הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995). שעה 00 ;09

נכחו; חברי הוועדה; די איציק - היו"ר

י' אחימאיר

ר' אלול

י' בא-גד

ח' חדד

מ' שטרית

מוזמנים; חבר-הכנסת עי עלי

עי הראל - משרד החינוך והתרבות

עו"ד חי פרנקל - משרד האוצר

עו"ד מי ישראלי- משרד המשפטים

ת' קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

י' שפירא - יועץ הוועדה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה הפועל; חי פריידן

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות, התשנ"ה-1995 -

של חבר-הכנסת ע' עלי.



הצעת חוק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות. התשנ"ה-1995

היו"ר די איציק;

אני פותחת את הישיבה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי הגיש הצעת חוק. אני חושבת שיש לה רציונל חברתי מאד

חשוב, אם כי אני מודעת לשאלות הכספיות הקשות הכרוכות בכך. משום כך, אני מודה

שאני עצמי חצויה. מי שהיום רואה את החתך הסוציאלי של האוניברסיטאות ורואה את

המבנה החברתי, פשוט מתפלץ כל פעם מחדש איך זה שבכמה אוניברסיטאות, בשנה

הראשונה רואים יותר תלמידים שבאים מחתך סוציו-אקונומי נמוך, בשנה השניה הרבה

פחות ובשנה השלישית עוד יותר פחות, איך הם בעצם נאנקים תחת העול הכספי.

ההצעה הזאת היא הצעה בעצם חברתית הרבה יותר מאשר יש בה ערכים אקדמיים,

שהרי יש קורולציה בין הכנסה, השכלה ומוצא, ומשום כך באוניברסיטאות אתה מרגיש

את זה הרבה יותר, הייתי אומרת בסדר גודל כמעט אכזרי.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עי עלי;

קודם כל תודה ליושבת-ראש הוועדה על כך שזימנה את הישיבה בדחיפות הראויה.

אני מודע לנושאים הכספיים מפני שאני חבר ועדת הכספים. אני יודע במה מדובר

ומה המשמעות הכספית. אני מעיד עלי שמיים וארץ שאני לא מאלה שנוהגים להיות

פופוליסטיים ומנסה בעידן הפריימריס לזכות בכמה נקודות.

אני חושב שזאת הצעה שיש בה מענה להרבה מאד בעיות בחברה. קודם כל ההצעה

הוגנת. גברתי, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה, אני מתאר לעצמי מה תהיה תגובתך, לא

קשה לנחש. אתם חייבים להיות מודעים לקשיים החברתיים ולקשיים הכלכליים של אלה

שמתגוררים בפריפריה ובערים המרוחקות ממרכז הארץ. בחור שבא משלומי או מירוחם או

מדובר או מאביבים ללמוד באוניברסיטה בירושלים או בתל-אביב, כמה עולה למשפחה

שלו לשכור דירה, כלכלה, נסיעות והוצאות אחרות? עצם העובדה שהבחור משלומי וגם

אלה שגרים במושבים המרוחקים צריכים לשלם אותו שכר לימוד כמו תושבי הערים

הגדולות ומרכז הארץ, אני חושב שזה חוסר צדק משווע. בכך שניתן להם פטור משכר

לימוד, האפליה המתקנת הזאת תיתן מענה קטן, ועדין ההוצאות שלהם בשל הלימודים

יהיו עשרת מונים יותר גבוהים מאשר של בני מרכז הארץ. לא די בכך שהם יושבים

בפריפריה, בדרך כלל בתי ספר היסודיים והתיכוניים שם ברמה יותר נמוכה והם נמנים

על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בחברה הישראלית. עם כל הקשיים האלה, ילד

שקצת התרומם ומגיע למוסד להשכלה גבוהה, תנו לו אפשרות ללמוד בתנאים מינימליים.

נאלץ אותו ללכת לעבוד בספונז'ה כדי לממן את לימודיו? אני לא מבין את זה.

היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. אם אתם רוצים קצת לתקן את חוסר השוויון

הזה, אני חושב שבאמצעות הצעת החוק הזאת, אנחנו נתקן במקצת את העוול הזה. היא

לא פותרת את כל הבעיות, עדין לשכור דירה זה הרבה יותר מאשר שכר לימוד. הכלכלה,

הכביסה, הנסיעות, הטלפונים וכל מה שמתלווה לזה, זה לא עומד בשום פרופורציה

להוצאות שכר לימוד.



אומרים לי שאין כסף. אני לא רוצה כרגע לומר לכם מאיפה יש כסף לאוצר. יש

סדרי עדיפויות במדינה הזאת. אני רואה שכסף יש למכביר לכל מיני נושאים, שאני לא

רוצה לפרט אותם כרגע. אני לא רוצה להכניס נימה פוליטית למה כן יש כסף. לענין

הזה אין כסף.

אני רוצה לומר לנציגת האוצר, כשהעליתי שלשום את הענין הזה בוועדת הכספים,

אמרתי את הדברים באזני ו של שר האוצר, הוא אמור לתת לי תשובה בענין. אני מעריך,

לפי לשון הגוף שלו, שתהיה היענות מצד האוצר בענין הזה. לא ראיתי ששר האוצר

מבטל את זה. בכל אופן יש לו רגישות חברתית, הוא יודע מה זה עיר פיתוח. אני

זוכר שכשהוא היה ראש עיר פיתוח, זה היה אחד הנושאים שהוא נאבק בעדם בשנות ה-

80. אני חושב שלא תהיה לאוצר התנגדות נחרצת בענין זה, כך אני מקווה. מכל מקום,

אני חושב שההצעה היא הצעה חשובה, היא גם צודקת וזה מה שחשוב.

הסעיף השני שאני רוצח לגעת בו הוא מח ההשלכות של סטודנטים מערי פיתוח או

בני מושבים בפריפריה שחוזרים לקהילה עם השכלה גבוהה. התרומה שלהם לחברה,

לקהילה, לא תסולא בפז. מצמיחים מנהיגות טובה באותן ערי פיתוח. הם משמשים דוגמה

לאחרים. יש לזה השלכות חברתיות אדירות. עצם העובדה שאנחנו מצמיחים מנהיגות

משכילה עם מטען של השכלה גבוהה, יש לזה חשיבות אדירה לכל החיים באותן ערים מכל

הבחינות, כלכלית, חברתית, חינוכית. כמה כסף אנחנו משקיעים כדי להביא מורים

ממרכז הארץ לאותם ישובים. כמה הטבות אנחנו נותנים להם רק כדי שהם יגיעו לשם.

אם אנהנו יכולים להוציא מנהיגות מבני הקהילה, למה לא לעשות את זה.

מכל הבחינות אני רואה צדק בהצעה ואני רוצה להאמין שאנחנו נוכל לאשר אותה

ולאפשר דיון במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

תודה רבה על ההקשבה.

י' אחימאיר;

קודם כל אני מרגיש צורך להתנצל שלא הייתי אתמול בישיבה, גם לא הייתי

אתמול בישיבת האזכרה לראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה. הייתי ואני עדין

בשפעת, היה לי חום גבוה, הייתי מרותק למיטה. אני מרגיש צורך להגיד את זח בפתח

הישיבה, במיוחד בוועדת החינוך והתרבות ובמיוחד באזנייך דליה.

בהמשך לדברים האלה, שמעתי בסיפוק את הדברים של לאה רבין הבוקר ברדיו, את

הדברים שהיא אמרה באומץ ובצורה מאד מכובדת. היא ראויה להערצה, בעיקר על זה

שהיא דיברה שצריך להיות ויכוח, צריך להיות דיון פוליטי, בהחלט צריכים להיות

פסים דמוקרטיים, תרבותיים. אלה פחות או יותר היו הדברים שלה. סליחה שאני סוטח

מהנושא בהתחלה, כי לא השמעתי את הדברים האלה בכנסת.

גם שמעון פרס אמר דברים מהסוג הזה אתמול בתכנית עובדה של אילנה דיין, הוא

אמר בעיקר שלא תהיינה האשמות כוללניות, לא תהיינה הצבעות לעבר ציבורים שלמים.

מי שחשוד, מי שנאשם, מי שיש לו יד וחלק בכל דרך שחיא בהסתה, בדיבור, הוא צריך

להיות מובא לדין. אני אכן מסכים עם זה במאה אחוז. הבוקר שמענו ששני אברכים

חיללו את קברו של יצחק רבין. זה עוד זעזוע לזעזוע. אני חושב שאלה בדיוק שתי

הנקודות שעליהן פרס הצביע. כשנוקטים דברים כאלה ועושים מעשים כאלה אחרי המעשה

הנפשע שנעשה, אני באמת מקווה שזה מה שיהיה בהמשך, כלומר, אם יש מי שאשמים

נקודתית, צריך לנהוג בהם במלוא חומרת הדין ולהוקיע אותם. לעומת זאת, אם יש

ציבור שלם, אם זה ציבור חובשי כיפות או ציבור בני עקיבא או ציבור של מתיישבים

או ציבור של ימין או ציבור כזה או אחר, אסור לנו בכל תוקף להפנות אצבע מאשימה

כוללת, למרות הכאב, למרות הזעם. באמת הרצח הזה פגע בכולנו. הדברים כבר נאמרו,



אלה לא דברים שאני מחדש פה, אבל פעם ראשונה שאני מתבטא בנושא הזה, אני מוציא

את הדברים מתוך הלב. אני חושב שאם זה יהיה הקו, אם זה יהיה ההמשך, הרי שנוכל

לשמור על אחדות, נוכל לשמור על ויכוח שצריך להימשך מתוך מכובדות ומתוך דאגה

לאחדות והימנעות חלילה וחס ממלחמת אחים.

אני מברך מאד על ההצעה של ידידי חבר-הכנסת עובדיה עלי. אני לא יודע איך

הגורמים הנוגעים בדבר, בעיקר האוצר, יתייחסו לזה. חבר-הכנסת עובדיה עלי אומר

שתהיה אהדה או תהיה תמיכה בהצעה הזאת. אני מקוה, אני רק אומר שאולי היה כדאי

להכניס להצעה הזאת פירוטים. כלומר, לא להיצמד להגדרות הנוקשות פה "משפחה שלה

שלושה ילדים ויותר". אולי אפשר להכניס איזה דירוג של משפחות, החל ממשפחה שלה

יש ילד אחד, המשך במשפחות שיש להן שלושה ילדים ויותר, ארבעה, חמישה, עשרה

ילדים ומעלה. פטור טוטלית משכר לימוד - גם את זה אפשר לדרג בהתאם לגודל

המשפחות או בהתאם לסוג עיר הפיתוח שמדובר עליה.

כדי להקל על העברת ההצעה הייתי מציע לרדת קצת מהנוקשות או מהקשיחות של

ההצעה, לנסות ללכת לקראת הגורמים שצריכים אחר-כך להיענות ולהיעתר להצעה. אם

אכן ההצעה תהיה יותר מדורגת ויותר מפורטת לפי מספר הילדים במשפחה, מספר הילדים

שלומדים בעת ובעונה אחת באוניברסיטה ועל פי ערי הפיתוח או אפילו הייתי אומר

המרחק של עיר פיתוח מהאוניברסיטה שבה אותו סטודנט לומד, יתכן שזה יקל על קבלת

ההצעה, שאני, כפי שאמרתי בהתחלה, מברך עליה ככל לב. הייתי מוכן שהיא תתקבל

טוטלית כפי שהצעת אותה, רק יש לי חשש שאולי היא לא תתקבל. כדי למנוע את נפילתה

הטוטלית אולי כדאי לחשוב על איזשהו מידרג בקריטריונים.

מ' בוטון;

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 16 בחוק ערי ואזורי פיתוח

התשמ"ח-1988. הוא מתייחס לכמה נקודות שנגע בהן חבר-הכנסת יוסי אחימאיר. אני

אקרא את הסעיף, ברשותכם.

"במסגרת כל חוק תקציב שנתי יקבע שר האוצר תקציב שישמש להענקת מילגות

לחינוך גבוה בגובה מלוא שכר הלימוד לתושבי עיר פיתוח הלומדים במוסדות להשכלה

גבוהה וכן במוסדות תורניים שרוב תלמידיהם שירתו או משרתים בצבא הגנה לישראל,

הכל בהתאם לכללים ולתנאים שיקבעו השרים יחד עם שר החינוך והתרבות".

זה סעיף שלמעשה מחייב את השרים לקבוע בכל תקציב, כל שנה, מילגות לחינוך

גבוה לתלמידים שבאים מערי פיתוח. אלא מה? הממשלה מגישה כל שנה הצעה לוועדת

הכספים במסגרת חוק ההסדרים והם דוחים את הפעלת החוק הזה. גם השנה, מונחת לפניי

הצעה שתידון בוועדת הכספים ומוצע שחוק ערי ואזורי פיתוח, תחילתו של חוק זה

תהיה בשנת 1999. כלומר, לדחות את זה לעוד שלוש שנים.

רציתי לומר שהמסגרת המשפטית לכאורה קיימת ואפשר היה לשפר אותה או לשפץ

אותה, אבל יש בעיה. ככל שוועדה מסויימת מתקינה חוק ומחוקקת חוק, בוועדת הכספים

דוחים את התחולה שלו כל שנה. רציתי להפנות תשומת לב הוועדה לכך.

עי עלי!

לא במקרה ההצעה שלי גורפת. אני לא חושב שצריך לעשות מידרג. אני אתן לכם

את הדוגמה של משכנתאות. המקום היחיד שיכול זוג צעיר שנרשם לנישואין לקבל

משכנתא זה בעיר פיתוח, ללא כל קשר למצבה הכלכלי והכספי של המשפחה שלהם. אין שם

ענין של נקודות זיכוי. הוא מקבל משכנתא בגובה מסוים, הוא מקבל מענק והלוואה

עומדת. לעיר פיתוח יכול לבוא הבן של סטף ורטהיימר ולקבל משכנתא. יש כאן

שיקולים נוספים על השיקול הכלכלי. עצם העובדה שמעודדים דווקא את השכבות



החזקות, את העשירון העליון, להתיישב בעיר פיתוה, לגור בעיר פיתוח, יש לזה

תרומה. עצם העובדה שהוא מתגורר, הוא תורם איזושהי תרומה לחיזוק החברה ולחוסנה

של אותה עיר פיתוח. לכן יש לזה חשיבות גם מבחינת העיר, לא רק מבחינת המשפחה.

אני מבקש שכאן תהיה הצעה גורפת. יכול להיות שצריך להתנות את זה בכמה תנאים,

שאדם לא ילמד ויברח מאותה עיר, אבל לא במקרה הצעתי את זה כך ולא כפי שמופיע

בחוק ערי פיתוח.

ע' הראל;

אני יועצת של שר החינוך שהוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר די איציק;

עדנה, אני מבקשת להביע את מחאתי. אתמול דיברנו עם ור"ה והם אמרו שהנציג

יהיה פה וגם אמרו ששבתאי אישית יהיה פה. רק הבוקר מודיעים לנו שהוא במילואים.

הזלזול המתמשך שלהם, זה פשוט בלתי נסבל. אני מציעה שהם לא ימתחו יותר מדי את

החבל. אני מקווה שיותר ממהאה נשמעת מדבריי. אני מבקשת שתעבירי את זה ברוח הזו

לשר.

ע' הראל;

לגוף הענין ועמדת השר. קודם כל אין מחלוקת על החשיבות של הצורך לעודד

סטודנטים מעיירות פיתוח ומשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. השר הצהיר על זה יותר

מפעם אחת, שאחת המטרות, בין השאר של הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה וההרחבה שלה

זה להגדיל את הייצוג של האוכלוסיות התת-מיוצגות בהשכלה הגבוהה, כי שם מתחילה

המוביליות החברתית והיכולת להתמודד על קרקע שווה, כמובן גם לתרום אחר-כך לערי

הפיתוח, אבל בכלל להיות מיוצגים בחברה.

מי שטרית;

המוביליות מתחילה בגן הילדים. באוניברסיטה היא נגמרת.

ע' הראל;

באוניברסיטה היא נגמרת, זה נכון, אבל הם לא מגיעים לאוניברסיטה. אם האחוז

הוא אחוז מאד נמוך, לא בא לידי ביטוי מה שהתחיל בגן הילדים.

הייתי רוצה בכמה מלים לתאר את המצב הקיים. קודם כל, כל מה שקשור למפעלי

סיוע הכרוך בשכר הלימוד, זה נדון בוועדות ציבוריות, שהוועדה הציבורית שעומדת

להתמנות בימים אלה היא כבר הוועדה הציבורית הרביעית.

היו"ר די איציק;

אולי תסבירי בכמה משפטים, ועדה ציבורית שאמורה לבדוק את - -

ע' הראל;

הוועדה הציבורית נועדה לקבוע גם את גובה שכר הלימוד וגם את מפעלי הסיוע,

כאשר היא בעצם כורכת בתוכה את הגופים שקשורים להשכלה הגבוהה ובעצם לא כולם

שייכים למדינה. יש האוניברסיטאות מצד אחד, שהן על פי החוק עצמאיות במסגרת

התקציב שהן מקבלות מהמדינה. יש המדינה כמובן שתומכת באוניברסיטאות ויש לה

מטרות חברתיות כאלה ואחרות והסטודנטים כצד שלישי. מכיוון ששכר הלימוד כורך

בתוכו את הסיוע והוא רלבנטי לסיוע, שני הדברים האלה נמצאים ביחד בוועדה

הציבורית. היתה ועדה ציבורית בראשות קצב, נבון, קוברסקי.

בשביל הדיוק. מ-1958 יש ועדות. הראשונה היתה בראשות השופט אגרנט.

ע' הראל;

הוועדה הציבורית האחרונה, ועדת קוברסקי, ההמלצות שלה התקבלו בהסכמה והן

יהיו תקפות עד לסוף שנת הלימודים הנוכחית. בימים אלה מוקמת ועדה ציבורית חדשה

בהסכמה.

מי שטרית;

למה השר מעכב את הענין? אני שלחתי ליו"ר ועדת המשנה להשכלה גבוהה שני

מכתבים. מי מעכב את זה?

היו"ר די איציק;

נציגי הסטודנטים שחלקם מזמן לא נציגי סטודנטים אלא עסקנים פוליטיים מהסוג

הנמוך ביותר.

איך הם יכולים לעכב את זה?

היו"ר די איציק;

המינוי של יו"ר הוועדה צריך להיות גם באישורם. אני תקפתי את השר ואני

צריכה לבקש ממנו סליחה. תקפתי אותו כמה פעמים על הענין הזה, למה זה מתמשך.

ע' הראל;

בוועדה הקודמת נקבע באופן מפורש שתלמידים מעיירות פיתוח ותלמידים בנים

למשפחות מרובות ילדים מקבלים מילגות וכל שאר מערך הסיוע נשאר כשהיה. זה היה גם

המצב בזמן הוועדה הקודמת.

היו"ר די איציק;

אומרים לי שהמילגות לא ממומשות. זה נכון?

מי שטרית;

אלה לא מילגות, אלה הלוואות. אנשים לא רוצים לקחת על עצמם חובות.

היו"ר די איציק;

אמרו לי שהתנאים של ההחזרה מצויינים.

מי שטרית;

הם מקבלים הלוואה צמודה בריבית יותר נמוכה מאשר הבנק. הערך הריאלי של

הכסף נשמר. ההלוואה צמודה למדד. שלוש שנות לימוד, תכפילי ב-7,000 שקל זה 21

אלף שקל צמוד.



היו"ר די איציק;

איך צריך להחזיר את זה?

ע' הראל;

בתשלומים. אולי כמה מלים על הענין הזה, כי זה מאד כרוך בהצעת החוק. יש סל

איקס. אפשר להתווכח עליו. השר טוען שצריך להגדיל אותו. גם ות"ת טוענת שצריך

להגדיל אותו. זה אחד מהדברים שהם רוצים להביא לוועדה הציבורית. יש סל נתון

שהוא סיוע לסטודנטים. בתוך הסל הזה, לפי ההחלטות הקודמות של הוועדות, יש

מילגות אוטומטית לכל מי שהוא בן למשפחה מרובת ילדים או תושב עיר פיתוח או

שכונת מצוקה. מהסכום שנשאר יכולים אנשים לבקש חלו ואות. מי מבקש את זה? כל שאר

הסטודנטים והם מדורגים לפי המצב הסוציו-אקונומי היחסי שלהם.

י' שפירא;

שלהם או של ההורים שלהם?

ע' הראל;

שלהם ושל ההורים. יש שאלות גם לגבי מצב ההורים. אני יכולה להעביר לוועדה

את רשימת הקריטריונים.

מ' שטרית;

קריטריונים למה?

ע' הראל;

להלוואות.

מי שטרית;

גם לזה צריך סולם סוציו-אקונומי כדי לקבל הלוואה צמודה?

ע' הראל;

אם כולם מבקשים הלוואה, בכל זאת לות"ת עומד סכום מוגבל. היא רוצה לתת

קודם כל לזכאים ביותר, למסכנים ביותר.

מי שטרית;

יש ניצול או אין ניצול?

ע' הראל;

יש ניצול מלא. להיפך, יש הרבה אנשים שלא מקבלים אפילו את הזכות לקבל

הלוואה.

היו"ר די איציק;

אם זה טוב, למה לא להעלות את זה?



ע' הראל;

צריך להגדיל את הסכום הכולל. זאת גם עמדתה של ות"ת ואת זה היא מביאה

לוועדה עכשיו.

מ' שטרית;

מה הסכום הכולל היום?

היום זה 69 מליון שקלים לשנה לעומת 55 מליון ב-1995.

ע' הראל;

על כל פנים התוצאה היתה שאנשים במצב סוציו-אקונומי מאד גרוע לא יכלו לקבל

שום מילגה. השבנו שהענין הזה דורש תיקון. יתרה מזאת, מבקרת המדינה העבירה

ביקורת וזומנו לוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר די איציק;

על מה היא העבירה ביקורת?

ע' הראל;

על זה שאנשים במצב סוציו-אקונומי מאד נמוך לא יכולים לקבל שום מילגה אלא

רק אנשים מערי פיתוה, גם אם המצב הסוציו-אקונומי שלהם פחות רע משל אדם שגר

במקום שהוא לא עיר פיתוח.

היו"ר די איציק;

יש מילגות שהן אינן הלוואות?

כן.

היו"ר די איציק;

כמה?

ע' הראל;

תלוי כמה מבקשים. אם נלך לפי ההגיון של הצעת החוק הזאת, הזכאות היתה

מאותו סוג. היתה זכאות אוטומטית למי שהוא בן עיר פיתוח. מגיע בן עיר פיתוח

לאוניברסיטה, הוא זכאי למילגה.

מי בוטון;

מילגה לא מחזירים.

מי נותן את המילגה, משרד החינוך?

ע' הראל;

משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה ביחד באותו מערך סיוע שמופעל כל הזמן.

את מדברת על הנחה בשכר לימוד לערי פיתוח?

ע' הראל;

לא. אני מדברת על מילגה אוטומטית שניתנה לפי המלצות ועדת קוברסקי בגובה

של חלק משכר הלימוד, לא שכר לימוד מלא.

ת' קרץ';

זו לא מילגה וזו לא הלוואה, זה מענק. זה מנוהל במין צורה של הלוואה

עומדת.

מי שטרית;

לא יודעים על זה.

ע' הראל;

יודעים על זה ומנצלים.

כמה מקבל סטודנט מירוחם למשל שרוצה ללמוד באוניברסיטת תל-אביב?

ע' הראל;

הוא מקבל שליש משכר הלימוד. אם הוא לא הולך לבקש את זה, הוא לא מקבל את

זה.

מי שטרית;

הוא גם צריך לבקש בשביל לקבל את זה?

ע' הראל;

הוא צריך ללכת למערך הסיוע ולקבל את זה.

מי שטרית;

בוועדת קוברסקי קבעו שתושבי ערי פיתוח יקבלו מענק שליש משכר הלימוד

אוטומטית.



ע' הראל;

תחת הכותרת של סיוע.

היו"ר די איציק;

אני רוצה להגיע להבנה ולהסכמה ואני חושבת שזו גישה מאד נכונה. אני מבטיחה

שאעשה כמיטב יכולתי לסייע לחבר-הכנסת עובדיה עלי. אנחנו ננסה ללחוץ על המשרד,

אבל אני רוצה להגיד משהו. לא כל עיירת פיתוח ולא כל האנשים בעיר פיתוח. מה עם

שכונות מצוקה? מה עם דרוזים וערבים? זאת אומרת, כשמישהו עושה סדר בהגיון, צריך

להביא גם את הדברים האלה בחשבון. צריך לחשוב איך עושים את זה כך שזה באמת יגיע

לאותם אנשים שחבר-הכנסת עובדיה עלי מתכוון אליהם.

י' אחימאיר;

ערבים, דינם כדין עיר פיתוח שהם סמוכים אליה.

מי שטרית;

למה זה הגיוני בעינייך שכל סטודנט עולה חדש מקבל מימון מלא של שכר לימוד

לארבע שנות לימודים בלי הגבלה. לא חשוב מה מצבו הכלכלי, רע, טוב. המדינה משלמת

חצי והסוכנות חצי. למה זה צודק?

היו"ר די איציק;

אתה צודק.

אם זה לפי קריטריונים שיהיו קריטריונים לכולם. היום כל סטודנט עולה חדש,

יכול ללמוד על חשבון המדינה עד תום לימודיו, עד תום תואר ראשון במימון מלא. זה

לא רק שכר לימוד, זה גם דמי קיום, גם מגורים והכל. במה דמם סמוק יותר? למה

מגיע להם. אם אני צריך להשוות עם בחור שגדל בארץ, בעיר פיתוח, הרי יש אינטרס

למשרד החינוך ולמדינה שיותר אנשים מערי פיתוח ישתלבו באוניברסיטאות. לצערי

הרב, עם כל הקידום והגידול במספר הסטודנטים יוצאי עדות המזרח שלומדים

באוניברסיטאות, בתואר ראשון 17%, בתואר שני 4%-3%, בתואר שלישי פחות מ-1%.

ע' הראל;

אני חושבת שהנתונים השתנו.

היו"ר די איציק;

גם אם הם השתנו באחוז אחד, עדין המצב אומלל.

עי עלי;

אתמול הוכחתי לשר החינוך בוועדת הכספים שאמנם המספר גדל ב-1%, אבל

כשמשווים את ההתפתחות ליוצאי אירופה ואמריקה, יש שם התפתחות דרמטית. צריך

לראות את הפרופורציות בהתפתחות. שם זה גדל מ-34% ל-46%. אצל עדות המזרח זה לא

גדל באותה פרופורציה.



מי שטרית;

הפיגור מתחיל למטה לא למעלה. לכן צריך יום חינוך ארוך.

עדנה, אני רוצה שתתייחסי גם להערה של חבר-הכנסת מאיר שטרית בענין הקליטה

הגורפת של הסטודנטים עולים חדשים.

ע' הראל;

לזה אני לא יכולה להתייחס כי זה ענין תקציבי משרד הקליטה. זה לא שייך

למשרד החינוך. אני יודעת שקיים מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה.

מי בוטון;

לא הסוכנות מממנת?

מי שטרית;

עד השנה היה נהוג 50%-50%. מול כל שקל של הסוכנות, המדינה שילמה שקל. פעם

הסוכנות שילמה 100%. בתקופתי קיצצתי את החלק הזה והמדינה שילמה חצי. עכשיו

נדמה לי שהסוכנות משלמת את הכל.

היו"ר די איציק;

באופן אוטומטי לכל סטודנט עולה? איפה ההיגיון?

מי שטרית;

מי אמר שיש היגיון.

ע' הראל;

יש גם קרנות שהם לא סוכנות שמשלמות אוטומטית ליוצאי כל מיני עדות למשל.

היו"ר די איציק;

זה משהו אחר, זה כסף פרטי.

ע' הראל;

לגבי המצב שהיה קיים על פי ועדת קוברסקי, אנחנו קיבלנו הערות וזומנו גם

לוועדה לביקורת המדינה לפני למעלה משנה בטענה שלא יתכן שלא נעשה מבחן סוציו-

אקונומי כולל. אם רוצים לקחת בחשבון גם את העובדה שבאים מערי פיתוח, בבקשה.

רוצים לקחת בחשבון גם את העובדה שמדובר על משפחות מרובות ילדים, בבקשה. העמדה

הזאת בסך הכל עלתה בקנה אחד עם העמדה של השר, אבל השר לא מוסמך לשנות. יש ועדה

ציבורית שקובעת, יש ועדת קבע שמקיימת את הקריטריונים. זה הובא בפני ועדת הקבע.



במקביל לדיונים בוועדת הקבע ליישום ועדת קוברסקי בנושא הזה, התקיימו

בוועדת החינוך דיונים בענין התיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, בז'רגון חוק

המכללות. שם יש סעיף שהוועדה קיבלה אותו, שנוגע לסיוע לסטודנטים. הוא אומר

שבמפעלי סיוע שמקיימת המדינה, תינתן עדיפות לסטודנטים תושבי אזורי עדיפות

לאומית או שלומדים באזורי עדיפות לאומית. וכאן זה מתקשר גם לענין המשכנתא.

המשכנתא מביאה את האנשים ממש לשם. כך גם בסעיף הזה בחוק שאומר אתה בא ללמוד

באהד מהמוסדות האקדמאי ים שבאזורי פיתוח, תקבל עדיפות בסיוע, אבל לא אומרים

סיוע חובה.

היו"ר די איציק;

בואי נפשט את העסק. נניח שאני לומדת במכללה אצל רייכמן, שכידוע לך היא

מכללה פרטית, ונניח שאני לא באה מירושלים אלא מאיזושהי עיירת פיתוח. אני רשאית

לקבל מילגה?

עי הראל;

לגבי רייכמן לא, כי הוא לא מוסד מוכר להשכלה גבוהה. אבל לגבי המכללה

למינהל למשל, שהוא מוסד מוכר להשכלה גבוהה כן.

ת' קרץ';

רייכמן הוא על פי תיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

ע' הראל;

זה נכנס לתוך מפעלי הסיוע שלנו?

ת' קרץ';

כן. בתיקון חוק לשכת עורכי-הדין החליטו אז שדין סטודנט יהיה כדין כל דבר.

היו"ר די איציק;

אני אומרת לכם שבמכללות זו שערוריה בינלאומית. הרי מה היה הרציונל של

המכללות? הרציונל היה לתת הזדמנות שניה לאותם אנשים.

מי שטרית;

תראו את הפרדוכס, החלשים שמלכתחילה לא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות,

נדרשים לשלם פי ארבע בשביל ללמוד במכללות.

היו"ר די איציק;

אני לא מאמינה איזו מפלצת גידלנו בלי שהתכוונו.

ע' הראל;

זה לא מדויק, עם כל הכבוד, מסיבה אחרת. כשמדובר על המכללות, יש מכללות

שמתוקצבות מכספי מדינה ושכר הלימוד בהן זהה. אומרים לשוק; אתה רוצה להקים

מכללות נוספות, בבקשה, אנחנו לא נמנע ממך. את רוצה למנוע מהמכללות הפרטיות

מלהתקיים? את רוצה לסבסד כל מכללה פרטית שקמה?

כל דבר אפשר להביא עד אבסורד. כל הרעיון להקים את המכללות קרובים לעיירות

פיתוח. אנחנו אישרנו את זה מפני שהיה פה רציונל חברתי. אי לכך ובהתאם לזה,

מפני שבאים לשם אנשים מחתך סויו-אקונומי מאד נמוך, אנחנו כופים עליהן ש-40% מן

התלמידים ילמדו בשליש מן התשלום, אני נגד חינם לגמרי, אבל יש מצבים שכמעט

חינם.

ע' הראל;

אלה שסמוכות על שולחן המדינה, שכר הלימוד בהן הוא קבוע ומוגבל. הבעיה היא

עם אלה שלא סמוכות על שולחן המדינה.

אבל הוא עדין גבוה, ועדין אחוז התלמידים שמקבלים שם פטור הוא נמוך ביותר.

ע' הראל;

העמדה היא, עד כמה שאני מכירה את העמדה של השר, שצריך לבדוק ולתת הנחה

לכל מי שראוי לפי מצב סוציו-אקונומי. אני לא חושבת שצריך לעשות נומרוס, ששליש

חייבים לקבל הנחה.

היו"ר די איציק;

לא צריך לעשות נומרוס, ותחת הסיסמה היפה הזאת עושים אנדר-נומרוס.

ע' הראל;

אני רוצה לתאר את מה שקרה ואולי בזה אפשר להכניס תיקונים, אבל נדמה לי

שזה הולך בדיוק באותו כיוון. כי אם אנחנו מחברים את מה שאמרה הוועדה לביקורת

המדינה ומה שהיה בחוק, זה מה שהסכימה ועדת הקבע שליד ועדת קוברסקי להכניס בתוך

השינויים. זה חל החל מהשנה. נאמר שכל סטודנט שלומד יכול להגיש בקשה גם למילגה

וגם להלוואה. הוא נותן פרטים שכוללים שאלות שהן סוציו-אקונומיות אבל גם

חברתיות, האם הוא מעיר פיתוח, האם הוא ממשפחה מרובת ילדים, האם הוא שירת בצבא,

כל הדברים האלה.

מי שטרית;

האם הוא יתום.

האם הוא יתום גם. האם הוא בעל דירה או לא בעל דירה.

י' אחימאיר;

שאלות שלא תמיד נעים לו לענות עליהן.



ע' הראל;

מכיוון שזו השנה האהרונה של ההסכם, אפשר לבדוק ולראות לקראת ההסכם הבא,

כאשר אדם מעיר פיתוח יקבל עוד נקודות ובעצם יקודם על פני אדם במצב סוציו-

אקונומי זהה לשלו שהוא לא מעיר פיתוח, ויקודם לקראת אפשרות לקבל מילגה. זאת

אומרת, אם הוא יהיה במצב לא גרוע, הוא יקבל הלוואה. אם הוא יהיה במצב מאד

גרוע, הוא יקבל מילגה. אבל אם הוא יהיה במצב גרוע כמו אדם אהר, בגלל שהוא מעיר

פיתוח, יש לו בהחלט אפשרות לקבל מילגה על פני אדם אחר שלא מעיר פיתוח.

עי עלי;

מה את אומרת על הטיעון שלי שאותו אדם אחר לא צריך דירה, לא צריך כלכלה

ולא צריך נסיעות.

מי בוטון;

למה?

עי עלי;

מפני שאותו בן עיר פיתוח צריך לשכור דירה בירושלים.

ע' הראל;

כאן יש הנחה שכל מה שמחוץ לערים הוא עיר פיתוח. יש עוד סטודנטים שמגיעים

ממקומות שחם מחוץ לעיר והם לא מעיר פיתוח. הם יכולים להיות במצב סוציו-אקונומי

מאד גרוע. הם לא צריכים להיות זכאים לאפשרות לקבל מילגה?

עי עלי;

האויב של הטוב זה טוב מאד. ימצאו גם לזה פתרון.

מי שטרית;

חבר-הכנסת עובדיה עלי מוכן לשנות את החוק ולכתוב גם תושבי שכונות מצוקה.

היו"ר די איציק;

חבר-הכנסת עובדיה עלי מוכן גם לכתוב שכל הסטודנטים ילמדו בחינם.

עדנה, סיימת?

ע' הראל;

כן. לא אמרתי בצורה ברורה שאנחנו מתנגדים לחוק.

מי שטרית;

קודם כל אני רוצה לברך את חבר-הכנסת עובדיה עלי על הצעת החוק. אני הייתי

מרחיב את הצעת החוק והולך על פטור מלא משכר לימוד לכל הסטודנטים. לפי דעתי,

צריך לבטל את שכר הלימוד באוניברסיטאות. שכר הלימוד היום הוא בערך 15%

מההוצאות של האוניברסיטאות. המדינה מסבסדת בעצם 85% מהעלות.



י' שפירא;

לא רק המדינה, גם קרנות, התרמות.

מ' שטרית;

הקרנות זה כסף קטן בעסק. רוב הכסף של הקרנות הולך לבניה ולא להוצאה

השוטפת של האוניברסיטה. ההשכלה הגבוהה היא מוצר המסובסד ברמה הגבוהה ביותר על

ידי המדינה. מי נהנה מהסיבסוד הזה ללא תנאי, ללא מי גבלה? רק אלה שיכולים

להיכנס בשער. לכן הצעתי פעם לוועדת קוברסקי להעלות את שכר הלימוד לעלות

האמיתית של האוניברסיטה. אני מוכן לתת מילגה של 100% לכל סטודנט שמוכן לתת

משהו חזרה בתמורה. במצב הקיים היום, לצערי הרב, המקופחים הם דווקא החלשים

ביותר. הרבה מהם לא מצליחים להגיע לאוניברסיטאות. תסבירו לי אתם, איזו הצדקה

יש לתת לעולה חדש שכר לימוד מלא. אם למדינה יש לתת עשרות מליוני שקלים לשנה

למינהל הסטודנטים, שתיתן גם כסף לאחרים חסרי אמצעים. אם יש משהו שצריך לסבסד

אותו סיבסוד יותר חזק מאשר סיבסוד ההון זו ההשכלה. עכשיו נותנים לאינטל הצי

מיליארד דולר מענק. אינטל בא לפה לא בגלל העיניים היפות שלנו, אלא בגלל שהוא

חושב שפה האנשים יותר מוכשרים. לכן אם צריך לסבסד משהו, זה דווקא לסבסד את

ההשקעה בהשכלה. אם המדינה רוצה לסבסד את ההון, היא צריכה לסבסד הרבה יותר הזק

את ההשכלה. אם מישהו רוצה לקחת הלוואה, תן לו הלוואה צמודה שיחזיר אותה אהרי

תום הלימודים בלי מיגבלה, בלי קריטריונים, כל מי שרוצה.

אני מקווה שתוקם בקרוב ועדת קבע לבדיקת שכר הלימוד. לדעתי, לא נעשה צדק

בענין הזה. יש אלטרנטיבה אחרת והיא הפוכה. האלטרנטיבה היא לבטל בכלל את שכר

הלימוד באוניברסיטאות. אם המדינה משלמת 85%, שתשלם 100, כמו שמקובל, אגב, ברוב

המדינות באירופה.

יי שפירא;

כמה כסף בשנה זה?

מ' שטרית;

בתקציב ההשכלה הגבוהה יש הרבה חלקים שאינם פרופר הוראה. העלות האמיתית של

סטודנט היא יותר נמוכה. אני חושב שזה 300 מליון שקל.

היו"ר ד' איציק;

חנה, אני מבקשת מסמך מסודר שיועבר לכל חברי הכנסת שכולל את הנתונים כמה

המדינה משלמת לאוניברסיטאות, מה העלות האמיתית של סטודנט, כמה המדינה מסבסדת.

מי שטרית;

אם למדינה יש 6 מיליארד שקל השנה, השתתפות המדינה למעסיקים בביטוח

הלאומי, אז אף אחד לא יספר שאין לה 300 מליון שקל לפטור את כל הבעיה הזו של

שכר לימוד.

היו"ר די איציק;

אתה באמת חושב שזה סיפור של 300 מליון שקל?



מי שטרית;

כן, לא יותר. אני קורא תגר על האוצר, שיבוא ויציג את הנתונים. אני מוכן

להתווכח אתו על הנתונים.

עי עלי;

זה 700 מליון שקל. בדקתי את זה.

מ' שטרית;

הם מכניסים בחשבון שלך כל מיני הוצאות שלא קשורות ללימודים באוניברסיטה.

היו"ר די איציק;

אגב, זה גם לא 300 מליון שקל אם מביאים בחשבון את פיטורי הפקידים שעוסקים

בגביה.

מי שטרית;

לכן אני מברך אותך, חבר-הכנסת עובדיה עלי, על ההצעה. אם תגיעו לסיכום

יותר טוב בלי חוק, אדרבא ואדרבא. באתי במיוחד לדיון בחוק הזה כדי לתמוך בו.

אני חושב שהוא צודק, הוא נכון. המצב הקיים היום הוא מעוות, עקום ומקפיו בעיקר

את החלשים.

חי חדד;

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי היא הצעה רצינית מאד. היא לא

נוגעת למיגזר שאני שייך לו. הם לא מעיירות פיתוח ולא יוצאי צבא.

עי עלי;

למה? אזור עדיפות לאומית כולל אזורים של דרוזים וערבים.

חי חדד;

אני קראתי מה שכתוב כאן.

מי שטרית;

אפשר לשנות בתנאי שהסטודנט שירת בצבא או עשה שירות לאומי.

היו"ר די איציק;

אני לא אסכים בשום אופן. הערבים לא משרתים במדינת ישראל כי אנחנו לא

רוצים שהם ישרתו. זאת האמת, אתה יודע את זה יפה מאד.

מי שטרית;

יש הרבה מאד ערבים שמשרתים בצבא, בדואים, דרוזים, נוצרים, צירקסים.

אלפים, לא אחד או שניים. אני טוען שלא צריך לתת למי שלא שירת בצבא כלום, גם

לחרדים וגם לערבים.



חי חדד;

אני לפחות כאיש שבא מהמיגזר הערבי אני יודע מה מתרחש. שרתתי 40שנה ואני

יודע מה עשיתי כדי שיגייסו ערבים לצה"ל. הייתי חבר לשכה של חמפלגה ולוויתי את

הנושא הזה בלשכת המפלגה. מה היתה התשובה ולמה הם לא רוצים, כולכם יודעים למה,

גם אני יודע למה. לא מזמן הייתי עוזר שר המשטרה, ניסיתי והמלצתי על אנשים,

תודה, קיבלנו את הודעתך, בזמן המתאים נודיע לך. אני למשל

דאגתי לגיוס אנשים למשטרה. יש היום במשטרה עשרות אולי אלפים. לגבי הצבא, זה

שיקול של המדינה, זו לא טעות של הערבים. לערבים לא חוקקו חוק לא לשלם מס

חכנסה. כשיש גיוס חובה, כל אחד יתגייס. אבל כשאין גיוס חובה, אתם לא יכולים

לבוא בטענות למה הם לא משרתים בצבא.

עי עלי;

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני בעד זה.

ח' חדד;

אני בעד שירות לאומי.

היו"ר די איציק;

בניגוד לחרדים שלא הולכים לצבא מכל מיני טעמים של בושה וחרפה להזכיר

אותם, הערבים לא הולכים לצבא מפני שלנו לא נוח.

י' בא-גד;

זאת אומרת, הערבים יותר טובים מהחרדים?

היו"ר די איציק;

במובן הזה כן.

חי חדד;

אני בעד הצעת החוק ומברך עליה מכל הלב.

י' בא-גד;

אני מציע שהוועדה תציע תכנית חומש. תכנית החומש תאמר שחמטרה היא, בסופו

של דבר, שבמדינת ישראל הלימודים באוניברסיטאות יהיו חינם. לזה צריך לשאוף,

שבעוד חמש שנים המדינה תוכל להרשות לעצמה לימוד חינם. בינתיים לקבוע הדרגתיות.

ההדרגתיות הזו תהיה, כפי שמציע חבר-הכנסת עובדיה עלי, קודם ערי פיתוח, אחר-כך

נורמות. על זה צריכה לשבת ועדה שתקבע הדרגתיות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אין זכויות בלי חובות. לא יתכן שאנשים שלא

שרתו בצה"ל, לא בגלל הסיבה מי התיר להם ומי אסר עליהם, אדם ששלוש שנים היה

יכול לעבוד, להתקדם בעבודה, להרוויח כסף, ולא חשוב מאיזו סיבה, גם ישראלים

רגילים שיש להם פטור בריאותי מצהי'ל, לא יכול להיות שהוא יקבל אותם תנאים של

אדם ששירת שלוש שנים בצה"ל ולא היה יכול באותן שנים להתקדם בלימודים ובמשכורת.

אני מדבר על העיקרון. אין פה שום אפליה, יש כאן חובות מול זכויות.



ר' אלול;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אני אומר בכנות, כאחד שאמון על הנושאים החברתיים,

הלב שלי אומר ללכת לקראת ההצעה הזאת. מצד שני, אני בא מפגישה עם שר האוצר,

הצעתי לו דבר פשוט. הקשישים נוסעים בתחבורה ציבורית. הנסיעה בתחבורה הציבורית

עולה להם שליש מכספם. הקשיש זמנו בידו. הוא יכול לעשות את הסידורים הפרטיים

שלו בשעה עשר בבוקר עד שעה אחת. הצעתי לקבוע שמשעה תשע בבוקר עד שעה אחת

בצהריים, ממילא האוטובוסים נוסעים ריקים, ניתן להם אפשרות לנסוע חינם. האוצר

יתן 10 מליון שקלים כדי לאפשר זאת. שמעת את הבלגן סביב 10 מליון שקלים אלה.

אני חסיד של שיטה בשלבים. לנו ברור כמה תקציבים יש לנושא מילגות באזורי

עדיפות לאומית. יחד עם זאת, ברור לנו כמה הנחה ממס הכנסה המדינה נותנת לאזורי

עדיפות לאומית. בוא נקטין את ההנחה ממס ההכנסה ונעביר את זה לטובת המילגות.

עי עלי;

אתה יודע שבפעם הקודמת אמרתי בוועדת הכספים שיורידו את כל מס ההכנסה

ויתנו הכל לחינוך. זה לא ילך. זה מילכוד של הענין.

ת' קרץ';

אני רוצה לתת קצת השלמות של עובדות. קודם כל, למיטב ידיעתי, שכר לימוד לא

נקבע אף פעם בחוק, להוציא מקרה אחד שבתקנות שעת חירום בשנות ה-80 הראשונות,

היה עידכון של שכר הלימוד. אם רוצים לבדוק איפה הדבר הזה מעוגן, אפשר למצוא את

זה בחוק המועצה להשכלה גבוהה. נדמה לי שלא בכדי לא קבעו את שכר הלימוד בשעתו.

מ-1958, שכר הלימוד נקבע על ידי ועדות ציבוריות. הראשונה שבהן היתה בראשותו של

השופט אגרנט וישנה סידרה ארוכה של אנשים.

הזכיר משה בוטון את הענין של חוק ערי פיתוח ועדנה הזכירה את המכללות.

האמת היא שלמעשה מזה שנים, ענין של משפחות ברוכות ילדים, יוצאי עיירות פיתוח

ושכונות מצוקה קיבל ביטוי בהמלצות הוועדות הציבוריות וגם במעשה. בשנים

האחרונות היתה אפילו שימת לב מיוחדת לקבוצות האלה.

אני רוצה להעיר לדברים שאמר חבר-הכנסת שטרית. במסגרת מערכת הסיוע ישנו גם

מפעל שאנחנו חושבים שהוא די מבורך, זה ענין של מילגות פר"ח, שיש לו שני

היבטים, גם תמיכה בסטודנט מבחינה כספית וגם קידום או חינוך או אח בוגר, כל אחד

קורא לזה בשם שלו. לדעתי, גם אם רוצים לתת תמיכה לנושא הזה, צריך להעביר את זה

לוועדה ציבורית שצריכה לקום בימים אלה ולתת ביטוי לכל הדברים האלה.

היו"ר די איציק;

אם היינו סומכים על ועדה ציבורית, הרי הצעת החוק הזאת לא היתה עולה היום.

אני אגיד את זה אחרת, אנחנו סומכים על הוועדה הציבורית, אנחנו לא סומכים

עליכם, מפני שהאוניברסיטאות עשו כבתוך שלהן ולא מעט פעמים הכניסו את ידן לכיס

של הסטודנט כשבעצם ועדה ציבורית לא הרשתה להם. אני יכולה לתת לך דוגמאות אין

ספור, כמו שיכפולים למיניהם שהסטודנט לא צריך לשלם, כמו חוברות, כמו גליון

ציונים. אני לא מדברת על זה ששמים אותם בחדר קטן עם 300 סטודנטים. ההתייחסות

של המרצים היא בלתי נסבלת. זו חבורה אלטיסטית. את יכולה להעביר את זה בשמי,

אני הולכת לנהל אתכם מלחמה קשה מאד. לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, לא יהיו

חיים קלים כאן בוועדה. הנה, את רואה את האווירה. זאת האווירה. אתם צריכים

לעשות בדק בית באומץ לב, כמו שאתם תובעים זאת מאתנו הרבה מאד פעמים.



אוניברסיטה ציבורית, אין לה את הלוקסוס להגיד: סליחה, לא תתערבו לי. נתערב

ועוד איך. אוניברסיטה פרטית תעשה כבתוך שלה. אני מבינה את העניינים של חופש

אקדמי. תחת החופש האקדמי אפשר לקפל מליוני עוולות. אני מכירה את זה. פזי אף

פעם לא טרח אפילו להרים טלפון ולהיפגש אתנו, כי חס וחלילה מי אנחנו בכלל. עולה

בדעתך ששר חינוך יסע לחוץ לארץ כשפותחים את שנת הלימודים, לא. הוא לא היה עושה

את זה. איך דינשטיין נסע בפתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות. חודש האדון

איננו. פשוט אי-אפשר לשאת את זה. אני כבר לא מדברת על כך שהגיע הזמן לבדוק פעם

אחת מה עושים בקרנות. הגיע הזמן שיבדקו את הפרה הקדושה הזאת. הם יכולים להשמיץ

אותי מהיום עד מחר. דרך אגב, כמה שהם ישמיצו אותי יותר, אני מוכנה לשלם להם על

זה, הפופולריות שלי תעלה. אני לא נבהלת מזה. הם יגידו שנבחרה אישיות עויינת

מאד להשכלה גבוהה. לא ידעתי שאתם זה המדינה. אתם זה לא ההשכלה הגבוהה.

ת' קרץ';

קודם כל אני חושבת שיש כאן עירוב של דברים. אם אני מייצגת מישהו אז אני

מייצגת את המועצה ואת ות"ת.

איפה נשמע דבר כזה. המועצה להשכלה גבוהה היא בעצמה נגועה והיא צריכה לתת

אישורים לאוניברסיטאות אחרות. הרי היא בעצמה אינטרסנטית.

ת' קרץ';

אני לא מייצגת את האוניברסיטאות וגם לא התכוונתי לייצג אותן. לגבי דברים

שנעשו באוניברסיטאות וחריגות גם מוועדת קוברסקי וגם קודם מוועדת קצב, זה

בתקופת עבודתי בתפקידים שונים, אני יודעת שבות"ת כן טיפלו בזה. לגבי מה שאת

מגדירה כעוולות, אני יודעת שהרבה עוולות תוקנו. יכול להיות שלא הכל תוקן וזה

לא מספיק, אבל הרבה מאד דברים תוקנו.

לגבי פגישה של פזי, אני יודעת שביקשו לקיים אתך פגישה.

היו"ר די איציק;

אתי אף אחד לא ניסה לקיים פגישה בשום צורה, בשום דרך. יש לי מספיק כבוד,

לפחות לתפקידו, ובוודאי בתוקף תפקידי הייתי נפגשת אתו. זה חלק מהעני ן. הנה, את

רואה, אין פה נציגות של ור"ה. מה פתאם הם צריכים לבוא? זה בכלל נוגע להם? הם

יודעים שהם יבואו לשר האוצר, ילחצו, יכתבו איזה מאמר בעתון והפוליטיקאים

ייבהלו. את יודעת מאיפה נובע החוזק שלהם? הפוליטיקאים פוחדים להתעמת איתם. חלק

מחבריי הפוליטיקאים סובלים מרגשי נחיתות, כשבאה קבוצה של פרופסורים, תיכף הם

נבהלים. אבל יש פה פוליטיקאים צעירים, מקורקעים, שאין להם רגשי נחיתות והם

יתעמתו באומץ לב. אני אומרת את זה במלוא החברות, תעבירי את הדברים שלי. אין

להם שום חשש, חם מכירים את הנושא לפניי ולפנים והם יודעים מה נעשה שם.

לגבי הצעת החוק הזאת, אני מבינה שאתם מתנגדים לה.

ת' קרץ';

לא, אני רק חושבת שאם רוצים לעגן משהו בחוק, לא כדאי לעגן נתח קטן. זה

להוציא קטע מתוך דבר שלם.



עי עלי;

אני מבקש שתתייחסי לדבריי. דיברתי על ערי פיתוח, מה אחוז התלמידים מערי

פיתוח, מה קורה עם מגורים, עם כלכלה ודברים אחרים. אין צדק והגינות בהצעה

הזאת? את מדברת בהכללות מהתחום האקדמי. אני מדבר כרגע על השוואת תנאים, ואני

מדבר על ההשלכות של ההשכלה הגבוהה על ערי פיתוח, אזורי עדיפות לאומית. אני

מדבר על עידוד הסטודנטים מערי הפיתוח, זה יחזק את החברה. חוסנה של חברה נבחן

דווקא בדאגה לשכבות החלשות שבה. מה אתם עושים עם כל זה?

חי פרנקל;

ראשית, אני מתנצלת בשם סגן הממונה על התקציבים, חיים פלץ, שהוא אמון על

הנושא. הוא ביום עיון.

אני לא אדבר על כספים, זה פחות מוכר לי. לעצם הנושא, הזכירו פה הרבה את

הבעיה התקציבית. אני רוצה להדגיש שהבעייתיות עם הצעת החוק הזאת היא לא רק

תקציבית. כמובן שליישם אותה כמות שהיא זה לשפוך הרבה כסף, אבל יש פה עוד הרבה

בעיות שחלק מהחברים הזכירו. חלק אמרו שאם נלך למשפחה ברוכת ילדים, שלושה ילדים

זה לא נראה להם. דיברו על זה שזה לא עיירות פיתוח, צריך לחשוב אולי על שכונות

מצוקה וכו'. כל הדברים האלה, לדעתי, רק מסבירים את הבעיה בנושא הזה. בעצם מה

שנשאר מהצעת החוק, אחרי כל הדיבורים, זה רק דקלרציה שאין לה מקום בחוק. לו

הדברים של עדנה היו נשמעים באריכות, היא היתה מראה כמה שהשיקולים של אותה ועדה

ציבורית, שהתמנתה על ידי שר החינוך, הם שיקולים מורכבים. היא בוחנת את הנושא

וכל פעם היא עובדת על שיטה של ניסוי ותהייה. דווקא יש סכנה מאד גדולה בקביעה

הקטגורית, ואני מסכימה למה שאמרה נציגת המועצה להשכלה גבוהה, שיש להיזהר

מלקבוע דברים כאלה בחוק, בוודאי לא במקטע מאד צר בסמכויות של המועצה להשכלה

גבוהה.

אני מבקשת שתתייחסי לנושא התקציב, כי את פה בשביל זה. תגידי לי מה העלות

התקציבית לפי דעתך. אני רוצה לדעת כמה זה יעלה.

חי פרנקל;

אני לא יכולה להתייחס רק להיבט התקציבי אלא גם לתפיסה הכוללת שלנו במקרה

הזה.

עי עלי;

את יכולה להגיד כמה זה יעלה לאוצר המדינה אחרי שאתם מנכים את כל הסיוע

היום?

מי בוטון;

מה העלות התקציבית של החוק.

עי עלי;

אין לי הערכות לגבי עלות תקציבית של החוק נטו, ואני לא רוצה להסתכן בסדרי

גודל כאלה.



היו"ר די איציק;

למה באת? אל תבואו לכאן אם אין לכם עלות תקציבית. מה זאת אומרת אין לי

מושג? מה הבעיה לבדוק את זה?

חי פרנקל;

יכול להיות שאין שום בעיה, אני לא אמרתי שיש בעיה. יכול להיות שאם היה

מגיע הנציג המתאים, הממונה על התקציבים, הוא היה נותן לכם את הנתון הזה.

ע' עלי;

אני רוצה לבקש ממך בקשה צנועה. נסי להביא לנו נתונים כמה יעלה לערי פיתוח

אחרי ניכויים וכמה יעלה למשפחות ברוכות ילדים. אנחנו רוצים לדעת מה המשמעות

הכספית.

היו"ר די איציק;

חנה, את יכולה לבקש שיכינו לנו את זה?

חי פרנקל;

בהחלט. אני גם רוצה להגיד שנכון לעכשיו, הנתונים של 69 מליון שקל הם

כמובן לא הנתונים היחידים לצורך הענין, זה אך ורק לוועדה הציבורית. יש, כמו

שהזכירו קודם את מפעלי פר"ח ומפעלים נוספים שהמדינה מסייעת באופן ישיר ועקיף

והנהנים מהם הם גם סטודנטים מעיירות פיתוח.

היו"ר די איציק;

אני רוצה נתונים מספריים מדוייקים לפי קטגוריות. יכול להיות שנתפשר פה על

משהו אחר. אולי לא נלך על אזור פיתוח, אולי נלך על כמה עיירות פיתוח, הקשות

ביותר.

מי ישראלי;

המחלוקת היא בעצם איך להשיג את המטרה בצורה יותר צודקת. הבעיה בקביעה

בחוק, וזה מה שחנה ניסתה להגיד, שחוק הוא נוקשה. מדובר פה בקריטריונים.

קריטריונים, מטבעם, הם דברים שדורשים גמישות. צריך לבדוק כמה ילדים יש במשפחה,

מה רמת ההכנסה, איפה הוא גר. לכן, בדרך כלל, לא קובעים בחקיקה קריטריונים

מדוייקים.

עי עלי;

למה בנושא משכנתאות, כל זוג צעיר שבא לגור לעיר פיתוח, גם אם הוא בן

למשפחה עשירה ביותר, הוא מקבל הלוואה עומדת?

ע' הראל;

זה למטרה אחרת.

גם כאן המטרה היא להביא השכלה לערי פיתוח.

ע' הראל;

אתה רוצה למנוע השכלה מבני עניים?

עי עלי;

אני מונע השכלה מעניים? מצדי, תנו פטור לכולם.

היו"ר די איציק;

הצעת חוק כבר תשיג הרבה, מפני שהיא תכריח הרבה אנשים לשבת על המדוכה

ולחשוב מה עושים, איך מתגברים את אותם ילדים. את צודקת שצריך פה גם מבחן

הכנסה.

מי ישראלי;

זה מתקשר למה שחבר-הכנסת אחימאיר אמר. הוא אמר שצריך לדרג. יש בעיה בענין

הזה.

ת' קרץ';

עוד הערה קטנה למה שנאמר קודם. מאחר ובתפקידיי הקודמים גם לוויתי את ועדת

קרן הלוואות לסטודנטים, הקריטריונים שהיו בה השתנו במשך הזמן כדי לענות על

הצרכים. אם פעם, המבחן של הכנסת הורים היה המבחן, במשך השנים שינו את זה ואמרו

שבחור/בחורה בגיל 25-26 לא סמוכים לשולחן ההורים ולפעמים יותר מזה, גם אם

ההורים עשירים, לא תמיד הם מוכנים לתמוך או לתת. מדי פעם הקריטריונים השתנו.

היתה עוד בעיה, הזכיר אותה חבר-הכנסת שטרית, בענין של הלוואות,

שסטוןדנטים לא רוצים לקחת הלוואות כי הם צריכים להחזיר אותן. היתה גם הרגשה

שלגבי בנות זה עוד יותר חריף, כי זאת היתה כאילו נדוניה שלילית. כל הדברים

האלה השתנו במשך הזמן מתוך לימוד ורגישות. אני יודעת שגם היום בוחנים את

הקריטריונים כדי לנצל את כל המשאבים שעומדים.

היו"ר ד' איציק;

עדנה אומרת שהם מנוצלים.

ת' קרץ';

מנוצלים במלואם, אבל לנצל אותם נכון וטוב.

ע' הראל;

נדמה לי שיש כאן הבחנה, בעיקר בדברי המציע, בין שכר לימוד לבין ההוצאות

הנוספות. הוא שם דגש רב בנטל המשא שיש לסטודנט מעיר פיתוה על הוצאות נוספות.

יכול להיות שפתרון מושכל לבעיה יהיה בהבחנה בין סיוע בתשלום שכר הלימוד, שהוא

צריך להיעשות על פי מבחנים כאלה או אחרים. העמדה שלי היא שזה צריך להיעשות על

ידי טווח של בחינות סוציו-אקונומיות, כולל מקום המגורים המקורי. בנוסף, סיוע



להוצאות הנוספות, שהוא כמובן יינתן רק למי שבא מהוץ לאזור, שוב תוך מתן דגש

למשל על זה שבאים מעיר פיתוין. זאת אומרת, אם הוא סטודנט ירושלמי שלומד

בירושלים, הוא יוכל לקבל סיוע רק לשכר הלימוד, אם הוא כמובן נזקק. אם הוא

סטודנט מהוץ לירושלים, הוא יוכל לבקש סיוע גם להוצאות נוספות.

ע' עלי;

הרעיון שלך יותר טוב.

ע' הראל;

אני רוצה להוסיף יותר מזה. מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה בות"ת, שלא נמצא פה

היום, במסגרת ההכנה של הקמת הוועדה, גם עמד עם הסטודנטים בקשר בענין פירוט כתב

המינוי לוועדה, אותה ועדת שכר לימוד ומפעלי סיוע שעתידה לקום. בסעיף של מפעלי

סיוע הוא הוסיף גם בחינת האפשרויות לסיוע בהוצאות נלוות, הוצאות מהיה. זה

בפירוש נמצא היום בכתב המינוי המוסכם לוועדה כתוספת למפעלי הסיוע הקיימים.

במישור של הוצאות מחיה, יש בהחלט מקום לעשות את כל ההבחנות האלה.

היו"ר די איציק;

עדנה, אני מבקשת שלישיבה הבאה תביאי לי את כל הקריטריונים.

ע' הראל;

בסדר. אני אומרת שבענין מפעלי סיוע, הדבר עוד לא קיים, זו הצעה של ות"ת

לעגן את זה בוועדה.

תהיה הזכירה את הוועדה ואת אמרת: אבל אנחנו לא סומכים על האוניברסיטאות.

החלטות הוועדה לגבי מפעלי הסיוע הן חובה שהממשלה לוקחת על עצמה. זה לא תלוי

באוניברסיטאות, זה מופעל ישירות על ידי המדינה.

דבר אחרון. העביר לי חבר-הכנסת עובדיה עלי פתק; הכיצד השר לא תומך בסיוע

לתושבי ערי פיתוח. אם לא הובנתי נכון, אני מבקשת במשפט סיום להגיד שהשר תומך

בסיוע ועידוד של תושבי ערי פיתוח. השאלה היא מהו המנגנון הראוי בשביל להשיג

צדק סוציאלי תוך מתן עדיפות לתושבי ערי פיתוח.

היו"ר די איציק;

הוא אמר לי פעם שהוא תומך.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11