורים או עבודת

הפיתוח עם ארכיאולוגים. ארכיאולוג הוא ששם את הטרקטור במקום. מיד

נכנסנו, הוא הציץ לתוך הכוך של המערה. ראה מספר גלוסקמאות. תוך זמן קצר

של שעה-שעתיים התחלנו לעבוד בחפירה. סיימנו אולם ראשון ביום הראשון,

והמשכנו עוד כמה ימים. הגלוסקמאות התגלו בשני האולמות הראשונים. היה גם

מבוא וכיוצא בזה, כפי שאנחנו עובדים תמיד. שם אחרי כמה שעות התחילו גם

הפגנות של חרדים. לכן סיימנו את החפירה של המערה הראשונה בהמשך לחפירה

לתוך הלילה, כולל הפינוי של הגלוסקמאות באותו שלב. בהמשך הושלמה

החפירה.

לגבי העתיד, אנחנו תמיד יושבים עם המפתחים, מנסים לבדוק מה המשמעות של

שינוי התוכנית שצריך לבצע, במקרה הזה הכביש. כך נעשה גם עם מע"צ ונראה

מה המשמעות מבחינתם. אם צריך להזיז את הכביש, במקרה שאפשר להזיז את

הכביש במידה מסוימת, או לא. נקבל בהתאם לזה את ההחלטות. אנחנו ביקשנו

ממנו לבוא עם התוכניות, נשב עם התוכניות ונראה מה צריך לעשות. אם היתה

ודאות שזו מערה חשמונאית, עם החשמונאים, כמובן שהיינו עומדים על כך

שהיא תשמר, ויעשו בה מעשים מסוימים. זאת מערה שאיננה חשמונאית וצריך

לשקול מה מידת הנזק או התועלת לשמור אותה במצבה. מה היא גורמת לתוכניות

הפיתוח וכיוצא בזה, כפי שאנחנו עושים לגבי מאות מקומות מדי שנה. זה דבר

שקורה. מבחינה זאת כל הארץ מודיעין.

זה קשור בכל העניין של חפירת קברים עתיקים. יש לנו בארץ הרבה מאוד

אתרים עתיקים שאנחנו יודעים עליהם. אנחנו יועים על למעלה מ-18 אלף

אתרים עתיקים בארץ. לפי מה שאנחנו יודעים, אין ארץ בעולם שצפיפות

האתרים הארכיאולוגים בה משתווה לארץ שלנו, שהיא גם ארץ הקודש וארץ

התנ"ך, והדברים ידועים ואין צורך להרחיב. יחד עם זה אנחנו יודעים שיש

גם פיתוח גדול מאוד בארץ. ככלל יש לנו מדיניות מאוד ברורה, שבאתרים

ראשונים מן המעלה הראשונה אנחנו משתדלים לא לפגוע באופן עקרוני. יש

אתרים רבים שאנחנו יודעים עליהם שאנחנו היום במצב הרבה יותר טוב. פה יש

התקדמות גדולה מאוד בשנים האחרונות. אנחנו בקשר עם המפתחים, אנחנו

יודעים מה הם רוצים לפתח. במקומות שבהם יש אתרים אנחנו עושים סקרים,

אנחנו מלווים את עבודת הפיתוח בחפירה ארכיאולוגית שמלווה את תוכנית

הפיתוח. בעקבות המימצאים שעולים בחפירה אנחנו מחליטים האם לאשר את

תוכנית הפיתוח כפי שהיא מוגשת, או לעשות בה שינויים בהתאם למה שנחשף

בחפירה הארכיאולוגית. זו דרך שאנחנו עובדים בה, ולפי המימצאים של



תוכנית הפיתוח, אם האתר עומד להיפגע או עתיקות הולכות להיפגע, אנחנו

עושים חפירה של מאה אחוז באותו אתר לפי תוכנית הפיתוח. למשל, בכביש הזה

שידענו את הגבול שלו, ידענו את הרוחב שלו, יש קו ביקור, וכל הקטע שהיה

צריך לההרס על ידי הטרקטור דרשנו את החפירה באופן מלא, וכך התגלה מה

שהתגלה. מעמידים מפקחים כאשר צריך, כאשר עובדים בתוך אתר עתיקות.

לפעמים כתוצאה מהגילוי אנחנו דורשים שינוי בפיתוח. כלומר, במקרים

נדירים אנחנו אומרים עתיקה כל כך חשובה. למשל אם זו היתה מערה, היינו

אומרים תסלחו לנו זה כל כך חשוב, תזיזו את הכביש או שתכטו ותבנו גבוה

או תעשו דבר אחר, העתיקה חייבת להישמר. אלה מקרים נדירים. עד היום קרו

לנו שניים-שלושה מקרים כאלה בטך הכל. היתה לנו דוגמה בירושלים, שביקשנו

שיגביהו את הכביש מעל לעתיקות שלא יהרטו. אבל אלה מקרים מאוד מאוד

נדירים. לעתים פחות נדירות, אבל אפשר לטפור אותם על יד אחת, אנחנו

דורשים שינוי בתוכנית הפיתוח. כלומר נמצא משהו אומרים תשנו קצת תבנו

מעל לעתיקה, ואל תהרטו אותה. תוכנית הפיתוח לא משתנה במהותה, אבל תעשו

פה שינוי מטוים כדי להגן על אותה עתיקה. זו דרך הפעולה שאנחנו עובדים

בה. היום המצב בהחלט הרבה יותר טוב, למרות הפיתוח המטיבי שקורה בארץ

שלנו. המצב טוב ונכון גם מבחינה זו המצב לגבי הטיפול בקברים עתיקים.

כיוון שהיום מערכת הפיקוח די צפופה ויעילה בעבודה שלה, למעשה כמעט לא

קורה שאנחנו לא נדע שיפגעו בקבר עתיק מבלי שאנחנו נעשה את הפעולות

שאנחנו עושים בדרך כלל, מלווים את הפיתוח ועושים את החפירה. למעט מטפר

מקרים בודדים שקשורים לשודדי עתיקות ולשודדי קברים. לפני שבועיים

התפרטמה גם חפירה כזאת בחבל עדולם באזור בורגין, ששם שודדי עתיקות

במקרה זה הם מעבר לקו הירוק, והתחילו לחפור מערכת קבורה ועוד מערכות

מטוימות טמוך לקו הירוק, ותפטנו אותם בתחילת העבודה. כמובן, היינו

צריכים להשלים את העבודה, כי אי אפשר להשאיר מערכת קבורה מחשש שיבוא

מישהו ויקח את הגלוטקמאות, שיש להן ערך כלכלי, יש להן מחיר אצל

הסוחרים. זה כמובן דבר מבוקש. אותו דבר אם יהיו נרות או מטבעות.

הבאתי פה ספר שהוצאנו לפני שנה עם האקדמיה, על אלף ארונות קבורה, אלף

גלוסקמאות, שהן באוסף באוצרות המדינה, שאנחנו מופקדים על שמירתו.

השאלה הגדולה היא מה עושים ואיך משתדלים לחיות. מצד אחד עושים עבודה

מדעית ועבודה ארכיאולוגית, שעל החשיבות שלה כבר דיברו דוברים לפני.

ומצד שני, אותן סערות שקורות לנו. גם זאת לא בעיה חדשה. היא קורית לנו

בארץ כבר כמאה חמישים שנה, תחילתה באמצע המאה הקודמת עם ראשית החפירות

הארכיאולוגיות בארץ, והמשכה היום ויש לה עליות ומורדות. יש בהחלט

התנגשויות בהקשר לחפירה של קברים עתיקים.

כמובן שחפירת הקברים העתיקים מתבצעת על פי החוק, קבועה בחוק העתיקות.

היא גם עמדה במבחן בג"צ. למשל בעניין הגבעה הצרפתית וגם בהקשר לחוק,

ניתנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנה וחצי. כמובן

שהארכיאולוגים פועלים על פי החוק, על פי ההנחיות, והם מבצעים את

עבודתם כפי שצריך לעשות. ישנן הפרעות על ידי קבוצות מבין החרדים. יש

לזה סיבות שלא אני צריך להסביר אותן כאן. אם אנחנו מבצעים ב-300 אתרים

חפירות ארכיאולוגיות, אני מדבר על חפירות הצלה, כי בעניין חפירת קברים

בשנים האחרונות אנחנו מבצעים רק חפירות הצלה, לא היתה חפירה יזומה

בקברים בגלל סיבות מדעיות או סיבות אחרות בשנים האחרונות. לא היתה בקשה

כזאת ולא נתנו רישיונות למעשים כאלה.



פעולות הצלה הן רק חפירות שהאלטרנטיבה שלהן היא הרס על ידי הפיתוח.

בגלל בנייה, בגלל כביש, בגלל מודיעין. זה גם הצלת העצמות. בשנים

האחרונות אינני יודע מה היה קורה אם היתה בקשה וזה היה עומד במבחן בג"צ

והיינו נותנים או לא נותנים רישיון לחפירה, כמו שהיה בבית שערים בשנות

השלושים ובשנות החמישים וכיוצא בזה. לא היתה בקשה, זה לא עמד במבחן.

אבל לא נעשו בשנים האחרונות אלא חפירות הצלה. כתוצאה מפעולת הפיתוח

שהיה צריך לטפל בקבר כזה ולחפור אותו, או לחילופין ששודד נכנס ואז היה

צריך להמשיך את הפעולה שהוא התחיל בה. לא היתה יוזמה בגלל סיבה מדעית

או אחרת לעשות חפירה כזאת בקבר. יתכן שהדברים היו עולים אם מישהו היה

מבקש, וכתוצאה מכך היה מקבל רישיון או לא, וזה היה עומד במבחן משפטי.

לא קרה לנו בפועל מקרה כזה בשנים האחרונות.

מבין אותם 300 אתרים שבהם מבצעים את חפירות ההצלה, ההפרעות הן

בארבע-חמש-שש נקודות, לא בכל ה-300. אני חושב שאני יודע, אני לא רוצה

להכנס לזה כי אני לא מוסמך לדבר בשם החרדים. לא אנחנו מפריעים, לכן שהם

יגידו למה הם מפריעים בארבע או חמש נקודות מתוך 300. אף פעם זה לא

במקום שזה קשור לשכונה של חרדים. גם השכונות החרדיות בנויות על קברים,

לרבות קברים יהודיים. לא רק שכונות שנבנו לפני עשרות שנים כמו סנהדריה

או במקומות אחרים בבני-ברק וכיוצא בזה, אלא גם שכונות שנבנות עכשיו.

למשל היה לנו בשועפאט, למשל במזור, במקומות שבונים אך ורק לחרדים. שם

לא מצאנו הפרעות לחפירה. כולל עם קברים יהודיים כמובן.

אתה אומר כאן דבר מאוד חמור. אתה מסלף,

מזייף ומשקר.

סליחה הרב ח"כ א' רביץ, אתה אורח, הוא לא

יכול לענות לך וזה לא הוגן.

מכיוון שלגבי רכס שועפאט אני הייתי סגן שר

השיכון כאשר התחלו לעבוד לאורך כל השטח,

ואף אחד לא הפריע להם בעבודתם. אף אחד לא הפריע.

היו"ר ד' איציק; זה מה שהוא אמר.

דתיים לא מפריעים לארכיאולוגיה, דתיים

מפריעים כאשר מחללים קברים. במקום אחד

ברכס שועפאט מצאו קבר, ניתנה הוראה לשנות את התוכניות ופשוט השאירו את

הקבר במקומו. זו האמת כולה. דתיים אינם מפריעים לפיתוח ולארכיאולוגיה

רק כאשר מחללים קברים. אסור להעמיד את העניין בהשמצה כזאת. אני מצפה

ממך, גבירתי היושבת ראש, שתעצרי את הדובר כי הוא בא ואומר שהדתיים

מתנכלים לפיתוח, הוא אמר זאת במלים כאלה ואחרות. שהדתיים מתנכלים

לארכיאולוגים כאשר מפתחים אזור, אתר, שאיננו מיועד לציבור הדתי, אבל

כשהוא מיועד לציבור הדתי הדתיים אומרים תחפרו קברים כמה שאתם רוצים.

היו"ר ד' איציק; ח"כ א' רביץ, אני מוחקת את כל הביטויים

שאמרת, אתה למיטב ידיעתי לא ברשות דיבור,

אמיר דרורי בבקשה.

זה לא נכון מה שאתה עושה.



א' דרורי; ח"כ א' רביץ - אמת דיברתי. אביא דוגמה

שמעמידה את הסוגיה מכל צדדיה. רצו להרחיב

את מחלף הגבעה הצרפתית בירושלים. הודענו מראש שעם הקמת המחלף אנחנו

כנראה נמצא שם קברים. פנינו מראש למתכננים ואמרנו, אתם יכולים לעשות כך

או אחרת. מבנה אחד סמוך לצומת נחשף בשעתו, יש חלק מהחופרים איתנו פה,

פרופ' וסיליוס צפיריס, שהוא ראש מחלקת חפירות וסקר ברשות העתיקות והוא

חפר בגבעה הצרפתית. ידענו שליד בית אחד שבנו נחפרו עשר מערכות קבורה.

בית שכן לידו נחפרו שבע מערכות קבורה. אמרנו למתכננים, פה עוד לא

חפרנו, עוד לא נפגעה האדמה. אם אתם יכולים לעשות סידור אחר, לכו הצידה,

לכו למקום אחר, הגביהו. אמרו אי אפשר, מוכרחים לעשות את הכביש במקום

שתוכנן המחלף ואין ברירה. התחלנו לחפור וגילינו ארבעה קברים וחמישה,

ושקט. באיזשהו מקום התחילו מהומות, ניסו להפריע פיזית, להפסיק את

החפירה בפועל. אף פעם לא דיברתי על דתיים, דיברתי על קבוצות מאוד

מסוימות של חרדים. קבוצות מאוד אלימות שלא מכירות במדינת ישראל וחוקיה.

שמעתי מתוכם שלגביהם גם הרב הראשי לישראל איננו יהודי. אני חס וחלילה

אף פעם לא עשיתי הכללות, מדובר על קבוצות מבין החרדים.

א' רביץ; יש תכנון כזה, שאיפה שיש בתים של דתיים

מותר לחלל קברים?

א' דרורי; אז הם לא באים לשטח. שאלתי לגבי מקרה

מסוים למה במקום הזה לא היו, אמרו לי, לא

ידוע. לא הייתי ולא ראיתי. בפועל השורה התחתונה שלא היו הפרעות.

היו"ר ד' איציק; למה עכשיו במודיעין זה התעורר? הרי זה לא

חדש. אני מתרשמת שלרוב הציבור יש בהחלט

עניין שחס וחלילה לא תפגעו בעצמות. אני גם מתרשמת שחלק גדול מהציבור

שמחה, לא אכפת לו כל כך שיחפרו. אכפת לו שיטפלו בו בכבוד. אני צודקת

הרב ח"כ א' רביץ?

א' רביץ; זה נכון, אבל ישנה תשובה עקרונית. בגלל

פיתוח שכולנו נהנים ממנו, האם אנחנו

הולכים מלכתחילה להרוס בתי קברות או קברים. זאת השאלה. אם מוצאים עצם,

זו גם שאלה, כי גם בעצמות הדבר לא נעשה באופן סדיר. הם פועלים בניגוד

לחוק גם בנוגע לעצמות. אבל השאלה העקרונית היא, ופה קיימת ועומדת בעיה,

שיש לקונה בחוק לפי דעתי. החוק כיום ניתן לפרשנויות שונות.

אולי תבקשי מאמיר דרורי שיאמר כאן מה באמת היה הבג"צ על הגבעה הצרפתית,

האם הרשו להם להוציא את הגלוסקמאות. האם עד היום הזה לא נמצאות שם

גלוסקמאות, ארבעה קברים שבג"צ לא נתן להם בניגוד למפורסם.

א' דרורי; החלו הההפרעות והמזמין, שזו חברה ממשלתית

עירונית, עצרה את הבנייה. היה בג"צ כתוצאה

מהלחצים על המזמין. אנחנו הרי לא יזמנו את החפירה בקברים, אלא עשינו

לבקשת מישהו שהזמין את העבודה ואמר תפנו את המקום הזה. אולי היה שמח אם

לא היינו עושים את העבודה. היו מקרים בעבר, דבר שהיום לא מתקיים, שהיו

עולים על טרקטורים והיו עושים מה שרוצים.

אם לא היית רוצה להתחיל לא היינו מתחילים. אני עמדתי בבג"צ מול קשת

רחבה מאוד של גורמים. מצד אחד אתרא קדישא והגורמים החרדיים אמרו אסור



לך לחפור, שבג"צ יוציא צו שרשות העתיקות והארכיאולוגים לא יחפרו את

ארבעת הקברים להשלים כדי להקים את המחלף. מצד אחד כל האוניברסיטאות,

למעט אוניברסיטת בר-אילן, ארבע אוניברסיטאות בארץ וחמד"ת תבעו את רשות

העתיקות לבג"צ על זה שאני בין השאר אחפור את ארבעת הקברים האלה. אמרתי

אני לא רוצה לחפור אותם גם בגלל הגלוסקמא. הואשמתי מצד אחד בפשרנות

יתר, ומצד שני הואשמתי שאני קיצוני יתר. בג"צ קיבל את כל עמדותנו.

הוא אמר כך, השיקול שלך האם לחפור או לא לחפור זה עניינך. אי אפשר

לחייב אותך לחפור אם אינך רוצה. רשות העתיקות כרשות העתיקות. הוא הצדיק

את העמדה שאנחנו נקטנו בענייו זה של לחפור או לא לחפור את הקברים.

התוכנית באמת שונתה. לגבי התוכנית ששונתה אני כועס על כך, שכאשר דיברנו

לפני תחילת החפירה ולפני המחלף אמרו אין ברירה, כי זה קרוב לתושבים אין

אפשרות לעשות אלטרנטיבה למה שרצו מהתחלה לעשות, כי אמרתי שידענו שיש

קברים. בסופו של עניין היה עיכוב של כשנתיים בהקמת המחלף. בסופו של

ענייו השינוי במחלף עלה למדינת ישראל, למשלם המסים, 12 מיליון. בסופו

של דבר חפרנו יותר קברים עתיקים מארבעה שהיינו צריכים לחפור כדי להשלים

את העניין. לא חפרנו את הארבעה שאלה היו נשוא הבג"צ, כי הסיטו את

התוכנית. חפרנו לידם. האחרון נחפר לפני חצי שנה ליד הבית של הערבי שגר

בגבעת המבתר, מתחת לחצר שלו היה קבר יהודי שחפרנו בפרויקט הזה. כך

שהפרויקט נדחה בשנתיים, עלה 12 מיליון שקל נוספים, חפרנו אותם קברים

וכולם שמחים. זאת האמת, אלה העובדות וכדאי שנכיר בעניין זה.

את הקברים האחרים לא יודעים שחפרנו. זו היתה הפשרה. אנחנו כארכיאולוגים

עשינו את העבודה שלנו ונתנו את התשובה הארכיאולוגית לתוכנית הפיתוח

שהיתה. אמרתי לכם את המחיר של העניין.

אבל השאלה מה אתם עושים עם העצמות. כדי

להרגיע לא את החרדים, גם את האחרים.

העצמות היום נמסרות לקבורה למשרד לענייני

דתות. אנחנו מביאים את העצמות, מוסרים לו,

בין באתר, כשזה אפשרי ויש הרבה, ובין כשאנחנו מוסרים אותן בצורה

מרוכזת. בשנה החולפת, 94', העברנו למשרד הדתות למעלה מ-400 מיכלי קרטון

של עצמות שאנחנו משתדלים לזהות אותם.

איפה אתם מוצאים אותם?

א' דרורי; בקברים עתיקים.

והבאתם אותם ישירות למשרד הדתות?

אנחנו עושים עבודה ארכיאולוגית, מי שמופקד

במדינה הזאת על ענייני קבורה זה המשרד

לענייני דתות. אנחנו מוסרים אותן לקבורה למשרד לענייני דתות תמורת קבלה

שאומרת קיבלתי מה שקיבלתי.

קריאת; יש לכם מישהו בעל אסמכתא, רב שעוסק

בנושאים אלהי

אין לנו רב. יש לנו אנתרופולוגים. עובדים

כיום ברשות העתיקות ארבעה אנתרופולוגים

שהם מומחים לעניין של עצמות אדם. עובדים אצלנו מומחים אחרים שיודעים

לזהות בין עצמות אדם לבין עצמות בעלי חיים, ועוד מומחים כאלה ואחרים כי

זו מומחיות. לא מוצאים שלדים שלמים. מוצאים עצם צריך לדעת גם לזהות

אותה. רב אין ברשות העתיקות. את הקבר של מודיעין, בעל רישיון החפירה

היה אדם חובש כיפה, שגר באחת ההתנחלויות.

השורש של העניין, והרב ח"כ א' רביץ לא נגע בו, יש פה התנגדות עקרונית

לחפירה בקברים עתיקים. זאת הבעיה. הסידורים לא משנים.

היו"ר ד' איציק; אולי אתם יכולים לבנות תרסה כזאת סביב כל

הארץ, אולי יהיה לנו מקום כמו התמונות של

שגאל, נחיה באוויר. זאת הבעיה האמיתית וזה המכנה המשותף שיש ביני לבין

הרב ח"כ א' רביץ. יש לנו מכנה משותף אחד גדול, להתייחס בכבוד אדיר

לעצמות שנמצאות. כל היתר, אין בינינו כל מכנה משותף כי הרי אי אפשר

אחרת, לא נצא מזה. אני עצמי יודעת, וגם הרב ח"כ אי רביץ יודע, שיש

שכונות שהוקמו על קברים כאלה ואחרים.

אני רק רוצה שתבטיח לי שמה שקורה עם העניין של העצמות הוא אכן מטופל.

המצב היום הרבה יותר טוב. לדעתי מטופל

נכון. אנחנו צריכים לשבת כדי לשפר עוד

יותר.

חי חדד; מדברים על עצמות, אפשר להבין האם זה עצמות

של ערבים או של יהודים?

היו"ר ד' איציק; איך יודעים?

שאלתי את הרב ח"כ א' רביץ, הוא אומר שהוא

נותן למשרד הדתות. אולי אלה מוסלמים

וצריכים לקבור אותם במקום אחר?

אנחנו משתדלים לזהות לפי הנסיבות. גלוסקמא

זו שיטת קבורה יהודית, וכיוצא בזה גם לגבי

כל הנסיבות שישנן. אנחנו משתדלים לזהות, כשאנחנו מעבירים את העצמות

למשרד הדתות, האם אלה של יהודים או לא של יהודים. אם אנחנו יכולים.

קבוצות מסוימות אנחנו אומרים איננו יודעים. את זה אנחנו יכולים לעשות

וכך אנחנו נוהגים. איך קוברים אותן יגיד משרד הדתות.

נושא חפירה בקברים או טיפול בעצמות, זאת

אינה בעיה של חרדים. זאת בעיה של עם

ישראל, של הערך של עם ישראל והתרבות של עם ישראל, תמיד מסיטים את הנושא

לחרדים. לכל יהודי כואב בליבו לו שמוציאים עצמות מקבריהם ומשאירים אותם

בשטח. הרבה פעמים משאירים את העצמות בשטח בביזוי גדול. היועץ המשפטי

לממשלה קבע שעצמות צריכות להימסר מהשטח אלינו. הדבר לא נעשה, רק במקרים

מיוחדים. העצמות מובאות למוזיאון רוקפלר ומוחזרות אלינו בביזוי עצום.

בקרטונים של עגבניות, כמו בשוק מחנה יהודה. צריך להעביר אותן במיכלים

יפים, רב שיהיה במקום או יהודי דתי שישים אותם במקומם, שיהיה כתוב



המיכל חזה מקבר זה, המיכל הזה מאזור זה. כך צריכים לטפל בעצמות. לא

כאדם דתי, כיהודי. יהודי צריך לדעת שעצמות אדם הן חשובות. לא משנה, גם

של גויים.

אני סמוך ובטוח שאם היו מקיימים משאל עם במדינת ישראל ושואלים האם מותר

להוציא עצמות אדם מקבריהם בלי אישור רב, בלי פיקוח רב, הרוב היה אומר

שלא. מסיטים את הבעיה לנושא חרדי. זה לא נושא חרדי. מוצאים קבר, צריך

לבוא רב, להגיד מה לעשות.

היו"ר ד' איציק; הרב ברוורמן, מה שאתה אומר ברור ומובן לי.

אם הדברים הם כאלה וכמו שאתה מתאר אותם זה

מאוד לא טוב.

אני רוצה שתנטה לענות לי על שאלה עקרונית שלי איו תשובה עליה. מה קורה

עם המשך, ההתנגדות היא עקרונית לחפירה נכון?

קודם כל יש לנו רבנות ראשית. רבנות ראשית

צריכה לקבוע מה לעשות כשמוצאים מערת

קבורה. האם מותר להוציא או לא. הרבנות הראשית אינה אנטי פיתוח המדינה

ופיתוח השטחים. אנחנו צריכים לדעת מה לעשות. דבר. יש פתרונות הלכתיים

לכל דבר. לא ראיתי מקום שלא מצאו פתרון הלכתי. לדעתי ולדעת המשרד שלנו,

אפילו דעת השר.

היו"ר ד' איציק; מה זה פתרון הלכתי?

ז' ברוורמן; אני לא מדבר על קיצונים. אנחנו מדברים על

רב ראשי.

הרב ברוורמן, בעניין הזה יש לנו מכנה

משותף. אם הדברים שלך הם אכן נכונים אני

חושבת שאפשר להקים צוות שיטפל בעניין וילחץ על הגופים האלה. מה אנחנו

עושים בעניין העקרוני?

יש רבנות ראשית, היא מוסמכת, היא מתפקדת,

לא שואלים אותה ולא מטפרים לה.

למה הארכיאולוגים עושים שבת לעצמם?

אני לא איש פוליטי, אני לא יכול לענות לך

על חרדים. אני לא שייך לקבוצה חרדית. אני

שייך למשרד הדתות.

לפי דעתי ודעת המשרד הארכיאולוגים חייבים לבדוק בכל מקום שיש בעיה של

קברים, להביא רב מהרבנות הראשית והוא יקבע מה לעשות. שיהיה מקובל

עליהם.

אבל מה זה יעזור, הרב ברוורמן והרב רביץ

יכולים להחליט מהיום עד מחר ואנחנו

נמשיך.

זו בעיה נוספת, אני מדבר על עקרון. העקרון

הוא שהרבנות הראשית צריכה להחליט שאין

להוציא עצמות אדם מקבריהם ללא פיקוח רב. אין כל סיבה בעולם שלא יהיה

פיקוח רב על הוצאת עצמות יהודים. לא מעניין אותי מה שיגידו החרדים

במאה-שערים או במקום אחר. אני מדבר בתור משרד הדתות. משרד הדתות רוצה

שהרבנות הראשית תחליט מה לעשות בכל מקום שיש מערות קבורה, להוציא או

לא.

דבר שני, אם חופרים לא ברשות, לפי החוק של היועץ המשפטי צריכים להוציא

את עצמות האדם מהמקום ולהעביר אותן למשרד הדתות, וזה לא נעשה.

ו' צפיריס; אני ארכיאולוג שעובד ברשות העתיקות כ-33

שנה. חפרתי קברים רבים, גם בירושלים וגם

במקומות אחרים, אף פעם לא חיפשנו קברים, אלא הגענו לקברים אחרי שכבר

היתה פגיעה בקברים אלה.

לגופו של עניין ולגבי התערבותו של הרב. אני אמנם אזרח ישראלי, אני

נוצרי יווני, אבל אנחנו הרי מתעסקים בתקופות קדומות, בתקופות שלא תמיד

היו קבורות יהודיות, ואני מתעלם מהעובדה שבריאת העולם היתה בתקופה

מסוימת או בשנה מסוימת, אבל נניח שהחל מהאלף הששי אחרי הספירה ישבו

בארץ הזאת כנענים, ישבו מצרים, יוונים, פרסים, רומאים, ביזנטים,

נוצרים, מוסלמים, כולם. אנחנו מגלים את הדברים האלה. בתוכם יש קברים

יהודיים, בעיקר בירושלים רוב הקברים הם יהודיים. אבל כשאנחנו מגיעים

לקבורה נוצרית או לקבורה של דת אחרת, ואנחנו יודעים בבירור כמו שהיה

העניין של ממילא, קבר נוצרי בתוך כנסיה נוצרית, עם הצלב, עם המימצאים

שמזהים את העצמות כעצמות של נוצרים, למה הרב צריך להתערב בעניין זהי

למה לא צריכים לתת לכנסיה או לכמרים? אותו דבר לגבי קברים אחרים, אם הם

קברים של מוסלמים או של דתות אחרות.

בארצות אחרות אין בעיה כזאת.

היו"ר ד' איציק; אנחנו ביקשנו מאתרא קדישא להגיע, אבל הם

לא הגיעו כי הרי כידוע מי אנחנו שהם יבואו

לפה.

הרב והרבנים מכירים את הבניין שלנו והיו

כאן עשרות פעמים גם בוועדות. הם לא

מזלזלים. איני יודע למה הם לא הגיעו.

אין לי שום תפקיד ואין לי שום תואר. אני

סך הכל אדם חרדי, אולי מתנדב, חייל קבע

בעדה החרדית. אולי תורם יותר מאחרים מזמני.

אדבר על החפירות משלושה צדדים. צד אחד זה הפן היהודי. מבחינתנו לפגוע

בקברים זה לא כמו עוד מאבק של דתיים וחילוניים. זה לא כמו עניין של

פתיחת עוד חנות למימכר חזער חזיר בירושלים. מבחינתנו לפגוע בקברים זה

כאילו שבא שודד ושודד בתוך הבית שלי. מבחינתי לא משנה אם השודד לובש

מסכה על הפנים או חלוק לבן. שודד הוא שודד וצריך לנהוג בו כמו בשודד.

אם הכוח היה בידינו היינו מעמידים אותם לדין ושופטים אותם לפי ההלכה

בלי שום סנטימנטים. היות שאין לנו הכוח הזה, אנחנו משתדלים ועושים כל



מה שבכוחנו לעשות. אומרים לנו, למה אתם משתמשים בכל מיני ביטויים וכל

מיני דרכים. הם עושים את המעשה, זה לא ויכוח פוליטי שאחד מדבר כך והשני

מדבר אחרת. חם עושים פעולח בשטח. כמו ששודד יכנס לבית שלי ויגידו אל

תשתמשו בביטויים לא יפים נגד השודד. ברגע שחוא שודד מחובתי לעשות כל מח

שאפשר כדי לעצור אותו.

אנשים עוזבים את חכל ומוכנים לצאת ולהפגין ולקבל מכות ולשלם קנסות

ולשבת במאסר. אי אפשר לעבור לסדר חיום מבחינח זאת. פתאום ביום אחד

יוצאים להפגין? יוצאים להפגין רק אחרי שעשינו את כל חפעולות מבחינת

החוק, משרד הדתות ואחרים. מכתבים ופגישות.

מי עושה את זה?

י' משי זהב; בית הדין של העדה החרדית, בית דין רשמי

שכולם מכירים בו.

אתה יודע מה כתוב פה, בבד"צ? הנה קול

הארכיאולוגים הטמאים לשמוע את תחנוניחם

וזעקותיהם של רבני ישראל. לכן הם לא ינקו מעוונם ויד השם תהיה בהם

וגופם מחלות איומות סרטן וכוי. מחלות נפש וכוי, בממונם פשיטת רגל וכוי.

ודעו שיש דין ויש דיין וכוי".

רבנים שקוראים לעצמם רבנים בישראל חותמים על דבר כזח? אנחנו כבר

נבהלנו.

היום במצב של הפייסנות, ורוצים לכבד אחד

של הרגשות של השני, יודעים לכבד את הרגשות

של כל קבוצת מיעוט ערבים או אחרים פה נגיד שהחוק איתכם, ובשם המדע ובשם

המחקר מותר לכם הכל לפי החוק. אבל בשם החוק ובשם הדמוקרטיה זה פוגע

ברגשות של אנשים. לא מדובר במעט אנשים, מדובר במאות אלפי אנשים, אז יש

גם בדמוקרטיה תמרורים שצריך לעצור אם הדבר הזה פוגע, גם כשהחוק

לצידכם.

ההצעה של משרד הדתות מקובלת עליכם?

יש פה שקר גדול, שכולם משקרים לכולם.

מבחינח הלכתית מותר לבנות על קברים אם

עושים את זה לפי ההלכה. יש רבנים ואנשי משרד הדתות יודעים איך. מינהרה

של טפח זה עניין של כסף ועניין של רצון טוב והידברות. באים אנשי רשות

העתיקות, משקרים לכל העולם, מופיעים כשומרי הקברים, כשומרי העצמות, חס

וחלילה שהטרקטור לא יהרוס אותו. אם זו הבעיה תנו לאנשי משרד הדתות, תנו

לנו לטפל, אנחנו יודעים לעשות את זח. מבחינתנו זה לתת לחתול לשמור על

חחלב. אתם מחפשים לשמור על העצמות. הרי גם מבחינת החוק שלכם היועץ

המשפטי, לאנשי משרד הדתות יש אותו מעמד כמו לאנשי רשות העתיקות. הוא

קבע שעצמות אינן עתיקה. למה אתם לוקחים את זח, באיזו רשות? למה אנשי

משרד הדתות לא יכולים להיות בשטח במקום? למה באה משטרה ומוציאה אותם?

למה שלא יקחו את העצמות? במודיעין מצאו 24 גלוסקמאות והחזירו שלושה

קרטונים ריקים. איפה כל העצמות? שלא יבלבלו את המוח שזח למחקר. גם אם

זח למחקר. אני ראיתי מחקר של ארכיאולוגית שעשתה מחקר על שיניים מזמן

בית שני, האם היתה עששת. מעניין את סבתא שלי האם היתה עששת בזמן בית



שני. ואם אתם פועלים בשם החוק, למה אתם פועלים כגנבים בלילה? למה אתם

מסתירים מאיתנו? למה ביפו עבדתם עם שערים נעולים והארכיאולוגים נכנסו

מתחת לאדמה? למה אנחנו צריכים לחפש חומר ולהשתמש בכל מיני אמצעים כדי

לעלות עליכם? אני אראה לכם מסמכים ששולחים עצמות לחוץ לארץ למחקרים.

שמים את העצמות בכל מיני קופסאות. זו פגיעה ברגשות שלנו. אני לא מדבר

על הפן של הכסף, זה לא ענייני. היום כשמישהו רוצה לבנות משהו צריך

לפנות לרשות העתיקות, והיזם הוא זה שצריך לממן את זה. בסוף מממן את זה

האדם הפרטי, וזה הכל מופיע תחת סעיף קסן פיתוח קרקע.

מישהו מפה ראה פעם את הדו"ח, היה מקום שמצאו 30 אלף מטבעות זהב, מתוכם

העבירו לרשות העתיקות ארבע מטבעות בלבד. היה ארכיאולוג שקיבל רישיון

וכסף ותמיכות ומתנדבים, עשר שנים, אפילו דו"ח מימצאים הוא לא העביר.

איש לא יודע מה הוא הכניס לכיס. זה מסחר בגופות, בכסף, עובדים על כולנו

שזה בשם המחקר ובשם המדע. אני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר.

קריאת; מה שהוא אומר עכשיו זה חמור מאוד, זאת

הוצאת דיבה.

זה לא אני אומר, זה דו"ח של מבקר שלכם, לא

שלי.

יש הבדל בין מטבעות לבין זה להגיד שכל

הארכיאולוגים גנבים.

במדינת ישראל, לא אנחנו המצאנו את השפה

הזאת שצריך לעשות הפגנות. לצערנו כשמדברים

יפה ופונים במכתבים ובמשלחות אף אחד לא שומע אותך ואת אף אחד זה לא

מעניין.

אביא לכם דוגמה קטנה, בחפירות בגבעה הצרפתית, יום אחד עשינו הפגנה של

30 אלף איש, למחרת היתה בכל העיתונים תמונה עם כיתוב של שורה אחת, 30

אלף איש התפללו. שרפו פח אשפה במאה-שערים, ארבעה שבועות זה לא ירד

מהכותרות בתקשורת. אז ישבו איתנו לשולחן ודיברו איתנו, ובזכות זה יש

ארבע מערות קבורה בגבעה הצרפתית שלא נגעו בהן.

מה שאתה רוצה להגיד, שאיפה שהייתם אלימים

שם ניצחתם.

זה לא השפה שלנו.

היו"ר ד' איציק; . הלק מהדברים שלך יבדקו, הבאתי את ההערה של

וסיליס בחשבון ואת ההערה של הרב ברוורמן.

הרב ח"כ א' רביץ, אנחנו נשב אחר כך וננסה ללבן את העניין.

אתה מדבר איתי על שפה. מה זה לקצץ ידיים, מה זה סרטן, מה זה מחלות, מה

אתה מדבר איתי על שפה?

ודאי שאני מדבר. מבחינתנו כל מי שנוגע

בקברים הוא משחק באש, ומי שמשחק באש צריך

לדעת שהוא עלול להיכוות.

אין לכם כבוד לאדם חי, יש לכם כבוד לאדם

מת.

מי שאין לו כבוד למת אין לו כבוד לחי. לא

מקללים אף אחד אישית. אבל אנחנו כן מבקשים

ומתפללים שכל מי שנוגע בקבר ידע שהמחלות הכי אלימות יכולות לחול עליו.

איו לנו שום סנטימנטים. אם אתם לא יודעים לכבד את הרגשות שלנו אין לנו

שום רגש לאנשים ששודדים.

בעיתון של שבוע שעבר ב"מעריב" זעזוע: ממשלת בורמה מתכננת להרוס בית

קברות יהודי. זעזוע בעולם. ממשלת בורמה. הסתכלו מה קורה כאן בבית

שלכם.

לא יאמן, יגאל שילה נפטר, איך אתם יכולים

לכתוב עליו "הידוע לשימצה". אני כל פעם

מזדעזעת מחדש. אתה יודע מה קורה אחרי שאתה שומע את כל הדברים האלה.

מי מתקצב אתכם ?

יי משי זהנ; אנחנו מפסידים, אנחנו עוזבים את הפרנסה

והולכים.

יושבים ערבים וחופרים בבית קברות של יהודים. תראו מה קורה עם העצמות.

אני רוצה לראות שמחר תראו בהר הרצל תמונה כזאת, מה יהיה פה במדינה.

על דבר כזה צריך תביעה משפטית. כולם עכשיו

עושים הכללות נגד הרבנים, אין לנו הכללות

אבל דברים כאלה צריכים ללכת לבית משפט. זו הסתה וזה אחרי רצח.

א' זרטל; אני ראש החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת

חיפה, אני לא יודע את מי אני מייצג, אולי

במידה מסוימת את האקדמיה. אני נמנה על אלה שעושים סחר מכר וגונבים

מטבעות. אני לא חשוד בחוסר יחס למסורת, מכיוון שמי שקצת מכיר את תולדות

הארכיאולוגיה אני חפרתי את האתר בהר עיבל. במסגרת העבודה האקדמית שלי

אני לא חופר קברים.

אמיר דרורי אמר כאן דבר מאוד מעניין. הוא אמר שאנחנו באופן יזום לא

חופרים קברים. אני חושב שההערה הזאת לא זכתה לתשומת לב. המחקר

הארכיאולוגי שכולם פה מסכימים שהוא נחוץ והוא חשוב, נדמה לי שאפילו

שומרי המסורת לא מתעלמים מזה, חוקר את האדם על כל היבטיו, על כל

תקופותיו. הקבורה היא חלק חשוב מאוד מהתרבות האנושית. אני לא בא להצדיק

בזה חילול קברים. אני מתנגד בכל תוקף לחילול קברים. יש התנגשות בין

תפיסת עולם מדעית רציונלית ובין תפיסת עולם דתית, וצריך להגיע לפשרה.

אבל על פי תפיסת העולם המדעית ועל פי תפיסת העולם שלנו ועל פי העבודה

שלנו, ועל פי הקריטריונים שאנחנו מתחנכים לפיהם.

האם אפשר לומר התקופה הפליאוליתית התחתונה, אני לא ספרתי, אבל אני יותר

מוסמך ממך בעניינים האלה. אתה בוודאי לא יודע על מה אתה מדבר בענייני

ארכיאולוגיה.



לפי קנה המידה המדעי הגיאולוגי והכימי יש לנו קברים פרה-היסטורי. הם

מבחינת הכמות מהווים מספר רב מאוד מסך הקבורה. הקברים היהודים שניתן

להוכיה אותם, מספרם איננו כל כך גדול ביחס לכלל הקבורה. אני חושב שעצם

העניין שהקהילה הארכיאולוגית והמדעית בארץ ישראל, בניגוד מוחלט לנעשה

במחקר הארכיאולוגי בעולם, משתדלים שלא לנגוע, בוודאי שלא לנגוע באופן

יזום, בבתי קברות שאנחנו חושבים שהם יהודים. כל העניין מצטמצם לאותו

חלק שבו יש הגעה לקברים בזמן פעולות פיתוח. כלומר צריך לשים את העניין

באופן ברור. כאשר אנחנו נתקלים בקבר, נשאלת השאלה, איך לטפל בדבר.

התפיסה שלנו אומרת, שהקבר והעצמות הם חלק מן התרבות האנושית. אם אנחנו

חוקרים את ביתו של האדם ואת כליו של האדם, מן הראוי גם לחקור את המתים.

כאשר זה מתנגד בצורה כל כך טוטאלית, כל כך חריפה באמונה, אני בעד פשרה.

נדמה לי שרשות העתיקות הולכת לפשרות, ביפו היתה פשרה, השאלה היא האם

הצד השני, האם החרדים מוכנים בכלל ללכת לפשרה. זאת בעצם השאלה. אני

אישית כארכיאולוג כחוקר אומר שאני בעד פשרה. אף על פי שבזה אני מוותר

על עקרון בסיסי של מחקר מדעי. אני אומר מראש. לא אגע בזה או אעסוק בזה

רק בפיקוח דתי, כי אני רוצה בפשרה. נדמה לי שיש כאן שתי נקודות. אינני

בטוח אם הצד השני מוכן לפשרה כל שהיא. אינני בטוח אם הכנסת בצורותיה

השונות לא מעדיפה הצהרות פוליטיות עם הכוחות התומכים בממשלה על חשבון

המחקר המדעי.

ז' שגב; אני מזכ"ל אגודת חמד"ת למען חופש מדע דת

ותרבות. אנחנו נאבקים למען חופש, בין היתר

חופש המחקר המדעי. כל הדיון שנעשה כאן יוצא מנקודת הנחה שעל חלק מחופש

המחקר המדעי כבר ויתרנו, והוא חופש המחקר האנתרופולוגי. יושבת פה

אנתרופולוגית שתסביר הרבה יותר טוב ממני בהמשך את חשיבות המחקר

האנתרופולוגי. במשך שנים ובכל מדינות העולם מתבצע מחקר אנתרופולוגי

בעצמות. מחקר שלא רק אומר האם היתה עששת בימי בית שני, אלא גם קובע

מחלות ובודק, נותן לנו מידע הרבה יותר טוב על מה היה במקום שבו אנו

חיים לפני אלפי שנים. לא רק בימי בית שני אלא גם הרבה קודם, מלמד אותנו

גם לגבי מה שקורה היום. למשל כשיש חלילה פיגוע המוני וצריך לזהות

גופות, האנתרופולוגים עושים את העבודה הזאת. אם לא יתבצע מחקר מדעי, גם

האנתרופולוגים לא יוכלו לסייע לנו לזיהוי גופות חללים בזמן פיגוע וגם

חללי צה"ל.

אנשים היושבים כאן, כולל אנשי המדע, אנשי האוניברסיטאות, אומרים מראש

שהם ויתרו על מחקר עצמות. אני עוסקת בנושא זה שנים רבות, בכל פעם

שאומרים הבה ונגיע לפשרה הפשרה היא ויתור של המדע לטובת תפיסה דתית,

שאני מאוד מכבדת אותה, אבל אם היא מתנגשת עם המחקר המדעי.

היו"ר ד' איציק; לאו דווקא דתית, אני לא מסכימה איתך. זאת

הבעיה, שהיא לא רק דתית. כמה מחברי הטובים

ביותר שאינם דתיים, חלקם אפילו אתאיסטים, אומרים לי במפורש אני לא

הייתי רוצה שיחטטו לי, שהעצמות שלי יהיו זרוקות. זה מקובל עלי.

הדבר שאנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה הוא

שיש כאן אלפי שנות היסטוריה. בכל מקום

שתחפור, בכל מקום בו חיו אנשים גם מתו אנשים. ברגע שמתו אנשים במקום,

ברגע שיחפרו ינסו לעשות את הפיתוח הכי קטן, תימצא עצם. ברגע שנמצאת עצם

מיד מתחילות המהומות. השאלה היא האם אנחנו יושבים כאן כדי להגיד מעתה

ואילך אנחנו לא נחפור, לא נפתח את הארץ, או שנקבל את העניין שצריך לטפל



בעצמות בכבוד, ואני בהחלט בעד טיפול מכובד בעצמות. במידה מסוימת כמו

שכאן שמעתי יש כבר ויתור.

יש לי כאן ציטוט שבימי בית שני נהוג היה להזיז קבר לטובת החיים. ביהדות

תמיד העדיפו את טובת החי על טובת המת. שפיתחו עיר והיה קבר אשר חסם את

פיתוח העיר לא ראו בזה זלזול ולא ראו בזה פגיעה בכבוד המת. הוציאו את

הקבר והעבירו את הקבר למקום אחר. בפיקוח רב.

מה שאני רוצה לומר, אנחנו החילוניים יש בינינו שיש להם רגש נחיתות,

אנחנו לא יודעים. הם יודעים טוב יותר. זה לא כך, אפשר לפנות את העצמות

עם כל הכבוד. מה שאמיר דרורי טיפר על הגבעה הצרפתית הוא הרי מגוחך.

נעשה נזק של מיליונים, הזיזו את כל תוואי הכביש, ובסופו של דבר חפרו

הרבה יותר קברים מאשר אותו ארבע מערות קבורה שעומדות כפטריות ורק

ניזוקות.

אנחנו צריכים להבין שחפירת קברים חייבת להעשות לפיתוח הארץ. צריך

להתייחס לעצמות בכבוד. אני גם בעד שיחקרו העצמות ואחר כך יקברו עם כל

הכבוד הראוי, אבל אנחנו צריכים לא להכפיף את חופש המחקר המדעי לכל מיני

תפיסות. מה שצריך להנחות אותנו זה שלטון החוק.

אני ארכיאולוג, אני לא מייצג פה אף אחד.

לפי דעתי העניין עצמו ניתן לפתרון. לא היה

צריך לקרוא אותיות. ראו גלוסקמאות אז צריך היה לדעת שזה לא זה. צריך

לדעת מה היה בעבר הרחוק, אז לא היינו נכנסים למין תרגיל משונה שהלהיט

את הרוחות, ולחינם. העימות והוויכוח שיש בין ציבור שחרדים לעניין הזה

של מתים ועצמות, לבין ציבור של ארכיאולוגים והמחקר. לא צריך כלל להכנס

לשאלה אם זה עששת או לא עששת. כל פרט, קוצו של יוד מעניין. כמו שבהלכה

עוסקים בהלכות כבדות וגם בדברים קטנים, זה מחקר וזה מעניין. לא זה

העניין. העניין האם אפשר להגיע לפתרון בין ציבור שחרד לעניין הזה, לבין

ציבור ארכיאולוגי. לפי דעתי אפשר, אבל ברגע שאומרים אפשר צריך לדעת

שמדובר על פשרות. אי אפשר לקבל את כל הקופה. לבוא לידי פתרון כזה צריך

לפנות לגופים שבכוחם להביא את העניין. חסר לי פה הרב שמידל, אני יודע

שהוא מכבד את הכנסת ואת חוקיה, וכמו שאמר הרב ח"כ א' רביץ הוא היה פה

פעמים רבות והוא בר-דיבור ואפשר לדבר איתו. אגב, לא שאני מזלזל במשרד

הדתות, אבל כל הסכם שנעשה עם אתרא קדישא, שזו עמותה שקמה, הוא תקף מפני

שמשרד הדתות לא יכול לכפות עליהם דברים אחרים. לכן צריך לדעת עם מי

לדבר. צריך לדבר איתם, וצריך להקים ועדה קטנה ולהרגיע את הרוחות קודם

כל. אני לא רוצה לדבר על הכרוזים שהם דברים משונים. גם לא על משי זהב,

שאנחנו נותנים לו פה תואר של מרכז 30 אלף, הוא לא מרכז, הוא מצטרף.

אותם אנשים שהיו במאה-שערים אלה אנשים שחרדים לעניין. עם כל הכבוד

ליהודה משי זהב, הוא גם מצטנע. הדבר קיים בליבות אותם אנשים, ולא

מהיום, כאשר חפרו את קברי המלכים במאה הקודמת ירושלים סערה והיו שלושה

ימים צום. יש לי ידיעות מעיתון "דבר" שאפשר לחשוב שנלקחו מ"המודיע"

מלפני ששים שנה, על חפירות קברים והמנדט והבריטים וחילול. דבר זה הוא

נתון. צריך לראות איך מוציאים אותו ואיך מביאים אותו לידי פתרון.

הפתרון, וכאן כמעט כולם נוגעים בו, אבל צריך לומר אותו במפורש, חייב

להינתן כשמדובר בפינוי קברים על ידי אנשי ההלכה. ואפשר להגיע לזה.

ולפני כמה עשרות שנים קיבלו עצמות למחקר והחזירו אותם וקרו שיבושים

שהביאו לעניין של העימותים, ואפשר לדעת בדיוק איך זה קרה. אבל ניתן היה

לעשות את זה. היו אפילו ברכות של רבנים וגדולים על חפירות של מזר בבית



שערים. של חרב טולדנו, שהיה רב ראשי וכך חלאה. אבל השאלה איך אתה עושה

את הדברים האלה. אז בוא ניתן להלכה את כבודה ואת מקומה ונשב יהד וניצור

גוף קטן, שברגע שבאים לעניינים כאלה הוא לא יצור איומים וילך בהגינות

ולא בהסתרה.

אני רק אתן דוגמה אחת קטנה. לא מקובל עלי שכשיש הסכם בינינו לבין

ארכיאולוגים לבין אתרא קדישא, במקום מסוים שלא חופרים ואחר כך מנצלים

את ליל שבת וחופרים שם בליל שבת. זה דבר שמביא לפיצוצים שאחר כך אי

אפשר לעבור עליהם. צריך דווקא ללכת בדרך הטובה. נכון שקצת מקפידים.

ירגעו הרוחות, העסק יהיה פתוח ובטוח ואנשים לא מתנגדים לעניין הזה.

העיקר לשמור על הכבוד של כל הציבור החי, ואפשר להגיע לפתרונות. אני

מוכן לתת בכתב מסמך יותר ארוך, כדי לא להלאות.

אנחנו היינו מאוד רוצים לגייס אותך להצעה

כזאת. אתה מוכן להיות מגויסי

כן, בהחלט.

גוייסת. תודה.

ע' מאור; ברור שמוסכם לנו מבין כל המידיינים פה שיש

הסכמה על שני נושאים. אין מחלוקת על

החשיבות האדירה של החפירות ושל הידע המדעי, גם מנקודת ראות יהודית

הלכתית, ולא נעשה חיץ בדברים מוסכמים.

אין גם ויכוח על חשיבות שמירת כבוד המת ועצמות, גם מנקודת ראות של

כולנו כחילוניים. ואני לא נותנת את הבעלות על חשיבות הנושא רק לאנשים

דתיים. לפיכך כל דבר שהוועדה יכולה לתרום לקידום הנושא, קידום

ההידברות. אנחנו שמענו מרשות העתיקות שמעבירים את העצמות, אבל אם יש

דברים שלא נעשים בשיתוף פעולה מספיק צריך לקדם, ואני בהחלט מגבה את

הוועדה שתתרום את תרומתה להידברות ולרעיונות ולקידום הנושא.

מאידך גיסא, אני עצמי לא ארכיאולוגית, אני היסטוריונית וזכורים לי

דבריו של פרופ' יעבץ, מורי הדגול, שאמר שהיום ההיסטוריונים בעייתם איך

לבור מתוך עודף המידע שיש. אבל בעיית העבר של ההיסטוריה היא איך לדוג

את האינפורמציה כאשר לא היה כתב או כאשר לארכיאולוגיה יש התרומה החשובה

ביותר למדע. לכן אני מקבלת את כל הדעות שהובעו, שלא יכולה להיות

ארכיאולוגיה והיסטוריה ותרבות אנושית ללא טקסי הקבורה, ללא האדם המת.

ומה שאדם זרטל אמר אכן כך הוא.

לפיכך אני חושבת שהפירוש של היועץ המשפטי לאחר הפגנות פוליטיות ביפו

היה מנוגד לרוח חוק החפירות, כפי שאני מבינה אותו מבחינה מדעית. כבוד

המת והעצמות כן, לא מבלי לאפשר לחקור אותן, מבלי לאפשר ללמוד מהן את כל

מה שהתרבות האנושית והתרבות היהודית זקוקה להן. אם ראוי שנשנה משהו

בחוק בהקשר זה צריך לבדוק זאת.

לפי דעתי יושבת ראש הוועדה מסרבת לנתק את הדיון הזה מהדיון המקצועי

ענייני שבו כולנו מצווים לפשרה וגישור, לבין ההתנהגות בתוך המאבק על

העצמות. אני מסרבת כמשתתפת בוועדת החינוך והתרבות לדיון תרבותי, דיון

דמוקרטי, כאשר יש אנשים שקוראים לקצץ ידיהם של אנשים. בעיני אלה דברי



הסתה. אני מבקשת שהוועדה תגנה זאת בסיכום שלה בחריפות. אני חושבת

שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להגיש כתבי תביעה. נכון, בשום אופן לא נגד

כל הרבנים, בשום אופן לא נגד כל הדת, בשום אופן לא נגד כולם, אבל לא

הוא קובע. כל רב וכל איש שקורא לקצוץ ידיו, בוודאי של איש ציבור, זאת

הסתה וזה רצה פוליטי.

נציג היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין נועם,

אני רוצה לשאול למה אי אפשר להגיש. אני

מודיעה בזאת שח"כ עי מאור ואנוכי מגישות תלונה רישמית.

מר משי זהב, אתה יודע שאנחנו מכבדים אנשים

ההולכים ללמוד תורה, ובאותה עת יש מערכת

רווחה, אבל להגיד שאנהנו לומדים תורה ואנחנו עוזבים כל דבר? אנחנו בעצם

מפרנסים את הכוח הפוליטי שעומד להפגין בצורה אנטי-דמוקרטית. הרב ח"כ א'

רביץ, בנקודה זו אני מוכנה לקבל את הערתך. אני רוצה להדגיש שאנחנו

מדינת חוק, ודברים אלה צריכים להיקבע בכנסת עם הרגישות ועם ההידברות,

אבל מה שהחוק יקבע אלה הדברים שצריכים להנחות את הארכיאולוגים, ואחרי

שהגשנו תלונה לגבי הדיבורים, אני מבקשת שמהמשטרה תדאג לתת הגנה בהתאם

לחוק לכל הארכיאולוגים ולכל אלה שעושים את מלאכתם נאמנה מבחינה מדעית.

אנחנו פועלים לכך שזכויות המת לא יפגעו.

אם הרב ברוורמן תיאר מצב שזה לא לשביעות

רצונם, אני לא רואה שום סיבה שהעצמות לא יגיעו, אני חושב שמה שהוא

אומר, להביא את העצמות בצורה מסודרת ויפה, אין שום סיבה שלא יעשו את

זה. העצמות צריכות להגיע כמו שצריך, לפי איך שקובע החוק ואפילו יותר

מכך. הנושא, בניגוד למה שנאמר פה, זה לא בעיה של עצמות. זו בעיה הרבה

יותר רחבה. אם הנושא של העצמות היה הבעיה היחידה היינו פותרים את זה

בצורה קלה מאוד. ח"כ אי רביץ לא היה מציע את חוק העתיקות שלו. היה דורש

שרשות העתיקות תקבל יותר תקציבים כדי שיהיה יותר פיקוח בשטח. החפירות

היו נעשות ללא הפרעה של החרדים ואז אפשר היה להגיע למימצא ארכיאולוגי,

מימצא עצמות הרבה יותר טוב, בניגוד למה שנעשה עכשיו, שהכל נעשה בחפזון

כי כל הזמן זורקים אבנים וצועקים, לכן את העבודה הארכיאולוגית אי אפשר

לעשות.

לגבי מה שנאמר קודם לכן, לגבי היכולת של ארכיאולוגים, שזה הגוף היחידי

שיכול לעסוק בנושא של חפירה, היחידים שיכולים לעשות את זה הם

הארכיאולוגים. לשבת בקבר בשקט, בלי שמפריעים מאחור, ולחפור את הקבר כמו

שצריך, עם כל האמצעים, עם מברשות, ולהוציא את כל העצמות, כי כל העצמות

חשובות. לקחת מחוץ לקבר, לצלם את הקבר ולאסוף את כל העצמות. מה שלא

נעשה לצערי היום, כי המשטרה עומדת מהצד, המפגינים צועקים, העבודה נעשית

במהירות ולכן מדי פעם מוצאים את העצמות. חוסר הכבוד בחפירה נעשה אך ורק

בגלל החרדים.

אם היינו חיים היום בתקופת התלמוד היינו נחשבים לאנשים שראוי להתייחס

אליהם בכל הכבוד הראוי מבחינה דתית, כי בתקופה ההיא כשעם ישראל חי בארץ

ישראל וההלכות היו לגבי ארץ ישראל, ההלכות אמרו בדיוק מה שהיום עושה

אמיר דרורי ברשות העתיקות. אם זה קבר שמפריע לחיים היום-יומיים אחד

הדברים, בטח ח"כ אי רביץ יסכים איתי, קובע במפורש שמפנים את הקברים. זה

נאמר כמה פעמים בתלמוד הירושלמי ובתלמוד הבבלי. לכן יש פה עניין שהוא

הרבה יותר עמוק. אני אומר את זה, כי היום היועץ המשפטי נתן חוות דעת



שהיתה מכת מוות לאנתרופולוגיה. היום אנתרופולוגיה לא מתפקדת, לטעמי.

עוד פשרה, אז אנחנו לא נסגור את הארכיאולוגיה. אולי ח"כ א' רביץ יגיד

לי איזה נושא נוח יהיה הבא. כי חבר הכנסת רביץ ואחרים נטפלים

לארכיאולוגיה. חרדים שאומרים לא רוצים שישחקו עם העצמות. כי מה שמשתמע

מזה, שאין לנו מה לעשות בחיים אלא לחקור עצמות. אני לא רוצה לחזור על

מה שנאמר פה, שבארכיאלוגיה כבר מזמן הפסיקו לחקור קברים. אבל מה קורה

כשבתוך תל יש קבורה, ויש דברים כאלה שקברו בתוך תל.

היו"ר ד' איציק; אף על פי שאידיאולוגית אני בצד שלך, אתה

יודע כמוני, ואני יודעת שאתה יודע שהיו

כמה מחדלים בעניין של העצמות, שמאיר בן-דב רמז עליהם כאן, על דברים

שנעשו בשעות כאלה ואחרות. במקום שהחשדנות בו כל כך גדולה, במקום שהנושא

הוא כל כך טעון, לא צריך לעשות תרגילים. את התרגילים השאירו למישהו

אחר, ואתה יודע שנעשו תרגילים.

א' פלשטיין; אני מסכים איתך, ואני חושב שמה שאמר יהודה

משי זהב, מה שנכתב על ידי מבקרת המדינה

צריך לתקן. אין ויכוח. אנחנו לא גוף שכולם בו צדיקים, אבל אי אפשר על

נושאים מסוימים להוציא מישהו מהכלל, ולהגיד הוא לא עובד כמו שצריך

וצריך להתאים את החוקים כדי שיתאימו לכלל ולא ליוצאים מן הכלל, שמפרים

את זה. אני חושב שלאמיר דרורי יש הכלים לטפל באותם אלה שמפרים.

ח"כ א' רביץ הציע תיקון לחוק העתיקות, ובו הוא אומר שדברים יעשו יחד עם

משרד הדתות. משרד הדתות יהיה אחראי על הקבורה, ובסעיף קטן ב' הוא אומר:

"יתעוררו חילוקי דעות בין רשות העתיקות לבין השר לענייני דתות תכריע

בעניין הרבנות הראשית". אז מה אנחנו עושים.

י' לוין; מאוד חשוב לזכור שאין שום ניגוד בין הלכה

לבין החפירות וחפירות קברים ופינוי קברים

וכוי. דברים שנרמזו על ידי קודמי כאן. בימי בית שני פינו את כל הקברים.

אדרבא, ציינו שדווקא את קברי חולדה ודוד לא פינו מסיבות מסוימות, אבל

כל יתר הקברים פינו בירושלים. כשמצאו במסורת אחרת בתוספתא עדויות שיש

עצמות, רצו לטמא את ירושלים, קם ר' יהושע ואמר אין דבר בושה לנו וכלימה

לנו לטמא את העיר. הוא אמר אם יש זה ודאי ודאי, במאה אחוז אפשר לטמא.

אם יש. ספק צריכים לטהר. המסורת הזו היא מסורת מבית שני מתקופת המשנה

והתלמוד. ספרות חז"ל משופעת במסורות האלה איך למצוא את הפתרונות. על כן

זה שנאמר שמי שבא לפתוח קבר הוא כאילו שודד, זה מתוך התעלמות מהמקורות

המפורשים, במשנה, תוספתא, בבלי, ירושלמי, שעניינים אלה היו מקובלים ועם

ישראל הצליח למצוא פתרונות.

יש לי גישה למקורות אלה לא פחות ממך, ולא כתוב שום דבר על פיקוח. כתבתי

מאמר ארוך על זה, זה לא נוגע כלל לנושא שלנו.

נקודה שנייה. חילול קבר. אף אחד לא רוצה לחלל קבר, כשהקבר בדרך כלל

מחולל כבר. הוא עזוב, לפעמים יש אשפה שם, אין כבוד לעצמות, אין כבוד

למתים. כשמגלים קבר זו הזדמנות לכבד את זה. זו הזדמנות להוציא אותו

מחילול למעמד אחר. על כן אני חושב שכאשר ארכיאולוגים עומדים על קבר זו

הזדמנות לא רק ללמוד את העבר ולא רק למדע, אלא גם כן הזדמנות לעשות

כבוד למת בצורה נכונה. על כן מי שאומר שזה חילול זה בעצם ההיפך. כאן יש

מקורות. אני רוצה לצטט מחכם בימי הביניים, אחד הפוסקים הגדולים, ר'

"שאינו משתמר בזה קבר (שזה לא משתמר כמו קבר

שמגלים), שיש לחוש שמא יוציאוהו נוצרים או שיכנסו מים לתוך קברו, אם

נמי בקבר הנמצא, (אפילו אם זה קבר שנשתמר), אז ודאי מצווה לפנותו מפני

צער וביזיון המתים". על כן לפתוח קבר, לחפור קבר, לנקות קבר, זה לא

חילול. אני חושב שזה פשוט שימוש לא נכון של המונח. על כן אפשר לעשות

כבוד למת וגם התייחסות ראויה למחקר, לעברנו היהודי, הנוצרי המוסלמי, על

ידי חפירה. אם יש קצת פיקוח ורגישות, שאני חושב שיש.

אני איש אוניברסיטת בר-אילן, ראש המחלקה

ללימודי ארץ ישראל. אני כמובן לא מייצג את

בר-אילן אלא את עצמי. א0 אני צריך לומר משהו בשם האוניברסיטה שלי, אני

יכול לצטט את המשפט שלא לאלימות וכן לחוק, וזה חד-משמעי. בלי הקשרים

פוליטיים נוספים.

אני רוצה לפתח את מה שפרופ' לוין אמר, הדברים ממש נכונים. יש כאן שתי

בעיות נפרדות, אחת לגבי הטיפול בעצמות, בנושא זה יש הסכמה עקרונית. יש

המון בעיות בשטח שנובעות מחשדנות ומחוסר אמון. הרב ברוורמן, אתה צריך

להבין, אם אתה רוצה פתרון של אמת הוא לא יכול להיות בסגנון "אני אקבע"

הוא צריך להיות בסנגנון של "בואו נעשה את זה במשותף". מכיוון שיש הסכמה

עקרונית, והבעיות הן רק בעיות של חשדנות, אפשר לפתור אותן וצריך בשביל

זה להקים גוף ביניים עם אנשים שמקובלים על שני הצדדים, ויש גם כאלה.

אגב, גם בדיקות מסוימות בעצמות אפשר לעשות בלי לנגוד את ההלכה. בדיקות

פולשניות לא, כאן תהיה בעיה הלכתית, אבל יש תשובה מפורסמת של הרב קוק,

שעצמות שמתגלות לא בהקשר של גוף שלם לא חייבים לקבור באותו יום. חובת

הקבורה בו ביום לא חלה, צריך לחכות עד שיאספו כל העצמות. אפשר באותה

הזדמנות לצלם אותם ולהסתכל עליהם, ואני מניח שאפשר למצוא את הפתרונות

הטכניים. אבל מה, צריך להתגבר על החשדנות. החשדנות הזו תיפתר רק על ידי

גוף ביניים. כאן ועדת חינוך יכולה לעשות משהו, אגב זה גם עולה הרבה

כסף. זה לא שני קברים בשנה. 250 מתוך 300 החפירות הן חפירות קברים,

חלקם הגדול לא יהודיים.

בעיה אחרת זו בעיית פינוי קברים. בנושא זה אני מוכרח לומר, אני מצטער

מאוד. בהלכה יש איסור כללי. יש הרבה מאוד פתרונות. אחד הדברים המובהקים

שמופיעים בגמרא, סנהדרין נז' עמוד ב', מופיעים אצל כל ספרי הפוסקים,

שקבר שדרך פוגעת בו צריך לפנות את הקבר. זאת הלכה ברורה. זה נמצא גם

ברמב"ם ובשולחן ערוך ובכל הפוסקים. כולם יודעים את זה. אז למה לא, לא

גיליתי את המקור, הוא ידוע. אלא שיש גם תשובה מאוד מעניינת של הרמ"א,

מגדולי הפוסקים, לגבי השאלה כמה קהילה בכלל צריכה להתאמץ כדי למנוע

חילול קברים. הוא אומר, צריך להשתדל אבל לא יותר מדי. לא לעשות מאמצים

גדולים, לא להוציא על זה ממון רב. והוא מהפוסקים היותר מקובלים.

מה הבעיה, הרי את המקורות האלה אני לא חידשתי. הבעיה היא שבצד החרדי

פוחדים כלל להכנס לדיון בשאלה האם הקבר הוא יהודי או לא יהודי, גם

במקומות שברור שמדובר בקברים לא יהודיים יצאו למאבקים. גם במקומות כמו

בשטח ,Gשלא היו כמעט עצמות, היו עצמות לא בקבורה אלא עצמות זרועות.

היום אנחנו יודעים, החפירות נגמרו יש מימצאים, לא היו עצמות. עם ישראל

נזעק לשווא. סתם גררתם את עם ישראל לפולמוס ולמאבק ולחילול השם. כואב

לי מאוד שאת הנושא הזה מנהלים חסידי סאטמר, שזה הגוף הכי קיצוני,

והיהדות הדתית כולה נגררת בלי מחשבה. אילו היו אומרים לאתרא קדישא או

לרבנות הראשית או לכל גורם אחר, אנחנו מוכנים לקבל, תתירו לנו, תנו לנו



את הפסק, היו מתירים חלק גדול מן הדברים. היו קובעים כל מיני הסדרים

ודברים מסוימים לא. אמיר דרורי מבחינתו כרשות סטטוטורית לא מוכן שמישהו

יתן לו הוראות, ושום גוף רבני לא מוכן להתחיל להכנס לבירורים הענייניים

כל זמן שלא נגמר מצב המלחמה. הדרך לצאת מהמצור הזה זה היא לנסות, האמן

לי שאני מכיר את הדברים היטב.

התנאי כדי לקדם את הפתרון ולברר דברים ענייניים זה להפסיק את מצב

המלחמה. אני לא מאמין שוועדת החינוך יכולה לעשות משהו, עם הרבנות

הראשית אני בטוח שאפשר היה להגיע להסדרים, תוך כדי בירור ענייני של

המקומות חלק מהמקרים היו מתירים וחלק מהמקרים היו אוסרים. הרי אין

מדובר כאן לפנות קבר בשביל חפירה. מדובר בקבר שעומדים לפנות אותו או

להרוס אותו ממילא. השאלה עכשיו, האם יעשו את זה הטרקטורים בלי השגחה,

או יעשו את זה ארכיאולוגים. זו כל השאלה שמתמקדת בעניין זה. אגב, גם

הפתרון מה יותר טוב מבחינה הלכתית, כביש מעל הקברים או לפנות את הקברים

לגמרי, לא כל כך פשוט. הרב אייזנברג למשל פסק שיש לפנות קברים באחד

המקרים. זה לא כל כך פשוט.

אם ועדת חינוך היתה מצליחה לגרום לכך שתשב ישיבה של אנשים שמתמצאים

בהלכה, עם אנשים שמכירים את המושגים הארכיאולוגים, עם אנשים שמכירים את

שני המושגים האלה, וגם כאלה יש, היתה תורמת תרומה רבה מאוד. אני לא

מאמין שעם העדה החרדית ונציגיה הקיצוניים אפשר יהיה להגיע לאיזשהו שיג

ושיח.

פ' סמית; שמענו כמה דברים מה זה אנתרופולוגיה,

חשבתי לנכון להתחיל כמה מלים בקשר לנושא.

מחקר אנתרופולוגי מוגדר כחקר האנושות. תחום מחקר כולל לימוד, אספקטים

ביולוגיים, התפתחותיים, התנהגות, תרבות, בלשנות, פסיכולוגיה של

אוכלוסיות אנושיות בעבר ובהווה. המדענים המתמחים בחקר אוכלוסיות קדומות

הם בעיקר ארכיאולוגים ואנתרופולוגים ביולוגיים או פיסיים. החוקרים

המתמקדים בחקר אוכלוסיות קיימות הם אנתרופולוגים חברתיים, סוציולוגים,

פסיכולוגיים, בלשנים וגם אנתרופולוגים ביולוגים. כאן כדאי לציין שבין

התחום של אנתרופולוגיה ביולוגית, אלה שבודקים את האוכלוסיות הקיימות

ואלה שבודקים את אוכלוסיות העבר יש כמובן אותם קריטריונים.

המטרה העיקרית של המחקר בכללותו היא להבין את הדרך שבה האוכלוסיה

האנושית התפתחה לאורך זמן. הגדרה ומיקוד על הגורמים האחראים לאותם

שינויים, מגבירה את המודעות לגבי מוצא האדם והבנה למירקם התרבויות

האנושיים והמיגוון הביולוגי המאפיין את האנושות היום. החשיבות של מידע

מצטבר הוא גם בחיזוי של השפעות גורמים ספציפיים על תהליכים עתידיים.

המחקר בתחום האנתרופולוגיה הביולוגית מתמקד בלימוד התפתחות ביולוגית של

אוכלוסיות, הן מבחינה אבולוציונית והן מבחינה התפתחותית עכשווית. הדגש

הוא על יחסי גומלין בין הסביבה לאוכלוסיה. חלק חשוב במחקר מבוסס על

מחקר של שרידי אדם מתקופות שונות. שרידים אלה מספקים את המקור היחידי

ללימוד של הרכב אוכלוסיות ומאפיינים מבחינת המאפיינים החיצוניים

והגנטיים, המבנה הדמוגרפי ומצבה התזונתי והתברואתי של אולוכסיות

קדומות.

מידע שהצטבר ממחקר אנתרופולוגי ביולוגי לא רק מאפשר לנו לגבש השלכות

ארוכות טווח של השפעות הסביבה על אוכלוסיות אלה, ותורם להבנת המיגוון



הביולוגי הקיים, בנוסף הוא עוקב אחר דגם וקצב התפתחות של מחלות

תורשתיות ומדבקות. המחקר באנתרופולוגיה משפטית מבוסס על מידע שהצטבר

במחקר האנתרופלוגיה הביולוגי. מידע זה מהווה בסיס להכשרת מומחים בתחום

הרפואה המשפטית, שחלק חשוב ממנו הוא זיהוי חללים. היחידה לזיהוי חללים

שעובדת בצה"ל תודרכה באוניברסיטת תל-אביב על ידי עמיתי פרופ' ברוך

ארנסברג. במשטרת ישראל מתפקדים שני אנתרופולוגים ביולוגים. אחת תלמידה

שלי, ציפי כהנא, רב-פקד. הם קיבלו את הכשרתם באנתרופולוגיה ביולוגית.

לצערי המצב שבו אנחנו מוצאים שרידי אדם, אם אחרי תאונות קטלניות, אם

אחרי כמה שנים, זה לא דבר שחברא קדישא עם כל הרצון יכולה לעזור בו.

המימצא הוא אחר.

יש להדגיש שההתייחסות של אנתרופולוגים ביולוגים לשרידי אדם מתחשבת

בכבוד המת. שיטות המחקר שבשימוש הן אותן שיטות שבעזרתן חוקרים בני אדם

חיים. לפיכך אין כל פגיעה או נזק שנגרם לעצם. נהפוך הוא, לאנתרופולג

הביולוגי חשיבות רבה בשמירת שלמות השלד. ראוי לציין שרוב האנתרופולוגים

הביולוגים שעובדים בארץ קיבלו את הכשרתם בבתי ספר לרפואה ועברו לפחות

קורס אחד באנטומיה, הכולל לימוד אתיקה וכללי טיפול בשרידי אדם.

כמו בתחומי מחקר רבים אחרים, גם המחקר האנתרופולוגי הביולוגי מתחדש

ומתעדכן כל הזמן, וזאת לאחר שכלול שיטות המחקר, כגון התפתחות בשיטות של

דמוגרפיה ממוחשבת ובשיטות מחקר על ידי ד.נ.א. השכלול בשיטות המחקר

מאפשר לענות על שאלות שבעבר לא היה להן מענה. כך עולה החשיבות בשמירת

השלדים. הגישה לאוספים קיימים מאפשרת למשל לחקור או ללמוד נושאים, כגון

מחלות אוסטריאופרוזיס ותפוצות והתפתחות של מחלות תורשתיות.

קבורת שלדים הנחשפים בחפירות גם לאחר קבורה ראשונה פוגעת אם כן בחקר

האנתרופולוגיה הביולוגית.

היו"ר ד' איציק; פרופ' סמית, הבנו את העניין, הבאת לנו

סימוכין.

אני חוזרת על מה שנאמר על ידי ד"ר

וסיליוס, רוב השלדים שאנחנו מטפלים בהם הם

לא שלדים של יהודים. לפי דעתי חבל שהמיעוט בעם יחליט מה גורל של שלדים

שלא שייכים לעמיתיהם. לגבי שלדים של נוצרים, לגבי עצמות בארצות הברית,

ניתנת רשות לאינדיאנים מקומיים היכולים להוכיח שהם בני אותו שבט להחליט

על גורלם של השרידים גם אני שייכת לשבט, גם לי יש זכות להחליט מה קורה

לעצמות אבותי. יש להם רשות להחליט לגבי אותו שבט. אבל העצמות נקברות

לאחר בדיקה ורישום.

איפה הייתם עד עכשיו, למה לא הגעתם להבנה

ולהסכם? דרורי, שהוא איש מרכזי פה, יודע

על ההצעה? מתי אתה חושב שיהיה לך לוח זמנים?

ר' דורי! אני מלווה את החפירות במודיעין מזה

כשנתיים. למעשה המשטרה מטפלת כשהמחלוקת

והוויכוח כבר הופכים להפרות סדר. כאשר יש מחלוקת וכאשר מתלוננים ואנחנו

בודקים, ואנחנו לא מתביישים גם להפסיק את העבודה, ואמיר דרורי יודע.

אנחנו בקשרים.

אולי אתם לא מתביישים מדי.

אנחנו כמובן, בהתאם לחוק, מפסיקים את

העבודות עד לבירור, מבררים, ורק לאחר מכן

מחדשים את העבודות. אבל אני רוצה לקבוע בצער שבמרבית המקרים מתרחשות

הפרות סדר לשם הפרות סדר, של החרדים, של מי שמגיע לשם. במרבית המקרים

הפרות הסדר הן פשוט ללא שום סיבה. הם מגיעים כדי למנוע ולשבש את

העבודות. אין שם קברים ואין שם עצמות. אנחנו מגיעים לשם, משקיעים הרבה

מאוד כוח אדם.

היו"ר ד' איציק! מה עושים במקרה כזה שמישהו מתפרע שם! מה

אתה עושה איתו?

ר' דורי; אנחנו מונעים ממנו להתפרע ומאפשרים

לארכיאולוגים להמשיך לעבוד.

הוא בא למחרת שוב. לא עוצרים אותם?

אם ניקח את הארוע האחרון שהיה בקברות

המכבים, אנחנו עיכבנו למעלה מחמישים איש

שם. כנגדם אנחנו גם פותחים תיקים. אבל אנחנו מטפלים. לנו מאוד מפריעות

הפרות הסדר האלה. זה מסיט אותנו גם מתחומים אחרים. הפרות הסדר ברובן לא

קשורות כלל לוויכוח שמתנהל פה.

אתה אומר דברים מאוד קשים. כאשר אמרת

הפרות סדר חשבתי שזה משני הצדדים. מה

הבעיה, אנשים חוזרים פעם אחר פעם צריך פשוט לעצור אותם, כמו שמשטרה

במדינה מתוקנת עושה.

זה מה שאנחנו עושים.

אתה אומר לי, שחררתם חמישים עצירים, את

רובם שחררתם באותו יום. נכון?

ר' דורי; מרביתם שוחררו באותו יום.

גם אני יכולה לבוא להרשם אצלך כל יום

ולהתפרע. איזה מן דבר זה. בשביל זה יש

משטרה?

אני רוצה להביע את מחאתי בעניין, ואני מאוד מבקשת שתהיה תגובה נמרצת

ונחרצת.

אני מוכרח לציין שבסך הכל העבודות מתבצעות

ועוברות יד בשקט. הארכיאולוגים ממשיכים

לעבוד.

לי חסר כסף למערכת החינוך, אני מוכנה כל

יום להפריע ליד השר א' שוחט. אם תגיד לי

שכל יום אני חותמת לך ואחרי שעה אתה משחרר אותי, מה הבעיה.



ר' דורי; אנחנו עוצרים רק לצורך חקירה, ומעצר זח לא

עונש, ברגע שהחקירה מסתיימת אנחנו

משחררים.

כמה כתבי אישום הגשתם עד עכשיו?

ר' דורי; עדיין לא הגשנו שום כתב אישום.

זה לא בסדר. בגלל זה הם מרשים לעצמם. בגלל

זה חלק מהם מתפרעים, בגלל זה החברה

הישראלית כל כך אלימה. חס וחלילה שלא תעשו הכללות. אבל אותם שנים-שלושה

או ארבעה שמצאתם אותם אשמים, טפלו בהם כדת וכדין.

לפי דעתי זה ברור לחלוטין איפה נקודת המחלוקת. אם תגיד לי שצריך לקיים

עוד דיון, לא אכפת לי, אני חושבת שזה מיותר, אבל נקים ועדת משנה ואז

נוכל שם לברר את העניינים.

א' רביץ; ברגע שלא נותנים כבוד לדעה ולרגשות של

הציבור. למשל אם אומר מר אמיר דרורי כאן,

והוא חזר ואמר את זה, שבעצם הדתיים כשבאים לבנות בשבילם כל

האידיאולוגיה שלהם לא תופסת.

היו"ר ד' איציק; אני לא שמעתי שהוא אמר את זה.

א' רביץ; אז אולי אני רגיש ממך בעניין הזה. שמעתי

את זה כמה פעמים. אני חושב שלא יפה לעשות

את זה. פה אתה יושב עם אנשים שמוכנים ללכת להפנות ולהפסיד זמן וממון

ומכות. האמיני לי, הפצועים והחבולים מגיעים אלי. צריך לסדר את העניין

הזה.

לגופו של עניין. אני רוצה לקבוע שישנה כאן בעיה אמיתית שבמקרה הטוב היא

נובעת מתוך פרשנויות שונות של אותו חוק. אני רוצה לתת את הדוגמה הפשוטה

ביותר, אנחנו מחוקקים חוקים, אבל אנחנו לא אנשי חוק, יש לנו את השכל

הישר שלנו. כאשר ישנה קביעה חוקית שעצמות אדם אינם עתיקה ויש קביעה.

אני יודע שעכשיו יושבות ועדות לשנות את הקביעה הזאת, אבל כיום זאת

הקביעה החוקית. כאן נשאלת שאלה חוקית. אני שואל במסגרת החוק. החוק

מאפשר לרשות העתיקות לפי החוק לפעול באתר מסוים שהוא קובע שזה אתר

ששייך לחוק העתיקות. מגיע לשם ארכיאולוג ורואה עצם. אם הוא רואה עצם

לנגד עיניו, בעצם לפי החוק אסור לו לנגוע בזה בכלל כי זה לא עתיקה. הוא

צריך לקרוא למפקח של משרד הדתות, ואולי זאת אחרת הבעיות, שברוב המקרים

הם לא נותנים למפקחים של משרד הדתות להיות בפנים. המפקחים עומדים

כ"שנוררים" מאחורי הגדר ולפעמים, לפי רצונם של השוטרים במקום, שיש להם

שכל ישר להבין, צריכים לעשות איזון. יש לפעמים שוטרים חכמים שאומרים,

אתם חייבים לתת לאיש שהוא להיות במקום. אבל זה לגבי עצמות.

יש כאן בעיה חוקית שהיא ניתנת לפרשנות. העצמות האלה נמצאות בארון קבורה

בתוך מה שנקרא גלוסקמאות. פה ישנה הלקונה שהיא נתונה לפרשנות. בעצם

אסור לארכיאולוג לגעת, זה לא שלו, אבל כאשר אתה לוקח את הארון הוא אומר

זה שלי. שניים אוחזים בטלית. הארון שלי מכיוון שהארון הוא מימצא שנעשה

בידי אדם לפני שנת 1700, אז זה שלי. אבל כשאתה לוקח את הארון אתה לוקח



גם את העצמות. אז מי אומר שידך עדיפה על ידו. זו הבעיה החוקית שיש כאן,

והיא בעיה שאיננה פשוטה לחלוטין. היא בעיה שמשפטנים מתמודדים איתה ומכל

הצדדים, כמובן כל צד מנופף בעמדה של שולחיו.

כדי לא להלאות את הציבור כאן, מכיוון שאני שומע שיש כאן הצעה מרומזת של

הרב פרנק, אני בעד כל הצעה. נכון הדבר הוא שיש פתרונות הלכתיים למקרים

רבים. והציטוטים שנאמרו כאן הם ציטוטים שכתובים חלקם בשולחן ערוך.

אנחנו לא פוסקים לפי התלמוד, אנחנו פוסקים לפי השולחן ערוך, חלקם

נמצאים בשולחן ערוך. אבל אף אחד לא יעלה בדעתו, גם אם פרופ' ספראי הוא

יהודי יודע ספר, אינני מכיר אותו, אבל לא יעלה בדעתו אף אחד שבמדינה

מסודרת כמו זו שלנו שניתן לפרופ' ספראי סמכות לקבוע את ההלכה. כמו שלא

אחשוב שאני ארכיאולוג לעת מצוא, מכיוון שאני אוהב את המקצוע הזה. אני

אוהב ארכיאולוגיה. באופן אישי אף אחד לא יתן לי סמכות לקבוע. לכן עם כל

הלמדנות שהוכיח כאן פרופ' ספראי, ישנה רבנות ראשית, יכול להיות שהיא

איננה מקובלת על העדה החרדית בדברים רבים. היא איננה מקובלת על העדה

החרדית כסמכות בכלל, אבל העדה החרדית גם כן מדובר באנשים חכמים שיודעים

ומבינים את העניין. במקום שנמצא קבר נציג משרד הדתות הוא יהיה אחראי על

הקבר.

העיר כאן פרופ' אמיר פלשטיין ביחס למעמד הרבנות הראשית, שלא בגלל שקבר

שאינו יהודי לא צריכים להתנהג בכבוד. אבל יש לכל דת את המנהגים שלה.

אמרו לי פעם שהדת המוסלמית אחרי ארבעים שנה יש להם בהלכה אפשרות להעביר

קבר בלי כל בעיות הלכתיות. אינני מכיר את זה. לכל דת יש את הצורה איך

היא מכבדת את מתיה. דרך אגב, הדת היהודית איננה מכבדת את מתיה על ידי

כך שמשמרים את השלד בארון. אני אומר כך, ביחס לסעיף א' של הצעת החוק.

אם יש חשש, ואני יכול להבין שארכיאולוגים יאמרו, מהיכן יודעים ברבנות

הראשית לקבוע האם הקבר הוא קבר יהודי או לא. יודעים את צורת הקבר ממזרח

למערב. אבל בהנחה שהם אינם יודעים, יקראו לכם, אתם אנשי מקצוע, בואו

וספרו לנו האם זה קבר של יהודי או לא. כמו בכל מקום קוראים לאנשי מקצוע

ואומרים הגידו לנו. הרי זו שאלה מקצועית. זאת אינה שאלה הלכתית. אין לי

כל ספק שהרבנות הראשית שאיננה הולכת עם הראש בקיר, היא בוודאי תתייעץ

באנשי מדע. היא יכולה לקחת ארכיאולוג גוי כשר. הוא יכול להית נאמן על

הרבנות הראשית.

דרך אגב, אני גם כן לא יודע כל כך את החכמה של אנשי ארכיאולוגיה, אם הם

יודעים האם זה כן היו החשמונאים או שזה היה הדור השלישי לחשמונאים.

ארכיאולוג אמר לי שזה הדור השלישי של החשמונאים. מה החכמה להביא את

הגלוסקמאות למוזיאון רוקפלר. למה לא להשאיר את זה במקום, לפתח אתר נפלא

שיבואו לשם תיירים. אולי יבואו יהודים דתיים להתפלל ותיירים לראות את

המקום. לא מבין מה הלהיטות הזו להוציא את הגלוסקמאות מן המקום.

הייתי רוצה להכניס דברים לפרופורציה בהקשר לדברים הקשים מאוד שאת קראת

קודם.

היו"ר ד' איציק; אפילו בעיתון שלכם מ-1.12.95, "יתד נאמן",

"אנא להתפלל לאדון העולם שיגדע את

ידי המנוולים הפוגעים בקברי אבותינו. אנחנו מבטיחין להתחקות, לפרסם,

במסגרת החוק. אנחנו נודיע בכל דרך לגיטימית ונאותה", זה בסדר. אחר כך



אתם כותבים "לא ינוחו על משכבם". יש פה כמה קטעים מאוד לא סימפטיים,

ואני רואה שגם אתם גודעים ידי פוגעים.

יש לנו תפיסות עולם שונות ואולי תרבות

שונה. אנחנו חיים אחרת. יש לנו אמונות.

אולי באמונת היסוד אני חושד בך שאת די קרובה אלינו. יש לנו דברים בסדר

העדיפות שלנו ובעולם שלנו שהם מאוד מאוד חשובים לנו ומאוד מאוד יקרים

לנו, בשעה שלציבור אחר, שיכול להיות מאוד סימפטי ומבין, זה לא בציפור

נפשו. כמו שלחברה החילונית, דגל זה דבר קדוש. לאדם שהוא חרדי והגון

כשהוא מכבד את רגשותיו של הזולת, במקרה זה האיש החילוני. למשל כשישנה

צפירה אני חושב שאדם חרדי אם הוא הגון הוא יכבד את רגשותיו של הזולת.

אני חושב שכך צריך להתנהג. אבל אף אחד לא יכול לומר לאדם חרדי, אתה

תכבד את זכר הנופלים על ידי עמידה דום ולא על ידי פרק תהילים או פרק

מישניות. אנחנו לא מבקשים שאחד יחליף את רגשותיו של השני. משום מה,

העניין הזה של שמירת כבוד המת, במין דווקאות כזו, היא הפכה להיות

לעוצמה כזאת של רגשות אצל הציבור החרדי. אמרת קודם, בצדק, תשמרו על

החיים ולא על המתים, אתם פוגעים בכבוד החיים. אני מבין את זה, אבל

האמיני לי, לא מדובר על איש פרטי אחד. העניין הזה של שמירה על כבוד המת

הוא בציפור נפשו של כל אדם חרדי, ופוגעים בכל העולם הרוחני שלו. יהיו

כאלה שיאמרו לך, זאת פגיעה בכל תפיסת העולם של עולם הנשמות, של כבוד

לחיים וכל מיני דברים. אבל אתם צריכים להבין. חשוב להבין את זה, לא

חייבים להסכים אבל להבין שזו עוצמה נוראית של רגשות.

כשבאים אנשים ופוגעים בעניין הזה, אומרים לחם בשם המדע, ראיתי את הלהט

שדיברה חברתי ח"כ ע' מאור על קדושת המדע ועל הדברים האלה, את אותה

מנגינה אומרים בציבור החרדי, ולהיפך. אצל הציבור החרדי והדתי פונים אל

הקדוש ברוך הוא, אוי לנו אם הפניות האלה לקיצוצי ידיים וכל מיני דברים

כאלה היו פניות אל בני אדם. זה לא יהיה ולא היה אף פעם. אני מבין שלא

מבינים. לכן אני אומר, אם המשטרה תצטרך להזמין לעדות את הקדוש ברוך

הוא. הקדוש ברוך הוא ישנו בכל מקום, גם פרופ' ספראי מסכים לזה. יש לנו

כל מיני תפילות, אנחנו אומרים ו"למלשינים אל תהי תקווה" אז אנחנו

הולכים לעשות דין עם המלשינים, פונים אל הקדוש ברוך הוא בתפילה. זו

תפילה שהתחברה על ידי אחד מגדולי הדור לפני כמה מאות שנים. אני מדבר על

התפילה של קיצוץ הידיים. אני סתם נותן עצה טובה, אני לא מציע שתתערבו

בתפילות של יהודים. אני לא מציע לעשות את זה כאשר הפנייה היא בין אדם

לקונו.

אתה אומר לי ניבול פה, אתה אומר לי דברים גסים. תתייחס קצת בנימוס. לכן

אני אומר צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציה לשני הכיוונים. גודל הכאב

שיש ליהודים האלה, אנשים שפוגעים בציפור נפשם. אולי הם טועים. אולי

צריך לעשות את הדברים אחרת. אבל צריך להבין את זה.

אם ישנה ועדה שהרבנות הראשית יוזמת, אז אני מאוד בעד שתימצא הדרך ואני

אומר מראש, כבר מקובל עלי, אני מייצג את הציבור החרדי, הרבנות הראשית

היא לא בדיוק הגוף שאני סומך עליו בעניין הזה. מה שהרבנות הראשית

תחליט, אני יודע שהיא לא תעשה חס ושלום בניגוד להלכה. היא תמצא דרך,

מקובל עלי העניין הזה. ואני מציע שאנחנו נאמץ את הצעת החוק הזו.

שיצטרכו להתייעץ עם הארכיאולוגים.



היו"ר ד' איציק; אני בכל זאת חשבתי שתגנה אחרי כל הדברים

היפים בפתיח שלך. בפתיח שלך דיברת מאוד

יפה, הבאת בעיה קשה. יחד עם זה ציפיתי ממך שאתה גם תדבר באמת על מה

שקורה בין אדם לחברו באותה מערכת שמתיימרת להיות רק מערכת צדקנית.

הרב פרנק, אני מבינה ממך שאתם תוך עשרה-עשרים יום תגיעו להסכם, כי

כותבים לי כאן בפתק שהעבירו לי ששוחחו בטלפון עם עוזרו של הרב שמידל,

שהוא הרב אהרון גרטנר, והוא מסר שהם יקבלו מצב שבו הרבנות הראשית תהיה

מעורבות והיא תשיג את ההסכם. גם אנחנו נקבל בשמחה הסכם כזה. דב, אני

ביקשתי ממך להכין מסמך, אנחנו נדבר גם עם חברים. אני בכל זאת הייתי

רוצה ללוות את העניין, כי הבית ההזה כמה שהוא מסוכסך ומפולג בסך הכל

הוא זה שיכול לגבות את ההסכם וצריך לעשות את זה.

אנחנו לקחנו את הנושא מהר, כי כשעברתי בירושלים באותו יום וראיתי את

ההפגנה בכיכר, שאני מודה שמאוד הפחידה אותי, ואני הייתי בערב יותר

מאוחר שם, וראיתי את מה שהשאירו שם, זה היה פשוס נורא. הכיכר היתה

הרוסה. פחי זבל נזרקו על הרצפה. אף על פי שדווקא כן ניסו לשוות להפגנה

ציביון שקט. ישיבה על הרצפה וקריאה וכוי.

עוד מעט יתחילו לחפור או לסלול את כביש

חוצה ישראל. זה פרויקט אדירים. אני לא

יודע כמה מערות יהיו, זה יכול לעורר מחלוקות נוראות בעתיד. נדמה לי שפה

הושגה יותר הבנה. התרשמתי שכן אפשר להגיע להבנה. ככל שנמצא את ההבנה

יותר מוקדם כן ייטב.

היו"ר ד' איציק; אני דווקא יוצאת מאוד מעודדת מהדיון הזה,

כי אני חושבת שבגדול המכנה המשותף הוא בכל

זאת מצוי סביב השולחן הזה, וצריך לראות איפה כל אחד קצת מוותר וכל אחד

צריך פה קצת לוותר וזאת מהותה של פשרה, ואני משוכנעת שזה אפשרי. צריך

שוב להחזיר את האמון ההדדי שקצת הופר בזמן האחרון בגין כל מיני דברים

שאני חושבת ששני הצדדים תרמו לעניין, לא רק צד אחד.

ועדת החינוך והתרבות קובעת שהחפירות הארכיאולוגיות בישראל ומימצאיהן

מהוות גורם לאומי ותרבותי מלכד, רם ערך, בנוסף לחשיבותן המדעית הגדולה.

הוועדה מחזקת את ידי הארכיאולוגים, רשות העתיקות, משרד החינוך והתרבות

וכל הרשויות האחרות העוסקות בחקר הארץ ועתיקותיה ומקדמות אותה.

הוועדה מזכירה שארכיאולוגיה זקוקה לאווירה של חופש מדעי ורוחני מלא,

וכי זהו אינטרס חברתי כולל.

הוועדה מציינת את המעמד הדתי, הרגשי והחוקי שיש במדינת ישראל לשמירת

כבוד המת, הן על פי המורשת היהודית, והן על פי מורשת האיסלאם והנצרות.

הוועדה קוראת לכיבוד מלא של כבוד המת במהלך החפירות הארכיאולוגיות

במסגרת חקיקת הכנסת וחקיקת משנה הנובעת ממנה, על פי הנחיית היועץ

המשפטי לממשלה.

הוועדה מגנה בחריפות ומביעה שאט נפש מהקללות ומהאיומים שנכתבו והושמעו

נגד ארכיאולוגים.



חברות הכנסת ד' איציק וע' מאור הגישו תלונה בנושא ליועץ המשפטי

למממשלה.

הוועדה תובעת מכל מי שמעורב בנושא החפירות, מכל סוג שהוא, שיסייג

לחלוטין את פעולותיו את מעשיו, את דיבוריו, למסגרת המותר והאסור על פי

החוק הממלכתי במדינת ישראל.

הוועדה תובעת ממשטרת ישראל ומהפרקליטות לחקור, להאשים ולתבוע כל מי

שיפר לכאורה את החוק בנוגע לחפירות ארכיאולוגיות ובנוגע להסתה אישית

בהקשר זה. ולהתייחס המלוא הרצינות לכל תלונה שתוגש לשר המשטרה בעניין.

הוועדה מאחלת לכל עם ישראל חג חנוכה שמח ומביעה תקווה כי יחשפו במהרה

וללא הפרעה מימצאים רבים במודיעין. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת נשעה 00;11