הכנסת השלוש עשוה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום בי, י"א בכסלו התשנ"ו, 4.12.1995.בשעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר ד' איציק

ש' בוחבוט

ע' דראושה

א' רביץ

י' שפי

מוזמנים; ב' אמיר, מנהל המינחל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

נ' ולנסי, מזכירת סניף ירושלים, ארגון המורים

ד' צדוק, יו"ר האגף לגננות, הסתדרות המורים

ז' דורות, יו"ר ארגון המנהלים הארצי, הסתדרות

המורים

א' בהירי, יו"ר ארגון מנהלי החט"ב, הסתדרות

המורים

מ' איבסרור, יו"ר איגוד מנהלי מחלקת החינוך,

מרכז שלטון מקומי

י' גבאי, מנהל ביה"ס רנה קסין, התאגדות

המנהלים

ס' וולף, נציגי גננות

ב' אורנה, נציגי גננות

מי ינאי, מנהל אגף החינוך, עיריית אשקלון

א' פורמן, מנהל ביה"ס המקיף אורט מגדים

בכרמיאל

ני רז, מורה בביה"ס המקיף אורט מגדים בכרמיאל

ש' בירן, מנהל ביה"ס המקיף אורט בעכו

ר' פורמן, מורה בביה"ס המקיף אורט בעכו

ש' רוזנר, מנהל ביה"ס המקיף אורט מעלות

ד' שהרבני, מורה בביה"ס המקיף אורט מעלות

ש' הרטיג, מנהל ביה"ס החקלאי בפרדס חנה

ש' וייסבלך, מנהל ביה"ס היסודי ארלוזורוב

בחדרה

ר' בירן, מנהל ביה"ס היסודי טביב בראשל"צ

י' בראל, מנהל יפה נוף, ירושלים

ר' זילברמן, מנהלת חט"ב יונתן ברעננה

ב' ג'נאים-פריד, מנהל ביה"ס יסודי מבקה אל

גרבייה

ס' גימל, מנהל ביה"ס יסודי דרוזי מבית ג'אן

ש' שוהם, מנהלת ביה"ס מ"מ פסגת זאב, ירושלים

ע' פאר, מורה בביה"ס מ"מ פסגת זאב, ירושלים

אי פרבר, מנחל תיכון גמנסיה רחביה, ירושלים

ד"ר צ' כספי

ע' ולנשטייו, מנחלת ביח"ס עירוני א' אשקלון

ש' מטלון, מורח בביח"ס עירוני א', אשקלון

ג' אלפיח, ארגון חורים ארצי

ג' לבקוביץ, ארגון חורים ארצי

י' גידלי

חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום;

מספר תלמידים ככיתה י הכנת מסמך לממשלה - ישיבה שנייה



מספר תלמידים בכיתה - הכנת מסמך לממשלה - ישיבת שנייה

היו"ר ד' איציק; הנושא היום הוא מספר התלמידים בכיתה. פתחנו

בסידרת דיונים. בסופה של הסידרה הזאת אנחנו

נמליץ בפני ראש הממשלה, על המספר המומלץ של ילדים בכיתה.

אני מקווה שאף אחד לא חושד בי שאני אינני מבינה את העלויות של מה

שאנחנו עומדים או נעמוד להציע.

אני גם מבינה שברור לחלוטין שאנחנו נצטרך, אם וכאשר נמליץ על הפחתת

תלמידים בכיתה, לפעול בשני מהלכים. אם נצליח לשכנע את אנשי ממשלת

ישראל, שזהו הדבר הנכון במערכת החינוך, אז הצלחנו. ואם לא, לא תהיה

ברירה, ונפעל לקראת חקיקה.

אני מאוד לא הייתי רוצה לפעול בכיוון של חקיקה, מפני שלחקיקה יש איזה

שהוא מהלך שאם אתה עושה אותו נגד הממשלה, הוא מביא איתו כל מיני יצרים

שהייתי רוצה להימנע מהם. אבל אם לא יהיה מנוס אנחנו נעשה זאת.

לא בכדי חברי כנסת לא מצויים פה היום. בעיקר מצויים פה אתם, שאתם אנשי

השטח, לכם יש ניסיון. ולכן, כל הדברים שלכם מתועדים. בסוף הסידרה הזאת

תצא חוברת שתוגש לממשלה, ולראש הממשלה.

ולכן, אתם צריכים לזכור שכל מה שאתם אומרים פה לא רק מתועד, אלא אנחנו

גם נשתמש בדברים שלכם, שהרי זה הרעיון.

דורשים היום דורשים היום מאיתנו, מחטיבות

הביניים, לעבוד בשיטות הוראה חדשניות, מאלצים

אותנו להגיע ל-40 ילדים בכיתה, כדי לקבל תקן מלא, וכדי לעבוד בצורה

הזאת.

אנחנו לא מגיעים לילדים החלשים, דבר שהוא מאוד חורה לנו, למרות שיטות

האינטגרציה החדשות. במקום לצמצם כיתות, ולתת לנו את האפשרות לעבוד

בצורה יותר פרטנית, יותר יחידנית ולהתייחס לאוכלוסיה הפחות חזקה, אנחנו

מרגישים הפוך. אנחנו נלחמים כרגע בכיתות מלאות. מעבר לזה שהכיתות היום

כבר לא בנויות בצורה כזאת, שיכולות להכיל 40 ילד בכיתה. ולמעשה, אין

שום אפשרות להגיע אל הילד הבודד, אל הילד החלש.

היו"ר ד' איציק! יש לכם איזה שהוא צפי, מה רצוי, מה מצוי?

בזמנו, כשישבנו עם מנהל הכללי של המשרד, דיברנו

על 30 ילדים בכיתה לכל היותר. בצורה הזאת אפשר

לפצל אותם לקבוצות, אפשר להגיע לכל ילד, עד כמה שאפשר, אבל זה למעשה

המקסימום שאנחנו רואים היום בעידן החדשני של כיתה בעידן האלפיים.

גם במקצועות הטכנולוגיים אי אפשר ללמד 40 ילדים בכיתה כאשר יושבים בחדר

מחשבים, או כאשר נכנסים למעבדות ביולוגיה, או כשרוצים להיכנס לשיעור

שרטוט, או אפילו בשיעור ספרות ליצור יצירה, ולהגיע איתה לכמה שיותר

מוטיבים, ולבדוק שכל אחד מבין במה המדובר. 30 ילדים בכיתה לדעתי זה

הגבול העליון ביותר.



ז' דורות; המחקר הזה המחקר הזה עסק בדרך כלל בשאלה, האס

יש פחות הישגים או יותר הישגים כאשר הכיתה מונה

40 או 30 או 25 תלמדים.

אני בטוח שלא נעשה מחקר, בנושא של מה קורה בכיתה של 40 תלמידים מהבחינה

הזאת שהמורה דבוקה ללוח, והתלמידים צפופים, והעצבנות, הקשב, הריכוז,

המשמעת, המתח, כפול 5 שעות של שעות ביום, כפול 220 ימי לימוד, ומה קורה

אחרי שיעור כזה כאשר יוצאים להפסקה בנושא האלימות?

אני חושב שזה יותר חשוב מאשר הישגים, משום שעכשיו צריך לטפל בדיוק בדבר

הזה. אנחנו רואים את המתח ואת העצבנות. ואני בטוח ש-40 תלמידים שיושבים

צפופים בכיתה, והעובדה שבחדר אין מקום, גורמת למצב שאנחנו מגדלים דור

שלם של תלמידים שאין להם קשב, ריכוז, משמעת בכיתה, בשיעור, ולאחר מכן

בהפסקה.

צריך לתת את הדעת על הדבר הזה, ואם צריך היום לתת תשובה ולומר למה צריך

להפחית את הילדים בכיתה, זוהי הנקודה החשובה.

היו"ר די איציק; אילו אני שר החינוך, ואני אומרת לך שהעוגה מאוד

קטנה, ואתה יודע שאם אנחנו נאמץ את מה שאתה

אומר, זה יהיה אולי על חשבון דברים אחרים. אילו היית צריך לדרג את סדר

העדיפויות, איפה היית שם את מספר הילדים בכיתה?

מספר הילדים הייתי שם במקום ראשון מן הסיבה

שאנחנו, אלה שעובדים בשדה, יודעים שכאשר שואלים

מורה מה היית רוצה כדי לשפר את תנאי עבודתך, ולמלא את המשימות והמטרות

שמשרד החינוך הציב לך, הדבר הראשון שהוא אומר זה לצמצם את מספר

התלמידים בכיתה.

אני מבינה גם שהיה מחקר.

ז' דורות; היה מחקר כזה. אני חושב שזה עמד בראש הטיעונים

של המורים, לקשיים בעבודה שלהם. ויחד עם זה,

אני יודע על חשבון מה זה יבוא, זה יבוא על חשבון הארכת יום הלימודים או

קיצורו. כי תמיד זה הולך ככה.

היו"ר די איציק; כלומר, במקום חתך אורך, היית הולך על חתך רוחב.

נניח אם היו צריכים להוסיף שעה שביעית למערכת.

ז' דורות; שביעית כן. אבל לא להגיע להפרזה כזאת כפי שהיה

ב-15 השנים הקודמות, כששלחו את התלמידים בשעה

12:00 הביתה. על השביעית הייתי מוותר.

די צדוק; בגן הילדים, זכינו שמספר הילדים המקסימלי הוא

35. ועכשיו אני שומעת ממנהל מחלקת חינוך,

שהממוצע הוא 31. יש מקומות פחות. לנו הגננות לעיתים זורקים, לכם יש עוד

מישהי בגן. סייעת. אני מבקשת בכלל לא להתייחס לסייעת, כי תפקידה הוא

אחר. הלוואי שתמלא את תפקידה במאת האחוזים, אז גם זה יקל ויהיה טוב.



קראתי את המחקרים, אבל מתוך העבודה בשטח, כשאנחנו נכנסים לכיתות גן של

גילאי שלוש, יש שם 35 ילדים, וזה דבר בלתי אפשרי. אצלנו יש גם את עניין

הגילאים, 5-4-3, והגננת לא ממלאת את תפקידה. כיוון שהיא יותר עוסקת

בשמרטפיות, היא לא יכולה לעבוד ולתכנן שום דבר.

מההיבט הפדגוגי, גן הילדים במדינת ישראל, ואני גאה לומר זאת, מתחדש

רבות. יש בו תוכניות אין ספור, ואם רוצים לעשות, ואם רוצים לקדם, ואם

אנחנו כולנו חושבים שהבסיס, המסד, היסוד הוא החשוב, כדי להגיע לכולם,

אני חושבת שגם 30 זה יותר מדי, ובגני הילדים צריכים להתחיל מ-25.

הדרישות מרובות.

יש לנו פה גם עובדות שטח, שהן תאמרנה את הקשיים ואת ההתמודדות בעבודה

היחדנית, בעבודה בקבוצות. כמה קשה, וכמה הן לא מגיעות למה שהן רוצות

להגיע.

אני הוריתי הרבה מאוד שנים, הייתי בהסתדרות

המורים כמה שנים, הייתי ממונה על תיק החינוך,

סגנית ראש עיר בעיר גדולה, בירושלים. לכן, אני מביאה את הניסיון האישי

שלי איתי. אני רואה בדיונים קו מנחה משותף. עד לדקלה, אני לא יודעת מה

יהיה אהר כן, כולם ללא יוצא מן הכלל מדברים על זה כסדר עדיפויות

ראשון.

כדי שהדיון הזה יהיה דיון הגון, והוא יהיה דיון שישמעו בו את כל

הדיעות, ואת כל מגוון הקשת החינוכית הרחבה, אני מבקשת שאם אתם יודעים

על מישהו בתוך בית הספר, מפקח, מישהו מכל דרגות החינוך שחושב אחרת, תנו

לנו את הפרטים שלו אנחנו נזמין אותו. כי אני רוצה שישמעו פה מגוון

הדיעות.

ברור שאנשים שהגיעו לכאן, רובם ככולם מדברים על

הפחתת מספר התלמידים בכיתה. זה לא חידוש. יש

מחקר כזה. יש מחקר אחר.

אבל מי שנמצא בשטח, ומתמודד עם ארבעים תלמידים בכיתה, עם המורה הממוצע,

ועם הכיתה הממוצעת, אז הוא יעזוב את ההוראה אחרי מספר שנים. ואני לא

מדבר על הנזק הגדול שנגרם לתלמידים.

השאלה היא בעצם מה עושים? הרי הדיעה המנוגדת באוצר ידועה, כמובן עומדים

מנגד מיליארדים של שקלים. לכן, אם מגישים הצעה כל שהיא, כאשר ברור

שצריך להפחית את מספר הילדים בכיתה, לדעתי מי שמגיש את ההצעה, צריך גם

להגיש פתרונות מאיפה אפשר לקצץ חלק.

היום במשרד החינוך והתרבות, יש הרבה תקציבים שבאים לתקן את העוולה הזו

של מספר הילדים בכיתה. היות שיש 40 ילדים בכיתה, אז חלק מהילדים הולכים

לאיבוד. ואז כמובן יש תוכניות מתוכניות שונות, על מנת לתקן את המעוות.

יש תנופה, ויש הזדמנות שנייה, ויש פרוייקט זה ופרוייקט אחר, שעובד שנה,

עובד שנתיים, ונגמר.

הרי כולנו היים באותה מטריה. כולם מכירים מה קורה עם האוצר, מה קורה עם

כספים. לדעתי, יש חשיבות גדולה מאוד להציע חלק מאיפה לקצץ. ואני יכול

להציע בהזדמנויות אחרות, לא כאן.



להערכתי, יש צורך גם להכין תוכנית בשלבים. הרי אי אפשר לבנות הכל בפעם

אחת, ואי אפשר להחליט החלטה שתהיה בפעם אחת, אלא חייבים לעשות את זה

בהדרגה, ואני מוכן לתת קריטריונים לגבי הדרגה. ואני מניח שאלה

קריטריונים ידועים ומקובלים מה שמשרד החינוך היום עושה. אני חושש שאם

לא יעשו כך, אז באמת זו הלכה ואין מורים כך.

לכן, אני מציע שחייבת להיות פה הלכה. חייב להיות הדבר ברור. תתקבל איזו

שהיא החלטה, אבל חייב לחיות איזו שהיא הדרגתיות בביצוע הנושא, כי לכל

כך הרבה כספים בוודאי גם המערכת איננה ערוכה. אז יחליטו על 30 ילדים

בכיתה, אז בשני שלישים במדינת ישראל לא יהיו כיתות. אין מבנים. אז מה

עשינו? לכן יש צורך באותה החלטה שחייבת להיות מדורגת, על מנת שנוכל

להצליח.

כהחלטת ביניים אני מציע, שאם תתקבל החלטה כזו ואין מספיק כיתות, או שיש

איזה שהוא דירוג מסויים לעשות את זה באיזו שהיא הדרגתיות מסויימת, יש

צורך לפצות את הכיתות הגדולות. כלומר, במוסד חינוכי, שיש 40 ילד בכיתה,

ואנחנו כולנו יודעים מה זה ללמד 40 ילד בכיתה, יש צורך לשריין מספר

שעות על מנת לפצות את הכיתה הגדולה. שמנהל בית הספר ינסה לשחק לרוחב עם

הילדים. כלומר, אם יש קבוצה קטנה של תלמידים, שבאמת קשה לה להתמודד עם

40 ילדים בכיתה.

אתה מדבר על הדרגתיות לפי שכבת גילז

הדרגתיות לפי איזורים, לפי גודל הבעיה, לפי

מספר עולים, לפי האוכלוסיה. זו ההדרגתיות שאני

נותן.

כהחלטת ביניים לדעתי, יש צורך לפצות את אותן כיתות גדולות. כי קורה

שאותן כיתות גדולות עם 40 ילדים מקבלות את אותן שעות, שמקבלת כל כיתה

רגילה, ואז כמובן שוב אותה קבוצת ילדים קטנה יכולה ללכת לאיבוד.

האם לדעתך המועצות המקומיות ערוכות למספר

התלמידים בכיתות!

לדעתי לא. ובכמה מקומות יש מחסור חמור בכיתות,

והמועצות המקומיות, והרשויות המקומיות אינן

מסוגלות להתמודד. ולכן, אני מציע את הצעת הביניים, כלומר לפצות את אותן

כיתות גדולות במספר שעות על מנת להתמודד עם התלמידים החלשים.

ע' דראושה; הייתי מורה, מנהל הרבה שנים, גם מפקח במשרד

החינוך, פעיל בהסתדרות המורים, הייתי פעם חבר

הנהלת מרכז המורים, אני מכיר את הבעיה גם מהניסיון האישי שלי.

אני חושב שאכן יש צורך להוריד את מספר התלמידים בכיתה, והמספר של 30

במקום 40, כמקסימום, נראה לי סביר מאוד. אבל אנחנו מכירים את הסוגיה של

התקציב, והבעיות הקיימות היום במערכת.

ולכן אי אפשר לדרוש מהממשלה היום לקחת בבת אחת, בשנה אחת, מתכונת של 30

כיתות. אני הייתי מציע תוכנית הדרגתית, אבל לא בהדרגתיות שאתה ניסית

לרמוז עליה. אלא הדרגתיות שתהיה כוללנית. תוכנית של חמש שנים, כל שנה



הממשלה תיקח שני תלמידים. זאת אומרת המקסימום יהיה בשנה הראשונה 38.

שנה שאחריה 36, וכך הלאה. עד שנגיע תוך חמש שנים ל-30 תלמידים בכיתה.

אני חושב שהממשלה, משרד האוצר ומשרד החינוך מסוגלים לעמוד בהדרגתיות

כזאת. ואז יהיו מסוגלים להכין את התקנים הדרושים, הכיתות הדרושות,

המבנים הדרושים. והיום בעידן של השלום אפשר לקצץ בתקציבים אחרים, למשל

משרד הבטחון.

אני חושב שמשרד הבטחון יכול להרשות לעצמו. לקצץ ולהפנות את התקציבים

האלה לחינוך בצורה שהמערכת תוכל לעכל את ההפחתה הזאת כל שנה, שנתיים.

אבל אני חושב שזה דבר חיוני מאוד למערכת החינוך במדינת ישראל בכדי שלא

תפגר, ותהיה מערכת חינוך מתקדמת. כי במדינות מתקדמות מספר התלמידים הוא

גם קטן, מאשר 40 תלמידים בכיתה. יש בין 25 ל-30 תלמידים במדינות

מתקדמות. ומדינת ישראל, כמדינה מתקדמת, גם היא צריכה לשאוף למספר

תלמידים יותר נמוך, ו-30 נראה לי מאוד סביר.

ואני חושב שאם אנחנו נלחץ, אני לא חושב שזה יכול לבוא על ידי תיקון

בהצעת חוק, כי הממשלה תתנגד ותפיל את זה. עדיף ללכת להסכמה עם הממשלה.

אני חושב שאפשר לשכנע את הממשלה, ללחוץ עליה, להשפיע עליה, לאיים עליה,

בלי להפיל אותה. אנחנו יודעים אילו תוספות ניתנו על ידי הממשלה הזאת

לחינוך.

אבל מרבית התוספות הללו הלכו לאן שהלכו, להטיב את שכר המורים, וזה דבר

לגיטימי בהחלט, ולשפר את מערכת הפיקוח, הבניין, וכלל המערכת, וזה דבר

גם כן לגיטימי.

אני מנהל בעצם מערכת החינוך עצמה מודיעה לנו

בכל הדרכים האפשריות, שהיא עצמה מאוד לא שבעת

רצון מהמצב. שהרי כל השיטות האחרות, כגון שיטת ההקבצות והתגבורים, ויום

חינוך ארוך, כל השיטות האלה, כל התוספות האלה, באו כדי לפתור את שאלת

הגודל. מפני שהם תחליף ופיצוי לעצם גודל הכיתה. בעצם מודיעים ומעידים

שהמורה לא יכול להגיע לכלל התלמידים בכיתה. בוודאי לחלק החלש יותר.

בכיתה א' ב', לומדים 38-36 ולעיתים גם 40 תלמידים בכיתה. מורה לימדה

אותם במשך שנתיים קרוא וכתוב, ובסיום כיתה ב' עורכת להם בחינה, ומתברר,

שמסך הכל של 38 תלמידים בכיתה, 34 קוראים, 4 לא קוראים.

השאלה הגדולה היא, האם המורה נכשלה? לדעתי, בהחלט לא. על פי כל

קריטריון זאת מורה שמילאה את תפקידה באמונה. ועדיין אנחנו נשארים עם

מצב שבן בסיום כיתה ב' 4 תלמידים לא קוראים. ואחר כך בכיתה גי ובכיתה

די, מתחיל להיווצר הפער של קבוצת תלמידים שרצה עם זה, לאורך כל המערכת,

במשך 12 שנות לימוד.

ואז אנחנו ממציאים את היועצים, ואת המורים הטיפוליים, ואת ההקבצות,

ואחר כך את שיטת התגבורים בתיכון. וכל זה עדיין לא מתגבר על הבעיה.

הבעיה היא שהתלמידים האלה צברו כל כך הרבה תסכולים, סבלו מאותו מעגל

קסמים של כשלון הולך ומצטבר, שמזמן הבעיה היא אפילו לא לימודית. הבעיה

הופכת להיות בעיה ריגושית, שהוא עצמו לא מאמין בעצמו. הוא הופך למנוכר

כלפי המערכת. ובוודאי ודאי, שאין שום שיטת קסמים שתפצה אותו על שמונה



או תשע שנות תסכול וניכור שהולכים וגדלים, ונשירה, וכל מה שקשור בכך.

אז ממה נפשינו? המערכת עצמה אומרת שזהו לא פתרון.

אי לכך, אני בהחלט חושב שהדרך הנכונה היא באמת להפחית את מספר התלמידים

בכיתה. אני לא יודע אם 30, או 28, או 31, לא זאת הנקודה. הנקודה היא

באמת לצמצם משמעותית את מספר התלמידים.

אני רק רוצה באותה הזדמנות לתאר מצב נתון, ואני מוכן להגיש את זה

לכנסת, של מצבת הכיתות בחטיבת הביניים של קריית החינוך בעכו. הממוצע

הוא בהחלט, 39-38 תלמידים, יש גם כיתות עם 40. אפשר יהיה לעיין בזה. זה

הוצא מתוך המחשב, כחלק ממצבת התלמידים.

אני מודה על היוזמה לדון בנושא חשוב, אני מודה

על ההזמנה. ואני חושב שניתנת פה הזדמנות טובה

כדי לספר על בית ספרי, שיכול להוות דוגמה לבתי ספר שחיים במצוקה מבחינה

פיסית, מבחינת מספר התלמידים בכיתות.

בבית הספר יש 793 תלמידים, מגן ילדים עד כיתה ו'. מתוך 12 חדרים 7

בהשכרה, ו-5 חדרים לבניין שמיועד להריסה. בניין שקנתה אותו המועצה,

שיפצה אותו.

היו"ר ד' איציק; אנחנו נקיים דיון על המיגזר הערבי בקרוב מאוד.

לכן, נתרכז במספר התלמידים בכיתה, ולא בנושא

הפיסי.

אצלי בכיתות יש בין 34 ל-38 ילדים. אבל החדרים

הם בין 30 ל-35 מ"ר. מ-26 חדרי לימוד יש לי רק

14 חדרי לימוד שהם מעל ל-40 מ"ר. שניים מהם מגיעים ל-49 מטר לפי התקן.

רק שני חדרים מתוך 26.

המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. אני מנהל בבית הספר הזה 28 שנה, ו-10 שנים

מורה. למי לא כתבתיו אפילו נשיא המדינה הרצוג ביקר בבית ספרי. ועדיין

הבעיה בעינה. ויש לי הכבוד להזמין את יושבת ראש הוועדה לבקר בבית ספרי,

ולעמוד מקרוב על המצוקה הקשה.

ע' דראושה; יש תוכנית חומש בבית ג'אן?

יי סעד; יש תוכנית שמדברים עליה, מזמן. אבל היא לא

יוצאת לפועל.

האם המועצה המקומית הבטיחה לפתור את הבעיה

הזאתו

מזמן הבטיחה, וזה לא יצא לפועל.

אני חושב שהדברים הם קצת יותר מורכבים מאשר מה

שאנחנו שומעים כאן, ושהסך הכל, לפחות בחטיבות

העליונות, אבל גם בחטיבות הביניים, יש כיתות אם שהן באמת גדולות 38, 40

אפילו 41, 42.

יש לך 42 ילדים בכיתה?

יש כיתות שיש בהם 42 ילדים. לפעמים הבחירה היא

שיש ילד או שניים נוספים שאין להם מקום, ואת

אומרת או שהם ילכו לבית ספר אחר רחוק, או שאני בכל אופן אקלוט אותם.

הדברים לא כל כך פשוטים. זאת אומרת, זה לא שמישהו בכוונה שם 42.

אז כמו שבחטיבות הבניים, החטיבות העליונות, כיתת האם היא עדיין גדולה,

לרוב היא מחולקת בהרבה מאוד מקצועות, וצריך לקחת בחשבון שיש גם יתרונות

לפעמים להחזיק 60 ילדים בקבוצה כשיש הרצאה, ולחלק אותם לקבוצות של 20

כשהם עובדים במעבדות, ולא להגה- נחזיק כל הזמן ממוצע של 35 ילדים

בכיתה. זאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, ואם מחר יגידו לי, לא יהיו

יותר מ-30 ילדים בכיתה, אבל אז תמיד תחזיק 30 ילדים בכיתה, אני לא בטוח

שהייתי הולך בכיוון הזה.

אתה אומר שאם יהיו שתי אלטרנטיבות כאלה, כזה

ראה וקדש, היית מעדיף את האלטרנטיבה הזאת.

אני הייתי מעדיף שלמנהלים ולמורים תהיה קצת

אפשרות פעם להגדיל ופעם להקטין, בהתאם למצב

שנמצא בשטח.

כמובן, גם התאגדות המנהלים, אנחנו כולנו תומכים בהורדת מספר הילדים

בכיתה. ואולי אפשר כשלב ביניים לא להתחיל להוריד כך וכך, אלא אני יודע

שאנחנו לא מקפידים, עובדה שיש לנו 42 תלמידים בכיתה. אני יודע למשל

שבכיתות מבר אומרים 25. אז גם אם ארצה להכניס עוד 3-2 מסיבות של רחמים,

אני לא מכניס מפני שאומרים לי אתה לא תקבל תקציב.

סימן שזה מצליח.

נכון. אני אומר לא להוריד, אבל אפשר לעשות,

ולהקפיד על המספרים שקיימים היום.

המורים אומרים בי"ב לא יותר מ-36, ובי"א ובי' לא יותר מ-38 וכן הלאה,

אם נקפיד על זה, גם כן נוריד את המספר. כלומר, היום אין בעצם לבית ספר

או לעיריות שום סנקציה אם נגדיל את המספרים. ואני חושב שבשלב הראשון

אפשר להגיד, זה המספר המקסימלי, אתה לא יכול להכניס יותר ילדים לכיתה,

גם אם יש בעיות מכל מיני סוגים. אחר כך להוריד בהתאם.

ש' בירן אתה סותר את עצמך. אם אתה נותן הרצאה יש לך 20

תלמידים, לצורך העניין. אף אחד לא מונע ממך

לצרף שתי כיתות, לתת הרצאה בו זמנית ולהרוויח את השעות.

אני יודע שלא מונעים את זה. אין לי בעיה. בכיתה

שיש בה 40 ילדים, בשלב מסויים הם מתחלקים בהרבה

מאוד מקצועות למספרים הרבה יותר קטנים. לא צריך להסתכל פשוט כאילו

הכיתה היא של 40 תלמידים וזהו. מעשית, זה לא בדיוק כך. בכל אופן אנחנו

לא מקפידים גם על המספרים המקסימיליים שאומרים לנו, ואפשר להתחיל

להקפיד, ואחר כך להתחיל להוריד.



ש' וייסבלד; אני חושב שזח מאוד משמעותי, מציגים פח קריית

חינוך גדולח, מציגים בתי ספר גדולים. אני מנחל

בית ספר יסודי שמנח עד לפני שנתיים 1,200 ילדים, א'-ח', וכתוצאח מפתיחת

חטיבות חביניים, ירד ל-900 ילדים, וזח עדיין לחערכתי בית ספר גדול מדי.

יש לו יתרונות של גודל, אבל יש לו גם חרבח מאוד חסרונות של גודל.

איו ויכוח שכשחיינו 34 כיתות עם 1,200 ילדים, לא יכולנו לגשת אפילו

לנושא של פגישות חדשניות, ורצון לחכניס אמצעים וציוד לכיתות, מחשבים,

וכיוצא בזה. וחיום אנחנו מאוד רוצים.

שמעתי פח חגדרח של כיתח ממוצעת. אני נורא מצטער. אני לא רוצח כיתח

ממוצעת, ואני לא רוצח מורח ממוצע. אני רוצח את חכיתות חמקסימליות ואת

הילדים שיצליחו בצורח המקסימלית. ואני מקבל ילדים מכל רבדי האוכלוסיה.

אני מנחל בית ספר שבמקור שלו חוא לא סעון טיפוח, אבל אני מקבל היום 138

שעות שהן כולן נושא סל טיפוח ורווחה. כלומר, אנחנו מקבלים די חרבח שעות

לנושא הזה. ואני רוצה להביא אותם אל המקסימום ולא אל הממוצע. אני לא

רוצה לדבר בכלל על ממוצע.

ואני היום משתדל מאוד בעזרת ההורים, בעזרת הסלים האלה לחלק כיתות

לשניים, כי רוב הכיתות שלי הן של 40 ילדים. רק שכבת כיתות ג' הן 32 או

33, כי הצלחנו לעשות שם חמש כיתות מקבילות בלחצים גדולים מאוד. רוב

חכיתות נושקות את ח-40. חיו תקופות, כמו שאמרו כאן, שילדים חזרו, וחיו

גם 42 ילדים בכיתח.

אין ויכוח שצריך ללכת בשלבים. ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את

הפתרונות. למרות שאני מאמין שאם יחפשו אותם, אז יש בכל מיני מקומות.

אנחנו שומעים שלמשל בהשתלמות המוסדית השקיעו סכומי עתק, שלצערי הרב

חלקם חגדול לא נוצלו בחלק מן השלבים. הם היו רשומים ולא נוצלו.

אני חושב שדבר שאנחנו כן צריכים לזכור, זה הנושא של המורים, צריך למצוא

פתרון, כי היום, יש לי 55 מורים בבית הספר, שחלקם הם לא מורים. חלקן

הן בנות נחמדות מאוד שגמרו צבא, חלקן חיו קצינות בצבא.

כמח מחלקם לא מורים?

3 מ-55 חם לא מורים.

מח הם?

הן שלוש בנות שגמרו צבא. אחת לומדת שנה שלישית

באוניברסיטה, אחת למדח שנה אחת באוניברסיטח

והפסיקה ואחת רק השתחררה מהצבא.

שהגיעו אליך בדרך אקראית?

ש' וייסבלך; היו לי שעות, והייתי צריך מורים, ואי אפשר לא

לטפל בזה. ואני קיבלתי אותן.

זה גס משבר לאומי גדול מאוד, שאנחנו עומדים

בפתחו, ולצערי הרב אנחנו לא מחוללים דרמה סביב

הנושא הזה, אבל זו דרמה של ממש.

ח"כ עי דראושה אמר שהוא נגד חקיקה. אנחנו עוד

לא שכחנו מה היה עד לפני שלוש שנים, שכתוצאה

מכל מיני סיבות, כל שנה ירד תקן הכיתות של בית הספר.

כשהיו לי 34 כיתות היה לבית הספר שלי פחות שעות מאשר היום, שיש לי 25

כיתות. ואני אומר דברים מדוייקים, מדובר בהבדל של 10 שעות, או 12 שעות,

היום יש לי יותר. זאת אומרת שהתוספת היא חסרת תקדים. ואם אתם לא תלכו

על חקיקה, מה יהיה בעוד שנה או שנתיים? אנחנו יכולים למצוא את עצמנו

מהר מאוד במצב שהיינו לפני ארבע שנים. ואם זה יהיה חקיקה, אז אומרים

שאפשר גם לשנות חקיקה, אבל זה לוקח יותר זמן.

אני לא אתייחס לקשיים ביישום של המלצות להקטין

כיתות, שזה מבנים, מורים, וכך הלאה, למרות שאני

חושב שזה נושא שצריך לטפל בו מבעוד מועד, כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר

הזח כמו שצריך. ואני גם מניח שצריך לעשות את זה בהדרגה, גם מבחינה

כספית, גם מבחינות אחרות.

אני חושב שהשאלה הראשונה היא מה המטרה בעצם של מערכת החינוך בכיתות

ז'-י"ב, ואם אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים ללמד את התלמידים בכיתות

הטרוגניות, ואם אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לחנך ללומד עצמאי,

וללומד אחראי, וללומד שידע להסתדר עם מאגרי מידע ועם כל התפוצצות הידע

שיש לנו, ועם השינויים הטכונלוגיים והחברתיים, אין ספק שמורה של 40

תלמידים בכיתה, לא יכול להצליח בכל המטלות האלה.

ואנחנו מדברים על שינויים כמובן, כדי להשיג את המטרות האלה, צריך לשנות

את דרכי ההוראה. וכדי להצליח במשימות האלה, צריך לשנות את דרכי ההערכה

לדעתי. כיום אנחנו מדברים על דרכי ההערכה שהן בדרך כלל הערכה

קונבנציונלית, מבחנים. אני חושב שזה דבר שצריך להשאיר אותו במינון

מסויים, אבל יש כאן דרכי הערכה חלופיות, שאי אפשר לעסוק בהן בכיתות

כאלה. אם מדברים על הערכה שבאה לידי ביטוי בתיקי עבודה. אם מדברים על

הערכת ביצועים. אם מדברים על הרבה מאוד סוגים של הערכה, שבהם האלמנטים

האלה שמשרד החינוך מצהיר עליהם קיימים. זאת אומרת ללימוד עצמאי וכך

הלאה, אי אפשר לעשות את זה כאשר יש 40 תלמידים בכיתה.

מה שאתה אומר, שאנחנו לא מגשימים את מטרות

החינוך בגלל הילדים.

נכון. אחת הסיבות שאי אפשר להגשים את מטרות

החינוך, זה מספר התלמידים.

אם אנחנו רוצים לעבוד בקבוצה, בכיתה, אז חמש קבוצות של שישה ילדים, זה

המקסימום שאפשר לעבוד בכיתה. מורה צריך להסתובב כל הזמן בין התלמידים

האלה. אני כבר לא מדבר על דברים אחרים שקשורים בצפיפות, וכך הלאה.



לדעתי, אם רוצים סדרי עדיפויות, אז צריך להתחיל את זח בחטיבת הביניים.

מבחינת הגילאים שלנו זה חטיבת הביניים.

אני לא חושב שההצעה של ח"כ עי דראושה, להקטין את זה כל שנה בשני

תלמידים, היא טובה. לדעתי, צריך להקטין את זה בפעם אחת. אם אי אפשר

להקטין את כל חטיבת הביניים, אז הייתי אומר כיתות זי אבל לשלושים. לא

יהיה אפקט גדול בין 40 ל-38, ואם יבדקו את האפקט יגידו שאין שום שינוי

ויחזירו את זה ל-40.

על הקשיים אני לא מדבר. אם כי גם כאן אפשר להציע מה עוד אפשר לעשות

בדרך. לכן, אני חושב שאם אין מספיק משאבים, צריך ללכת על שכבה אחת

ולגדול איתה אחר כך, באותו זמן גם להכשיר את המורים, ואנחנו צריכים

הרבה מורים, כי כרגע זה מה שיקרה. גם לבנות חדרים, דבר שקשור לזה. ואם

יש מקומות שכרגע אי אפשר לעשות את זה, אפשר אולי להתחיל בשלב ראשון

במורה שהוא מסייע בתוך כיתה גדולה יותר.

זאת אומרת, נניח שאין אפשרות כרגע, אין מבנים, אפשר להכניס מורה מסייע

לכיתה של 40 תלמידים, שהכיתה תעבוד בקבוצות ויהיו שם שני מורים בו

זמנית. אני חושב שכאשר מדברים על הוראה שהיא לא הוראה שדנה בתחום תוכן

אחד רק, היום אנחנו צריכים להתמקד קצת יותר בתוכניות שבהן הקורקולום בא

מתחומים שונים, צריך להכניס אולי כמה מורים, בעלי תחום ידע שונה,

שיסתובבו בקבוצות האלה, ואם לא בהקטנת הכיתה ל-30, לפחות בהקטנת הבעיה

שנוצרת בכיתה למורה מול 40 תלמידים בכיתה.

מורה מעולה עם כיתה קטנה, ועם שיטה טובה, אני

חושבת שזאת התוצאה הטובה ביותר. אני חושבת

שכולם חושבים כך, ולא צריך לשכנע אף אחד בשביל זה.

נשאלת באמת השאלה, אם יש לנו הצעות אמיתיות לעשות את זה. המפתח בשנים

האחרונות זה לא לדבר על 30 ילדים בכיתה, שזו איזו שהיא הערכה שאני לא

יודעת בדיוק למה, מתי ואיך. לכן, אני רוצה להציע שלושה מימדים שלעניות

דעתי בהם צריך להתמקד. אחרי הדבר המאוד נכון שיושבת ראש ועדת החינוך

עושה, שהיא שומעת באמת מה שקורה, זה דבר שמעולם לא היה לנו.

אני חושבת שלגיל יש משמעות מאוד מאוד חשובה לגבי מספר הילדים, ואנשי

מקצוע צריכים לשבת בכובד ראש ולחשוב, מי הם הגילאים שאצלם זה יהרג ובל

יעבור. ולא ניתן לדבר על 40 ילדים, ולא הייתי מדברת על 30. אני לא

בדיוק יודעת לגבי קבוצות מה מספר 30 אומר. צריך לבדוק לפי הגיל.

הדבר השני שאני חושבת שהוא המשמעותי ביותר, זה הצרכים של קבוצות ילדים

בתוך המערכת. מפני שברגע שאנחנו נצליח לאפיין קבוצות ילדים בתוך

המערכת, ואת הצרכים המיוחדים שלהם, אז נוכל ליצור מספרים שונים שהם לא

תשובה של 30 או 40, אלא תשובה לצורך מסויים, ומתן תשובה אמיתית למאפיין

של אותה קבוצה.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא חשוב מאוד, זה הצרכים הלימודיים, או שיטות

העבודה, שבהן אנחנו עובדים. ואני כן מצטרפת למה שיחזקאל אומר. יש היום

בהחלט גישה שאנחנו יכולים עם מחשבים טובים, ועם רשת מתקדמת להרצות לפני

90 ילדים. אם מדובר על הקניה, אין שום בעיה עם זה.



יחד עם זאת, יש פעמים אחרות שהצורך הלימודי דורש לעבוד עם 5 ילדים, או

עם 15 ילדים. לכן, אני לא חושבת שהשאלה היא 32-30 או 40. השאלה היא איך

אנחנו בודקים מאפיינים, צרכים, ואיך אנחנו מתאימים את התשובות למגוון

האפשרויות.

לטעמי צריך לשנות קצת את סדרי העדיפויות. שומעים הרבה מאוד על חטיבות

הביניים. שומעים הרבה מאוד על התיכוניים. ודאי שומעים בגאווה גדולה על

הגנים, שאין לי חילוקי דיעות איתם. אני מקבלת את הילדים, ואני יודעת

שהם עושים עבודה נפלאה.

אבל בית הספר היטודי קצת נופל בין הכיסאות. הוא צריך לעבור מאיתנו

לחטיבת הביניים. יש איזו שהיא ציפייה שהוא יעבור את השנים הללו.

אני לא מחדשת כנראה מבחינה מחקרית, אבל הגיל 12-6 הוא גיל משמעותי

ביותר, והייתי מאוד מבקשת להעמיד את הגיל הזה בסולם עדיפות קצת יותר

גבוה.

כולם מדברים על כסף. אני הייתי ממונה על תיק

החינוך בעיריית ירושלים, כאמור, והיה שם מיגזר

חרדי מאוד לא מבוטל. אם יש לנו באמת במה לקנא זה באיך שמערכת החינוך

החרדי לוקחת את החינוך. לא מס שפתיים. ואני יכולה להגיד לכם שמיררו שם

את חיי, לא היה לי קל. אבל דווקא מפני שמיררו את חיי ראיתי באמת באמת

כמה חינוך חשוב להם.

שם הממוצע הוא 17 ילדים בכיתה בירושלים, מקסימום זה 24 ילדים, והם

עומדים בזה. סימן שזה אפשרי. הרי אין להם מערכת חינוך שהיא לא מקבלת

כסף ממדינת ישראל. מפני ששם החליטו שלא מוותרים על העניין. ושם מחליטים

שחינוך הוא באמת באמת חשוב, ולא כמו במפלגות גדולות אחרות, שאת התיק

הראשון שנותנים הוא בדרך כלל תיק החינוך.

ואני אומרת לכם את זה, לא מפני שאני לא מבינה. אני חושבת שצריך לשים את

זה פעם בסדר היום. אז אנחנו לא נקבל הכל, נקבל רבע, נקבל חמישית. אבל

פעם אחת זה יכנס לספר התקציב, אולי אפילו על כיתה אחת. אולי יחליטו

בשנה הבאה שבכל כיתות א' לא ילמדו יותר מ-30 ילדים. אבל אז זרז נכנס, זה

יעלה כבר. אולי יחליטו א/ י"ב, אני לא יודעת מה תהיה ההחלטה, אנחנו

נחשוב על זה.

לא יכול להיות שכל פעם שנתחיל לטפל במשהו, יאמרו לנו שיש בעיה של כסף

ולעולם לא ניגע בזה.

אני מוכרח לאכזב אותך, גם במערכת החינוך החרדי

נאלצו ליפול תחת המשא. גם שם המצב הוא לא כל כך

שפיר. זאת אומרת, יש מוסדות שהם עדיין עומדים ומתעקשים שבאמת לא יהיו

יותר מ-24 תלמיד בכיתה, לפי הפסיקה של הרמב"ם. והם מצליחים לעשות את

הדבר, בגלל השתתפות מאסיבית של ההורים בשכר הלימוד. ההורים משלמים המון

כסף. אני יודע את זה מעצמי, מבניי, ועכשיו מנכדיי. וזה עולה לנו הרבה

מאוד כסף. ההורים משלמים גם כדי לעשות יום לימודים ארוך, וגם שהכיתות

יהיו מצומצמות.



אבל יש כבר כיתות עם 45 תלמידות. בתי, למשל, לומדת בכיתה טי עם 45

תלמידות בכיתה. וכל המקבילות הן כאלה. יש כאן הפליה לרעת הנשים במערכת

הדתית. כי אצל בנים היו מקפידים יותר שהכיתות יהיו מצומצמות.

אבל יש כבר היום גלישה ולא עומדים במעמסה הזאת גם בגלל התנאים הפיסיים,

אין פשוט הדרי כיתות. ההינוך הזה הולך וגדל, והמעמסה היא גדולה.

אנהנו לא אוהבים לדבר על כסף כשאנהנו יושבים בוועדת החינוך, כי זו ועדה

ערכית יותר. ה"כ ד' איציק, אולי אם היית מקימה ועדת משנה של מומהים

מקרב הציבור שיושב כאן, ושבאמת נהליט מטעם ועדת ההינוך, על תוכנית הומש

כזאת, מאיזו כיתה בעצם אנהנו מהליטים. אני הייתי מציע שנעבוד מול משרד

האוצר באופן שהדברים יוכלו להתהיל להתקדם.

אני לא רואה שכל המערכת הזו תוכל לעבור, גם בגלל התנאים הפיסיים, הדרי

כיתות, וגם בגלל התקציב השוטף. לכן נבהר כיתה בכל הארץ לרוהב, שממנה

נתהיל, וזו תהיה איזה מן תופעה כזאת שכיתה א', כפי שאמרת, או כיתה זי,

או הטיבת הביניים, נאמר ולומר לשר האוצר, את הכיתה הזאת אנהנו רוצים

שהיא תהיה נורמלית, 30 תלמידים בכיתה, זה הוק ולא עוברים את המספר הזה

ויהי מה.

אם נעשה כך אנהנו גם כן עשויים להצליה מול משרד האוצר, יותר מאשר כל

מיני קריאות בומבסטיות ופופליסטיות של הברינו כאן בכנסת. אבל אם נתהיל

בכיתה אהת, אנהנו נצליה.

היה כדאי לשמוע דעת מהנכים, מתוך מכלול הכיתות, מה ממליצים, מאיפה

להתהיל את העניין. אני בטוה שאף אהד לא יעשה את ההשבון, כי אני בהטיבת

הביניים, אני רוצה שיתחילו איתי. כי סוף כל סוף, כולם באים לכל המקומות

בסוף הדרך.

אני מנהל בית ספר יפה נוף בירושלים. וזוהי

זווית השילוב של ההינוך המיוהד בתוך בתי הספר.

בשלב זה היסודיים.

כאן נוצר מצב מוזר, האוצר הוסך כספים בשתי צורות. צורה אהת, שהוא לא

מקצה לילדים משולבים שעברו ועדת הסמה, ואין צורך להכביר מילים על הערך

ההינוכי של שילוב ילדים בתוך כיתות. הוא הוסך סייעות, וזה כסף רב,

ומבנים. אבל באופן מטמיע כיתה משולבת מוכרת ככזו רק אם יש לה שישה

ילדים שעברו ועדת הסמה בתוך הכיתה. שערו בנפשכם, איך אפשר ללמד כיתה

שיש בה שישה ילדים עם בעיות שונות בתוך כיתה.

גודל הכיתה לא נקבע למעשה, אלא לפי צורות שונות שנקבעו דווקא על ידי

הרשות המקומית, ולא על ידי האוצר, ולא על ידי משרד ההינוך.

ישנו פרוייקט נוסף היום, שנקרא "בצוותא", שבו בכלל לא מוציאים ילדים

לוועדות הסמה, למרות שיש ילדים כאלה בוודאי שאפשר להגדיר אותם. ושם יש

ילד אהד או שניים שבלי כל ספק הם שייכים, או היו צריכים להיות שייכים

להינוך המיוהד. כאן הכיתות הם 40 לכיתה.

ושוב, הערך ההינוכי הוא ברור, מה גם שברגע שישנם ילדים שהם מוגדרים

כהינוך מיוהד, כל הכיתה צריכה לעבוד בצורה פרטנית, בקבוצות, עם הרבה



תשומת לב לילד הבודד. וכאן גודל הכיתה, ומספר הילדים המושלבים, הוא

מכריע ביותר.

צר לי מאוד שאני שומעת שהשינויים הם מכיתה אי

והלאה. וההרגשה שלי שאנהנו קצת שוכהים שגן

הילדים השתנה בשנים האחרונות בצורה משמעותית ביותר.

היום לימוד בגן, זו לא מילה גסה. למידה בגן, זה דבר שרץ עם הזמן. בשנים

האחרונות, נפתחו מרכזי למידה בתוך הגנים. ואנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד

קשה. אנחנו עובדים עם גילאים 4-3 ולפעמים אנחנו עומדים עם פער גילאים

של 1.5 שנה, שמבחינה התפתחותית הם צריכים יותר. מה שאני יכולה לתת היום

לילד בגיל 5.4 אני לא יכולה לתת לילד בגיל 3. ואני חייבת לחלק את תחומי

הלמידה, ולהתאים לכל ילד בשלות התפתחותית משלו.

כשיש גננת אחת ל-35 ילדים במצב הטוב, להגיע לילד, זה בלתי אפשרי. אני

לא בטוחה בוודאות, שכל גננת מגיעה לסוף שבוע, אחרי שהגיע לכל קבוצת

הילדים. המצב בגנים מאוד מאוד חמור. ואני לא בטוחה שאנחנו לוקחים את זה

בשיא הרצינות, ובכובד ראש.

גני החובה הם מעורבים. זאת אומרת יש ילדים בני 4.5 שלא יעלו בשנה הבאה

לכיתה א'. וגננת חובה צריכה להכין את הילדים בהכנה לכיתה אי מתאימה,

ולא תמיד מתאפשר לה בגלל פער הגילאים, וכמות הילדים שיש לה לטפל בצורה

הטובה ביותר.

היו"ר ד' איציק; בתקופה שאני הייתי מחנכת, אחד הדברים שכל כך

עייפו אותי, ולפי דעתי גם אחד הגורמים שכל כך

מעייפים ושוחקים במקצוע הזה, זה עניין של נקיפות המצפון, של המצפון שלך

שאתה לא הגעת לתלמיד הזה, ולא דיברת עם זה מספיק. וראית היום את הילד

עם פלטה, שבטח כבר שבועות הוא לא ישן, רצית להגיד משהו, ושכחת להגיד

משהו. ואתה מצלצל אחר הצהריים, וזה סיפור שקרה לי באופן אישי, ואני לא

אשכח את זה בחיים.

או סיפורים אישיים שילדים מביאים איתם בלי סוף, ואני מדברת על החינוך

במובן המאוד מאוד רחב של המילה. זו אחת הבעיות המרכזיות של מספר ילדים

גדול כזה, שככל שיש לך מספר ילדים גדול, אתה לא מצליח להגיע לאותם

דברים שבעצם החברה הישראלית מושיבה אתכם כל הזמן על ספסל הנאשמים. כל

חטא וכל עוון וכל פשע שיש בחברה הישראלית, אומרים מערכת החינוך.

ולא יכול להיות שמן הצד האחד יתבעו מכם לחנך, ומן הצד השני לא יתנו

כלים, ובעיניי לפחות זה כלי מרכזי.

ר' פורמן; חטיבת הביניים אורט עכו, כחלק מתוך קריית

החינוך, קולטת את כל אוכלוסיית עכו, על רבדיה

השונים, מכל הקצוות, אם זה עולים חדשים, תלמידים עם ליקויים שונים, כל

האוכלוסיה הקיימת, בגילאים 12 עד 18.

כמחנכת בכיתה ז', גם כמורה מקצועית, בכיתה של 40-39 תלמידים, אני לא

פעם נתקפת בתסכולים שאני לא מצליחה להגיע לכל ילד. אם זה ילד עם ליקויי

למידה שלא הצלחתי לבדוק את הקשיים ולשוחח איתו, אם זה ילד עם קשיים

ומצוקות בבית שצריך לדאוג לו לבגדים, או שצריכים לדאוג לאמצעים



אלמנטריים בבית, אס אין מקרר, ואין ציוד, וגס לזה צריך לדאוג, וביקורי

בית. ושיחות נפש, כי אין לו עס מי לשוחח בבית, כי יש מצוקות קשות בבית.

ואין חורח שיכול לעזור. ועוד כהנה וכהנה בעיות שלא מצליחיס להגיע

אליהן. יוס רודף יוס, ושעה רודפת שעה. ובגמר יוס חעבודה, והתסכול,

פספסתי עוד פעס את הילד המסויים הזה, ועוד ביקור בית, ועוד שיחה

טפולית, שיכולתי להגיע להרבה יותר, ולהצליח הרבה יותר. לא אני כרבקה

המחנכת. אלא שהילד יצליח להרגיש טוב יותר, להרגיש בטוח יותר מבחינה

חברתית.

גס לתת לו את החוזק שהוא יוכל גס להתבטא בצורה חופשית. לערב אותו

במסגרות חברתיות שהוא לא מודע להן. הוא נמצא בתוך הסביבה הקטנה שלו, אס

זה העולה החדש, או הילד שגר בשכונה שלא כל כך מעורה ולא כל כך מפותחת.

להביא אותו למרכזיס הקהילתייס.

אס המספר היה קטן יותר, ואני לא נוקבת אס זה 30 או 32, או 28 תלמידיס,

ואולי גס עניין של שעות, שיכולנו גס מעבר לזה לגשת עס כל ילד, ולהרחיב

את הטיפול האישי, מעבר לטיפול המקצועי.

בעניין הזה, אני חושבת שאין לנו מספיק כליס. אנחנו לא הוכשרנו בהכשרות

האקדמיות השונות שלנו לטפל במכלול בעיות. למדנו את הקטע המקצועי, ובאנו

לבתי הספר.

והיוס, כשמכלול הבעיות גדל, גס היועצות וגס המורות הטיפוליות, וכל

הכותרות, אס זה "בצוותא", והשיטה הזו או השיטה האחרת, אנחנו לא מצליחיס

להגיע לכל ילד. וחבל.

י' כספי; אני שייך לדור הזה שדיברו על גודל כיתות של

למעלה מ-50 תלמידיס. אז התלונות לא היו קשות.

הגענו למצב שמדבריס על מספר של 40.

אני יסדתי בירושליס בית ספר על שס אגרון, וניהלתי אותו במשך 25 שניס.

במשך כל השניס האלה, דאגתי לכך שחבר המוריס יהיה מתאיס לתפקידו, ויעבור

השתלמויות כפי שצריך. ולכן, אני יכול לומר אחרי 25 שנה, שאני לא פיטרתי

מורה שהוא לא מתאיס, אלא דאגנו שהוא יהיה מתאיס. לא התלוננתי בפני

פיקוח שיש מוריס שאינס מתאימיס לתפקידס.

במשך כל השניס האלה, המוריס המחנכיס הצליחו לגדל דורות של תלמידיס,

שאני נפגש איתס עד היוס הזה, שהס הגיעו להישגיס מעוליס וטוביס, לא היה

ניסוי במערכת החינוך, שאני כמנהל בית ספר לא הצעתי שלא ינסו אותו

הניסוי הזה בבית ספרי. כי אני מצאתי שעל ידי ניסוייס רמת החינוך תהיה

נאה וטובה, ותהיה דריכות ומתח בלימודיס.

כך שעניין זה של מספר ילדיס, זה עניין כוללני ביותר. ולי קשה להבין איך

אפשר לדבר על מספר 40.

היו מוריס שבשבילס לא היתה בכלל בעיה שיש 40 תלמידיס או 41, 42. מדוע!

אלה היו מוריס שנחשביס למוריס טוביס.

המוריס שנהשביס לטוביס פלוס, הס אשר הסתדרו יפה ביותר גס במספריס

גדוליס של תלמידיס, ולא שמעתי כל תלונה בנושא הזה של גודל הכיתה.

מח התרחש במשך התקופה, שהיום מספר התלמידים הפך

לחיות לרועץ?

עניין גודל הכיתה תלוי מאוד בכיתה הומוגנית, או

הטרוגנית. יש כיתה שהיא הומוגנית, ואז העבודה

בכיתה היא קלה, נוחה, ויש הישגים.

ולגבי זה, מה הפתרון לגבי כיתה גדולה שהיא הטרוגנית, אותו פתרון שמצאו

לפני שנים, שניתן על ידי משרד החינוך באמצעות המפקח, הוא פתרון טוב

לאותן בעיות שמתעוררות. אותם ילדים נחשלים, חלשים, שצריכים טיפול

סוציאלי, ועוד דברים מסוג זה. זה צריך להיעשות באמצעות סל חינוך נוסף.

אינני מאמין שנמצא פתרון יותר נוח מאשר אותו סל חינוך, שניתן לבית הספר

והוא מכיר את הבעיות, והוא יתן אותן שעות למי שצריך לפי צדק, ולא לדבר

באופן כללי, ולכולם לתת שעות, כי זה חלום באספמיה. אי אפשר יהיה לתת

שעות אלה.

דבר נוסף, יש זיקה בין גודל כיתה לבין המורה. לו היו לנו במדינת ישראל

רק מורים טובים מאוד, הבעיה הזאת לא היתה צפה. לצערינו יש שקר שעושים

במדינת ישראל, ההורים הנכבדים דורשים מההוראה הישגים מעולים וטובים.

אבל רוב הציבור במדינת ישראל אינו רוצה לשלוח את הילדים שלו להוראה.

ולכן אני אמרתי שזה שקר. איך אפשר לדרוש שההישגים יהיו מעולים, כאשר

המורים הם בינוניים?

לכן, דעתי, יש זיקה בין כמה דברים. הכשרת המורים. וסל החינוך, שזה נראה

מציאותי הרבה יותר. ומה שמדברים מ-40 ל-30, זה גם כן חלום כזה. אותם

אנשים שמדברים על שתי שעות מידי שנה, זה יותר מציאותי מאשר כל פתרון

אחר.

נ' ולנסי; אני לא אדבר על הישגים, אני גם לא אדבר על

המורים. כפי שאני מכירה את המורים בעל-יסודי,

עושים את המקסימום בחינוך.

כשאני עוד הייתי ילדה, ולמדתי גם אני בכיתות של 50-40 תלמידים, זה לא

זהה ממה שדורשים היום מהמורים. היום מבקשים מהמורים אינטגרציה. דורשים

מהמורים שהכיתות יהיו הטרוגניות. דורשים מהמורים לעסוק בחוסר נשירה.

מה דעתך על מספר התלמידים בכיתה?

נ' ולנסי; אנחנו חושבים שצריך להקטין את מספר הילדים.

דבר ראשון, צריך לבדוק שכמות התלמידים הקיימים

ברגע זה לא תגדל. יש הרבה חריגות. אני מכירה גם בתי ספר של 45

תלמידים.

אני קוראת למנהלים לשמור על הקיים. זאת אומרת, אם אומרים שבכיתות

י"א-י"ב, צריכים להיות 38, לא לעגל את זה ל-40.

אנחנו בזמנו יצאנו עם ועדה, שהמליצה בהדרגה להגיע ל-38 תלמידים, גם זה

מבורך. אנחנו מברכים על ההדרגתיות, העיקר שזה כבר יקרה. שזה יכנס,

ויתחילו לעבוד עם זה.

אני שמח לחיות בין אלח, יחד עם ח"כ ד' איציק,

שהגישו את הצעת החוק לצמצום ילדים בכיתה.

אני מדבר בנושא הזה גם כחבר כנסת, וגם כראש עיר. ואפשר לדבר הרבה. אני

רואה בהסתדרות המורים, ובכם, כאנשים שיכולים להוביל ולהיאבק, לא

להתווכח על הנושא הזה. כי בכל זאת לממשלה הזאת היו הישגים, והוגבלו

תקציבים בצורה מאוד משמעותית, לשכר, לבינוי, ואפילו אנחנו הצענו מהיכן

להביא את הכסף על מנת לבנות כיתות נוספות לצמצום ילדים בכיתה. והיום,

יותר מתמיד. כי אם אנחנו מדברים על חינוך לדמוקרטיה. ואנחנו מדברים על

נושאים אחרים חשובים, שהמורה יגיע לכל תלמיד.

היו לי תלונות. אומרת לי מורה, איך אני יכולה להגיע ל-45 תלמידים? עד

שאני רוצה להגיע, התלמיד כבר עוזב את הבית ספר. אני לא יכולה להגיע

אליו. ויש בתי ספר שהגיעו ליותר מ-50% עולים חדשים.

יושב פה מנהל בית ספר שמריהו, שיש לי הזכות לעבוד איתו. הוא עשה מהפך

במעלות, שיש 55% עד 60% תלמידים עולים. כך זה גם בעכו, בערי פיתוח,

בכרמיאל, ובערי ישובים.

אנחנו יודעים כאנשי הפיתוח איך להיאבק. זה לא מספיק שחברי כנסת מעלים

חוק. ואם אתם חושבים שזה כל כך פשוט, אתם טועים. כי יש פה מכבש של

הממשלה, שתמיד שואלת שאלות מאיפה הכסף? כשזה מדובר בחינוך, לא צריך

לשאול שאלות.

לפני הרבה מאוד שנים, בעבר זה היה משהו אחר. גם בערי הפיתוח היו 20

ילדים בכיתה, והלכו והצטמקו. צמצמו את התקציב, והגדילו את מספר הילדים

בכיתה.

אתם נאבקתם עבור השכר, אנחנו היינו איתכם, התייצבנו גם בסיעה בנושא

הזה. אתם חייבים להתייצב, לפעול איתנו, שכבר התקציב הזה יראה סימנים.

דווקא בתקופה קשה זו, אנחנו רוצים להגיע לכל תלמיד, ללא יוצא מן הכלל.

אני לא מחנך, רק למדתי בבית הספר, והילדים שלי

למדו ולומדים בית ספר.

אני מקבל את דברי כל או רוב הדברים, שמספר הילדים משפיע על רמת החינוך.

וכמה שהכיתה מאוכלסת יותר, כך קשה להגיע לכל תלמיד ותלמיד. ויש תלמידים

שדורשים התייחסות אישית. נכון, הטובים לא צריכים את זה. דווקא הילדים

הבינוניים והחלשים יותר, הם צריכים יותר התייחסות. ובכיתה גדולה אין

התייחסות להגיע אליהם.

מה שאני שמעתי כאן, שבעצם כל אחד מושך את השמיכה. שמענו על בתי ספר

יסודיים, שמענו את גני הילדים. אני מניח שבעצם כל אחד מרגיש את הקיפוח,

ובעצם כולם צודקים.

למען האמת, הסיכוי להשיג תקציב נוסף הוא סיכוי גם כן כפי שאנחנו באים

לאותם דיונים במסגרת הכנת התקציב, מי שחזק יותר משיג יותר. ואני חושב

שהקבוצה הזו היא לא החזקה יותר. הקבוצה החזקה יותר היא נושא הבטחון,

למרות שאמר ח"כ ש' בוחבוט, שכאשר מגיעים לחינוך לא צריך לשאול שאלות.



אבל השאלות נשאלות. ולפעמים כשאתה מדבר על דבר צודק וברור אתה לא יכול

לשכנע. ושואלים מהיכן הכסף?

מה שאני מציע על מנת להיות פרקטי, כפי שהציע ח"כ א' רביץ, צריך להקים

איזו שהיא ועדה מצומצמת, שתעלה על הנייר, מה הן הנקודות שרק בהן צריך

לגעת, ולהתהיל מנקודה מסויימת, ואני מאמין שבשיטתיות ובעקשנות אפשר

להשיג. צריך לחשוב מה כרגע הכי השוב. האם צמצום בגני הילדים, האם צמצום

בבית הספר היסודי, או בחטיבת הביניים, או מעבר לזה. על איזו כיתה אנחנו

מדברים? אם מישהו מאמין שאפשר להשיג את הכל, הוא טועה. אבל אם נתחיל

אני מאמין שאפשר יהיה במהלך השנים הקרובות אפילו, להגיע לאותם הישגים

שכל אחד מאיתנו רוצה.

ואם יושבת ראש הוועדה, ח"כ ד' איציק, תחליט בסופו של דיון להקים איזה

שהוא צוות מצומצם שיגיש מסקנות, ובקטן להתחיל, לדעתי, אפשר להשיג ורצוי

לעשות זאת שעה אחת קודם.

אני הייתי רוצה לצאת מכאן עם איזו שהיא בשורה,

שהנה אנחנו הולכים לקראת צמצום מספר התלמידים

בכיתות.

אני הייתי יורדת ל-20 ילדים בכיתה ומעלה. אני יודעת שזה אידיאלי. אני

יודעת שאין אפשרויות, אבל אני חושבת שכמו שחלק מהאנשים אמרו, החינוך

צריך להיות בראש סדר העדיפויות. גם נושא הבטחון, גם נושא הרכבת ממשלה

טובה יותר תלוי בחינוך. אני בטוחה שהאנשים יושבים פה לא חושבים אחרת.

אני מייצגת אוכלוסיה שנחשבת מאוד הומוגנית. אני מנהלת חטיבת ביניים

ברעננה. אני לא יודעת אם יש דבר כזה הומוגני, גם לכיתות הכי הומוגנית,

שאין אולי בעיות רבות סוציואקונומיות, כל ילד וילד דורש את הנחייתו של

המורה. ובפרט בשיטות החדשות, אין יותר הקבצות. אנחנו לא מחלקים את

הכיתות.

אני שומעת שכל בית ספר מקבל תקצוב אחר, תקנים אחרים, סל טיפוח מסויים.

אנחנו לא מקבלים סלי טיפוח, אין לנו. זאת אומרת אנחנו נאלצים להתמודד

עם השיטות החדשות, עם מורה אחד בכיתה. אני מדברת על בית ספר רגיל

לגמרי, עם ילדים נהדרים, וזה בלתי אפשרי. אי אפשר להגיע לכל ילד, אי

אפשר לקדם כל ילד על פי יכולתו האמיתית. ילדים נופלים בדרך, גם

הטובים.

נכון שהפחות טובים זקוקים ליותר עזרה, אבל גם הטובים, כדי שימצו את

יכולתם, זקוקים להנחיה צמודה, ואי אפשר לעשות את זה בכיתה של 40

תלמידים.

הייתי רוצה לצאת מכאן עם איזו שהיא בשורה לחבריי, אני לא יודעת באיזו

דרך. אני חושבת שזה יהיה מאכזב מאוד להתחיל מגיל מסויים או מכיתה

מסויימת, אולי זה יותר מציאותי. כי כל גיל, לא תשוב אם זה גן הילדים,

כיתות אי, כיתות החטיבה, או התיכון, כל גיל לא יכול להגיע להישגים

הטובים ביותר במסגרת הקיימת של הכיתות בנות ה-40 תלמידים.

אל תצפי שפח תחיה בשורת שעירו מה-1.9 מצמצמים.

פה יש איזו שהיא הצעת חוק שכולנו רוצים לקדם,

על מנת לצמצם, מדובר בכסף.

אני מורה מן המניין. הרבה שנים הייתי מחנכת.

בשנים האחרונות אני רק מורה מקצועית, ומרכזת את

המקצועות בבית הספר.

הזכרת קודם את הנושא של החינוך, כמחנכת, אם אנחנו עובדים בכיתה ורוצים

לעשות איזו שהיא פעילות חברתית, או פעילות במסגרת חינוך למשפחה, או כל

פעילות אחרת, גם כשאנחנו עושים סדנאות למניעה בשימוש בסמים, וכל מיני

פעילויות אחרת, הרבה פעמים דוחקים אותנו ל"שעות קצפת", כפי שזה נקרא

במערכת.

כי הגיעו למסקנה שאת הפעילויות האלה, אפשר לעשות עם לא יותר מאשר 25-20

תלמידים. ואז המחנכת עובדת עם חצי כיתה. היועצת או רכזת השכבה עובדת עם

החצי האחר של הכיתה. אז אותה מחנכת מכירה מאוד יפה את התבטאויותיהם של

הילדים, ואת הפעילויות שלהם במסגרת של אותה חצי כיתה שהיא עובדת. זאת

אומרת גם הפעילות החברתית של כיתה ככיתה, לא תמיד באח לידי מימוש, כי

ממילא מבינים שצריך לעבוד בחצאי כיתות.

ואז או שעושים את זה בשעה הראשונה, ואז חצי כיתה באה יותר מאוחר, אז

אלה כועסים, אלה באים מאוחר. או בסוף היום.

את רוצה לומר שמורה נותן חירות לעצמו?

בצורה מסודרת מטעם בית הספר. כי אי אפשר לעשות

את זה. או שעושים את זה אפילו באותה שעה, אבל

תמיד המחנכת עובדת רק עם חצי כיתה, והיועצת עובדת עם כיתה אחרת. כלומר,

אין אפשרות אפילו ששתיהן תעבודנה יחד עם כיתה אחת, משום שהפעילות עצמה

דורשת כל מיני משחקי סימולציה, וכל מיני דברים אחרים, להכין את הילדים

מעבר להישגיות גם לחיים.

במילים אחרות, מה את רוצה להגיד?

בכיתה של 40 ילדים, אפילו פעילויות חברתיות

ענייניות אי אפשר לעשות.

מעבר לזה, נקודה מקצועית. אני מלמדת מתמטיקה בכיתות ז'-ח'-ט'. אני לא

מדברת על זה שלא תמיד הגענו למצב אופטימלי שיש מערכת למחשב, אני אף פעם

לא אוכל להיכנס לכיתה שלמה, מבחינת מיקום. וגם אם יש לי נניח כיתת מחשב

שיש בה 36 מסכים, גם בסיטואציה של עבודה יום יומית של תכני עבודה, זה

לא בר ביצוע.

כולנו מדברים על הישגיות. אבל למעשה יש איזו

שהיא נסיגה ברמה החינוכית. בכל כיתה יש שלט

גדול "שמור על הניקיון". אבל מתחת לשולחנות יש הרבה לכלוך. צריך

להתייחס לנקודה הזאת מהפאן החברתי, החינוכי, זה בשבילי יותר חשוב. צריך



לתת לילד מיומנויות איך לעמוד בכל הדברים האלה, אין להסתדר בהיים

וכדומה.

קשה מאוד למורה להנך כיתה גדולה. למעשה, אנחנו אומרים את זה בוועדת

ההינוך, אבל אנהנו מדברים על ההישגיות ברמה הלימודית. דיברנו על למידה

פעילה, על התלמיד במרכז. אבל סך הכל איפה החינוך? כיתה גדולה, אי אפשר

לחנך.

כשזורעים זרע של צנונית, אם זורעים אותם

בצפיפות, חלק ימותו, ויצטרכו להוציא אותם. זה

מאוד עצוב, כי זה מה שקורה.

היום מדברים על "די לאלימות". זה מתחיל בגן, וילדים בני ש5-3, כשהם

בצפיפות הם בלחץ, כל הזמן צריך להלחם, להלחם על המשחק, להלחם על המחשב,

להלחם על הגננת. וזה איום ונורא. הנושא של האלימות מאוד מפריע לי.

אני חושבת שהגודל לא קובע. אני חושבת שאם נתנו

תקציבים נוספים למערכת החינוך, והיו שואלים

אותי איפה לשים את כובד המשקל, הייתי משנה את סף הכניסה של המורים

למכללות, לאוניברסיטאות, והייתי גורמת לזה, שלמורה יהיו קריטריונים

לפחות כמו במשפטים.

איך זה מסתדר לך, שאנחנו מספרים לך שחסרים

כ-18,000 מורים במערכת?

אני חושבת שזאת אחת הסיבות, שהדימוי של המורה

הוא נמוך. הנוער היום הוא מאוד הישגי, והוא

רוצה להשיג מקום טוב, הוא רוצה להיות בתוך הנבחרת. גם אם בהתחלה יהיו

פחות, לאט לאט יהיו יותר, כמו שקורה כשסף כניסה למשפטים או לרפואה הוא

כל כך גבוה. זה שווה סטטוס.

אני רואה את הקשר הישיר. ואני רוצה להאמין שאותו מיטב הנוער שאכן קיים,

אם להיכנס להוראה ייחשב כיוקרה, גם לשם תנהר אוכלוסיה אחרת, והמערכת

צריכה באמת לעמוד בראש סולם העדיפויות, ועל זה אין ויכוח בחדר הזה, וגם

לא בהרבה מקומות אחרים.

אם מדובר על הקצבה של שעות, אני חושבת שבאמת האפשרות צריכה להיות של

המנהל להחליט מה יהיה הגודל, ושיעור כזה או אחר, פעם מחלקים, ופעם

מכווצים, ופעם נכנסים לחדר השני, ופעם נותנים הרצאה כוללת.

אין לי ספק שצריך להגביל את זה כדי לפקח על מי שחושב שמותר עד אין סוף.

אבל הניידות בתוך כמות התלמידים הוא דבר שיכול להישאר פתוח אם יישארו

משאבים שבתוכם צריך לפעול.

א' פורמן; שמי אלכס פורמן, מנהל בית ספר אורט מגדים

בכרמיאל.

העניין הזה של מספר התלמידים בכיתות, זה נושא שחייב להיות בסדר העדיפות

העליונה. ואני חושב שיהיו תוצרי לוואי נוספים לעובדה זאת, והמורים יהיו

פחות מתוסכלים, וההישגים הלימודיים יהיו יותר טובים. ואנחנו פחות נצטרך



לטפל בקבוצות שוליים שאנחנו לא מגיעים אליהן, ומסתובבים מתוסכלים בבתי

הספר.

רוב האנשים פי5, מי שהתבטא מסכים עם העובדה שצריך להקטין את מספר

התלמידים בכיתות. ואנחנו מחפשים כל מיני דרכים בבית הספר, כדי להגיע

לכן.

יש כיתת אם, היא כיתה של 40-39-38 תלמידים. אבל יש מקצועות שאנחנו

פותרים את הבעיה הזאת. לא פותרים בעיה במקצועות כמו ספרות, היסטוריה,

מקצועות קלאסיים. בחינוך לא פותרים את הבעיה. ואז נוצר מצב שמורים

בורחים מהתפקיד הזה של מחנך. להיות מחנך זה היום תפקיד שאתה צריך לרוץ

אחרי מורים כדי לשכנע אותם לעשות אותו.

אנחנו יודעים שכאשר רוצים להיטיב עם מורה,

אומרים לו קח ריכוז, קח שלוש שעות, ובלבד

שתוציא אותו מחינוך כיתה. זה אחד הדברים המאוד עצובים שקורים לנו

במערכת. אבל הציבור בחוץ לא יודע את זה, הם חיים את זה לפני. אתם

מכירים את הדנמיקה שמתרחשת בפתיחת שנת הלימודים, או לפניה, של החופש

הגדול, הציבור לא יודע את זה.

א' פורמן; נוצר מצב עוד יותר חמור בכך, שאתה אומר שהמורה

הטוב שמועמד לחינוך, זה המורה שנפגש עם הכיתה

כולה. מי זה המורה? מורה להיסטוריה, ספרות, תנ"ך. לא מספיק שהוא מלמד

המון שעות בכיתות מלאות, הוא גם צריך להיות מחנך. בקיצור, יש פה מעגל

סגור.

יש פה עניין כספי, ואני לא יכול להיכנס להערכות. אבל יש הרגשה שהרבה

כסף מסתובב במערכת החינוך. הכסף מושקע במקומות שאנחנו צריכים לתקן את

הנזק שנגרם מהעובדה של הרבה תלמידים בכיתה.

אני רואה הרבה פרוייקטים במערכת, ולכל פרוייקט שאתה הולך, התנאי

ההכרחי, 25-20 תלמידים. כלומר, כל מי שמחפש דרכים אלטרנטיביות ורוצה

להצליח, אחד הדברים, והתנאי הבל יעבור, זה מספר התלמידים.

אנשים נמנעו מלנקוב במספר. אני בכל זאת רוצה לעשות את זה. אני חושב

שמספר 30 הוא מספר שבהחלט צריך אליו להגיע. צריכה להיות דיפרנציציה.

ככל שגיל נמוך יותר, כך מספר התלמידים צריך לרדת. וגם אם אני מדבר על

החטיבה העליונה, צריך להבדיל בין סוגי כיתות. יש כיתות של בגרות

מולודרית, כמו שאנחנו קוראים היום. פעם היה כיתות גמר. שם לדעתי 25-24

תלמידים זה המקסימום. לא כולם במסגרת מב"ר, ואז אתה מתמודד עם כיתות

גדולות. יש לי כיתה של 38 תלמידים, כיתת בגרות מולודרית.

אני מצטרף להצעה של אותם האנשים שאמרו שאי אפשר לעשות את זה לאורך כל

החזית, ולכן צריך לבחור שכבה. צריכה להיות א'-ז'-י', וללכת עם השכבות.

וללכת לכיוון הזה, כי לדעתי זה הכיוון החשוב.

ע' שהרבן; אני מאוד צעירה במערכת, סך הכל שנה שנייה. אני

רוצה לדבר מהצד של המחנכת. אני הרבה מאוד פעמים

חוזרת הביתה מאוד מתוסכלת. תמיד חשבתי שאולי בגלל שאני מאוד צעירה ואני



לא יודעת לתמרן. אבל ממה ששמעתי פה, אז גם בעוד חמש שנים אני ארגיש

כך.

יש לי היום בכיתה, כיתה טי, 38 תלמידים. התחלתי איתם בח'. יש תלמידים

שמשנה שעברה לא הספקתי לדבר איתם. וזה מאוד מתסכל.

אני חושבת שאם היו לי פחות מ-38 תלמידים, הייתי מתחילה טוב יותר

מבחינתם. לא מבחינתי, שהנה סימנתי "וי" ודיברתי עם עוד שלושה. אלא

מהאפשרות לתת להם אוזן קשבת, ולהכיר את הדברים האחרים חוץ מהקטע של

המורה לספרות. אלא מה הם עושים אחר הצהריים, ומה יש להם בבית, ולבוא

אליהם לביקור בית. 38 תלמידים, זה בלתי אפשרי לעשות ביקור בית. אז למי

הולכים? לקצוות. וזה מאוד רע בעיניי.

אני מבקש להצטרף לכל מה שנאמר, אבל לא לחזור על

זה. ואולי להאיר את הבעיה הזאת מנקודת ראות

אחרת לגמרי, והיא שהמרכיב החשוב ביותר בשיווקו של בית הספר הוא מספר

התלמידים. כלומר, הורים יעדיפו לשלוח את ילדיהם לבית ספר שמספר

התלמידים בכיתה הוא הקטן. גם אם זה המרכיב היחיד, ומעבר לגדר מצוי בית

ספר שמציע שירותים הרבה יותר טובים, הרבה יותר מגוונים, אבל מספר

התלמידים בכיתה הוא 40 או 42.

יש היום בשוק בתי. ספר שנהנים מאי קיום בפועל של חוק הרפורמה. החלק הזה

לא חל עליהם, והוא לא מיושם אצלם. ומעבר למילה פה ושם של משרד החינוך,

וחוסר היכולת של הרשויות המקומיות להתמודד עם פריצת הגדר, יש פריצות

גדר לאורך כל המערכת. כלומר, הורים מעבירים בצורה חוקית, ובעיקר בצורה

לא חוקית, ילדים מאיזור רישום אחד לשני, מעיר אחת לעיר שנייה, והמרכיב

הוא כל הזמן מספר הילדים בכיתה.

אם יש באותו שטח בתי ספר שנאלצים על פי חוק, ועל פי אמונתם החינוכית,

לקלוט את כל אוכלוסיית התלמידים, נוצר מצב שאותם בתי ספר שיש להם

אפשרות לקלוט את מי שהם רוצים, ובכמה שהם רוצים מבחינה כספית, יוצרים

לחץ בלתי נסבל על בתי הספר. וזה קורה בשטח.

השטח קלט את המסר של פריצת איזורי הרישום. וזה לא מספיק שיוצאות חוברות

ממשרד החינוך, ובעמוד 13-12 כתוב שיש שם אינטגרציה, ויש רובעי רישום.

הציבור קלט שאיזורי הרישום נפרצו. כך הוא הבין את זה. והוא ישלם 3,000

שקל לאיזה שהוא בית ספר שיבטיח לו 25-22 תלמידים בכיתה.

כדי להמחיש, ולא כדי להלל את זה, כי המסורת הזאת כבר קיימת אצלנו למעלה

מ-60 שנה. אנחנו בחטיבת הביניים מקיימים יום לימודים ארוך. אנחנו

מפעילים למעלה מ-40 חוגים משעה 13:30 ועד 15:00. אנחנו מקיימים תוכנית

העשרה למצויינות שמתחילה משעה 15:00 והיא הגדולה ביותר בארץ, על 130

תלמידים. לנו יש פרוייקט שגייסנו למענו כספים לטיפול באוכלוסיה

הקווקזית. לנו יש מרכז למידה אחרי הצהריים של מתן שיעורי עזר באמצעות

פרוייקט שיקום השכונות שעובד בתוך בית הספר, ושנותן שיעורי עזר

לתלמידים במחיר של 45 שקלים לחודש ימים. מעבר לאירועים הרגילים. אנחנו

גובים מההורים סל של 580 שקל, כולל טיולים וסיורים והצגות. ובאוכלוסיה

יושבת אוכלוסיה נהדרת.



למרות הכל, בפריפריה שמקיפה אותנו, שנהנית מזכויות יותר, ומאי הפעלת

החוק, יש לנו נשירת תלמידים, ומשרד החינוך לצערי הרב לא בולם אותה. גם

אם הוא עושה את זה על הנייר, הוא לא עושה את זה בפועל. אם היום יש

תלמידים שמקבלים את הסל של מדינת ישראל ברגע שהם עברו מאיזור אחד

לאיזור שני, ומאיתנו נמנע הסל הזה, אפילו שזה על ילד אחד, זוהי פגיעה.

איזורי הרישום זו סוגיה שהיא מאוד כאובה. זה

נושא לא טכני, אלא נושא פדגוגי משמעותי ממדרגה

ראשונה למערכת החינוך. ואני כמוך סבורה שמשרד החינוך לא עושה מספיק על

מנת לאכוף את העניין. אבל אני לא רוצה שכרגע נסטה מהנושא, אם כי הוא

מאוד מאוד חשוב.

לא מזמן התראיין מנהל בית ספר ואמר שהוא בוחר את התלמידים, והוא מנשיר

35% מהתלמידים. כך הוא אמר. שאלו אותו, מה ההסבר שלך לעניין? הוא אומר,

אני חושב שהאינטגרציה נכשלה, מה שלגיטימי לחשוב. ואני חושב שאיזורי

הרישום זה לא זה. גם זה לגטימי לחשוב. מה שלא לגטימי לעשות, זה לא לבצע

מדיניות של משרד החינוך. אם יש מדיניות של משרד החינוך, תבצע אותה. אתה

תחשוב לעצמך את המחשבות. זאת המדיניות. אין אלפי מדיניות.

זה הרגיז אותי, ובדקתי את כל העניין. והודיע לי המנהל הכללי של משרד

החינוך, שלזכותו אני מוכרחה לומר שהוא גם ביצועיסט והוא אמר לי שהמנהל

הזה לא יהיה בשנה הבאה לא רק בשל הרעיון, אלא בשל מה שהוא מבצע, כי

הרעיון הוא פחות חשוב.

אנחנו נדון על זה.

ש' הורטיג; אני מבקש לזכור שלגבי מספר התלמידים יש משמעות

שיווקית.

מ' אביסרור; שמי מקס אביסרור. אני יושב ראש איגוד מנהלי

מחלקות חינוך.

אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהניסיון של החינוך האפור, תוכנית העשרה

קלה. נושא של הכנסת המכשור לפני מספר שנים.

משרד החינוך, עם כל הדברים היפים שנעשו בשנים האחרונות, שהם באמת

חיוביים, נגרר בעבר אחרי השטח, אחרי מה שקרה במסגרת הרשויות המקומיות

בבתי הספר. מבחינת המכשור, חלק מהרשויות רצו קדימה, בחינוך האפור

התחילו ברשויות ורק לאחר מכן התחילו בעניין הזה לחשוב ולגבש מדיניות

מסודרת.

היום בפועל, אנחנו בפני מציאות שהולכת ומתפתחת. בחלק מהרשויות שהן

חזקות, ויש מודעות גבוהה לנושא של החינוך, כבר לא מחכים שוועדת החינוך

תתחיל לגבש, הן כבר פועלות בעניין.

אני בא מרשות, גבעת שאול, שהיום ברוב הכיתות יש בין 25 ל-28 תלמידים,

ואנחנו מממנים תלמידים על חשבון הרשות המקומית. לא חיכינו שמשרד החינוך

יעשה את זה. כי למשרד החינוך יש את הקו המנחה, הארצי, שאני בהחלט יכול

להבין אותו, והוא חושש ליצור תקדימים.



אבל אני חושב שאם אנחנו נתמהמה בעניין הזה, אנחנו בסופו של דבר נעמוד

בפני מציאות שהיא שונה ממה שאנחנו חושבים. ואז משרד החינוך יצטרך

בדיעבד לגבש את המדיניות.

לכן, בעניין הזה אנחנו צריכים לרוץ קדימה. ברור שיש פה עניין של

תקציבים, ובישיבה הזו אנחנו לא נציע פתרונות מעשיים איך להתמודד מבחינה

תקציבית. ברור שגם העניין של איך להפעיל את זה צריך להיות הדרגתי, ועם

קריטריונים מסודרים. אני כמובן אקבל את ההצעות שפה צריך להקים ועדת

משנה, שתכלול את כל שלבי החינוך, כולל יצוג של כל הארגונים החיצוניים,

למעשה, את החינוך הפורמלי, כדי לגבש צעדים אופרטיביים לעניין הזה.

הייתי מורה, הייתי מנהל בית ספר, הייתי מפקח.

לא שמעתי מעולם, בירושלים, שהורים התעניינו

בעניין גודל כיתות. מתעניינים במורים, בטיב מורים, בטיב מנהל בית

הספר.

אני יושבת ראש ועד הורים של בית ספר ממלכתי ב'

בתלפיות מזרח שמונה שנים. ויושבת ראש של בית

ספר סליקסברג, בית ספר מקיף, שש שנים.

אני מסכימה עם כל מי שאמר 30 תלמידים ופחות, ואת כל הדברים של שחיקה,

והדברים של המורים, ואני רואה את זה על הילדים, ואני שומעת את זה

מההורים. אני רואה את המורים עוזבים את בית הספר. לפני שנה היה לנו

מקרה של מורה מעולה, מורה שאכפת לה, מורה שנתנה את הנשמה שלה, שאמרה

אני צריכה חופש שנה, אני אתמוטט אם אני אמשיך. והיא לקחה חופש וחזרה.

אני מקווה שלא יהיה לה מצב כזה. היא הרגישה שהיא תצטרך טיפול

פסיכיאטרי.

מניסיון של שנים במערכת אני אומרת, שאותה מורה שלוקחת כיתות א'-בי, אם

יש לה כיתה קטנה, אז אצל ההורים היא מורה מעולה. כעבור שנתיים, שוב היא

חוזרת לא'. והיתה לי גם מורה שאמרה לי, החלום שלי כשאני אגדל יהיה

להגיע לגי.

ודווקא בתלפיות מזרח, ובממלכתי בי, יש לנו שכבות שהן קטנות, ושכבות שהן

גדולות, וכל שנה זה אחרת. אז אי אפשר לדעת. אותה המורה מגיעה

ל-40-39-38 תלמידים בכיתה. ואז היא כבר לא יכולה להתמודד אם להגיע

בכיתה א' ללמד את הקריאה, הכתיבה, והחשבון הפשוט לכל תלמיד. יש תלמידים

שנופלים בדרך. ומאוד חבל לי.

אני גם שש שנים בסליקסברג, אז יש לי ניסיון כאם וכאישה פעילה שכל

ההורים מכירים ומצלצלים אלי, שיש בעיות, אז אני אומרת אם צריך סדר

עדיפויות, אז אנא, אי בי. כי אם מפספסים את זה, הם ממשיכים לאורך כל

הדרך.

ג' לבקוביץ; חסרון המורים גורם לכך שאם הם לא מגיעים

לשיעורים, 40 תלמידים מסתובבים בחצר בית הספר

בלי שום מעש, ובלי השגחה.

הגמנסיה היא בית ספר תיכון שש שנתי. אני מנהל

שנה שנייה. כשהסתובבתי בבתי ספר התברר דבר מאוד

מעניין, שכל ילד שבא לגמנסיה מבית ספר יסודי נופל בתנאיו.

הוא בא או מבית ספר אינטגרטיבי עם כיתות קטנות, או עם בית ספר יותר

הומוגני, עם כיתות של 38, והוא נשפך לגמנסיה שהיא אינטגרטיבית, עם

כיתות של 40.

המשמעות באסטרטגיה של בית ספר, היתה כמובן הקמת עוד ועוד מערכות

סגרגטיביות, והתגובה באיזור ההורים היתה, למצוא לילדים בתי ספר עם

כיתות קטנות, כי אכן קטן הוא טוב. אני לא רוצה להיכנס לתנאים המיוחדים

של הגמנסיה, שיש לה מתקן שלא תוכנן, סמינר שעובד בתוכה, שאפשרו לעשות

את כל המערך הזה. זה פחות חשוב כעת. על המחזור הזה אנחנו בוודאי נעשה,

וכנראה נמשיך, אבל זה לא מובטח, זו התארגנות פנימית.

מה שאני רוצה לומר, זה מה קרה עד עכשיו בארבעה החודשים האלה שהמחזור

הזה פועל. וזאת הנקודה.

כמה ילדים יש בממוצע, וכמה יש בכיתה?

בכיתה יש או 28, או 31, הכל לפי העניין.

במילים אחרות עשית איזה פיילוט כזה.

בדיוק כך. זה כמובן העלה את מספר הכיתות. אבל

זה התגלה כמרכיב הרבה יותר חשוב. בכמה דברים

מצאנו נתונים קשים.

קודם כל מספר הילדים שהיה במסגרות של טיפול בחלשים, היה בסביבות 70

לפני שנכנסנו. המחזור היה אז 250 או 260. מספר הילדים ירד בסופו של דבר

ל-30 ומשהו. יש ויכוח אם זה 32 או 38, ובודקים עכשיו כל ילד למה הוא

צריך לצאת מכיתת האם.

עכשיו השאלה אם הוא צריך להישאר או לצאת, והשאלה היא אחרת לחלוטין.

היתה כיתה איטית בגמנסיה. כמעט שלא נודע כי בא אל קרבו בכיתות האלה.

וזה נוגע במספרים.

המעבר לגמנסיה נחשב כאחת החוויות היותר מורכבות של ילדי היסודיים, שהם

נקלטו. אני חושב שאת עברת את הדיונים האלה. השנה, יש תחושה מאוד טובה

של הורים לגבי המעבר. זה גם עניין פדגוגי. זה לא רק עניין אנרכוניסטי.

יש נכונות לחלוטין של הצוות, וזה הדבר הכי משמעותי בעיניי, להיכנס

לתוכניות חדשות ולהתנסויות חדשות.

בשל המספר המצומצמם?

יש פניות, אז אתה אומר, לא רוצה בחינות, דרכים

אלטרנטיביות. השאלה איך אני אבדוק 40 עבודות,

זה הרבה יותר מ-40 בחינות, כולנו יודעים. לא עלה על סדר היום, כי אין



חרבה. אז כל הנכונות להיכנס למהלך הזה היא שונה לחלוטין. והרי יש ח'

ויש ט', זו אותה חטיבה. אבל זה לא אותו דבר.

אמרנו שלא ניתן להורים ציונים ברבעון הראשון, ניתן רק הערכות. הסתבר

שהורים אמרו, טוב עכשיו אנחנו יודעים, יש לנו מה לומר. וניהלנו אסיפות

הורים, שגם היה מרכיב ציון, אבל לא ויתרו לנו על הציון במתמטיקה. אנחנו

היינו אולי מוותרים יותר בקלות. אבל כך או כך, אפשר היה לדבר גם בשפה

של הערכה, גם לנהל דיאלוג. כל העניין נראה מאוד שונה.

הסתכלתי אתמול בחדר מורים, ראיתי שמחנכי ז' יושבים יחד, נוצר להם גם

קצת סדר יום אחר מבחינת במה הם עוסקים.

התחושה שלי, אחרי הרבה שנים של ניסיון להטמיע הוראה בכיתה אנטגרטיבית,

ובצורות שונות, ובהשתלמויות, שהן מצליחות בצורה בינוניות. פתאום אתה

מוצא שדברים שמבקשים מציבור המורים והמחנכים לעשות, גורמים למכשול ענק.

לולא התנסיתי הייתי אומר, בואו נוסיף שעות, נוסיף אורך.

אפשר להגיד זה ניסוי, אז הוא פועל יותר טוב, זה הפוקוס של בית ספר. זה

לא הדבר היחיד שאנחנו עושים. ונדמה לי שדווקא המסדרון הזה של ז' מדבר

יותר מעצמו מאשר ממה שאנחנו פועלים.

יש כאן החומר שאני חילקתי לכם, קחו אותו. יש

כאן מחקרים או קיצור של מחקרים. אני זוכרת שד"ר

שמעון שושני אמר את זה כאן. הקטע הזה נלקח מ"קו החינוך", במהלך ישיבה

של ועדת החינוך של הכנסת בחודש יולי האחרון, שדנה בהצעת התיקון לחוק

חינוך ממלכתי לגבי מספר תלמידים בכיתה.

שמשון שושני, מנהל כללי של משרד החינוך, אמר כי מבחינה חינוכית אם

צריכים להחליט על פי סידרי עדיפויות, חבל להשקיע משאבים בכיוון הזה.

כדאי להשקיע משאבים באותם כיוונים שיש להם קורולציה עם הישגים

לימודיים, כמו תוספת שעות לימוד, או שיפור האווירה בכיתה באמצעות מיזוג

אוויר, ובשיפור התנאים הפיסיים.

בני, אני לא זוכרת שמנהל הכללי של משרד החינוך אמר את זה. אם הוא אמר,

בעיניי זאת אמירה קצת חסרת אחריות בדיוק כמו להגיד שהאמירה האחרת,

האומרת שאם אתה מחזיק ילד עד 16:00 או עד 17:00, שיבחת את המקצוע.

הרי זה לא סוד שחלק מהאנשים שנלחמו פה במאבק על יום לימודים ארוך, רצו

גם משהו קמיט. זה היה משהו שנוגעים בו. במקום שהילד שלי יגמור ב-13:00

הנה הוא בא ב-15:00. אתה נוגע בהישג. הוא קמיט. אז אולי אנשי ציבור

אוהבים את זה, וזה מאוד לגיטימי.

אני חושבת שהיום צריך ללכת באמת בהשקעה של חתכי רוחב. אם המשרד יבוא

איתנו יד ביד, אנחנו נשמח. אם הוא לא יבוא נעשה את זה בלעדי המשרד. אני

עוד לא שמעתי תגובה מוסמכת, לא משר החינוך. שמעתי תגובות, שאם זה יהיה

אז אנחנו לא מתנגדים. אני רוצה לדעת כמה אתם יוצאים לדרך, באיזה

עוצמות, על חשבון מה. זה הנייר שביקשתי ממך להכין.

אם אתה תחליט היום שאתה לא רוצה לדבר על הנייר הזה, מבחינתי זה בסדר,

כי אנחנו נקיים עוד שניים שלושה דיונים בנושא.

אני חושב שהמפגש הזה היה בעיקרו מפגש של שמיעת

עדים של אנשים מהשטח, והיה חשוב מאוד לשמוע את

זה, מפני שהיו גם דברים משותפים, היו גם דברים מיוחדים. ההערות האלה

בהמשך היו חשובות מאוד.

יחד עם זה אי אפשר לשכוח שאם באמת המסגרת התקציבית נתונה, השאלה היא

תמיד, זה חשבון על מהל לנו נדמה, וגם מורים התבטאו כאן בצורה כזאת, שאם

ניתנות יותר שעות לבית הספר, הוא יכול להתמודד בכל מיני צורות, כולל

אפילו בצורה של חלוקת כיתות.

צריך להיות ברור, שאם בהיעדר תוספת של תקציב, משקיעים את המשאבים

בהקטנת מספר הכיתות, זה אומר פחות דברים אחרים. אז יכול להיות שיתברר

שזה כדאי. אבל צריך להיות ברור שכל מי שאומר את זה, אומר לא לתת דברים

אחרים, שאנחנו היום נותנים.

הערה שנייה. אמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו כבר בעצם פועלים בכיוון הזה

של הקטנת מספר התלמידים בכיתות, בראייה דיפרנציאלית חברתית. זאת אומרת

באותן אוכלוסיות, ובאותן מסגרות שבהן יש אוכלוסיה חלשה, אנחנו מאפשרים

כיתות יותר קטנות, בכל מיני צורות, בין אם זה רשמי למשל, הזכרתי מרכזי

חינוך, והזכירו כאן את כיתות המב"ר.

אנחנו אומרים בצורה מפורשת, אם צריך לעבוד בצורה דיפנרציאלית ולא באופן

גורף. באופן גורף קשה מאוד להניח שאפשר יהיה, הלוואי שהיינו יכולים. אם

צריך לעבוד באופן דיפרנציאלי, המחשבה שלנו היתה על השיקול החברתי.

אגב, כאן כתוב שוועדת הכספים אישרה את התוכנית שהגשנו ב-93'. היא לא

אישרה. אילו היתה מאשרת המצב היה טוב. אנחנו הגשנו אותה. אני יודע

שיושב ראש ועדת הכספים תמך. אבל הגשנו אותה לוועדת המנהלים הכלליים,

והיא נמצאת כאן. היא אומרת שבאיזורי עדיפות לאומית, ששם מספר התלמידים

בהגדרה הוא יותר קטן, מעבר לכל הדברים האחרים. זה בא רק להמחיש את

הגישה. אבל אני מאמין שיהיו עוד דיונים ויהיה מסמך, ונמשיך.

בסופה של הדרך הזו, שלא תהיה ארוכה תחיה קצרה,

אנחנו נגיש את המסמך ואנחנו גם נלחם עליו.

מבחינתי אתם כבר יכולים לשבת עם משרד החינוך לדיונים. אנחנו ננהל פה

מלחמה קשה מאוד. אל תגידו אחר כך שלא הייתם מוכנים, לא ידעתם, לא לקחתם

אותי ברצינות. אני אומרת לכם את זה במלוא הרצינות. המסמך צריך להיות

מוכן.

אתם רוצים לבוא עם הצעה, שיש בה תחילה של דרך, ברור לי לא סופה, ולא

אמצעיתה, אבל תחילה של דרך שמבשרת על איזו שהיא מגמה, של הפחתת הילדים

בכיתה. תבואו עם הצעה, אנחנו נשקול אותה בכובד ראש, ואני מבטיחה שאני

לא אצמד לשום רעיון.

כל מה שאנחנו עושים כאן, הוא עניין של השמעת השטח, והוא זה שישפיע.

ואני מבקשת מכל הגורמים שנמצאים כאן, אם יש מישהו בבית ספריכם, שחושב,

שמרגיש, שרוצה להגיד שמספר הילדים בכיתה הוא לא הנושא, הרימו טלפון,

אני באמת ובתמים רוצה לשמוע את כל התחושות. הניסיון האישי שלי, שהוא לא



מעט, אומר לי שזה מה שצריך לעשות היום. וגס הדברים החשובים שאמרתם

מאשרים את דבריי.

הישיבה ננעלת בשעה 12:30