הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. וי בכסלו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995). שעה; 00;9

נכחו;

די איציק - היו"ר

א' אסאד

בי בגין

יי בא-גד

ח' חדד

עי מאור

מוזמנים; בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

עי וולנסקי - יי " יי

פי נשר - " יי יי

בי ניסים - " " "

מי שגיא - יי " "

חי להב - הסתדרות המורים

די צדוק - יי יי

ני ולנסי - ארגון המורים

שי אבואב - מרכז השלטון המקומי

די ניר - מפקחת במחלקה הפדגוגית בעמ"ל

אי גבעולי - מנהל בית ספר

נ' שרייבמן-כהן - מנהלת בית הספר בית הכרם בירושלים

י' שפירא - יועץ של ועדת החינוך

ייעץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; חי פריידין

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; 1. הצעת ההלטה למליאת הוועדה בנושא בדיקת מצב בתי

הספר האקסטרנים של חבר הכנסת בני בגין.

2. מספר מירבי של תלמידים בכיתה - הכנת מסמך

לראש הממשלה.

8113



1- הצעת החלטה למליאת הוועדת בנושא בדיקת מצב בתי המפר האקסטרנים

היו"ר ד' איציק;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך ומתכבדת להביא להחלטה למליאת

הוועדה את עניין הקמת ועדת משנה לבדיקת מצב בתי הספר האקסטרנים, כמערכת למתן

הזדמנות שנייה לבני הנוער בגיל בתי-הספר והתיכון. אנו רוצים לבדוק את העניין

הזה באופן רציני, את היתרונות ואת החסרונות שבו. חבר הכנסת בני בגין הוא מאוד

מעורב בנושאים חינוכיים עוד מאז שהוא היה יושב ראש ועד ההורים בבית ספר ''זיו"

בירושלים ואני הייתי ממונה על תיק החינוך. הוועדה תבדוק את הקשר בין המערכת

האקטסרנית לבין משרד החינוך ואת ההתאמה בין המצב בשטח לבין מגמת המשרד להגדיל

את מספר הזכאים לתעודת בגרות. הוועדה תעזר בצוות מומחים. אני מתכבדת להביא

לאישורכם את חבר הכנסת בני בגין כיושב ראש הוועדה. הרכב הוועדה יובא לאישור

יום שני בעוד שבועיים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

נמנעים-אין

בחירתו של חבר הכנסת בני בגין ליושב ראש ועדת המשנה לבדיקת מצב בתי הספר

האקסטרנים אושרה.

היו"ר די איציק;

עבר, אין נמנעים. חבר הכנסת בני בגין, אני מאחלת לך בהצלחה.

ב' בגין;

תודה רבה גבירתי היושבת ראש.



2. מספר מירבי של תלמידים בכיתה - הכנת מסמך לראש הממשלה

היו"ר ד' איציק;

ישיבה זו היא ישיבה אחת מתוך סדרת ישיבות שנקיים בנושא המספר המומלץ של

תלמידים בכיתה. אני יודעת שישנם מחקרים שונים בנושא מספר ילדים בכיתה, רצוי

ומצוי וכן יש מחקרים המראים שאין קורלציה בין איכות ההוראה לבין מספר התלמידים

בכיתה. אין לי ספק שאי אפשר ללמד, על אחת כמה וכמה אי אפשר לחנך כיתה שממוצע

התלמידים שבה הוא גבוה והוא משתנה מעיר לעיר. אנחנו בדקנו את הנעשה בעולם

בתחום זה וקיבלנו בעיקר מספרים ממוצעים דבר שלא אומר לי שום דבר משום שהדברים

משתנים הם שונים ממקום למקום. אינני רוצה לפעול בדרך של חקיקה ואני ערה לעובדה

שיש לכך השלכות כספיות אדירות אם לא תהיה לי ברירה אני אגיש עוד השנה הצעת

חוק שתוגש כהחלטת ועדה. ברור לי שאי אפשר להחליט בחקיקה - בהבנה נראה לי שזה

לא ילך - שהחל משנה הבאה מספר ילדים בכל שכבות הגיל יהיה כזה או אחר. יתכן

מאוד שננקוט בגישה של פריסה האומרת שמכיוון שהמערכת עדיין לא ערוכה לעניין

שהרי מדובר באירגון כיתות ומורים אז יש לעשות זאת בשלבים. יתכן ונחליט שבשנה

הבאה אלו יהיו כיתות אי ובי אולי כיתות י"ב וכיתות אי, אינני יודעת צריך לחשוב

איך לעשות זאת. הוועדה תשב על המדוכה ותסיק את המסקנות. אני רוצה להכריח את

ממשלת ישראל, את משרד החינוך להתחיל לחשוב השיבה אהרת בנושא מספר מירבי של

תלמידים בכיתה. מנוי וגמור איתי שנושא נשירת תלמידים ונושא מספר תלמידים בכיתה

הם נושאים שאני אלווה אותם אישית עד סוף השנה מתוך מגמה להביא לסיומם שהם

בעיניי הם הנושאים המשמעותיים. אפשר להשקיע הרבה כסף בקמפיינים, דובר הרבה על

הקמפיין של "מורה טוב מורה לחיים", יש לו הרבה חסרונות אבל יש לו יתרון אהד

והוא שמתווכחים עליו. אפשר גם להשקיע הרבה כסף בשעות הוראה והממשלה הזאת

השקיעה הרבה כסף בשעות הוראה ואף אחד לא יוכל לקחת זאת ממנה, אבל אני חושבת

שאיננו יכולים לברך על המוגמר אם לא נצמצם את מספר התלמידים בכיתה שבעיניי הוא

אחד הנושאים הכי קשים.

פרלה אני רוצה לומר לך, 13 שנים לימדתי למעלה ממשרה מליאה ואחד הדברים

שכל הזמן הציק לי היתה העובדה שלא יכולתי לתת יהס אישי לתלמידים, אי אפשר בשום

אופן לחנך ואי אפשר גם ללמד בצורה הזאת. לדעתי, הצעת החוק טעונה תיקונים, היא

מדברת על כך שמספר התלמידים בגן חובה ובכיוגת בית ספר יסודי לא יעלה על שלושים.

היום מספר התלמידים המקסימלי בכיתה נקבע בהסכם עבודה, ובתי ספר שונים מפירים

את ההסכם הזה עקב אילוצים.

האם הצעת החוק חלה גם על המגזר הערבי?.

היו"ר די איציק;

בוודאי זאת הצעת חוק שמדברת על כל המיגזרים למעט המיגזר החרדי ששם איננו

יכולים להגיד שום דבר.

חי חדד;

בכפרים יש למעלה מ-40 תלמידים בכיתה.

אנחנו מדברים על כל שכבות הגיל החל מגן הילדים ועד כיתה יב'.



א' אסאד;

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לספר לך שישנה תופעה של קבלני חינוך. קבלן

החינוך מקבל ממשרדי הממשלה כסף והוא מקים גני טרום חובה. בכפרים דרוזים שונים

הקבלן מקבל כסף עבור 3 גני טרום חובה, אבל הוא מכניס את כל הילדים לכיתה אחת

עם מורה אחת ואת יתר הכסף הוא משלשל לכיסו ואין פיקוח של משרד החינוך על מה

שנעשה. מתברר שזה קורה בכל כפר דרוזי וקבלן הכסף מרוחים הרבה כסף מכך.

היו"ר די איציק;

חבר הכנסת אסאד, אני מבקשת ממך שתעביר אליי כל חומר שברשותך שקשור לנושא

כדי שנוכל להתייחס לכך.

בסדר, אני אעביר לך.

אני מנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים. דברי חברי הכנסת אסאד אסאד

מזעזעים אותי כי אני מצויה בשטח. בכפרים ערבים יש לחץ להכניס יותר תלמידים,

אנחנו מתמודדים ובדרך כלל מצליחים כי אנחנו עובדים עם משרד החינוך. אינני

מכירה מיקרים פרטיים,אבל למה ללכת לגני טרום חובה?, יש לחץ בגני חובה וישנן

כיתות עם 39 ו- 40 ילדים, זה לחץ שאנחנו לא יודעים איך להתגבר עליו.

נכון שממוצע הוא מספר שגם מצביע על עובדות אחרות ובמקומות קשים אין לדבר

על ממוצע של תלמידים בכיתה אלא על בעיות קשות שנובע מאוכלוסיה מליאה. כבר בשנת

92 ישבנו בוועדה שמינה מר אורלב מנכ"ל משרד החינוך דאז בנושא תוספת שעות

בעיקבות הפחתת מספר הילדים בכיתות. הנושא הזה של מיכסת הילדים בכיתות הוא

בעייתי ויש לעשות זאת בפריסה. אפשר להתחיל לפתור אותה כבר מחר לפחות בגני

ילדים. אנחנו מוכנים להתחיל בשנה הבאה עם הגילאים הצעירים, גילאי שלוש. לא

לקצץ בכיתות קיימות, אלא פתיחת כיתה חדשה עם מקסימום מספר הילדים שיקבע כאן.

כשישבנו בוועדה שמינה זבולון אורלב החלטנו על כיתות אי וחטיבות ביניים, כך

אנחנו מקילים על ההפחתה.

עד לפני חודשיים הייתי מנהלת בית ספר וכעת אני בחופשה ואני משמשת בתפקידי

החדש בהסתדרות המורים. אחד הדברים המפתיעים שגיליתי הוא שהסתדרות המורים עשתה

סקר עמדות בין מורים עם המכון לגיאוטוקרגפיה שבו נתבקשו המורים לדרג את הדברים

המשמעותיים ביותר לשיפור עבודתם או לסיפוק בעבודתם. בצורה מאוד דרמטית הם

העמידו במקום הראשון של סדרי העדיפויות שלהם את הנושא של מספר הילדים בכיתות

ולדעתי זה מאוד מהמיא למורים, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו מפני שהמורים הם ראש

החץ. אפשר לדבר על תוכניות, על פיתוח ועל השקעות אבל המתווך בין כל התוכניות

וההשקעות לנעשה בכיתות הם המורים ואם כך הם מרגישים אז אי אפשר לבטל את זה.

הנושא הזה עולה כל פעם מחדש ויש למשרד החינוך תשובה ניצחת שיש מספר מחקרים

שמראים שאין קשר בין מספר הילדים בכיתה להישגים של התלמידים ואני בתור מנהלת

בית ספר אני שואלת את עצמי מהן מטרותיו של משרד החינוך?. בשנים האחרונות אינני

רואה שהמטרה העליונה היא הישגים, אלא אני רואה שהמטרות הן יותר בכיוון הפנים

אל הילד ומיצוי הפוטנציאל האישי.



בתוקף תפקידי הגיע אליי מסמך חדש שהיה כדאי שיושבת ראש הוועדה תראה אותו

ובו משרד החינוך מתכוון לשנות את מטרות החינוך הממלכתי - להתאים אותן לרוה

הזמן, הנושא של הישגים כלל לא מוזכר במסמך. הפתיה של המסמך הוא: "להנך אדם

"לפתה את אישויות הילד, את היצירתיות שלו".

המסמך הזה בו מפורטות המטרות יעבור אהר כך לכנסת ולממשלה. אין הלימה וקשר בין

המהקרים למטרות, היה נכון לעשות לא מהקרי כמות אלא מהקרי איכות הבודקים את

הקשר בין מספר הילדים בכיתה לאקלים הכיתתי, לאלימות לבעיות חברתיות.

יש דברים שאי אפשר למדוד.

ההערה של דליה ניר היא נכונה, יש דברים שאינם מדידים, אינם כמיתים ועקב

זאת הדעות אינן אהידות.

מאהר והנושא מאוד עיניין אותי הרגשתי מחויבות למורים והתהלתי לבדוק האם

נעשו מהקרים בארץ, פניתי למכון לאינטגרציה באוניברסיטת בר-אילן היה נראה לי

טבעי שהם מבהינתם ינסו לבדוק את הקשר בין אינטגרציה למספר הילדים בכיתות.

קיבלתי תשובה שלילית מוחלטת, הנושא כלל לא מטריד, כלל לא מעניין. פניתי למכון

סולד וביקשתי מידע, החומר שואף לאפס. בארץ לא נעשה מחקר מעמיק בנושא הזה.

אינני הושב שיש ויכוה באשר להיות מספר מצומצם של ילדים בכיתה כלי יעיל

להוראה, אין על זה ויכוח. בוודאי שככל שמספר הילדים יפחת עד כדי מספר סביר זה

רק יאפשר למורים להגיע אל התלמידים בצורה יותר נינוחה ויצור אקלים יותר טוב של

תקשורת בין אישית. השאלה היא, האם המערכת מסוגלת לעמוד בסטנדרט הזה?, ועל

חשבון מה זה בא?. צריך לצדד ואם יש אפשרות להפחית את מספר הילדים זה עניין

מבורך. במידה ויש יכולת מוגבלת אז יש לעשות זאת בצורה הדרגתית כדלקמן: ראשית,

יש לדבר על יהידות הוראה. כאשר מדברים על הצד ההינוכי ועל היכולת להגיע אל

התלמידים, צריך לדבר על יחידות קטנות. שנית, לעשות דיפראנסאציה במקומות

השונים, יש מקומות שבהם צריך להתחיל לפני שמתחילים במקומות אחרים. יש מקומות

ששם יותר השוב להגיע לכל ילד. שלישית, להתחיל להפחית את מספר הילדים בכיתה עם

כיתות הנכנסות ראשונה למערכת החינוך, לא ליצור מהפיכה. השילטון המקומי מצדד עם

המגמה להפחית את מספר הילדים בכיתות ואם אפשר להגיע למצב הלקי כזה, אז הסברתי

איך לעשות זאת.

אני מנהלת בית ספר יסודי בית הכרם בירושליים. בבית הספר שלי רוב הכיתות

הן עם 38 ילדים, כיתות שהן מאוד מאוכלסות. בית הספר ממקום בשכונת בית הכרם

שהיא שכונה מבוססת בירושלים, רוב הילדים הם ממשפהות משכבה סוציו-אקונומית

גבוהה.

כמה תלמידים ישנם היום בבית הספר?.



נ' שרייבמן-כהן;

500. אנחנו לא יכולים לפעול במצב שבו ישנם 38 תלמידים בכיתה ואנו מחפשים

ראשית, בשנים האחרונות ישנן יותר שעות תקן

שמאפשרות לנו לחלק את הכיתות. חלק מהשעות הילדים לומדים בחצאי כיתות. נוסף

לשעות שבחן אני מצליחה לפצל את השעות, ההורים מתגייסים לעזרתי. החורים משלמים

הרבה כסף על מנת שהכיתות יהיו יותר קטנות.

חי להב;

אסור לעשות זאת.

ני שרייבמן-כהן;

מותר, זה חוקי ומאושר על ידי המשרד. בכל אחת מכיתות אי ובי בבית הספר שלי

עובדת מורה מסייעת בהיקף חצי משרה במימון המורים. בשעות שיש מורה מסייעת הכיתה

מחולקת לשתי כיתות כשהאחריות העל היא על המחנכת, אבל חמורה עובדת עם חצי כיתה.

חי להב;

זה לא חוקי, זה חצי בית ספר פרטי.

נ' שרייבמן-כהן;

ההורים חותמים שהם מעוניינים בסייעת, אם יש הורים שלא מעוניינים שאר

ההורים מסכימים לסבסד, אחרת זה לא עובד. צריך 100% כיסוי כספי של ההורים ומאז

שאני בבית הספר מזה שמונה שנים, הוא ישנו. תמיד בכיתות אי בי יש סיוע שמאפשר

את הלוקת הכיתות. בכיתות גבוהות יותר ההורים מממנים תל"נ, לומדים ריקמה, ספורט

מסוגים שונים, מדעים. אם קורה מצב שההורים לא משלמים אז הכיתה לומדת שעות תקן

רגילות עם 38 ילדים בכיתה. ישנה תסיסה גדולה בקרה ההורים סביב הנושא של 38

ילדים בכיתה. השבוע הייתי במנח"י בישיבה מאוד סוערת בנושא הזה, ההורים מבקשים

לפצל את הכיתות , בירושלים אומרים שעד מספר 40 לא מפצלים, וודאי לא בבית הכרם

וככל שההורים משלמים יותר, הם יותר כועסים.

היו"ר די איציק;

אני חושבת שהעדות שלך היא חשובה מאין כמוה דווקא משום שהחיים הם יותר

חזקים מכללים ואני אומרת זאת לחבריי בהסתדרות המורים ולחבריי במשרד החינוך.

קיבלתי מסמך מאחד מבית הספר שבו לומד ילדי בנושא גבייה וכל סעיף שבו הוא

בעייתי ואולי אני חוטאת בזה שלא עשיתי עם המסמך הזה משהו, לא עשיתי דבר משום

שהילד שלי לומד באותו בית ספר ולכן בחרתי לא להגיב. ברור לחלוטין שיש מצב שבו

הורים משלמים עבור פיצול הכיתות ואסור שיווצר מצב שבו דווקא באותם מקומות שבהם

צריכים להפחית את מספר הילדים לא יהיה סיכוי לעשות זאת משום שההורים אינם

מסוגלים לשלם ובמקומות מבוססים כמו בית הכרם זה כן יעשה. הנקודה שהעלתה פה

נוגה הוא קשה, ככל שהורים משלמים יותר הם יותר מתערבים ויותר מכתיבים.

בעיניי בית הספר בבית הכרם הוא חצי בית ספר פרטי. זה לא מקובל עליי

מבחינה מוסרית וערכית ולדעתי מנהלת בית הספר עוברת ביודעין על החוק.



אי ברעוז;

האם זה מקרה שהחינוך העל יסודי לא מופיע כאן בהצעת הרווק?.

היו"ר די איציק;

זה ממש במקרה. הצעת החוק מדברת על החינוך הקדם החובה ועל החינוך בגני

הילדים ובבית הספר היסודי וזאת מסיבה פשוטה, אני חיה במקום הזה ואני רוצה

להיות גם ריאלית. כשהיגשתי את ההצעה לפני שנתיים וחצי היה לי ברור לחלוטין שאי

אפשר להשיג הכל. היום שיניתי את דעתי וגם את מקומי וכיושבת ראש ועדת החינוך קל

לי יותר ומכיוון שיותר קל לי אני מתכוונת לדחוף יותר את הנושא. אם שאלתך היא

האם מדובר גם על חטיבות הביניים ועל החינוך העל-יסודי?, אז התשובה היא כן.

אני רוצה לשמוע עדויות מהשטח מה קורה בזמן אמת ואני מבקשת לא להעיר פה אם

זה חוקי אם לאו, להיפך אני רוצה לדעת מה קורה באמת בזמן אמת.

אי ברעוז;

לא נעשו מחקרים שמראים עד כמה מספר מצומצם של תלמידים בכיתה הוא צעד טוב

משום שדבר זה מובן מאליו ומצד שני מכיוון שהעניין כרוך בהוצאה כספית גבוהה

המחקרים שנעשו מראים שזה לא נורא שיש 41- 40 תלמידים. האבסורד שנוצר בחינוך

העל-יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה הוא שנוצרו הקבצות ויוצא איפה שדווקא

המקצועות ההומניסטים שאנחנו כן רוצים לחנך באמצעותם הם נלמדים בכיתה מליאה. את

הפתרונות לשיעורי אנגלית, מתמטיקה לשון ומדעים מצאנו ואנו מחלקים להקבצות,

דווקא במקצועות שבהם קיים חוסר קשר ואין הזדמנות לקשור קשר עם התלמיד כשהכיתה

היא מאוד מאוכלסת, דווקא שם אנחנו מאוד פגיעים. יוצא שאין לנו זמן לטפל בבעיות

של אלימות, סמים והם נשכחים בצד בגלל עומס תלמידים בכיתה. לא יהיה מורה במדינת

ישראל שיומר לכם שכיף יותר ללמד 40 תלמיד מללמד 30.

נתבקשתי על ידי מנהלים בבתי הספר העל-יסודי לומר פה שאנחנו מבקשים שמספר

הילדים בכיתה לא יעלה על 30 בחטיבת הביניים ובעל-יסודי. אני מברך את ועדת

החינוך על היוזמה ואם יש צורך לפתור את הבעיה הזאת באמצעות חוק אז שיחוקק

החוק, אין להירתע. אני מבקש שבעיה הזאת תיפתר גם בחינוך העל יסודי, מצבם לא

פחות חמור מהמצב בבית הספר היסודי וזה בדיוק מתאים למדיניות שר החינוך

שהתלמידים יגיעו לתעודת בגרות.

די ניר;

מחקרים לכאן ולשם יש. יש מחקרים המראים שאין השפעה לגודל הכיתה על רמת

ההישגים וישנם מחקרים שכנגד המוכיחים את ההיפך, כך שהדעות הן חלוקות. הרבה

מאוד מהמחקרים שואבים ממחקרים שנעשו בחוץ לארץ ובם מדברים על מספר גדול ומספר

קטן כשלא מגדירים מה זה גדול וקטן. כשישבתי באנגליה בפגישה שבה דיברו על מספר

גדול ומספר קטן אני הייתי בטוחה שאנחנו מדברים על אותם מספרים עד ששאלתי במה

מדובר והסתבר שאנחנו רחוקים מרחק גדול. 27-28 תלמידים בכיתה, זו כיתה גדולה

וכשרצו להעלות את המספר ל-30 קמה סערת רוחות גדולה בבית הספר. בארצות הברית

המצב שונה ממדינה למדינה, כך שכשאנו מדברים אנו צריכים לדבר על מה שקורה

אצלנו. יש כאן בעייה. יש איכלוס גדול מאוד בכיתות רבות מאוד גם במקומות שמן

הראוי היה שיקבלו יחס מיוחד, אפשר לפתור זאת באיכות של הוראה, אבל כדי להשתמש

בשיטות הוראה חדישות צריך חלל אחר. כך או אחרת כדי להתמודד עם הבעייה אם דרך

ההוראה האיכותית יותר שתיתאם אולי את הטיפול בכמות גדולה של תלמידים או שאני

אקטין את מספר התלמידים ואלך לשיטות אחרות של הוראה, עדיין הדבר כרוך בעלויות

כספיות גבוהה. צריך למצוא דרך לפרוס את העלות. אינני בטוחה שהרחבת החללים

והמיכשור שיצטרכו להכניס לתוכה זול יותר מהקטנת מספר ילדים בכיתה.



ע' מאור;

אני מברכת מאוד על הצעת החוק. יש לי ניסיון מהשטח, אני מכירה את המחקרים

לכאן ולכאן, הייתי מנהלת ומורה הרבה שנים. אני יודעת שמשרד החינוך וגם מומחים

טענו שיש סדר עדיפות אחר. אין זה סוד ששר החינוך רואה במיזוג בתי הספר פרויקט

שיש לקדם אותו קודם לכן. ישנה הצעת חוק להקדים את החינוך בגיל הרך לגילאים

יותר צעירים, כל אחד מהדברים האלה הוא יעד מאוד חשוב בפני עצמו ומקובל עליי

שלא נוכל לקדם את הכל בבת אחת. בכל זאת, אני מאמינה שגודל הכיתות הוא מפתה

מאוד חשוב לפני שינוי שיטות הוראה ולפני מיזוג. יש לקדם את הרעיון, אינני

יודעת באיזו דרך, האם דרך חקיקה?, בכל דרך שתיראה ואני סומכת על יושב ראש

הוועדה. הייתי מבצעת את העניין בהדרגתיות, אולי לא לרדת מייד מ-41 ל-30.

אין בעי יה להיות עם מערכת חוקים שרק תהיה בה פיסקה אחת המדברת על כך

ששנת הביצוע נדחית לעוד מספר שנים וכל הזמן דוחים את הביצוע. לא הייתי רוצה

שזה יהיה מצב החוק, הייתי רוצה להתקדם עם הנושא לכן אני בעד הדרגתיות מבחינת

הכמות, לא כי זה טוב אלא משום שזה פתרון ביניים ויש לעשות זאת גם לגבי

הגילאים. מקובל עליי שהפתרון צריך לכלול גם את חטיבות הביניים, אבל אני חושבת

שצדקה מציעת החוק שצריך להתחיל מגן חובה ובבית הספר יסודי., כיתות אי ובי

נראות לי קריטיות במיוחד. נתחיל עם כיתות הגן ועם זה צומחים לאט לאט, זה גם

מאפשר להיכנס גם לדפוסים תקציביים שיקדמו.את הנושא. אני מאמינה שאם נפעל כך

זה יחסוך בחינוך מיוחד ובטיפולים מיוחדים ובדברים אחרים שקיימים כשיש 41 ילד.

חברת הכנסת ענת מאור, האם זה אומר שאת תהיי בצוות הקטן שאנחנו נקים כדי

לאסוף חומר?

עי מאור;

ברצון.

היו"ר די איציק;

אנחנו מודים לך.

חי חדד;

אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת מאור ואני רוצה לומר שבמגזר הערבי ישנם 44

ואף יותר תלמידים בכיתה, ויש להפחית את המספר. הצעת החוק היא חיובית ביותר

ומדברי יושבת ראש הוועדה אני מבין שהוא כולל גם את המגזר הלא יהודי, אי אפשר

להתעלם מאוכלוסיה של 18% מכלל אזרחי המדינה.

י י בא-גד;

חז"ל במסכת בבא בתרא אומרים; "סך מקרי דרדקי 25", מספר התלמידים בכיתה

הוא עד 25 תלמידים בלבד. בגמרא מצוין שאם יש כיתה עד 40 תלמידים אז אפשר

להביא ריש-דוכנא, עוזר. בפועל, תבורך הצעת החוק שתצמצם את מספר התלמידים

בכיתה. אנחנו צריכים לעשות בהדרגה כל מאמץ לשם כך וזה ירשם לזכותה של יושבת

ראש הוועדה.



י' שפירא;

ברצוני לפרוס כמה נתונים שהם על רקע הדיון. הטבלה שלפניכם שהוכנה לדיון

הזה לקוחה מתוך ריכוז נתוני החינוך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנתון 1995.

היא מתייחסת לכל הכיתות במערכת, לא כולל גני ילדים. בשנת 95 יש נתון מקסימלי

של כיתות 35 תלמידים ומעלה, בשנתון קודם של שנת 94 היתה הפרדה לכיתות שהם 40+

אפשר לנחש את המגמה הכללית שהיא עלייה באחוז הכיתות של 30+ וכיתות 40+ לא

נעלמו בשנה אחת מן המפה. שנית, הממוצע לכיתה דומה לממוצע שאנו מוצאים בארצות

מערביות ובארצות הברית, ההבדל הוא שהשונות אצלנו היא הרבה יותר גדולה. הטבלה

הזאת כוללת כיתות בחינוך המיוחד. שני הטורים הרלוונטים לדיון שלנו הם שני

הטורים האחרונים המדברים על מספר הכיתות הכוללות 30-34 תלמידים בכיתה

שמבחינתו הם הבעייה הכאובה בזמן שמדברים על היעד שבו מספר התלמידים יהיה 30

וכן הטור של 35+ תלמידים. בשנת תשנ"ד יש למעלה מ-20 אלף כיתות במערכת ההינוך

שמספר התלמידים בהם הוא למעלה מ-30. הריכוז של הבעייה הוא בבתי הספר בערים

הגדולות, קצת יותר בבתי הספר הממלכתיים מאשר בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, במגזר

הערבי והדרוזי, בעיירות.

מספר של 40 תלמידים הוא מספר שמעוגן כולו בהסכמי עבודה, אין לו שום עיגון

אחר. הגורם היחידי שיש לו מעמד להתנגד למספר הילדים בכיתה הוא האיגוד המקצועי

משום שמדובר בהסכם עבודה. בכל זאת. אנו מוצאים שיש יותר מ-40 ילדים בכיתה, מזה

משתמע שאיגודים מקצועיים ויתרו או לא הצליחו להביא לידי כך שמספר הילדים יהיה

40.

כשבוחנים את תהליך צמצום הכיתות יש להתחשב בלחצים מקומיים ובאילוצים

לאומיים. יתכן יש כיתה בת 38 ילדים ובמהלך השנה יש עלייה ומגיע ילד שמגדיל את

מספר הילדים בכיתה, ויוצא שהכיתות עוברות את הגבול. נוסף לכך, בבתי הספר שיש

בהם דרוג מעמד של כיתות, מורים מוכנים לבלוע את מעבר ה-40 בכיתות היותר נחשבות

בבית הספר בעוד שמספר הילדים בכיתות הפחות נחשבות הוא יותר קטן, ואני לא

מתכוון לכיתות חינוך מיוחד, אלא מדבר על דירוגים בין כיתות רגילות. זו כמעין

קומפנסציה, זאת אומרת, תנו לי כיתה מדעית מבריקה עם 42 תלמידים. ישנה הסכמה

שקיטה בדרג הבית-ספרי ובדרגים האחרים.

כל מי שמנהל היום בית ספר שבתחום מסוים הוא לא סטנדרטי מבקש וגם זוכה

לקבל כיתות יותר קטנות. בתי ספר שמקבלים מעמד ניסויי ברוב המקרים מכיוון שהם

מקבלים תוספת תקציבית הם משתמשים בתוספת בשביל להקטין כיתות, לדוגמא: ההסכם עם

בית ספר "קדמה". בסך הכל בפועל התהליך של הקטנת הכיתות מתאפשר למי שיש לו

סטטוס מיוחד או למי שקבוצת ההורים שבתוכו היא בעלת יכולת/נכונות לשלם מכיסם,

או שמדובר ברשויות שהן בעלות יכולות לממן זאת וזה פותח פערים.

בעזרת מר שמוליק חדד מהמכון לקידום הדמוקרטיה ניסינו לאסוף נתונים כמעט

ולא מצאנו מקום שיש בו חקיקה לגבי מקסימום של תלמידים בכיתה, ואני מדגיש

מקסימום ולא ממוצע, כי הדיון הוא לא על ממוצע אלא על מקסימום. יש הסכמות,

נוהגים ותקנות. דנמרק היא מדינה שיש בה חוק - המקסימום הוא 28 תלמידים בכיתה,

נמסר לנו שבפועל לא מגיעים לכך. בבלגיה הנתון הוא דומה. באנגליה ועדה ציבורית

סיימה את עבודתה בשנת 93 בהמלצה שהמקסימום יהיה 30 תלמידים ובאי זורים שבהם

שיעור הילדים ששפת אימם אינה אנגלית, יהיו 20 תלמידים. גם שם היתה התמודדות עם

שאלת המחקר וההכרעה התקבלה בגלל הלחץ הציבורי העצום שהיה משותף להורים ומורים,

למרות שבפני הוועדה עמדו הדיונים והמהקרים שיש אצלנו. בגרמניה שהיא מחולקת

לארצות שונות ישנה הסכמה שהמקסימום הוא 35.

היו"ר די איציק;

קיבלנו מהשגרירות של דנמרק מסמך שממנו עולה שאין שם חוק בנושא ושהמספר

האידאלי המומלץ הוא בין 21 ל-22 לתלמידים.



י' שפירא;

לפני מספר שבועות פגשתי את מנהל הגימנסיה העברית רהביה בירושלים שסיפר לי

על כך שהם עשו מהלך של הקטנת מספר התלמידים בכיתה והמסקנה המיידית המתבקשת היא

שכל הבעיות שהם נהגו להתמודד איתם לא נעלמו אבל חריפותם פהתה בצורה כזאת

שהמורים עכשיו מרגישים שהן בנות התמודדות,

בי אמיר;

ברור הוא שכשהכיתה קטנה יותר אז הדבר חיובי. יחד עם זאת אנחנו בכל זאת

רוצים להישען על נתונים ועל מחקרים ונמצאת כאן פרופסור פרלה נשר שתוכל להוסיף

בעניין. יכול להיות שאין מחקרים מתאימים לנושא ואז יש לשאול מדוע הם לא

קיימים?, או לקיים את המחקרים. לפני כשנתיים פעלה ועדת מנכיילים למתן הקלות

בישובים שהם בסדר עדיפות לאומי. אנחנו היגשנו הצעה לוועדת המנכיילים לשיפור

באיזורי עדיפות לאומית שכללה גם הפחתה של מספר תלמידים מקסימלי, לא ממוצע,

ל-35. במחירי של שנת 93 ההצעה היתה בהיקף של 330 מליון ש"ח והיא לא אושרה.

ד"ר עמי וולנסקי ריכז והכין את הצעה. ההצעה מחזקת את הרגישות להיבט החברתי,

אין ספק שבכל טיפול בשאלה של מספר התלמידים בכיתה אנחנו חייבים להיות מודעים

להיבט החברתי כדי שלא יווצר מצב שבאי זורים מבוססים ועשירים יהיו יתרונות מעבר

ליתרונות הקיימים מימלא ובאיזורים החלשים לא. להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שזה

יהיה דווקא באי זורים החלשים.

הבעייה היחידה בעניין הזה היא הבעייה התקציבית והכלכלית. אנחנו ניסינו

לעשות הדמיות של מצבים שבם אנחנו מורידים את הסך הגבוה הזה. אם אנחנו מורידים

ביסודי ובחטיבת הביניים את מספר התלמידים מ-40 ל-39, אחנו מגיעים לצורך בתוספת

של 500 כיתות ביסודי ובחטיבת הביניים ומדובר בסכום קצת מעל ל-300 מיליון

שקלים. אם אנחנו רוצים לרדת ל-35 תלמידים מקסימום, אנחנו צריכים לבנות עוד

2,500 כיתות ולהגיע לכמיליארד וחצי של השקעה גם בבינוי וגם במורים בהפעלת

הכיתות. אני לא כולל כאן כלל את הבעיות האוביקטיבות שהן אולי לא כספיות, אבל

שתהיה קרקע זמינה בישובים לבנות את הכיתות ושיהיו

מורים. ברור שאם מגדילים כיתות צריך תוספת של מורים וחברת הכנסת דליה איציק

עמדה על זה. הבעיה היא בעי יה של סדר עדיפות בתקציב וחברת הכנסת מאור הזכירה

זאת. יש נושאים שונים שגם הוועדה הזאת בוודאי רוצה ביקרם ויהיה צורך להחליט אם

יש הקצאה תקציבית למטרה מסוימת, איזו פעולה יותר עדיפה מהאחרות מבלי לפגוע

באחרות.

אם רוצים לבקש פרטים נוספים על המחקרים או על התיכנונים האחרים אצלנו, אז

נמצאים כאן חבריי מהמשרד שיוכלו להוסיף בעניין. ברור שאם מתקבלת החלטה אז היא

צריכה לחול על כל המערכת, אין כל ספק ויכול להיות שיהיה ויכוח היכן זה יותר

השוב שהכיתות תהיינה יותר קטנות, בכיתות הנמוכות או בכיתות הגבוהות. יחד עם

זאת אני רוצה לומר שהחטיבה העליונה מתוקצבת על ידי המדינה לפי תלמיד, לא לפי

גודל כיתה. בחינוך היסודי זה לפי כיתה, בחטיבות הביניים זה משולב אבל יש

מרכיבים של גודל הכיתה. בחטיבה העליונה זה לפי תלמיד והתיקצוב בנוי על 33

תלמידים לכיתה.

היו"ר ד' איציק;

זה נכון שבמשרד החינוך יש הרבה מאוד מחשבות וזה נכון שכשמחליטים החלטה

לאמץ רעיון מסוים הוא על חשבון רעיונות אחרים. בכל זאת הייתי רוצה לדעת מהם

סדרי העדיפויות שלכם, אתה מייצג פה את משרד החינוך ומה לדעתך יגיד שר החינוך

על כך.



בי אמיר;

זאת שאלה שצריך לשאול את שר החינוך.

היו"ר די איציק;

זאת התחמקות. בכל זאת בני, אתה מייצג פה את המשרד וודאי ידעתם שאתם באים

לדיון בזה. מהי עמדת משרד החינוך?.

בי אמיר;

עמדת משרד החינוך היא שהעניין הזה פחות עדיף מצרכים אחרים שיש לנו. אם

תבוא הצעה שתהיה יותר סבירה מהבחינה התקציבית אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לדון

בה. יש לנו מערכת גדולה של תביעות גם מצד ההדר הזה לנושאים שונים למשל: הקדמת

גילאי טרום חובה.

היו"ר די איציק;

אני מנהלת את הוועדה ומהחדר הזה לא יצאה דרישה כזאת. אנחנו נקדם את

העניין הזה, נעשה את זה איתכם, נעשה את זה בילעדכם. זאת הצעה שמובאת באופן

פורמלי, דיברתי עם השר ועם המנכ"ל על העניין הזה, חודשיים אנחנו כבר אוספים

חומר. אני באופן אישי שומעת אין ספור עדויות, העבר שלי אישר לי במשך כל יום

וכל שעה שמספר הילדים בכיתה הוא יותר מידיי גדול והוא מקשה מאוד על חייו של

המורה ולפי דעתי הוא משפיע על רמת הכיתה ועל האקלים בכיתה. אני שואלת שוב מהי

העמדה שלכם?.

בי אמיר;

אני אומר שוב, עד עכשיו מספר התלמידים בכיתה לא עמד בסדר עדיפות מהסיבות

הכלכליות, לא מהסיבות העקרוניות. אם תבוא כעת הצעה ואני אומר זאת בצורה מפורשת

וברורה, אנחנו בהחלט נדון בה על כל ההיבטים שלה למשל, עניין הכשרת המורים הוא

לא עניין קל ופשוט. איננו נגד ההצעה, אבל אי אפשר לקבל החלטה שזה עומד בסדר

עדיפויות כשהיא כעת בדיון ראשוני, ההצעה תובא והמשרד בהחלט יבדוק אותה ייתן את

התשובה המנומקת והמליאה.

מר אמיר, בשבוע הבא אנחנו נקיים עוד ישיבה ואני מבקשת ממך לבדוק באופן

מפורש את העניין. אני גם אפגש עם המנכ"ל ועם השר ביום שני. אני לא מציעה לכם

להעמיד אתכם מולנו בסוגיה הזאת. במילים אחרות, אני מציעה לכם לומר שאתם מאוד

תומכים בהצעה הזאת. העניין הכספי כמו שהוא בעייה שלנו הוא גם בעייה שלכם שהרי

ברור שאם לא יוסיפו לכם תוספת תקציבים לא תעמדו בזה. אני אומרת לך שאני אאחד

פה את כל חלקי הבית למרות שלא יהיה לי קל. צריך להתחיל ממשהו ויכול להיות

שיחיה לנו הישג מאוד קטן, יכול להיות שנחליט רק על כיתה אחת. אני רוצה שהנושא

יכנס לספר התקציב.

אני חושב שנתתי תשובה כשאמרתי ששנתיים לפני הדיון הזה אנחנו היגשנו הצעה

שכוללת הפחתה של מספר התלמידים בחלק גדול של האוכלוסיה שהוא נזקק יותר מההלק

האחר. אני חושב שזה מבטא לחלוטין את העמדה. כשתהיה הצעה קונקרטית נדון בה.

1,



היו"ר די איציק;

יש הצעה קונקרטית כזאת ואני מציעה לכם לבוא מוכנים.

עי וולנסקי;

משרד החינוך בוודאי לא מציג עמדה אופוזיציונרית לעניין הזה. לפני שנתיים

אנחנו היגשנו מסמך שנוגע לעניין הזה. ההשקעות סביב הקטנת כיתות יצרו פולריזציה

חריפה בין השקעות במרכז, עיקר ההשקעות ילכו למרכז הארץ בגין איכלוס שהוא בעיקר

באיזורי תל-אביב וירושלים ואם ההחלטה עשויה להיות לפי נקודת מוצא של

מספר התלמידים עלולות להיות השקעות בעיקר במרכז ומעט בפריפרייה.

ההצעה שהיגשנו לפני שנתיים זכתה לתמיכה רחבה, גם בוועדת הכספים, גם בוועדת

המנכל"ים של משרד הממשלה וגם משרד האוצר תמך בכך. במה תמכו?, מרכיב אחד היה

הקטנת מספר התלמידים בכיתה ב-480 ישובים וזה כלל מכלול רחב של שירותים נוספים

כדי לבטא את התמיכה באותם ישובים, קראנו לזה סל תמריצים או סל שירותים לקידום

מערכת החינוך באיזורי עדיפות לאומית אי ובי. סל השירותים נועד לחזק את כושר

האחזקה של בתי הספר ואת הקטנת הנשירה, עידוד להגברת שיעורי הזכאות לבגרות.

המקורות התקציביים שעמדו על הפרק באותה עת בוועדת המנכל"ים היו במסגרת של חוק

עידוד השקעות הון. אנחנו ערוכים לקראת סל שירותים שכולל בתוכו גם את עניין

הקטנת הכיתות.

היו"ר די איציק;

עמי, האם אני יכולה לקבל את החומר שלך?

עי וולנסקי;

עקרונית כן. אני מציע שהבקשה שלך תגיע באמצעות מכתב נלווה.

היו"ר די איציק;

לי ברור לחלוטין שלא נצליח להעביר היום החלטה שאומרת החל מגן ילדים או

מקדם חובה עד י"ב מקצצים, כי ברור שיש לכך עלויות אדירות. יתכן מאוד שנלך

בשיטת הסאלמי. השאלות שאני אישית מתלבטת בהן הן איך ומה לעשות.

הגישה הייתה לתת עדיפות לאיזורים הפריפרייאלים במדינת ישראל.

דע לך שיש מקומות שאנחנו קוראים להם פריפריאליים שהם יותר מעובים בעיבוי

כספי כלכלי וגם אחר, לכן אני דווקא פה בעד דיפראנסאציה. יש לבדוק כל ישוב

לגופו שהרי בעייה אהת בישוב אחד לא דומה לבעייה אחרת.

אנחנו גם כיוונו למה שאת אמרת עכשיו כיוון שכל המדדים כאן הוצמדו לסל

הטיפוח כלומר, החזקים מקבלים פי 7 פחות באותם ישובים שמדובר בהם בהשוואה

לטעוני טיפוח.

אין נימוק חינוכי בעד כיתות גדולות, והכל למעשה הוא ויכוח תקציבי.



היו"ר ד' איציק;

את אומרת שאין נימוק חינוכי בעד כיתות גדולות, למה את באה וטוענת על דרך

השלילה?.

פ' נשר;

משרד החינוך לא יכול ולא יגן על כיתות גדולות. הבעייה היא באיזו מציאות

אנחנו פועלים ואני יושבת פה בשביל להציג את העובדות. לפני כמה חודשים ערך

המשרד משאל עמדות בין הורים. השאלה הייתה כזאת: בתקציב מוגבל, מה אתם מעדיפים

שיקרה? שימזגו את הכיתות, שיפחיתו בתלמיד אחד, שיוסיפו שעה ליום הלימודים. אני

נותנת לכם לנחש מה היתה התשובה. בעדיפות ראשונה היה מיזוג, אחר כך הארכת יום

הלימודים והקטנת מסי התלמידים. אני מציעה שהחוק הזה ילווה בהצעה להגדלה

תקציבית מיועדת קבועה למטרה הזאת. אם זה יהיה כך אני חושבת שמשרד החינוך ילחם

בעדה ולא רק יתמוך בעניין. צריך להבין שאנחנו פועלים מתוך סל תקציבי כך שזה

ויכוח עם האוצר ולא איתנו על הנושא הזה. הצעת חוק כזאת צריכה להיות מלווה

בהצעה שימצאו האמצעים התקציביים שיגבו את זה, כי אחרת בתוך מלחמת העדיפויות

שישנה אפילו ההורים לא שמים את זה בראש העדיפויות.

אני חושבת שאנחנו יכולים להגיד באופן מפורש שאם יוסרו מיגבלות תקציביות

מסוימות אז המשרד ילחם על העניין הזה. לא קיבלתי יפוי כח לייצג את השר, אבל

כולם יודעים שהשר נתן עדיפות למניעת נשירה ולהעלאת ההשכלה הגבוהה. אני מתפלאת

שנציגת הסתדרות המורים שאומרת שהישג ים לא נמצאים בסדר העדיפויות של המשרד, אני

חושבת שהעלאת הזכאות והעלאת ההשכלה הגבוהה הם אלה ההישגים הממשיים.

היו"ר די איציק;

בנושאים אלה מגיעים תשבוחות למשרד.

אין מה לעשות מדובר בשיקולים כספיים. צריך להיות תקציב צבוע הדרגתי

לעניין הזה, זה ריאלי מאוד ללכת בהדרגה לעניין אבל צריך להיות תקציב מסומן

וברור לעניין ולא להעמיד אותנו בסידרי עדיפויות שלפעמים קשה לשקול.

אם תעשי סקר עמדות בקרב ההורים בעניין האינטגרציה, את תיראי שהרוב יגידו

לך לא. הם יגידו, מה פתאום המדינה תכתיב לי איך להקנות חינוך לילד שלי. יש

במדינה או בחברה מאזני אינטרסים ואינטרס מסוים גובר על האחר. אני חושבת שיש

דברים שאתם צריכים להוביל כמנהיגים ולא צריכים להיות מובלים על ידי סקר דעת

קהל. הסקר לא כל כך מרשים אותי. בעניין הזה מרשימה אותי יותר עמדת המורים.

יש לפניי סיכומי מחקר אחרון שנעשה באנגליה שמהלך המחקר היה ששלחו מפקחים

לתוך הכיתות, זה מחקר איכותי, להשוות בהמון פרמטרים שנוגעים להוראה וללמידה

ואני מצטערת להגיד שהתוצאה חוזרת כבר כמה פעמים. מכיתות של 15 ועד כיתות של 35

אין הבדלים במימדים האלה, בכיתות קטנות מ-15, כן. זה גם נמצא בארצות הברית.

מה הם אומרים?,אם אתה הולך ל-15 תלמידים, שינית מציאות בכיתה. אתה הולך ל-30

לא שינית. הם מצאו שגם בכיתות היותר קטנות של 20 או 25 וגם בכיתות הגדולות מ-

35 מתחלקים בהם איכויות ההוראה ושיטות שונות. יש מורה שגם בכיתה של 25 ילד

ילמד פרונטלית והילד לא יקבל יחס אישי ויש גם בכיתות גדולות. ישנם גורמים

אחרים שמשפיעים ופה נאחזים בגודל הכיתה כאילו שזה המשתנה.



עד הדו"ח הזה היו לנו בעיקר דוחות סטטיסטיים ובארצות הברית היה גם ניסוי

בעניין הזה וגם שם עולה שכשבודקים רק את גודל הכיתה אז אתה מגיע למסקנות לא

מעניינות מבחינה חינוכית. אתם תגידו שיש למורה ולתלמיד יותר אויר לנשימה, אין

ויכוח על זה. אבל צריך לדעת עכשיו האם חינוך גבוה או הנעימות בכיתה אלה יעמדו

אחד מול השני? ולא ההישגים ולא איכות ההוראה.

היו"ר די איציק;

אתם השקעתם לפני שנתיים-שלוש הרבה כסף במבחני משוב, מבחן משוב הוא כלי

שבאמצעותו אותרו איפה יש בעיות והן טופלו. אתם צריכים להבין שוועדת החינוך היא

זו שקולטת את הברקים ואת הרעמים של המערכת וזה רק טיבעי שזה כך וכשבודקים

כמויות אדירות של תלמידים רואים שהרבה פעמים זאת הזנחה של המבנה של המערכת

מבפנים שאינה יכולה ולא מסוגלת בנושאים כאלה, זה הרבה מאוד כסף. אני מוכנה

להישבע שהעניין ישפיע על מספר הכיתות הטיפוליות, על מספר הסייעות. ישפיע על

בעיות אלימות וסמים שזה הרבה מאוד כסף שהמערכת משקיעה. במילים אחרות אני באה

לומר שהבעייה היא לא רק בעי יה כספית, הכסף מצוי במערכת. למה אני לוחצת עליכם

לא להיגרר אלא יחד איתנו להוביל את העניין?. לעיתים נדירות משרד יכול להשתמש

בוועדת חינוך או לנצל את הקונצנזוס שנוצר בוועדה כדי להוביל יחד עם יושב ראש

הוועדה שמוכן להסתכן גם במאבקים בתוך המפלגה שלו ולא יהיה לי קל. העניין הכספי

שאתם מציגים אותו הוא לא נכון מפני שייחסכו פה הרבה מאוד כספים אם וכאשר אנחנו

נחליט החלטה מהסוג של נניח יש 25 או 27 ילדים בכיתה, אני משוכנעת בזה.

בי אמיר;

אני רואה בדברים שאת אומרת חיזוק למה שאני אמרתי. כשיהיה בירור יסודי הוא

יביא בחשבון גם את הדברים שאת אומרת. כבר היום במי גזרים מסוימים ובחלקים

מסוימים בעצמנו מורידים הסף של הכיתות וזאת בלי הוקים ובלי חקיקה. מספר

התלמידים המחושב במרכזי חינוך הוא 20. השאלה היא איך עושים זאת במסגרות

הקיימות ומה אפשר לעשות כדי לעשות זאת בצורה יותר צודקת. המסמך שהכנו לאיזורי

עדיפות לאומית, החלקים שכבר את זה מאיתנו מעידים. ההחלטה הגורפת הכללית גם אם

היא הדרגתית צריכה להיבדק בזהירות.

היו"ר ד' איציק;

אני מבקשת מסמך מסודר עם נייר עמדה שלכם בעניין הזה. אני מבקשת שתגישו לי

את כל מה שרלוונטי למצב היום, כמה כיתות, מה אתם חושבים ואני נותנת לכם לא

יותר מעשרה ימים. אני לא רוצה שתתקיים פה ישיבה שבה לא תהיו מוכנים ולצערי

יש לי בעניין הזה רקע לא מוצלח. תתקיים ישיבה, אני מבקשת את החומר, לא יהיה

חומר אנחנו נפעל בלעדיכם ונלך בכוחינו זה וננסה להושיע. אני מאוד רוצה לעשות

את זה יחד איתכם, אני חושבת שזה אינטרס משותף. לא חשוב כלל איך נעשה את זה,

חשוב שנכניס את זה לספר התקציב. היכנסת את הנושא לסעיף התקציב אז לא מוחקים

אותו לעולם ובשנח הבאה הוא רק יגדל. עמי, אם יש לך חומר בעניין אני מבקשת שהוא

יועבר אליי.

עי וולנסקי;

אני מציע שהכל יועבר מרוכז במסגרת גבולות הזמן שאת ביקשת.



היו"ר ד' איציק;

נציגת האירגון שלום לך, זו פעם ראשונה שלך פה נכון?, אני מאחלת לך

בהצלחה.דבר שני, אני מבקשת להביע את מחאתי,אלא אם כן אתם לא רוצים שנזמין

אתכם לא נזמין אתכם יותר. אני מבקשת להעביר באמצעותך לאירגון, יש פה נושאים

חינוכיים שנראה לי שלאירגונים היה בהם עניין ואתם פעם אחר פעם לא מופיעים. אני

מבקשת שתודיעי ליושבת ראש שאנחנו נפסיק להזמין אתכם, בדקתי ברשימה של שלושת

החודשים האחרונים ונדמה לי שהייתם פעם או פעמיים אם בכלל.

חנה ודיקלה, אני חושבת שמזכ"ל הסתדרות המורים היה צריך להיות פה בדיון

הזה, לא מפני שהוא יודע יותר מכם אלא מפני שצריך לרכז פה את כל הכוחות. יש בכך

גם הצהרה דקלרטיבית שיושבים פה נציגי כל הרשויות, הסתדרות המורים והאירגון

יחד עם נציגי משרד החינוך. כשבאים מאוחדים בכוח אחד מול ראש הממשלה, זה כוח

משותף, אני מבקשת שתעבירו זאת. אנחנו נרתום גם את ההורים לעניין הזה.

אני מאוד מודה לכם, תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.