הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



ינוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"א בחשוון התשנ"ו (14 בנובמבר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: די איציק - היו"ר

סגן שר החקלאות ו' חאג'-יחיא

אי אסעד

עי דראושה

שי יהלום

אי יחזקאל

לי לבנת

אי רביץ

שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין

יושב ראש הכנסת פרופ' שי וייס

חה"כ ר' אלול

חה"כ בי טמקין

חה"כ גי שגיא

יוסף קולודנר -מנהל השרות הפסיכולוגי יעוצי, משרד החינוך

פרופ' דניאל שפרברג-יו"ר המועצה לחינוך ממ"ד, משרד החינוך

מתתיהו דגן - ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

דוד גורדון - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

דורון שוחט - מנהל היחידה לדמוקרטיה, משרד החינוך

עופר ברנדס - עוזר לשר החינוך והתרבות

יוסי מלכה - עוזר לשר החינוך והתרבות

יהושע עמישב - דובר משרד החינוך והתרבות

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

יעקב קראוס - ארגון הורים ארצי

חנה להב - הסתדרות המורים

עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

צבי גלאון - מנהל ביה"ס בויאר בירושלים, המכון

הישראלי לדמוקרטיה, התאגדות המנהלים

יחזקאל גבאי - מנהל ביה"ס רנה-קסין

אהוד פרבר - מנהל הגימנסיה העברית

שירי בן-יוסף - מועצת תלמידים ארצית

עודד כהן - מועצת תלמידים ארצית

ליעד מודריך - מועצת תלמידים ארצית

ארנון יהב - מועצת תלמידים ארצית

רחל ורדי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

נפתלי דרעי - יו"ר מועצת תנועות הנוער

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך

חי פריידין

רשמה: אי שלהבת

1. היערכות משרד החינוך לאחר רצח ראש הממשלה.



היערכות משרד החינוך לאחר רצח ראש הממשלה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת, ישיבה ראשונה שלאחר

הרצח הנורא. אני מבקשת לכבד את ראש הממשלה ז"ל בקימה. יושב ראש הכנסת, שר

החינוך, חברי הכנסת, אורחים. ביום הלווייה בשערי הכנסת על ארונו של ראש

הממשלה מצאתי שיר של 3 ילדים, תלמידי תיכון, ואני רוצה להקריא לכם אותו.

"רק עוד פעם אחת

רק עוד פעם אחת הוא יעמוד עם בגדיו הרשמיים.

רק עוד פעם אחת הוא ידבר וירגיע ליבם של דואגים.

רק עוד פעם אחת יתן חיבוק וחיוך ששווה זהב.

רק עוד פעם אחת יזכיר לנו מדוע ...

רק עוד פעם אחת ישיר שלום,

רק עוד פעם אחת ילחם,

רק עוד פעם אחת ינחם.

רק עוד פעם אחת, לא יותר,

רק עוד פעם אחת לא יוותר.

פעם אחת, לא יותר. הפעם הוא נאלץ לוותר."

אנחנו נפתח עם יושב ראש הכנסת, אולי יש לו דברים להגיד לנו כך שנצא

מהישיבה הזאת עם קצת כוח. הבת הקטנה שלי, בת 10, מאז הרצח ישנה איתי, כמו

הרבה מאוד ילדים אחרים, והשאלה היא איך יוצאים מהשבר הזה.

בוקר טוב לכם. אני הוזמנתי על ידי יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות, חברתי

דליה איציק. אני רואה שגם שר החינוך כאן ואני מבין שאת המלאכה העיקרית, גם

בתחום הסמכות וגם בתחום ההשקעה של הוועדה, אתם תעשו. את רוב הדברים שאני

רוצה לומר אני לא יכול לומר מתוקף תפקידי. בזה אמרתי כמעט את הכל. יש סוג

של תפקידים שמחייבים מידה של ריסון ואיפוק. אני לא בטוח שעמדתי בזה כל כך

טוב בעשרת הימים האחרונים אבל עשיתי זאת כמיטב יכולתי על אף מה שאני מרגיש

ומה שיש לי לומר. לכן אני אנסה לשמור על הגבול.

אתחיל בסיפור. לפני כשנה וחצי התקיים בכנסת כינוס של ראשי אגפים במחלקות

חינוך מכל הארץ שאורגן על-ידי הוועדה בתקופה שעוד כיהן בראשה חבר הכנסת

אברהם בורג. השתתפו שם שר החינוך רובינשטיין, ראש הוועדה, ואני כיושב ראש

הכנסת הוזמנתי לכבד את הוועדה. אני מאוד לא אוהב את המילים "לכבד", אני לא

מכבד, אני בא מול מחנכים ומורים ואומר את מה שאני חושב שצריך לומר. דיברתי

שם מעט אבל אמרתי דברים קשים מאוד דווקא על ענין גיוס הילדים להפגנות

שהתגלגלו וקיבלו אופי של אימה. אני לא נגד שיתוף ילדים בהפגנות, רובנו

עברנו בשלב מסויים בתנועות נוער (אני לא זכיתי לכך כי למדתי במוסד חינוכי

של ויצ"ו ואצלנו לא היו תנועות נוער, אבל חברי וגם בתי ובני היו בתנועות

נוער). זה בסדר, נוער יכול להיות שותף להפגנות. אני דיברתי על דברים מאוד

מדוייקים וממוקדים - על השלטים והמיטען שהם נושאים. וכבר אז אמרתי שמי

שמארגן הפגנות עם שלטים כאלה ומי שמשתתף בהן מצרף את עצמו בעוצמה אדירה

למחנה האנטי-דמוקרטי המוחלט. קיבלתי נזיפה מהמארחים, כתבו לי כל מיני

מכתבים. זה הסיפור שסביבו אני רוצה לומר שניים שלושה דברים.

זהו נושא פוליטי בעיקרו. פוליטיקה זה הכל - פוליטיקה זה חינוך ותרבות,

גם מפלגה היא סוג של ביטוי פוליטי אבל מפלגה היא רק קטע מחיים פוליטיים.

זהו רצח פוליטי מובהק. הקבוצה שמתחילה עכשיו להתגלות, התמנון הזה, הוא

פוליטי מובהק. לנו יש חלוקות כאן, שמאל וימין. מידת הרלוונטיות של שמאל

וימין הולכת וקטנה. יש לנו קבוצה שקוראת לעצמה "מחנה לאומי" וקבוצה אחרת

שלא קוראת בך לעצמה. כל ציוני הוא לאומי.

וכולם גם בעד שלום, גם אם onלא שייכים ל"מחנה השלום".

יו"ר הכנסת פרופ' שי וייס;

כל ציוני הוא לאומי, גם אם הוא נותן פרשנות שונה, בהרבה או במקצת, מזו

שנותנת פרשנות ציונית אהרת. הבעיה היא שיש לנו היום שסע עמוק ומסוכן, קטלני

ומאיים, בין המחנה הדמוקרטי למחנה שאין לו שום קשר לחווייה הדמוקרטית,

והכתובות ברורות. זה הקטע היחידי בו אני עושה הכללה. לא "ליכוד" מול

"עבודה"; ולא "מרץ" מול "צומת". ישנה קבוצה גדולה מאוד בחיים הציבוריים

שלנו שקשורה קשר עמוק לדמוקרטיה על ערכיה האנושיים, האנטי גזעניים,

לדמוקרטיה המערבית - היום מותר לומר את זה כי כל מזרח אירופה ואפילו רוסיה

מנסה להתחבר לדמוקרטיה המערבית - ומולה קבוצות שאין להן שום קשר חווייתי,

ריגשי, אינטלקטואלי ואידיאולוגי לחוויית הדמוקרטיה. זה הנושא. פרסמתי

ב"מעריב" בגיליון ראש השנה מאמר מקיף על עמוד שלם בשאלות האלה והצבעתי על

החלוקה הזאת. סיפרתי שם כיצד המפלגות הגדולות בארץ שיתפו פעולה בתהליך

הדמוקרטי. דיברתי למשל הרבה על "חירות", שעם הזמן, אחרי איזשהו משבר של

ראשית שנות ה-50, הפכה לאחת המפלגות המובילות בדמוקרטיה הליברלית בישראל.

אולי תזכיר גם את האמירות "בלי חירות ומק"י".

באותו מאמר עסקתי גם במפד"ל ותיארתי אותה היסטורית כמפלגה מחוברת לגמרי

למערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל, עם כל המשמעויות של הקרנת החיבור הזה על

ההלכה. אתמול בדברים הקצרים שלי - שרובם היו אישיים, ואני לא מתנצל על זה

שהיה לי קשר אישי מאוד עמוק לראש הממשלה שנקטל על-ידי רוצה פוליטי - ציטטתי

את הרב קוק, שהיה מורה הלכה מזהיר, ואת הרבנים הראשיים, הרב הרצוג ואחרים.

אחרי זה קיבלתי עשרות מכתבים מפורטים מאוד, ארוכים, רובם במחשב, עם כתובות

ושמות. כולם פחות או יותר היו באותו סגנון שדיבר על "דמוקרטיה יהודית" -

איזו מין חיה זאת? מה זה? - עם המון התניות לאומניות, שעל רקע הסכסוך

בינינו לבין הערבים הן גם גזעניות. אני לא חוקר, אני לא יודע איך קרה

שהקבוצה הזאת לא נתגלתה קודם, דברים אגב חשובים מאוד מבחינת ממשלת ישראל,

איך זה יכול היה להתקיים, אינני יודע ואני לא רוצה להטיל דופי בשב"כ או

במשטרת ישראל. על פי השקפתי, ואני אומר את זה לא כיושב ראש הכנסת אלא

כאזרח, זה הנושא הגדול - כיצד החברה הישראלית, על יהודיה, ערביה, דרוזיה

וצירקסיה הגיעה לכך. אני אומר לכם, חברים יקרים, מי שיוצא בהפגנות אחרי

מקרה פיגוע קטלני וצועק "מוות לערבים" ירצח בסוף גם יהודים. זה לא שמאל מול

ימין, זה המחנה הדמוקרטי הגדול, שכולל בתוכו גם רוב גדול של מה שנקרא ימין

- אני אומר "מה שנקרא" כי שמאל/ימין הן בעיקר הגדרות סוציאליות, שרובן

נשחקו. אלו אנשים וקבוצות, יש להם כתובות, החומרים ישנם, הכל כתוב. אתם הרי

יודעים בוועדת החינוך מה מלמדים ומה לא מלמדים והיכן. זה לא מספיק שמשרד

החינוך יחליט על מתקפת דמוקרטיה. זה דבר שיורד לשורשים, לדמותם של המחנכים,

לתפיסת עולמם, לחווייתם, דברים שלפני 25-20 שנה היו ברורים מאליהם, אז היה

היבור אדיר ומוצק לתוך הדמוקרטיה. באיזו מידה אנחנו ככנסת, כוועדה, נתמודד

עם זה? אני מאחל לכם הצלחה בכך.

לא אהבתי את ההתקפה המרוכזת על הכנסת ולכן גם לא אהבתי את כל האמנות

שמתרוצצות כאן. מתחילים להחתים אותי על אמנות ועל קודים. יש 112-110 חברי

כנסת, כל פעם אחרים, שמדברים על קיום קוד. האם אנחנו מנזר של שתקנים? אנחנו

מכון לנימוסים על-שם הגברת חנה בבלי, שאני מעריץ שלה? אנחנו פרלמנט חי

ותוסס של עמים תוססים. לגבי הכנסת יש לי רק שאלה אחת - באיזו מידה חדרו

לכאן עמדות בלתי דמוקרטיות. ענין אחר הוא שהיתה כאן השתקה שיטתית של ראש

הממשלה ושר החוץ ואני מאמין שזה לעולם לא יחזור, ואני לא רוצה לפרט יותר.

אני חושב שחברי כנסת לא צריכים לחתום על התחייבות. עצם כניסתם לבית הזה היא



כבר התחייבות ויש תקנון לכנסת, זה מספיק לי. אני מאמין שהאסון הנורא הזה

חלחל עמוק בכנסת וכל אחד בחלקת אלוהים הקטנה האישית שלו יחשוב מה זה אומר

לו אישית. לפני כחצי שנה זרקתי מן הכנסת את הכהניסטים שנכנסו אליה. לשמחתי

קיבלתי לכך תמיכה מוחלטת גס מהליכוד.

המערכה צריכה להיות ממוקדת, לא איזו פייסנות חלקלקה שיכולה להיות פתח

מילוט למי שלא צריך לתת לו להימלט. חלילה לנו מלהכליל, את הדברים החריפים

ביותר של חשבון נפש אמר הרב עמיטל, אז למה לי להכליל. אני מאחל לכם הצלחה

ואנחנו נחזור לעבודת הכנסת ואני משוכנע שנעשה את זה בכבוד רב. רוב עצום של

חברי הכנסת קשורים קשר אמיץ לחווייה הדמוקרטית ואני לא מתכוון לעשות

בירורים בתוך הכנסת. אני מודה לכם וסליחה שאני עוזב, אחזור בהמשך הדיון.

אני לא בטוחה, אדוני השר, שמתחשק לי לחזור אחורה ולהגיד - "אמרתי לכם",

כי הרבה מהאנשים שיושבים פה התריעו בצורה כזאת או אחרת על הרבה מאוד דברים

וגם אתה עצמך התרעת בפני היועץ המשפטי לממשלה. אני מוכרחה להעיד על עצמי

שכתבתי לך 3 מכתבים לפני 4 חודשים, לפני חודשיים ולפני חודש ואמרתי שהשנה

הדמוקרטיה תעמוד בפני מבחנים קשים ביותר. לא ידעתי אז עד כמה היא תעמוד

בפני מבחנים קשים, לא תיארתי לעצמי אפילו לרגע שנגיע לשעה קשה כזאת. ראש

הממשלה המנוח צלצל אלי לפני חודש וחצי ואמר שמאוד חשוב שהשנה תהיה "שנת

תעשייה". אמרתי לו - אדוני ראש הממשלה, אני מסתובבת בבתי הספר ושומעת את

הילדים. אני שומעת איך ילדים בבתי ספר ממלכתיים אומרים שצריך לטפל במתנחלים

ובאיזו דרך צריך לטפל בהם ואני שומעת גם בחינוך הדתי, ועוד איך שומעת, כל

מיני צרימות איומות. אני אומרת לך שלא שנה אחת תספיק אלא הרבה מאוד שנים לא

יספיקו. אולי אם ראש הממשלה ז"ל היה ער לכך - וכולנו לא היינו ערים - אולי

הכל היה מסתיים אחרת. בבקשה, אדוני השר.

יש לנו מערכת חינוך שבה הרוב המכריע של התלמידים לא רק אמונים על דרכי

הדמוקרטיה ועל סובלנות ואהבת אדם אלא הייתי אומר שזוהי אוכלוסיה יוצאת

דופן, בהתחשב בנתונים של ישראל, וגם בלי להתחשב בהם. מי שהיה לו ספק בכך

ראה את המיפגן המופלא של ההשתתפות באבל, של כתיבת אלפי שירים ועשרות אלפי

מכתבים והתבטאויות יוצאות דופן. מדובר בכל הזרמים של מערכת החינוך, כולל

החינוך הממלכתי-דתי. אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע למה דווקא כתחום

החינוך שומעים כל כך הרבה דברים מוזרים, אם נשתמש בלשון המעטה. אין כל קשר

בין הבעיות שאנחנו עוסקים בהן במהלך השנה - של אלימות בבתי הספר, התפרחחות,

מכות בין ילדים - לבין מקרה הרצח. להיפך, אמרתי זאת אתמול במפגש עם תלמידי

בית-ספר תיכון דתי בירושלים ששודר בטלוויזיה, הרוצח היה ילד טוב ומנומס,

בלי עגיל באוזן, מסופר בצורה הנכונה ביותר, הוא היה תלמיד משפטים, אני

משוכנע שהוא היה תלמיד למופת, והוא רצח את ראש הממשלה ועשה מעשה שהוא זר

לרוחה של היהדות והציונות בצורה הקיצונית ביותר. הילדים שבהם אנחנו עוסקים

במסגרת הדיונים הרגילים שלנו, שהם מתפרחחים ומכים ומאיימים - אגב בסטנדרטים

בינלאומיים ישראל היא במקום טוב מאוד למעלה - הם לא יירצחו. כלומר אנחנו

עוסקים בשני נושאים שונים לחלוטין. אני מאמין שלמערכת החינוך חודרת ההשפעה

המצטברת של הרבה מאוד דברים שעשינו במסגרת היחידה לדו-קיום ולדמוקרטיה

ושלנושא המרכז בשנה שעברה היתה השפעה אדירה. אנשים לא שמו לב לכך שהנושאים

המרכזיים תורגמו לשפת המעשה ושבבית הספר התקיים דיון דמוקרטי ומתורבת על

נושא שנוי במחלוקת - ואגב גם בחינוך הממלכתי-דתי, אף שלא בכולו. צריך לבודד

את הבעיה. בהחלט יש פה בעיות בבתי הספר, של אורחות חיים, של דרך ארץ, של

אלימות, של פרחחות, של בריונות ושל ונדליזם. השנה דיברנו הרבה על הנושא הזה

עם אנשי הסתדרות המורים ועם ארגון המורים והעברנו חוזר חדש של המנכ"ל

ונעביר עוד סמכויות למנהלים כדי להגביר את המשמעת בבית הספר. אגב אני

נוכחתי לדעת שעצם הטיפול בנושא הזה מעלה את רמת העירנות של ציבור המנהלים

והמורים ואני חושב שנתקדם בעניין הזה.

אנו נתקלנו בבעיה שונה לחלוטין. יש לנו איים סרטניים בתוך החברה



הישראלית, זו האמת, ולהם יש ילזים וקהילות משלהם והם לנמצאים באווירה

מסויימת. זה לא חדש, רבותי, אני התרעתי על כן וטיפלתי בכל מקרה שהובא

לידיעתי. הראיתי ליושבת ראש הוועדה שני מכתבים ששלחתי לשר המשטרה וליועץ

המשפטי בקשר לארגון אי"ל שגייס תלמידים בבתי הספר. פניתי גם לאוניברסיטת

בר-אילן לפני 3-2 חודשים בעניין מחריד והאוניברסיטה נענתה לפנייתי. היה

מבחן במחשבים שבמסגרתו היתה אינדוקטרינציה פוליטית, ממש משהו נורא ומזעזע.

אני בי יחסים טובים מאוד עם אוניברסיטת בר-אילן, ואנשי האוניברסיטה יכולים

להעיד על כך, אבל אני לא מעלים עין מדברים קונקרטיים. אני מתנגד להכללה,

אני מתנגד להכתמה, אני מתנגד להכתמה של הציבור הדתי הציוני, אני מתנגד

להבתמה של מערכת החינוך הממלכתי-דתי, אני גם מתנגד להכתמה של אוניברסיטת

בר-אילן ושל בני עקיבא, והערתי על כך בכל הזדמנות. אבל יש כאן בעיה שאי

אפשר להתעלם ממנה והבעיה הזאת קשורה יותר בנושא הפוליטי. זה לא חתך בין

נערים למבוגרים, זה חתך לאורך בין קהילות שונות, אינדוקטרינציה קשה מאוד.

בשבילי כיהודי הדבר הנורא ביותר הוא השימוש בנימוקים הלכתיים להצדקת רצח.

זהו שבר גדול, גם צריך לקרוע קריעה גדולה מאוד על כך, משום שהיהדות היא

שנתנה לעולם את הרעיונות של אדם שנברא בצלם, במאמר חז"ל "חביב אדם שנברא

בצלם", ו"לא תרצח". מקרים של רצח פוליטי חם נדירים בהיסטוריה היהודית (הם

היו קיימים בהיסטוריה של ימי בית ראשון ושני) וידוע לקרימינולוגים שבמקום

בו יש קהילה יהודית אין כמעט רוצחים. דבקו בנו הרבה מאוד פגמים אחרים,

יהודים הם לא כלילי השלמות ויש בהם עבריינות וכל התופעות ככל האדם, אבל רצח

היא תופעה שאפשר להגדיר אותה, לא רק מבחינה ערכית אלא גם מבחינה סטטיסטית,

כתופעה אנטי יהודית. כשמצדיקים רצח בשם הי זהו חילול השם. אמרתי זאת ובמשך

שנים התקוממתי והתרעתי וגם טיפלתי בכל מקרה שהובא לידיעתי. אבל הטיפול צריך

היה להיות משטרתי, גם כדי להגן על חלק מההורים בחינוך הממלכתי-דתי

ופרופסורים שומרי מצוות מכל האוניברסיטאות, כולל אוניברסיטת בר-אילן, שפנו

אלי בתלונות ואמרו שהם חוששים לעורם.

היו"ר די איציק;

אני רוצה לספר שהיה צריך להשתתף בישיבה רב והוא אמר שהוא מפחד על נפשו.

שי יהלום;

תזמיני את יואל בן-נון שייבוא עם שומרי ראש.

היו"ר די איציק;

אתה תזמין אותו.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד. אני מצטרף לדברים שאמר יושב ראש הכנסת

וגם השתמשתי בהם בתקשורת. צריך לאחד את המחנה הדמוקרטי נגד התאים הסרטני ים

האלה. צריך גם להסיק כמה מסקנות לגבי משמעותן של מילים. תלוי על-ידי מי

המילים נאמרות ובאיזו הזדמנות הן נאמרות. מילים הן כמו גפרורים, אדם מדליק

גפרור ולרוב הוא כבה ולא קורה שום דבר, אדם יכול להדליק נר וללכת לאורו,

אבל הוא גם יכול להדליק אבק שריפה. צריך, בלי חילופי האשמות, לחסיק מסקנות

לגבי כוחן ההרסני של מילים. זה ההבדל אגב בין חופש הביטוי לבין הסתה, רק

לפי התוצאה. יש ביטוי אנגלי שאומר "מילים ואבנים לא פוגעות בי", מילים בדרך

כלל לא פוגעות, חופש הביטוי מאפשר לדבר, אבל מילים שמולידות מעשים, או

עלולות להוליד מעשים אלימים, הן מסוכנות.

אני חושב שמהשבר הגדול הזה צריך להסיק מסקנה מעשית ואנחנו הסקנו כמה

מסקנות מעשיות. קודם כל אני מודיע בזה על תוכנית שהתחלנו בה לפני כשנה.

הקמנו ועדה בראשותו של פרופ' קרמניצר להפעלה של לימודי אזרחות בצורה פעילה

בתוך הקהילה, בתוך בית הספר. במקומות שבהם הפעלנו את התוכנית, כמו למשל

בבית-ספר יסודי ברנדיס בהרצליה, יש לנו הצלחה גדולה מאוד. גם המורים מאוד

מאוד נלהבים מלימוד האזרחות בדרך של שיתוף התלמידים. אני אפיץ בקרב חברי



הוועדה את המסקנות של הוועדה, שבראשה עמד פרופ' קרמניצר והשתתפו בה מר דוד

גורדון, פרופ' בני נויברגר, פרופ' בנימיני, האלוף הר-אבן, מר דורון שקד,

גברת שרה בינדר, דייר סעיד מרגיוד וגברת חיה רגב. אני סבור, וגם פניתי

בעניין זה למזבירות הפדגוגית, שאנחנו צריכים להתחיל להפעיל זאת בכל המערכת.

בכלל, כל המרבה הרי זה משובח. אני רוצה לקרוא משפט שהוא אולי המשפט

"החינוך לאזרחות יכלול לימודים עיוניים וכן הנחלה של ערכים

אזרחיים ובראשם מחוייבות למשטר הדמוקרטי ונכונות להגן עליו והקניית

הכישורים והמיומנויות לאזרחות פעילה. החינוך לאזרחות יתבסס על ערכיה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קדושת החיים, כבוד האדם, זכויות

האדם, שוויון, ערכים, שלטון החוק, סובלנות והגינות ביחסים בין בני אדם ובין

העמים". אנחנו נכנסים לפרוייקט הזה במלוא העוצמה.

התייעצתי עם ראש הממשלה ז"ל כשחברת הכנסת איציק פנתה אלי בבקשה לשנות את

הנושא השנה וראש הממשלה אמר שאל לנו בשום פנים ואופן לבטל את נושא התעשייה

והייצור, שהוא נושא חשוב והשקענו בו אמצעים ומשאבים אדירים. אסור לשכוח

שהחיים נמשכים ואנחנו הכנסנו כאן מודעות חדשה חשובה ביותר, אגב חשובה ביותר

גם מבחינה חברתית בנושא סגירת הפערים, לנושא התעשייה והייצור.

אתמול התקיימה ישיבה של מועצת החינוך הממלכתי-דתי והיא התנהלה ברוח טובה

מאוד. כמו שאני מגן על החינוך הממלכתי-דתי ונגד הכללות כך אני לא מוכן

לטאטא מתחת לשטיח בעיות שקיימות, ויש בעיות. אני שיבחתי את החוזר של מר מתי

דגן לאחר הטבח בחברון, הוא חוזר מצויין ושיבחתי אותו גם בכתב וגם בעל-פה,

אבל צריך לדאוג לכך שהוא יתבצע בכל המערכת. רוב התלמידים בחינוך הממלכתי-

דתי אמונים על הדמוקרטיה. אני ביקרתי בכוונה לאחר הרצח בחינוך ממלכתי-דתי

של רשת עמי"ת ולא היה שוני בין התגובה שם לתגובות בבתי ספר חילוניים. אבל

גם נכון לומר שרוב המפגינים בהפגנות האלימות היו חובשי כיפה ותלמידי החינוך

הממלכתי-דתי. הגיעו אלי פניות של הורים, וזה מדאיג אותי שמפחדים להזדהות,

שמתנגדים לכך שלוקחים ילדים מהפנימיות באוטובוסים להפגנות. אמרתי למועצת

חמ"ד שמוכרחים לטפל בזה. נתקלנו בגילויים, באחד מהם אנחנו מטפלים גם היום,

של מורה המואשמת בהזדהות עם הרצח.

כמה מנהלים כאלה שלקחו את הילדים בבוקר להפגנה מועמדים לדין?

תזכיר גם את המורה מבית הספר החילוני בראש העין שאמרה דברים כאלה.

אתה לא תובל למצוא שום פגם בפעולות המשרד. גם לא אמרתי שהיא מורה בחינוך

הממלכתי-דתי. הדבר נמצא בחקירה ואנחנו נפרסם את החקירה הזאת ולא ננקוט שום

סנקציה לפני שהמפקחת תדווח לנו. גם צריך להגן על מורים מפני שמועות והאשמות

שווא. אני התייצבתי בימים אלה להגנת אוניברסיטת בר-אילן ולא אמרתי עליה

דברים מכלילים (ואני אומר לחבר הכנסת יהלום שבבית הכנסת שבו אני מתפלל זה

לא פופולרי היום להגן על אוניברסיטת בר-אילן). אבל אני לא יכול להתעלם גם

מהראיון שפורסם בעיתון עם ראש הכולל באוניברסיטת בר-אילן שהחריד אותי, ממש

הדיר שינה מעיני. אני מתכוון לפנות לנשיא אוניברסיטת בר-אילן בעניין זה,

כמו שפניתי בעניין המבחן, כמו שאני הולך לפנות בעניין הרב הס.

אבל למה אתה צריך לפנות? כבר לא צריך לפנות, זה מצב הרבה יותר חמור מאשר

לפנות, אדוני השר. אולי צריך לקחת מרצה שאתה יודע מי הוא ולהעיף אותו כמו

שמעיפים אדם שמרעיל נפשות של תלמידים.



שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין;

אין לי שום סמכות להעיף אף אחד.

יושבת הראש צודקת, כמו שהעפתם את פרופ' משה צימרמן מהאוניברסיטה העברית,

שקרא לילדי חברון ילדי היטלר, וכמו שהעפתם את פרופ' עדי צמה שמכה את אשתו.

למה לא העפתם אותם?

אני מדבר כשר חינוך של כל ילדי ישראל ולא עירבתי אף פעם שיקולים

פוליטיים. העמדה שלי גם לא תמיד פופולרית במפלגה שלי, יותר קל להתקיף

ולתקוף. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהיתה פניה לפיטוריו של פרופ' צימרמן.

אני גיניתי את התבטאויותיו אך שר חינוך לא מפטר שום מרצה משום אוניברסיטה,

גם לא במקרה הזה. אבל אני בהחלט אפנה, לא הספקתי בגלל לחץ הימים האלה.

אולי שר חינוך לא מפטר באף אוניברסיטה אבל אני אומר לך שיש בהרבה ישיבות

קיצוניות ראש ישיבה שאין לו שום ועדה פריטטית והוא יכול להעיף אדם קיצוני

שהוא יודע שיש לו מחשבות מסוג זה.

פניתי למועצת חמ"ד ושוחחתי עם הממונה על החינוך הממלכתי-דתי בדיוק ברוח

הזו של "ובערת הרע מקרבך". אני מבקר בחינוך הממלכתי-דתי, אין בעצם פעם אחת

שלא כללתי חינוך ממלכתי-דתי במסגרת ביקורי ביישוב. אני רוצה לומר עוד משהו

לגבי ראש הממשלה המנוח. היתה לנו תקרית מאוד לא נעימה בפתיחת שנת הלימודים

בשנה שעברה בבית ספר בחינוך ממלכתי-דתי. התלמידים קיבלו אותו יפה מאוד וגם

רוב המורים קיבלו אותו יפה מאוד אך היתה שם הפגנה אלימה של הורים שממש

התנפלו עליו פיסית. שאלתי את ראש הממשלה האם לאור הדבר הזה הוא רוצה לכלול

ביקור בחינוך ממלכתי-דתי בביקורים הבאים והוא אמר - לא נוותר בשום פנים

ואופן. אני מבקש מחברי הכנסת לא לשים את כולם על ספסל הנאשמים, על אף שאני

יודע שיש כאן סערת רוחות. צריך לטפל בנקודות הממאירות.

אתה צודק. האם אתה, כשר חינוך, יכול להסביר לנו היכן הנקודות שבהן יש קן

צרעות? האם יש לך מידע כזה? אני מבקש שתפרט איפה הנקודות כדי שלא נעשה

הכללה. יכול להיות שאין לנו מידע כזה ואז נקבל עוד יריח או משהו כזה. אני

יודע את הגינותו ואת יושרו של כבוד השר. אבל מה זה - פניתי, הקמתי ועדה?

הרי מדובר כבר על עניינים של קן צרעות פלילי. כבוד השר דיבר על "טיפול

נקודתי" ואני רוצה לדעת איפה הנקודות.

סגן שר החקלאות וי חאג'-יחיא

זה לוועדת חוץ ובטחון.

וגם מה זה נקרא לטפל?

שלחתי שני מכתבים ב-5.3.95 וב-25.6.95 לשר המשטרה עם העתק ליועץ המשפטי

"הובא לידיעתי כי הארגון ממשיך בהפצת תורתו וללשכתי אף



הגיע כרוז חדש שהודבק בשערי בית הספר התיכון הגימנסיה העברית בירושלים (לא

חינוך ממלכתי דתי). אני סבור שייתכן ומדובר בארגון בלתי חוקי ותוכן הכרוז

מעיד על כך. הייתי שמח לו נערכה בדיקה משטרתית מדוקדקת באשר לפעילותו

ולמהותו של ארגון זה. אם אכן מדובר בארגון בלתי חוקי יש להפעיל את סמכותנו

על-פי חוק ולמנוע בכל דרך את פעילותם". מה אני יכול לעשות יותר מזה?

אתה כשר חינוך טיפלת ופנית. אתה אומר שהבעיה היא משטרתית ו/או משפטית.

"אנחנו לא חינכנו את יגאל עמיר", המשטרה צריכה לטפל בדברים האלה.

יגאל עמיר הוא בהחלט נושא לפעולה משטרתית. אני לא מתעלם מהצד החינוכי.

אני רק רוצה לעשות את הפעולה החינוכית בחינוך הממלכתי-דתי ביחד עם מועצת

החינוך הממלכתי-דתי. זאת דרכי, קודם כל ללכת לארגון המטפל ולשתף פעולה

איתו, גם עם אוניברסיטת בר-אילן. אם כי אני רוצה לומר לכם, הראיון של ראש

הכולל שם נפל עלי ביום שישי ומבחינות מסויימות הוא היה יותר קשה לי מהרצח.

הוא הזדהה יותר עם הרוצח מאשר עם הנרצח. כזכור לכם בזמנו היתה כאן בוועדה

התקפה גדולה מאוד על האוניברסיטאות בעניין בחינות הבגרות. אני הלכתי קודם

כל לוועד ראשי האוניברסיטאות ולפרופ' דינשטיין ועשינו עבודת חריש עמוקה,

בעזרתו של מר עופר ברנדס, והבאנו את האוניברסיטאות להסכמה לדבר שלא האמינו

שהם יגיעו אליו. אז אני לא משווה בין השניים. השיטה שלי, שאולי לא כל כך

מקובלת בפוליטיקה הישראלית, היא קודם כל לנסות ולהשיג את הסכמתם של הגופים

הנוגעים בדבר. היתה אתמול ישיבה טובה מאוד של מועצת החינוך הממלכתי-דתי.

אחד המשתתפים אמר דבר נכון מאוד, שהחינוך הממלכתי-דתי חזק דיו כדי לעשות

בדק בית, וזו גם הסיסמא שלי, לא לטאטא ולא להסתיר. קודם כל, לא יתכן

שלימודי אזרחות ודמוקרטיה יפסחו על בית-ספר אחד בישראל. אני יודע שיש בעיה

בענין הדו-קיום והמפגשים בין יהודים לערבים ואני מוכן לעשות פה יוצא מן

הכלל אבל לא בנושא האזרחות והדמוקרטיה.

צריך להתחיל קודם במפגשים בין יהודים ליהודים.

אנחנו עושים זאת וגם הגדלנו את התקציבים לכל היחידות העוסקות במפגשים

כאלה. אבל אני אומר שיש בעיה ספציפית של החינוך הממלכתי-דתי. אנחנו לא

רוצים לכפות עליו דבר ולדעתי גם בשכנוע אפשר להגיע לזה. אומרים שלא יהיו

מפגשים של בנים ובנות, אז שיהיו מפגשים בין בנות לבנות ובין בנים לבנים, מה

שרוצים. אני מאמין במפגשים האלה אבל אני לא אכפה אותם על החינוך הממלכתי-

דתי, אני רק אשכנע אותם לעשות זאת.

אנחנו קראנו לזה, כבוד השר, עוד לפני הרצח ומיוזמתנו.

אני תמכתי בחוזרים שלך ושיבחתי אותך, אבל הם לא מתבצעים בשטח. בניגוד

למפגשי יהודים-ערבים, שאנחנו עושים אותם באופן חלקי ועצמאי, נושא הדמוקרטיה

והאזרחות ולימוד הדמוקרטיה הפעילה חייב לכלול כל בית ספר בישראל.

דבר שני, היו אלי פניות של הורים בשאלה מה צריך לעשות הורה שיילדו מוסע

להפגנה שנגמרת באלימות. הוא לא יכול להוציא את הילד שלו, שלא יירצה להוציא

את עצמו מן הכלל. פניתי גם בענין זה לחינוך הממלכתי-דתי שיידאגו למנוע את

ההסעות המאורגנות האלה של הפנימיות ושל האולפנות.



ודבר שלישי, יש בעיה של רבני בתי-ספר. אני חושב שמועצת החינוך הממלכתי-

דתי צריכה ליצור מכניזם, ביחד נעשה זאת, שרבנים שלא אמונים על אורחות

הדמוקרטיה, אני משתמש כעת בלשון מאוד מאוד זהירה וממעיטה, לא יילמדו במסגרת

העסקת מורים רבנים בחינוך הממלכתי-דתי.

מתי תהיה לך רשימה כזאת?

שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין;

הרי אין לי מרגלים.

אבל יש להם, הם יודעים. האם צריך מרגלים בשביל זה? אם לא ידוע על כאלה

אז אל תטילו עליהם כתם.

דבר אחרון, החינוך הממלכתי-דתי לא עשוי עור אחד, הוא מאוד הטרוגני. כמו

שיש בו גם תאים קיצוניים ובתי-ספר שיש לנו איתם בעיות אזי יש בו גם בתי ספר

ששותפים שותפות מלאה בחינוך לדמוקרטיה, לאזרחות ולאהבת אדם. אני לא אתן כאן

רשימה, לא אכתים בית-ספר כעת.

אבל זה בדיוק הענין, מצד אחד אומרים לנו לא לעשות הכללות; מצד שני זכותה

של יושבת ראש הוועדה וזכותנו לא להיות פופוליסטים ולשאול את כבוד השר איפה

יש בעיות כאלה. אתה יכול להגיד שאתה לא יודע, שפנית למשטרה, והם לא טיפלו;

שפנית לשב"כ, והם לא מצאו; ושאתה כשר חינוך לא יכול לעשות. אבל אם אתה רוצה

שלא נדבר בהכללות אז תגיד לנו איפה נמצאים אותם בתי-ספר בעייתיים.

אני מציע שאחרי שנסיים את הדיונים נקיים ישיבה נפרדת של הוועדה. אני

מוכן להביא את כל הנתונים, אין לי מה להסתיר.

אדוני השר, אני מבינה שאתה הולך עוד מעט וחבל שלא תישמע את חברי הכנסת.

ובכל זאת אני התעקשתי שתהיה כאן היום כי חשבתי שחשוב לפתוח איתך את הישיבה.

אני מבינה שרק % 25 מהמערכת הדתית לומדים אזרחות.

הנתון הזה לא נכון. תוכניות הלימוד באזרחות הן משותפות לחינוך הדתי

והלא-דתי, גם בחטיבת הביניים.

האם היחידה לדמוקרטיה פועלת שם?

החומרים של היחידה לדמוקרטיה נשלחים לכל בתי הספר הדתיים, אם הם לא

נפסלים על-ידינו. יש חומרים שמנוגדים להשקפה היהודית הדתית שלנו.

האם בדמוקרטיה במדינת ישראל יש דברים שמנוגדים להקפה דתית? תן לי דוגמא

אחת כזו, מה לא אישרתם?

מי דגן;

רוב החומרים אושרו על-ידינו. יושב פח מנחל חיחידח לדמוקרטיה ששלח לנו את

חחומרים ואישרנו אותם.

מר מתי דגן, אתה עוד נשאר כאן איתנו ותצטרך להשיב לנו על מספר שאלות

ואנחנו נזמן אותך גם לישיבה נוספת. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם זה

נכון שעד לאחרונה היה רק תקן אחד למנהל היחידח לחינוך לדמוקרטיה, שעוזב

בקרוב, וחצי תקן למפקח מרכזי ארצי לאזרחות? עכשיו רצו לחסוך את חצי התקן

ובמיכרז ביקשו אדם אחד לשני התפקידים. האם אני מבינה נכון, אדוני השר?

המנכ"ל יוכל לענות לך, אני לא מתעסק בתקן. אני רק יודע שהיחידה הזאת

עשתה פעולה אדירה בשנה שעברה והציפה את המערכת בחומר.

התפקיד שאני ממלא כרגע הוא מפקח לחינוך לדמוקרטיה, לדו-קיום ולאזרחות,

וכך זה מופיע גם במיכרז וכדי לשמור על האיחוד בין שני התפקידים האלה.

המחצית השניה של התקן עדיין קיימת ונשמרת ותמשיך להיות במערכת בלי שום קשר.

יש פה תקן וחצי.

אין לנו בעיה. סמכויות הביצוע הן בידי היחידות השונות. מינהל חברה ונוער

הוציא ביום השבעה לרציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל חוברת שמופצת בכל

בתי הספר. לא נתקלתי בשום מקרה של חוסר יכולת ביצוע של שתי היחידות האלה.

אני רוצה להעיר לסדר לגבי הפרוצדורה. הדברים הם כל כך חשובים שאני חושבת

שממש אין טעם לקיים את חמשך הישיבה ללא נוכחות השר. אני מציעה שנדחה להיום

או למחר את המשך הישיבה ושנעצור כאן. אני מרגישה שיש דברים רבים שהייתי

רוצה לשמוע ולהשמיע והייתי רוצה ששר החינוך ייתייחס אליהם.

אולי תרשו לי ללכת לרבע שעה ולחזור. אני מוכרח להציג את תקציב המשרד

בוועדת הכספים.

אנחנו ממתינים לך. תבקש שם קצת תקנים ליחידה לדמוקרטיה.

מנכ"ל המשרד, מר שמשון שושני, יכול לבוא ולהסביר. היחידה לדמוקרטיה

פועלת באמצעות המערכת שלנו בשיתוף פעולה עם מינהל חברה ונוער, שהוא מינהל

מאוד מאוד יעיל, ובשיתוף פעולה עם המפקחים. אני לא נתקלתי ולו גם במקרה אחד

שבו היתה בעיה של ביצוע. הלוואי וכל היחידות במשרד היו מבצעות בצורה הזאת.



בשנה שעברה, ביחד עם גברת דליה גורן, הם הפיקו את שנת תהליך השלום בצורה

יוצאת דופן ואני הושב שהיתה לזה השפעה עמוקה מאוד. אגב אני לא מצטט את

עצמי, מורים ומנהלים אמרו שחלק ממה שראינו לאהר הרצח הוא תוצאה של הדבר הזה

משום שבפעם הראשונה נכנס לבתי ספר יסודיים נושא ערכי. אני אחזור לכאן,

הנושא מאוד מעניין אותי וחשוב לי מאוד.

אני לא מסכים עם השר שאמר שיש רק תאים סרטניים, זה לא נכון. יש פה משבר

דמוקרטי עמוק בתוך החברה הישראלית. 8 ימים אחרי הרצחו של מר יצחק רבין ז"ל

שמענו אתמול בתוכנית של דן שילון בטלוויזיה, בנוכחות שר החינוך והתרבות, מה

קראו ומה אמרו. אמרו שם "כל עוד אין רוב יהודי אנחנו לא מוכנים לקיים את

הדמוקרטיה". התשובה שלך שם לא היתה מספיקה. אני חושב שכאן נולד שורש הרעה.

אתמול בישיבת הסיעה אמרתי שהתחילו בחוליה החלשה של ערביי ישראל ומשם י יקיפו

את זה גם ליהודים. שורש הבעיה הוא איך לעשות דמוקרטיה. הדמוקרטיה לא מתבטאת

רק בכך שאני נמצא כערבי בתוך ועדת החינוך של הכנסת אלא בכך שהרוב יתייחס

למיעוט. אבל בפועל הרוב מתייחס למיעוט כדבר זר ומאוס, כדבר לא מקובל. תשמעו

את עדותו של הרוצח שאמר "כשראיתי שיש בהפגנה 50% ערבים החלטתי לעשות גם את

המעשה הזה". אולי אנחנו אחראים גם להרצחו של מר יצחק רבין ז"ל, שעשה

דמוקרטיה והשווה בין האזרחים היהודים לאזרחים הערביים בתוך מדינת ישראל,

ומינה אותי ועוד חבר אחד כסגני שר ערביים ואנחנו מכריעים בעניינים שקשורים

לגורל המדינה. תסלחו לי, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל מנהיג של מפלגה

"רבין נשען על אש"פיסטים ושונאי מדינת ישראל". האם

זו לא הסתה נגדנו? מי שמדכא את האחר השונה ממנו זה י יחזור אליו, זה בומרנג.

אם אנחנו לא נבין את זה אנחנו נחטא למטרה וכל הדיבורים האלה יהיו דיבורי

סרק ולא יהיה בהם כל תועלת. השמיעה שלנו לא צריכה להיות סלקטיבית, רק כאשר

פוגעים ביהודים, מכיוון ששורש הבעיה מתנקז בתעלה הזאת ומתועל כלפי החוליה

החלשה, לא איכפת לנו מהערבים, אבל זה יהיה איכפת. זהו נושא חינוכי במהותו,

כל עוד לא נטפח איך לחיות בשוויון עם השונה, האחר ממך, אני חושב שימשיך

המשבר בין יהודים דתיים ליהודים חילונים, בין ערבים לבין יהודים, ובין

שכבות מסויימות בקטגוריות חברתיות מסויימות בתוך החברה היהודית לשכבות

אחרות. לדעתי גם לבעיות של האלימות ושל תאונות הדרכים יש קשר עם איך

להתייחס לאחר השונה ממך. העניין הוא לא תאים סרטניים, אדוני השר, העניין

הוא משבר חינוכי, משבר דמוקרטי ומשבר בזהות - איך ליצוק תוכן לתוך החברה

הישראלית והמדינה.

אני רוצה להקריא ראיון של הרב משה רזיאל, ראש הכולל בבר-אילן, עם

העיתונאית סימה קדמון, מאמר שנקרא "בר-אילן לא מתאבלת".

- "בכית כשנודע לך שרבין נרצח? הזלת דמעה עד לרגע זה?"

- "לא, אף לא אחת".

- "אילו היה נודע לך שיגאל עמיר התפקר היה לזה משקל זהה בעיניך לכך שרצח

את רבין?"

- "כן".

- "הסיבה שאינך אבל היא משום שרבין אינו המנהיג שלך או המנהיג שלנו?"

- "נכון".

- "אמת היא שאהבת במיוחד את יגאל עמיר מבין תלמידיך ועדיין כך אתה חש

כלפיו גם היום?"

- "נכון, אמת".

אני אשכפל ואתן לכם עותק מהראיון הזה. אני לא רוצה להכליל, אני למדתי

שנה ראשונה בבר-אילן באוניברסיטה ומאוד אהבתי את האוניברסיטה הזאת ואני

חושבת שהרב מאיר ברלין מתהפך בקיברו כשהוא חושב מה עשו מהאוניברסיטה שלו

ומה עשו מהרוח של הדברים. הוא רצה שהי יהדות הדתית הציונית הלאומית תישאר

כמו שהיא התכוונה להיות. אדוני השר, אני מבקשת לדעת בדיוק מה התקציב של

הכולל, שהוא תקציב ציבורי, וממה הוא ניזון. אנחנו לא נוותר על העניין הזה,



אני אומרת לך את זה במלוא הכאב.

שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין;

תקציב הכולל הזה הוא תקציב משרד הדתות ולא תקציב ות"ת.

את הכל אנחנו נלמד. אם זה תקציב של משרד הדתות נטפל שם, בלי להבלי ל. יש

פה חברים מהליכוד שבצדק שואלים איפה היה היועץ המשפטי לממשלה? איפה היה שר

המשטרה? איפה היו הרבה מאוד גורמים שהיום לא פחות אשמים?

לא אשמים. יש להם אחריות אבל לא אשמה.

היו"ר די איציק;

אשמים. אין לי עניין לטאטא או לטייח. בכוונה פתחתי את הדיון בטון מינורי

ואני מקווה שככה הוא יסתיים היום. אני אומרת לך שאנחנו נחזור על הנושא הזה

פעם אחר פעם. אין לי מה להגיד כשחברי כנסת אומרים לי שהם פנו ליועץ המשפטי

לממשלה כמה פעמים וכתבו לו כמה פעמים והוא לא השיב או לא השיב כי יאות. אני

מדברת על אשמה במובן של האחריות על מה שכולנו חשנו הרבה מאוד זמן ולא עשינו

מספיק. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

אני לא חושבת שאני צריכה לחזור ולומר עד כמה כולנו מזועזעים מהרצח הנורא

של ראש הממשלה. אני חושבת שהדברים שחברת הכנסת דליה איציק אמרה עכשיו הם

נכונים מפני שחברי כנסת רבים, גם מהליכוד, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן

ואחרים, התריעו במשך חודשים רבים, במשך שנים. התנועות שנקראת "כך" ו"כהנא

חי" הוצאו מחוץ לחוק כבר לפני כמה וכמה שנים. תנועת אי"ל כנראה לא הוצאה

מחוץ לחוק ולא טופלה כפי שהיתה צריכה להיות מטופלת. אני חושבת שאכן יש שסע

בין המחנה הדמוקרטי לבין המחנה שאינו דמוקרטי. אני חושבת שאכן יש איים

סרטניים, כמו שהגדיר זאת שר החינוך, שבהם צריך לטפל ורע מאוד שלא טופלו עד

היום וצריך לראות מה יהיה כדי שיטופלו מעכשיו ולהבא. אני רוצה שתדעו בצורה

הברורה ביותר שאנחנו בליכוד נהיה שותפים מלאים, כמו שהיינו גם בעבר, לכל

טיפול באותם איים סרטניים ובאותן קבוצות, שמקומן לא יכירן בחברה הישראלית.

אני מאוד חרדה מפני עיסוק בהכללות ומפני הטלת האשמה קולקטיבית. כשם שהיועץ

המשפטי לממשלה בוודאי איננו אשם ברצח כך אי אפשר להטיל אשמה גם על חלקים

בתוך הציבור שמהווים את האופוזיציה. אני באה בטענות כלפי דברים שאמר סגן שר

החינוך, מר מיכה גולדמן, בטלוויזיה וזה מאוד רלוונטי לענייננו כאן, והוא

חזר ואמר אותם אחר כך גם בטלוויזיה המקומית "גוונים" באיזור הצפון. כשאנחנו

מדברים על מערכת החינוך אני חושבת שראוי שנתחיל מלמעלה. טגן שר החינוך אמר:

"מה שקרה כאן הערב זאת פשוט התוצאה של חבורת הרוצחים מהליכוד ושלא יזרקו את

זה על הימין הקיצוני או על איזו חבורה קטנה, פשוט הם הרוצחים היום של יצחק

רבין ז"ל" ושר החינוך לא קרא אותו לסדר ואף לא הסתייג מהדברים האלה. אנחנו

שותפים נאמנים לכל הוצאה מחוץ לגדר ולכל טיפול באותם גורמים שמדברים כפי

שדיבר אותו ראש כולל ובפי שדיברו אחרים. אני רוצה להזהיר שהיום בתוך מערכת

החינוך מתנהלת בחלק מהמקומות בצורה ספורדית, לא חלילה מאורגנת, אבל צריך

לטפל בזה, הסתה נגד הליכוד ונגד חבר הכנסת בנימין נתניהו. אני לא אומרת

דברים סתם.

הם מרגישים מה זאת הסתה, שיילמד גם משהו אחרי שהסית נגדנו.

אף אחד לא מסית נגדכם. אני מציעה שתאפשר לי לסיים את דברי. קיבלתי

עדויות של אנשים שרובם חוששים להזדחות אבל יש לי ואני אעביר לשר שמות של

בתי ספר ושל מורים שאומרים במפורש "בנימין נתניהו או חליכוד רצחו את רבין".

כאשר שאל תלמיד בכיתה י"א בבית ספר מסויים מדוע אמרו בשעתו "בגין רוצח" אמר

המורה למתמטיקה "אבל בגין באמת היה רוצח". אומרים דברים נוראים על תנועת

הנוער "ביתר" למשל, ומה שאמר אתמול מזכיר "הנוער העובד" גם הוא עניינו של

משרד החינוך מפני שגם "הנוער העובד" היא תנועה מתוקצבת. אני חושבת שהנושא

הזה דורש דיון מאוד דחוף. בואו לא נעשה הכללות, לא נטיל האשמה קולקטיבית.

תפקידה של מערכת החינוך להתמודד טוב יותר עם אותם גורמי שוליים קיצוניים

שהם כאמור מחוץ לגדר במדינת ישראל, וצריכים להיות מחוץ לגדר, אך באותה מידה

מערכת החינוך צריכה להנחות את כל המחנכים לא לתת יד עכשיו להטלת אשמה

קולקטיבית על הליכוד, שהיא מפלגה מרכזית ומאוזנת ששותפה להוקעת כל אותן

תופעות ושבוודאי ובוודאי איננה שותפה לשום דבר שקשור לרצח ראש הממשלה.

שלחתי מכתב לראש הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו - ואני לא מאשים אותו

בשום דבר - לפני 5 חודשים בעניין פעולות "ביתר" בחוץ-לארץ שמנעו יכולת של

אנשים שלנו לדבר, כולל מזכ"ל מפלגת העבודה, והזהרתי שאם הדבר הזה ימשך עלול

להיעשות מעשה שאין ממנו חזרה.

אני לא יודעת למה זה שייך לענייננו עכשיו.

אני לא מכליל, אתמול גם הגנתי על תנועת "ביתר" ועל "בני עקיבא" מפני

ההחרמה של "הנוער העובד והלומד" והוצאתי הודעה, אבל אי אפשר גם לטאטא דברים

מתחת לשטיח, משום שהיו פעולות חמורות מאוד. קיבלתי מכתב תשובה מראש הליכוד,

אני לא מאשים אותו בשום פנים ואופן, אבל אילו בעקבות המכתב הזה היו נעשים

דברים יותר תקיפים האווירה אולי היתה פחות מסיתה. אני מתנגד לכל האשמה

קולקטיבית ואני רואה את הליכוד כחלק מהמהנה הדמוקרטי שצריך להילחם, ואני

מקווה שיתחיל להילחם בתוקף, נגד הקבוצות האלה.

הליכוד נלחם גם בעבר. הוצאת תנועות "כך" ו"כהנא חי" מחוץ לחוק היו תחת

שלטון הליכוד, תחת מר משה נסים כשר משפטים.

חברת הכנסת לבנת, אני לא יודעת אם אני נבחרתי לדבר בשמו אבל אני רוצה

להתנצל על מה שסגן השר מיכה גולדמן אמר. אני הושבת שזה לא נכון ושהוא לא

היה צריך להגיד את זה. גם השר הסתייג מזה והוא אמר את זה כבר כמה פעמים.

גם אני הסתייגתי מזה בכל הופעותי. אין ספק שזה נאמר בשעת צער, בשעת הלם.

ראיתי אותו בבית החולים והוא חיה בסערת רגשות איומה כמו כולנו.

הוא המשיך ואמר את זה גם לאחר מכן בתחנת טלוויזיה מקומית בכבלים. יש

ליכוד בכל הארץ, זה חצי מהציבור הזה כמעט.



היו"ר די איציק;

כמובן אי אפשר להכליל ואסור להכליל ובוודאי לא כל הליכוד אבל גם יש כאלה

שהסיתו, ואת י ודעת את זה.

נדמה לי שגם שר ההינוך הנוכחי, עם כל הכאב והצער, לא בדיוק קולט שאי

אפשר להיות יותר שר חינוך מינורי אחרי רצח ראש ממשלה. שר החינוך והתרבות

אמר שלפני שנה הוקמה ועדה ושהוא פנה במכתב, כלומר כל האמצעים הרגילים שהוא

נקט בהם נכשלו, פשוט כך. זה נכון שהתוצאה לא נובעת מפעולתו של שר החינוך

בשנה וחצי שהוא מכהן כשר אבל השאלה היא האם אחרי שבר כזה יכולים שר החינוך

והנהגת משרד החינוך לנקוט באותם אמצעים שגרתיים. להערכתי זו טעות ששר

החינוך לא בא היום לוועדת חינוך ואומר "רבותי, במקום הזה והזה יש קן צרעות,

בבית הספר הזה והזה יש כך וכך", ורק היום לאחר הרצח אומרים "אולי נצליח

לאתר". האם יש לכם רשימה של בתי ספר כאלה שבהם נאמרו דברים בניגוד לערכי

הדמוקרטיה? כמי שהיה פעיל כסטודנט אני יכול לומר שתמיד היה בסיס לימין

קיצוני בטכניון ובאוניברסיטת בר-אילן. האם ידעתם עד עכשיו על הענין הזה? מה

עשיתם? כי אם שר חינוך בא ואומר "רבותי, הוצאתי חוזר, הוצאתי מכתב, הקמתי

ועדה, תהיה שנת ערכים" זה לא כלי, תבינו את זה. יושבים פה אנשים ושומעים

סקירה כאילו זו סקירה על תקציב שנתי.

בי טמקין;

אתה לא יודע שבכל המדינות הדמוקרטיות בעולם יש בעיה קשה ביותר להילחם

נגד גורמים שלא מקבלים את הדמוקרטיה ומשחקים בתוכה?

אי יחזקאל;

אני לא יודע בכמה מדינות דמוקרטיות בעולם נרצח ראש ממשלה.

אבל לא צריך לסבסד אותם. אני אראה לך את התקציב של חלק מהמוסדות האלה,

אתה פשוט תידהם.

אני חושב שבחלק מהטיעונים של השר, עם כל הכבוד והערכה אליו, הוא עדיין

נשמע כמי שקצת מתי יפייף בסוגיה שאי אפשר להתייפייף בה.

בי טמקין;

הוא נשמע כמישהו שדואג להמשך הדמוקרטיה הישראלית כי אין לך עם אחר ולא

אופוזיציה אחרת, זה מה שיש לך. אני לא מציע בהזדמנות חגיגית זו לשבור כללים

דמוקרטיים ולעסוק בוועדת החינוך ברדיפה של אנשים.

אי יחזקאל;

הילד הזה חי וגדל במערכת החינוך הישראלית, הוא למד במערכת החינוך, הוא

הגיע לאוניברסיטה רגילה, הוא היה בישיבה מתוקצבת, הוא היה בצבא, והוא רצח

את ראש הממשלה. אז איפה נכשלה מערכת החינוך? ומה היא עושה היום, מוציאה

מכתבים? מקימה ועדות? אני רוצה שהשר יצהיר על דברים אופרטיביים.

בי טמקין;

נכשלנו בזה שחשבנו במשך 20 וכמה שנים שאפשר להחזיק עם אחר בצורה שהחזקנו

עם אחר. אני יכול להמשיך את החשבון אחורה, לכל אחד יש חשבון.

אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא הזה. אני רואה כאן את ראשי משרד החינוך

והתרבות, אנשי המזכירות הפדגוגית והחינוך הממלכתי-דתי. שני הזרמים בחינוך

וגם החינוך העצמאי צריכים לעשות חשבון נפש של בדיקת הערכים, בדיקת המקומות

בהם יש מורים שמחנכים בכיוונים לא נכונים. יש דוגמאות רק מהימים האחרונים,

ואני לא רוצה להביא בפניכם את רצח גולדשטיין שאחריו ראו כמה בתי ספר

ממלכתיים עמדו דום לזיכרו, גם פה בירושלים. מנהל בגימנסיה הרצליה, שהופיע

בוועדה בהקשר אחר, אמר שיש לו בעיות בבית הספר של שמחה על רצח רבין, ויש גם

בעיות בחינוך הממלכתי-דתי. כולם צריכים לבדוק את עצמם היטב היטב ולעומק.

נמצאים כאן שני ראשי מערכת החינוך הדתי, פרופ' שפרברג ומר מתי דגן, ואני

סומך עליהם. מדובר פה בשני גופים בריאים שייבדקו את הענין גם במערכת החינוך

הממלכתי-דתי.

היו"ר די איציק;

האם יש גם איזשהן מחלות בחינוך הממלכתי-דתי?

יש קודם כל מחלה שהחינוך הממלכתי-דתי לא מוציא % 100 בוגרים לפי ההלכה.

כמו שהוא מוציא 20% שמתפקרים מהחינוך הממלכתי-דתי ולא אומרים שזה כשלון

שלו, וזה ברור שזה כשלון גם שלו וגם של הבית, כך הוא גם הוציא משורותיו

0.0% של קיצונים.

ההשוואה הזאת היא פשוט לא במקומה. אם זו סטיה וזו סטיה ואלו שני קווים

מקבילים מבחינתך אז אני מציע לך לשקול את הדברים.

שקלתי ואני חוזר ואומר, כמו שאדם לא קלט את כל הערכים הדתיים של החינוך _

הממלכתי-דתי כך הוא גם לפעמים, במקרים הרבה יותר קיצוניים, לא קולט את

הערכים הדתיים של שמירה על נפש האדם ושל "לא תרצח". ודאי שהחינוך הדתי מחנך

בראש ובראשונה ל"לא תרצח" אבל יש אנשים שנכשלים ולא קולטים את זה למרות שהם

בחינוך ממלכתי-דתי.

האם אתה מסכים שיש פה איזה מפגש קטלני בין חלק מהאנשים, רק חלק מהם,

שתפיסת ארץ ישראל השלמה ותפיסתם את הדמוקרטיה וכן הבנה מילולית של הדת גרמה

למפגש קטלני שכזה? זו מנהיגות חינוכית של חלק ממכם, זה לא מה שאנחנו קוראים

"עשבים שוטים".

וקצת גיבוי פוליטי גם.

שמעתי אתמול ברדיו שיחה ארוכה של פרופ' בן-יהודה שאמר שב-100 השנים

האחרונות היו 90 רציחות פוליטיות בישראל. הוא אמר ש-90 הרציחות הפוליטיות

האלה היו מכל גווני הקשת הפוליטית. מובן שאין להשוות רצח של ראש ממשלה, שזו

הפיסגה וזה השיא. הדבר הכי גרוע זאת גם הצביעות. גם היום מסיתים בריש גלי,

והיתה מודעה בעיתונים בשבת האחרונה שהראתה את מי שעומדת היום בראש ההסתה

כשהיא בעצמה משתתפת בהפגנה שבה נושאים שלטים "שרון ובגין רוצחים". אנשים

רואים כסמל, ואני בוודאי שמגנה את זה בכל החומרה, את התמונה של רבין עם



מדים נאציים, שזה היה דבר איום ונורא. אבל אותם אנשים שהיום מסיתים בראש

החוצות ומעלים את הסמל הזה לא אמרו מילה על פרופ' צימרמן, שהשווה את

היהודים לילדי היטלר, והם נאבקו לתת את פרס ישראל לפרופ' ליבוביץ שקרא

לחיילי צה"ל נאצים. אז באיזשהו מקום צריכים להיות הגונים עם כל גווני החברה

הישראלית. בחינוך הממלכתי-דתי מי שלומד לעומק, מי שבאמת לומד וקולט את מסרי

החינוך הממלכתי-דתי, לא יכול שלא להתחנך על אמות מידה של כיבוד כל דיעה

ודיעה שמכבדת את היהדות ולא להרים יד על מי שמתנגד לדיעותיך הפוליטיות.

אני רוצה לסיים בשני קטעים. אומרים שאנשים שמתחנכים ברוח מרכז הרב לאורו

של הרב צבי יהודה קוק הם קיצוניים. אין שקר גדול מזה. הם לא יכולים להתחנך

בלי לקרוא את דבריו של צבי יהודה קוק שאומר: "אל נא יחליט כל אחד מאיתנו,

כל מפלגה וארגון בחלד, אשר כולם הרי את טובת עמנו ואת טובת ארצנו דורשים,

כי רק איתו כל האמת וכל הצדק. אל יחפוץ ואל ידמה במצבנו היום הזה להטיל את

דעתנו בכפיית ידיים על חברו. אל נא נעביר את החופש הציבורי שלנו בדיעות

ומחשבות, בשאיפות ובתוכניות, על-ידי העברת גבולות השימוש בכוח הידיים והחשש

והשנאה שבלב. נזכור כי המגביה ידו על חברו נקרא רשע". אחד מגדולי ישראל

במאה שעברה, הנציב שעל שמו נקרא קיבוץ עין הנציב, אמר על בית שני: "ופירשנו

שהיו צדיקים וחסידים אך לא היו ישרים בהליכות עולמים. על כן מפני שנאת

החינם שבליבם זה את זה חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם בייראת השם שהוא

צדוקי ואפיקורוס ובאו לידי שפיכות דמים. והקב"ה שונא צדיקים כאלה". מי

שלומד חינוך ממלכתי-דתי לעומק מתקומם פי אלף יותר על רצח ועל פגיעח בכוח

בכלל בבן אדם. בני עקיבא - ואני עונה כאן לחברי שיושב מימיני, חבר הכנסת

וליד צאדק - עובדים על תוכנית "חביב האדם שנברא בצלם", שזוהי תוכנית שנעשתה

נגד פגיעה כלשהי בערבים. "אדם שנברא בצלם", לא "יהודי", כל אדם וכל בן

אנוש. אנחנו כל היום מתמודדים עם השאלה הזאת.

אני מודה לך. אני למדתי בבתי ספר דתיים. לחלקם יש לי כבוד גדול מאוד

ולחלקם אני חייבת הרבה מאוד, אבל בחלקם גם ראיתי דברים קשים מאוד.

אם היית לומדת בחינוך הממלכתי היית רואוז אותם דברים.

אני לא מחפש כאן אשמים. דווקא מחבר הכנסת שאול יהלום ציפיתי שי יצטרף

אלינו היום בגינוי אותן תופעות, שקיימות גם בתוכנו. תחת זה מצאנו צידוקים.

האם זה לא היה מובן מדברי?

לא. רציתי לדבר אחריך בדי לשמוע אותך. אני הייתי בין אלה שהקימו את התא

של מפלגת העבודה בבר-אילן והיה לי קשה מאוד להקים אותו שם. אני אומר כאן

במלוא הכאב, אני התחנכתי על ברכי היהדות ואני עדיין יהודי מסורתי. ידוע לי

הסיפור על הקמת ישיבת "כרם דיבנה" ואין ספק שמי שפעל, 3 תלמידים מ"כרם

דיבנה", פעלו בדיוק בניגוד לאבות אבותיהם. הסתובבתי לא מעט במהלך חיי

בישיבות. ראש ישיבה הוא שונה מראש אוניברסיטה והוא גם שונה משר החינוך.

לראש ישיבה אין בעיה, אין לו שום תהליכים ביורוקרטיים, אין לו שום תהליכים

של ועדה אקדמית כזאת או אחרת. אם הוא יודע שיש מישהו שהוא נגד הדמוקרטיה

בישראל, והוא גם ראש וראשון לדעת מי מסוגל לעשות דברים כאלה, ראש ישיבה

יכול לסלק אותו. הוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, שום דבר. לצערי הרב

כל אלה שבינתיים מתגלים לנו כחלק מאותה מזימה לשים מכונית תופת מול ראש

הממשלה, לרצוח את ראש הממשלה, לצערי הרב צמחו בישיבות ואני בטוח שראשי



הישיבות שלהם ידעו על מעלליהם.

שמעתי קודם הערת אגב של מהחינוך הדתי שהם בודקים את החומר של המכון

לדמוקרטיה. זה מתמיה אותי מאוד. האם יש דמוקרטיה לדתיים ודמוקרטיה

לחילונים? אני רוצה לדעת את זה.

האם לא ברור לך שהם רוצים מקורות יהודיים בנושא של דמוקרטיה?

האם יש במדינה שלנו דמוקרטיה דתית ודמוקרטיה חילונית? אולי זהו שורש

הבעיה. אתמול ישבתי עם חברת הכנסת דליה איציק, יושבת ראש הוועדה, ודיברנו

על הדיון היום. מתוך עיון בחומר היא הוציאה מכתב שהיא כתבה לשר החינוך

ב-12.7.95. אני אצטט רק כמה דברים. המכתב עסק בנושא החינוכי לשנת הלימודים

"מן ההכרח להחליט מייד שהנושא המרכזי לשנת הלימודים תשנ"ו יהיה

שלטון החוק והמשפט. לפני ימים מספר נחרדנו לשמוע כי בישראל קראו לסרב

לפקודות חוקיות של הצבא וצווים חוקיים של הממשלה שנבחרה על-ידי הכנסת."

היתה איזה ישיבה של 11 רבנים וכבר אז הבלגנו. "שלטון החוק והמשפט בישראל

וערכי הדמוקרטיה הבסיסיים ביותר עלולים לעמוד בשנה הבאה בפני מבחנים

עליונים קשים ביותר". אמרתי אתמול לחברת הכנסת דליה איציק שהיא נביאת זעם.

ומה השיב השר?

שתעשיה יותר חשוב.

זה על דעת ראש הממשלה המנוח. רבותי, צריך להפסיק, ההסתה מגיעה לחדר הזה.

היו"ר די איציק;

השר אמר שבמקביל להמשך הלימוד נגד האלימות וכולי הוא מוצא לנכון להמשיך

בשנת התעשיה. אני מוכרחה לומר שגם ראש הממשלה המנוח צידד בו בעניין הזה.

את מה שנעשה אין להשיב אבל מכאן אפשר להקיש לגבי העתיד. אני לא מאשים אף

אחד. הייתי בין האשמים שעברתי על-ידי ההפגנות האלה וליד אותם שלטים ושתקתי.

מנגד אני גם מתנגד לגילויים במחנה שלנו, שגם בהם נטפל. אני מקווה מאוד

שאחרי הישיבה הזו ני זום פגישה נוספת על נושא של הטיפול בדמוקרטיה. אין שום

בעיה להכניס את זה מהיום והלאה, אפשר להוסיף במתכונת הלימודים טיפול בחינוך

לדמוקרטיה גם השנה, לא צריך לחכות לשנה הבאה. תודה.

אתה מדבר על מה שהשר אמר בזמנו אבל האמת היא שיש לנו שבר קונצפטואלי

ואיש מאיתנו לא חשב שנגיע למצב כזה. צריך לזכור שראש הממשלה ז"ל נפגש עם

אותו בחור שהיה בידו סטיקר שקרא לרצוח את רבין. בשיחות שהיו לנו איתו הוא

מעולם לא האמין שזה ייקרה באמת, וצריך להגיד את האמת, גם אנחנו התרענו

ואמרנו. אני מסתכלת על המכתב שלי עוד מאוגוסט שבו אני כותבת לשר: "בתשובתך

מיום 20.7.95 לפנייתי אליך, כי תיקבע את שלטון החוק והמשפט כנושא מרכזי,

התנבאת בזו הלשון", ואני מצטטטת את השר, "אני מאמין כי תופעות ההמרדה



שנתגלו בעת האחרונה יוותרו תופעות שוליות, כפי שהוכח גם באירועי הימים

האחרונים". ואני אומרת לו "עוד לא יבשה הדיו על מכתבך ונבואתך הופרכה. וכי

אין עיניך רואות את הנעשה בגבעת הדגן וברחובות רמת גן? וכי אין אוזניך

שומעות את דברי הבלע במליאת הכנסת ובוועדותיה? וכי נעלמו מעיניך ההתפרעויות

האלימות והתוכניות לשיבוש החיים והסדר? אני חוזרת ומציעה לך מול המבחנים

הקשים ...". שלחתי מכתבים ב-1.7, ב-12.7 וב-7.8.

הקשבתי לכולם. כולם מדברים על תאים סרטניים שנמצאים בגוף זה או אחר

במדינת ישראל. אני חושב שהתאים הסרטני ים האלה נמצאים כמעט בכל גוף בחברה

הישראלית, הם נמצאים בחברה הישראלית בכללה. אנחנו רואים את האלימות בכנסת,

את האלימות ברחוב, את האלימות בבתי ספר, רואים את האלימות נגד ילדים ואת

האלימות והרצח שמתבצעים יום יום ברחובות מדינת ישראל, וכמובן בכל מוסד

ומוסד במדינת ישראל שעושים אפליה בין אדם לאדם, בין אזרח לאזרח, על רקע

אתני. כמובן שכולנו מופתעים מרצח ראש הממשלה. מדינת ישראל מאז הקמתה, על

מוסדותיה ואזרחיה, נוהגת לסגל לעצמה קונספציות. ברגע שיש משבר אמיתי תמיד

מוכח שהקונספציות אינן יכולות לעמוד מול המציאות. כך היה במלחמת יום כיפור,

חודשיים לפני המלחמה אמרו שהערבים לא מסוגלים להילחם ובאה ההתקפה המתואמת

והוכיחה שהקונספציה לא עובדת. ופה כולכם כיהודים, כולנו כאזרחים ישראלים,

האמנו שיהודי לא ירצח יהודי, אבל הכתובת על הקיר היתה כאשר כמה חודשים לפני

זה גולדשטיין רצח בדם קר אנשים בתוך בית תפילה ואנשים רקדו ושמחו והפכו את

קיברו לקדוש. אחר כך אתם אומרים - איך רוצחים את ראש הממשלה? כי יש

קונספציה, שיהודי לא ירצח יהודי, אבל מי שרוצה לדעת מה שקורה בתוך החברה

הישראלית צריך לראות את הצפוי. אני מקווה שהמחנה הדמוקרטי כולו באמת יאזור

אומץ וי יתמודד עם התאים הסרטניים האלה, שכולנו מדברים עליהם, ושנצליח לשנות

את המצב אלי ו הגענו.

מילה אחרונה לשר החינוך. במערכת החינוך, כולל במוסדות להשכלה גבוהה,

עדיין עושים היום אפליה בין אזרח לאזרח, בין סטודנט לסטודנט, על רקע אתני

בכל הקונספציה של קבלה ללימודים, גם זה קשור לכך. בפקולטה למשפטים

באוניברסיטת תל-אביב לא התקבל בשנת הלימודים הקודמת אפילו בן מיעוטים אחד,

לא מכיוון שהם טפשים אלא כי בנו את מערכת הקבלה כך שהם לא יכלו להתקבל.

שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין;

האוניברסיטאות לא נמצאות כאן להשיב על טענותיך.

אי אסעד;

אני מקווה שמהמשבר הקשה בו אנו נמצאים, מהטראומה אליה נכנס עם ישראל,

אנחנו נצא יותר מחוזקים וננסה לתקן את מערכות חיינו גם בתחומים אחרים.

בי טמקין;

לא הייתי פותח בצורה בה אני פותח אלמלא חלק מהדברים שנאמרו כאשר השר לא

היה נוכח בקשר לפעולותיו של משרד החינוך. יש אנשים שיש להם רקורד לא של 3

שנים ולא של 5 שנים ולא של 7 שנים ולא של 10 שנים ולא של 15 שנה ולא של 20

ומשהו שנה של מלחמה על ערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל וציון הקשר שבין

הלאומנות הגואה לבין הסכנה לדמוקרטיה. האנשים האלה לא חייבים חשבון ואם

מישהו יירצה לערוך פעם את החשבון ההיסטורי על מי התריע ומי אמר ומי חשב

שאפשר גם לשלוט על עם אחר של 2 מיליון ומשהו אנשים וששם לא יהיה משטר

דמוקרטי ושבתוכנו כן יהיה משטר דמוקרטי, או שלמשל יהיו זכויות ילדים רק

בקרב היהודים ויהיה אפשר לא להעניק זכויות ילדים גם בקרב עם אחר, אז אני לא

חושב שיש אפשרות לטעון נגד המחנה שאליו אני שייך שנים רבות, והשר אמנון

רובינשטיין הוא אחד המייצגים העיקריים של ההגנה הזאת. זה לא עניין של מכתב

לפני חודש או של אזהרה לפני 3 חודשים, זה שנים רבות של מאבק של השר אמנון

רובינשטיין למען דמוקרטיה בישראל ושלנו למען השלום.



אני רוצה לצטט דברים שנאמרו על ידי בישיבת הכנסת לפני הסכם אוסלו,

בפברואר 1993. "הרימון ההוא - על אמיל גרינצווייג - נזרק בתקופה של מתח

פוליטי, באווירה של הסתה לאומנית חריפה. אינני רוצה לומר שהמחנה שאני

משתייך אליו לא חטא באמירות קשות כלפי מחנה הימין. אני אישית למדתי לקח קשה

על עוצמתן של המילים כנשק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנצל בפני

כל אלה שפגעתי בהם באופן אישי ובאופן ציבורי על-ידי אמירות קיצוניות

בלתי-מרוסנות. אבל אני רוצה לומר, באווירה שהיתה אז ובאווירה שיכולה

להיווצר מחדש, כי החברה הישראלית אומנם לא התדרדרה מאז לאותם מצבים שפחדנו

מהם וחשבנו שיבואו אלא היא עצרה בזמן ביחסים שבתוכה, אבל איש לא מבטיח

שברגע של מבחן אמיתי, מבחן קשה, שיכול לבוא כאשר ניכנס למשא ומתן רציני

ונגיע להסכם שלום, אנחנו מחוייבים כולנו באמת לקיים את הדמוקרטיה ואת

הסובלנות ההדדית. אני מדבר מתוך ליבי ואני מקווה שאתם מאמינים בכנות דברי.

יש התקפות קשות גם מהמחנה שלנו כלפי הימין אבל על המחנה השני להבין שבקירבו

של עם, הסובל גם מטראומות של העבר וגם מהסכנות הבטחוניות האמיתיות של

ההווה, אשמה של שיתוף פעולה עם אוייב היא מסוכנת במיוחד כי היא יכולה

להוביל לייחס דומה ליריבך הפוליטי כמו לאוייבך הלאומי". אני לא רוצה להמשיך

כי התיאורים הפכו ליותר קונקרטיים ככל שהתקדמתי בדברים. אלה לא דברים שאני

המצאתי, אלו דברים שאנחנו אומרים במשך שנים רבות. אני רק נתתי להם ביטוי כי

חשבתי שאנחנו חטאנו באמירות קיצוניות בזמנו. ובכל זאת יש הבדל, כאשר אתה

מאשים מישהו בשיתוף פעולה עם האוייב זה הדבר הגרוע ביותר שיכול לגרום

לאנשים לעשות מעשים נוראים.

אני רוצה להגיד בקיצור כמה דברים מאוד ספציפיים. אנחנו צריכים להדגיש את

עניין אחדות העם, אבל אחדות העם אין פירושה אחידות, אחדות העם פירושה קבלת

כללי המשחק הדמוקרטיים על-ידי כל המשתתפים והבנה שאי אפשר לדבר על ציבור

ערבי בישראל, לא על ציבור ערבי כאזרחים ולא על ציבור ערבי כחברי כנסת,

כמשתפי פעולה עם האוייב, להתקיף אותם, כי מי שעושה את זה עובר מהר מאוד מן

הציבור הערבי לציבור היהודי.

דבר שני, אני מאוד מפחד מאמירות כוללות וגם מחיפוש וציד מכשפות אחרי

אנשים ושאנחנו נזרוק את הערכים הדמוקרטיים ביחד עם המאבק הזה כנגד אותם

התאים הסרטני ים. הם אומנם תאים סרטניים, וחברת הכנסת לימור לבנת צודקת, אבל

צריך לזכור שסרטן נובע מהרבה עשן סיגריות ואם יש עשן של אלימות, עשן של

הסתה, עשן של שנאה, אז נוצרים תאים סרטניים. נכון שלא כולם תאים סרטניים

אבל הגורמים האלה קיימים.

דבר אחד אני רוצה לציין לגבי בר-אילן ולגבי כל האוניברסיטאות. יש דבר

מגוחך. בבר-אילן אסורה פעילות פוליטית.

רק לשמאל.

בבר-אילן אסורה פעילות פוליטית. בבאר-שבע אסורה פעילות פוליטית. בטכניון

אסורה פעילות פוליטית. אני חושב שהגיע הזמן לפתוח לפעילות פוליטית ציבורית

ולוויכוח את האוניברסיטאות ולפעילות מסודרת ומוסדרת על מנת שלכולם תהיה

הזדמנות להשפיע על דעת הקהל. אוניברסיטה היא לא איזה מקום מבודד מן העולם.

ומצד שני יש כמובן לטפל באותם הגורמים הספציפיים, כמו אותו כולל, ותופעות

אחרות באותן האוניברסיטאות.

אתם לא שמעתם אותי ולא תשמעו אותי, ואני מתחייב לכך, עורך חשבונות

כוללים וגורפים עם כל מיני גורמים. אבל אני רוצה להזהיר, השבוע זה קל כי יש

קונצנזוס כזה ויש הרגשה של אחדות מול פני הדבר הנוראי הזה, ובאמת מדובר רק

על גורמי שוליים שמגיבים בשמחה או בהבנה. אבל המבחן יהיה, ואני מקווה שהוא

לא יבוא, אחרי הפיגוע הראשון ואז ניראה וניבחן את הדברים במעשים. מי שייצא

אחרי פיגוע ויינצל עוד פעם את הכאב וייטען שלמישהו אחר בחברה לא כואב כמו



שכואב לו, באותו רגע נדע שמי שייעשה את זה החברה הישראלית תערוך חשבון איתו

ואנחנו נערוך חשבון איתו פה, כי זה מה שהקהל רוצה. אני בטוח גם בדבר נוסף,

מי שלא ייעמוד בזה יישלם מחיר כבד מאוד, ג0 פוליטית וגם אלקטורלית, כי

הנוער בישראל לא ייסלח עוד פעם למי שי יעסוק בפעילות מהסוג הזה. תודה.

אחרי הדברים שלך אני אפילו שמחה שגלשת מהזמן. אני רוצה להגיד לך, חבר

הכנסת טמקין, שקצת סתרת את עצמך. מצד אחד קראת לזה ציד מכשפות ואסור ואסור

ומצד שני קראת לעול נגדם. אני אומרת לך שאני אמשיך לתבוע ואני אעשה את זה

גם בלעדיכם, מי שלא יילך איתי - לא יילך איתי, מי שיילך איתי - אני אשמח

מאוד. אני רוצה לדעת מה קורה בדיוק באוניברסיטת בר-אילן. שר החינוך

והתרבות, על אף תפקידו שחייב אותו להימנע, אמר מספיק דברים קשים ב-4-3

הימים האחרונים, והוא לא שר שאומר דברים קשים בקלות. אני אומרת לך שהדברים

הם הרבה יותר חמורים ממה שהם נראים. מצלצלים אלי פרופסורים שהרוויחו את

התארים שלהם באמת בזיעת אפיהם ואומרים לי שחם מתביישים להגיד לי שהם

מפחדים. שאלתי - מה יעשו לכם? האם אתם מפחדים פיזית? והם אמרו שהם מפחדים

גם על פרנסתם. בבקשה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

אני רוצה בפתח דברי להתייחס לאמירה של חברת הכנסת דליה איציק, שאנחנו

באמת לא ידענו ולא שיערנו, לא האמנו ולא חשבנו שזה יכול לקרות. גם אני רוצה

כאן להביא ציטוט מדברים שאמרתי בהצעה לסדר בנושא העצרת לזיכרו של ברוך

גולדשטיין במליאת הכנסת מ-14.3.95 לפני חצי שנה. אמרתי שם בין הייתר: "יש

לעשות צדק היסטורי עם החברה הישראלית. יש לציין שהיום מדובר רק בעדת

סהרורים ומטורפים שולית והציבור ברובו המכריע, משני צידי הקו הירוק ומכל

המחנות, מגנה את התופעה בכל פה. אך בשום פנים ואופן אסור לנו להקל ראש

בפולחן הולך ומתפתח. בשום פנים אסור לעשות את ההבחנה בין פישעו של

גולדשטיין לנושא מטען החבלה בבית-ליד. בשום פנים אסור לעשות את ההבחנה בין

ההילולה בחלקת הקבר לבין צמאי הדם המוסלמים שרקדו על דמם של הנרצחים

באוטובוס הדמים בכיכר דיזנגוף. מי שעושה הבחנה כזאת לא יבין את הסכנה

הנשקפת מפני הפנטיים שללא היסוס מסוגלים להסיט את הכוונת מאוייבי הי

הערביים אל מחללי ה' היהודיים. כך קרה בגרמניה הנאצית, כך קורה באירן, כך

קורה גם באפגניסטן וכך ייקרה גם בישראל. רפרפתי בעיתונות ומצאתי לדאבוני

הרב שהכוונת כבר כוונה בעבר לא פעם - ולא התכוונתי רק לגרינצוויג, הרשימה

ארוכה - אלא עשרות פעמים גם אל ישראלים. מצאתי שהכוונת עברה בקלות מפיצוץ

או פיגוע באוטובוס ערבי לפיצוץ ופיגוע באוטובוס של יהודים. חברי הכנסת,

היום אנו אומנם עוסקים עדיין בקבוצת שוליים אולם אסור לעבור בעניין הזה

לסדר היום. אסור שהבושה תשתק אותנו, אסור לרוב הדומם לעמוד מנגד." רציתי

להזכיר את הדבר הזה, שנדע שהכתובת היתה על הקיר ידועה וברורה. אני חושב

שחברי כנסת וגם אחרים הרתיעו שהדברים מובילים לאסון והמסלול הוא וודאי, הוא

לא אפשרי אלא הוא וודאי, וידענו שבאופן כזה או אחר אנחנו נגיע לשעה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדברים הקשים ששמעתי מחבר הכנסת שאול יהלום. נדמה לי

שעד היום, לצערי הרב, הוא לא ירד לשורש העניין ועדיין מטשטשט את חומרת.

הדברים. אני מפנה את תשומת לבך לסוף המאמר שאתה קורא: "בכנות מדהימה השיב

הרב רזיאל, ראש הכולל בו למד בין היתר רוצחו של רבין, על ארבע שאלות.

- "בכית כשנודע לך שרבין נרצח? הזלת דמעה עד הרגע הזה?" - "לא, אף לא אחת."

- "אילו נודע לך שיגאל עמיר התפקר, היה לזה משקל זהה בעיניך לכך שרצח את

רבין?" - "כן", הוא אמר, בדיוק כמוך, חבר הכנסת יהלום-

אני אסביר לך. ברור שאין כל מקום להשוות בין אדם שלא שומר מצוות או

התפקר לבין אדם שרוצח, זה יום ולילה. מה שאני אמרתי הוא שאי אפשר להאשים את

הרוצח בחינוך הדתי שהוא קיבל. זה מה שחבריך עושים היום, הם מסיתים נגד

החינוך הדתי. אל תעשו זאת משום שיש הרבה כשלונות לחינוך הדתי וכמו שלא



מאשימים את החינוך הדתי בכך ש-20% מתלמידיו התפקרו בגלל החינוך הדתי, כי

מבינים שמחנכים שם לאמונה ולשמירת מצוות, כך אמרתי שמחנכי"ם שם ל"לא תרצח"

ואין ספק שהאדם הפן להיות רוצח למרות החינוך הדתי ולא בגללו. זה מה שאמרתי.

אני בכיתי כשרבין נרצח ואני מסתייג מהתשובות הללו של ראש הכולל.

גי שגיא;

אני מבין. אני רק רוצה שתבין שהדרך היחידה שיש לנו, הסיכוי היחיד שיש

לנו להתמודד עם התופעה האיומה הזאת של קן הצפעים שישנו פה ועם עדת המטורפים

הנאלחים שמוכנים לקחת את החוק לידיים עד כדי רצח ושימוש ברצח, הדרך היחידה

היא לא לטשטש ולא לברוח מהמציאות. האנלוגיה הזאת בין כשלון כזה או אחר

בחינוך לבין התופעה המפלצתית הזאת היא פשוט מצמררת. אני מבקש שתעשו את

ההבחנה הזאת. אני בשום פנים ואופן לא מאשים את החינוך הדתי. אם אתם רוצים

למנוע הכללה כזאת אנא תטפלו באותן מאורות צפעונים, בפרי הבוסר שגדל פה ושם,

את חשבון הנפש הזה אני מבקש שתעשו.

הוא לא גדל כך בגלל החינוך הדתי.

אני לא אמרתי שהוא גדל כך בגלל החינוך הדתי.

אתה לא נכחת בתחילת הישיבה. אני ציטטתי ראיון עם מנהל הגימנסיה ששודר

ברדיו. הוא אמר שגם לו יש בעיות כאלה.

אינני עוסק בדו-שיח, אני מדבר אל חבר הכנסת יהלום כיוון שהוא מייצג פה

תנועה שיש חשיבות לדרך הטיפול שלה בנושא הזה. הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא

לראות את התנועה הזאת חוזרת למשבצת הראשונה. התנועה הזאת חייבת לעשות חשבון

נפש מעמיק ולבחון את הדברים ולברוח מאמירות כמו "גם המחנה השני אשם". אני

מגנה כל אמירה בוטה כזאת או אחרת מצד המחנה השני וגם אני זועזעתי מהתמונה

שעליה הצביע חבר הכנסת יהלום, וצריך לגנות את הדברים בכל פה. אבל פה הגיעו

הדברים לידי רצח והרצח הזה מעודד את הקנאים והפנטיים שבתוכנו לעשות מעשה

ולהמשיך בתופעות מהסוג הזה. אנחנו צריכים לברוח מזה בכל דרך אפשרית.

אין ספק שצריך היום לנצל את ההתעוררות כדי לפעול להקניית אותם ערכים,

שהם ערכי היסוד שלנו, והקיום של דמוקרטיה וערך חיי אדם. אבל זה לא עניין

לשנה או למבצע, לא מבצע של חינוך לערכים. חינוך לערכים צריך להיות הבסיס של

כל מערכת החינוך שלנו, הבסיס היומיומי, הבסיס המתמשך והשיטתי. אני מקווה

שהטיפול על-ידי מערכת החינוך לא יהיה כזה שבמסגרתו מידי פעם מופנית תשומת

הלב לנושא מסויים ומכריזים שהשנה אנחנו מצווים לעשות מבצע בתחום הזה. הנושא

של החינוך לערכים, לערכי היסוד, צריך ללוות את מערכת החינוך בכל השיעורים,

בכל התחומים, לאורך כל השנה ולאורך כל שנות הלימוד.

יושב ראש מועצת תנועות הנוער, מר נפתלי דרעי, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים בשם כל תנועות הנוער. בשבוע שעבר ביום שלישי,

יום לאחר הלוויה, כינסנו ישיבה של מועצת תנועות הנוער שהשתתפו בה 11 מתוך

12 תנועות הנוער (תנועת "הנוער העובד" לא הגיעה בגלל ההתרעה הקצרה). במועצת



תנועות הנוער חברות 12 תנועות הנוער הציוניות המוכרות על-ידי משרד החינוך,

מימין ומהשמאל. היתה הסכמה מלאה של כל תנועות הנוער להתגיייס ולפעול. החלטנו

לעשות בתוך תנועות הנוער, בינן לבין עצמן, עשיה חינוכית של מפגשים, של

קומונרים, מדריכים וחניכים, ולצאת מתנועות הנוער החוצה אל הנוער והציבור,

שכולנו ראינו את ההתגייסות שלו בשבוע האחרון. ביום ראשון האחרון היתה קריאה

לכל תנועות הנוער להשתתף בעצרת וכולם לקחו על עצמם להשתתף וראינו את נציגי

הנוער העובד, הצופים ובני-עקיבא שנשאו דברים בשם הנוער.

אתמול היינו כולנו עדים לקריאה של מזכ"ל הנוער העובד לחניכיו לא להשתתף

בעצרות שבהן משתתפות גם בני-עקיבא ותנועות נוספות. אני רוצה לומר שזו לא

עמדת מועצת תנועות הנוער. אני שוחחתי איתו אתמול כמה פעמים ונפגשתי איתו.

אני מערין שבסופו של דבר נגיע להסכמה גם עם "הנוער העובד והלומד", כמו

שפתרנו הרבה בעיות וחילוקי דיעות בתוך מועצת תנועות הנוער ונתגייס להסכמה

על דרך שתהיה מקובלת על כולנו, כמובן ברוח הדמוקרטיה, תוך כדי שנשאיר לכל

אחד את הזכות לחנך לאידיאולוגיה שלו ולדרכו, ואין לנו בעיה עם זה. אני חושב

שבכל מערכת חינוכית, ובוודאי במערכת של תנועות הנוער, אי אפשר שתנועה תציג

אולטימטום לתנועה אחרת ותאמר "עד שלא תעמוד בדברים האלה אני לא יושב איתך".

הדרך שלנו תמיד היתה לשבת ביחד, למרות שיש חילוקי דיעות קשים לפעמים בין

התנועות בנושאים שונים, ולהגיע בסופו של דבר להסכמה על דברים שהם משותפים

לנו, ויש המון דברים משותפים לתנועות הנוער. בפגישה שהיתה לי עם חבר הכנסת

רן כהן, שהוא יושב ראש המועצה המייעצת לשר החינוך על תנועות הנוער, אנחנו

פועלים כרגע להגיע להסכמה באמנה קצרה - אמנה אולי היא מילה גדולה לעניין

הזה - בהסכמה על מספר נקודות על-ידי כל תנועות הנוער, שתהיינה מוסכמות גם

על בני עקיבא וגם כמובן על הנוער העובד והלומד, שייקראו לכולם כרגע לשבת

יחד, לדון בדברים ולהגיע להסכמה על הדרך שבה אנחנו הולכים. תודה.

אנחנו נמצאים היום בצד ההפוך של האימרה ש"להצלחה יש המון אבות והכשלון

הוא יתום". משום מה על הכשלון הזה כולם לוקחים היום את האשמה ואת האחריות

ואני מקווה שזה יישאר כך לאורך זמן. אנחנו עומדים היום מול בני הנוער

והציבור הישראלי, שהגיב בצורה בלתי צפויה על האסון הנוראי שקרה במדינת

ישראל, והציבור הזה מצפה מכולנו, החל מחברי הכנסת וכלה בציבור המחנכים

ובהורים שלהם, לא לכבות את האש הזאת של הסולידריות כשנפגשו אנשים מכל

המינים ומכל הסוגים ומכל השקפות העולם שבאו וחיו מזועזעים מהמעשה הזה.

אנחנו מדברים פה על תאים סרטניים ועל שוליים ואני חושבת שההגדרה של שוליים

היא הגדרה מאוד מאוד לא ברורה. השאלה היא עד מתי זה נחשב שוליים וממתי זה

נחשב לתופעה ציבורית שחייבים לתת עליה את הדעת.

חברת הכנסת דליה איציק דיברה קודם על הענין של תקן או תקן וחצי ליחידה

לדמוקרטיה. האם היא צריכה יותר? אני יודעת שבתקן או בתקן וחצי מר דורון

שוחט והחברים שלו הנפיקו חומרים מעולים ולא חסרות תוכניות שמסתובבות בשטח

במשך שנים. הבעיה היא לא תקנים אלא הביצוע והאצלת הסמכויות. יושב-ראש

הכנסת, פרופסור שבח וייס, התבטא במילה "מיתקפה". זאת לא צריכה להיות

מיתקפה, זאת צריכה להיות הוויית חיים של חינוך לדמוקרטיה וחינוך לסובלנות

ולפלורליזם אצל כולנו. לכן אני לא חושבת שצריכה להיות תוספת תקנים אלא

תוספת תקנים לכיתה, שעות שייגיעו לילד בעניין הזה כאורח חיים. המורה שמלמדת

מתמטיקה, מלמדת קריאה והבנת הנקרא, תלמד גם ותחנך לאורח חיים שכזה. לא "שנת

הדמוקרטיה" אלא דמוקרטיה כאורח חיים.

בחלק מקרית ארבע לא יעזרו גם 30 שעות דמוקרטיה.

אני מתנצל על קריאת הביניים. למקום שאני צריך להגיע אליו, אני לא מגיע;

ולמקום שאני יכול להגיע אליו, אין צורך שאני אגיע. הנוער הזה שאת מדברת



עליו לא צריך את השעות הללו. התאים הסרטני ים האלה, אני אחנך את הילדים של

הרב לווינגר?

עי דונסקי;

כולנו מדברים על "כתובות על הקיר" וכולנו מדברים על "שוליים" ו"תאים

סרטניים". אני חושבת שאנחנו צריכים לצייד את המחנכים ראשית באפשרות לפעול

כאורח חיים בדרך הזו ובייכולת לזהות את השוליים. הייתי עדה פה בוועדת

החינוך לדיון עקב רצח נהג המונית רוט וגם אז דיברו על שוליים וגם אז אמרו

שהכתובת היתה על הקיר ושאלו איפה החיישנים שלנו ואיפה היינו. אנחנו לא

צריכים לעבור מצד לצד אבל אנחנו צריכים להיות מצויידים ולקחת את הדברים

החשובים ולא להטיל, בגלל אסון שקרה, אסון גדול ככל שיהיה, את ההאשמות אלא

לראות מה אנחנו עושים.

אני ממש מתפלא עליך, כאן יש תנועה פוליטית עם תיאולוגיה ואידיאולוגיה.

אל תשווי את זה לשום דבר אחר. כשאת אומרת "כולנו אשמים" את בעצם מחפה על

האשמים האמיתיים. אסור להגיד "כולנו אשמים". יש כאן תנועה שפועלת כבר הרבה

מאוד שנים, שחלק מהיושבים כאן נלחמים נגדה מיום שעמדו על דעתם הפוליטית,

שמחנכת לדברים האלה. אל תשווי את זה עם מעשי בריונות וגם לא עם המקרה

המחריד והמזעזע של רצח נהג המונית. מפני שכאן מדובר בתנועה שנותנת גיבוי

וצידוק הילכתי. האם את משווה את זה לבעיות שיש לנו בבית ספר רגיל? זה פשוט

לא נכון.

כשאומרים "כולנו אשמים" אני הכי מודאגת.

הפקירו את הרחובות ונתנו את הרחובות לאנשים מסוג מסויים והחבריה האלה

שיושבים היום בכיכרות ומדליקים נרות ומניחים פרחים הם אותם חבריה שישבו בצד

ולא אמרו שום דבר כי "אלה היו שוליים". אקצר ואומר שיש לנו תוכניות

והתוכניות לא יכולות להיות של אף אחד מהחלקים של האחראים לעניין הזה. זאת

צריכה להיות פעולה משולבת של כל הגורמים כי מערכת החינוך אינה בבואה ואינה

בועה אלא היא אספקלריה של כל מה שקורה בחברה הישראלית וצריך לצייד אותה, עם

כל המשימות וכל המטלות שמוטלות עליה, גם בכלים וגם באמצעים לבצע את הדברים

האלה, כולל הקאה והוקעת השוליים, רחבים או צרים ככל שיהיו.

האם את חושבת שעוד תוכנית או עוד תקן יוכלו לפתור את הבעיה? זו בעיה

שורשית עמוקה בחברה הישראלית. עוד 100 תקנים לא ייפתרו את הבעיה.

אני רוצה להצטרף לדבריה של גברת עופרה דונסקי בכל מה שקשור לנושא

התקנים. התפלאתי לשמוע שיש תקן וחצי, היתה לי הרגשה שיש 10 תקנים לפי כמות

החומר שאנחנו מקבלים בשדה. זאת לא הבעיה. צריך לבדוק את איכות החומר ומה

נעשה בו אך כמות החומר בהחלט מספיקה.

אין לי שום טענה כלפי תוכן החומר, שעקבתי אחריו בשנה האחרונה. יש לי

אולי טענה אחרת שלא חרבה פעמים נעשה בחומר הזה שימוש בבתי הספר. לעיתים

קרובות מורה שלא מקבל את נושא הדמוקרטיה כחלק מובנה במערכת י יעדיף במקום

זאת ללמד מתמטיקה.



צי גלאון;

בנקודה זו כולנו מסכימים ורציתי להוסיף שאני שותף להסכמה הזאת.

עבר שבוע ומשהו מאז הרצח, קיימנו פעולות בבית הספר ושמעתי המון שאלות

מהתלמידים. אני רוצה לנסח לכס, נציגי הרשות המחוקקת ונציגי הרשות המבצעת

היושבים פה, את השאלה המרכזית ששואלים אותי - מה אנחנו כחברה או כמישטר

יכולים לעשות בענין זה כאשר יש בתוכנו אנשים שמקור הסמכות שלהם איננו

הריבון? אם לא נעשה מעשה

אי רביץ;

יש להם ריבון אבל הריבון שלהם הוא משהו אחר.

הוא איננו הריבון שאני מדבר עליו או שאתה מדבר עליו. שואלים אותי

תלמידים מה נעשה כחברה וכמישטר לגבי אותה קבוצה שלא מקבלת את הריבון

הדמוקרטי כמקור הסמכות. אני אומר להם שאנחנו נכנסים כרגע לשעת מבחן וניראה

מה נעשה, כלומר ניצפה בנבחרים שלנו, שצפינו בהם גם קודם לכן, ונראה מה הם

ייעשו. אני לא מקנא בכם, יש לכם חובה ללכת על קו דק ורגיש וגמיש, מצד אחד

אנרכיה, מצד שני מקארתיזם, אני לא מקנא בכם. אנחנו בשדה רוצים לראות מה אתם

עושים כדי שנוכל לומר לתלמידים - הנה ראו, אלה הדברים שנעשים. אני פונה

אליכם, תנו לנו את היכולת להשיב תשובה של אמת בעקבות מעשיכם. חבר הכנסת

דראושה, אני מזמין אותך לבוא ולראות מה אנחנו עושים בבית הספר שלי.

אני מדבר על תיפקוד כל המערכת.

ראית את תוצאות החינוך לאחר הרצח.

גם ראיתי זאת לפני הרצח. הסקרים הראו מה חושב 75% מהנוער היהודי על

הדמוקרטיה, על הסובלנות, על השלום.

זה לא נכון. אני אביא לכם את הסקר האחרון ותיראו במו עיניכם.

אין לעם היהודי מה להתבייש בערכים הדמוקרטיים שלו בהשוואה לכל עם אחר.

אתה רוצה להשוות אותנו עם לוב? הייתי בכיכרות גם לפני הרצח וגם אז ראיתי

את הנעשה שם. ראיתי את התגובות גם לפני הרצח, לא רק אחרי הזעזוע.

אתמול נפגשתי עם חברי מועצת תלמידים של כיתה י"א ודיברנו על נושא של

סובלנות ו"די לאלימות". החלטנו שהשבוע שלאחר ה"שלושים" יהיה שבוע של

פעילויות בבית הספר בנושא הזה. שאלתי את התלמידים כיצד הם מציעים לפתוח את

העצרת והם אמרו - נפתח עם מר יהודה וקסמן. למה? משום שאין סמל עילאי וגדול



יותר היום לסובלנות. אני רוצה לומר לכם, הילדים הם רציניים מאוד, הם הכמים

מאוד, ולוואי שיהיה לנו מענה שיישמור את האמון שהם נותנים בנו כרגע.

היו"ר די איציק;

נשמע כעת את מנהל הגימנסיה בירושלים. המנהלים הם האנשים שעומדים היום

מול הילדים, מול שאלות וכעיקר מול זה שאין כל כך תשובות כרגע. בבקשה.

אנחנו היינו עדים לתופעה של תלמידים פועלים, לא מודרכים, נדמה לי

שמדריכים. אנחנו מדברים על 500 בני נוער בשכבה העליונה בגימנסיה העברית

שהחליטו בבוקר שלפני ההלווייה לעלות לכנסת. אני לא זוכר נוכחות כזו בבית

ספר כשום ארוע אחר. אני מדבר על עשרות רבות מאוד שהיו בעצרת והם תבעו

שנידחה את מחנה הגדנ"ע בשבוע. יש כאן תגובה עצומה של תלמידים המונעים מתוך

עצמם ונדמה לי שזה החידוש הגדול בכל העניין הזה. הם אומרים למערכת בקול רם,

בעניין הזה אני מאוד מזדהה עם מר צבי גלאון, "אל תאכזבו". אני מציע לא

להתייחס לנוער הישראלי כאל נתון לתהליך חינוכי. הוא היום נתון בתוך זה, הוא

חלק מהתהליך, הוא עושה אותו. במשך 10 הימים האחרונים הם הביעו את דעתם בכל

מקום, הם כוח עם עצמאות רבה, עם תבונה רבה. אני מציע שאנחנו נראה בהם כרגע

שותפים לתהליך החינוכי, אף שאנחנו לא בהכרח רגילים לראות אותם ככאלה. זה

פוטנציאל שלא היה כמוהו וזה רגע של חסד, רגע מיוחד במינו ביחסי חברת

מבוגרים עם חברת בני נוער. אני חושב שהתהליכים שאנחנו מדברים בהם כרוכים

בהרבה הקשבה והיענות למה שהם אומרים. נדמה לי שזה רגע של שינוי חשוב מאוד

באיזשהם סדרים שבינינו לבין בני הנוער.

הזעזוע שהיה אחרי הרצח האכזרי היה זעזוע של כל הציבור במדינת ישראל,

אולי בכלל האיזור, ושל כוחות השלום בעולם. אבל אני רוצה לומר שהזעקה נגד

תופעות של גזענות ואלימות איננה חדשה. מחנה השלום בישראל, יהודים וערבים,

תמיד זעק ואמר שיש תופעות של גזענות ושל אלימות שמופנית נגד ערבים. התרענו

ואמרנו שזה מתחיל נגד ערבים ואחר כך זה ייגיע ליהודים וכולם חתמו אוזניהם,

לא האמינו. כשזעקו בכיכרות "מוות לערבים" ראש הממשלה המנוח, השרים, ועדת

החינוך של הכנסת, כל חברי הכנסת שתקו.

זה לא נכון. לא כולם שתקו. גם ראש הממשלה המנוח דיבר על זה בטלוויזיה.

אני לא מתכוון למשפט שנאמר פה ושם, אבל לא היה טיפול ושינוי במדיניות.

כנראה התכוונת לזה שרקדו על הגגות במלחמת המפרץ ואז לא אמרת אף מילה.

אני לא חושב שזאת הבעיה של מדינת ישראל. רקדו בגדה, לא רקדו במדינת

ישראל. מי שרקד רקד בשכם בגלל כאבים מסויימים, בגלל כיבוש ממושך שהביא

לתוצאות האלה. ערביי ישראל אף פעם לא רקדו על הגגות ותמיד היתה לנו עמדה

חיובית בכל הנושאים שקשורים במדינת ישראל.

בציבור הערבי במדינת ישראל היה אבל אמיתי אחרי רצח ראש הממשלה.



עי דראושה;

היה אבל אמיתי של נוער, ילדים ומבוגרים, כולנו היינו מזועזעים ממה שקרה.

אף אהד בציבור הערבי לא הלך לטלוויזיה או לרדיו לברך על הרצה ולא היו לנו

כל התופעות האלה שנתגלו בציבור היהודי הדתי הקיצוני, שחבר הכנסת יהלום

מייצג אותו כאן, לצערי הרב, ושאף פעם לא מצאת לנכון, אתה בעצמך או הברים

שלך, לבוא ולבקר תופעות גזעניות נגד ערבים. תמיד זעקנו, אמרנו שזה מתהיל

בערבים ואחר כך זה ייגמר ביהודים, ולצערי הרב זה נגמר כפי שנגמר, והלוואי

שזה ייגמר. אני חושש שתופעות כאלה עוד יחזרו על עצמן כל עוד אין טיפול

שורשי, שינוי במדיניות כלפי התופעות הגזעניות הללו. ומי ששתק ושותק לגבי

זעקות "מוות לערבים" ולגבי תופעות שבחינוך היהודי העברי, כאשר סקרים

מסויימים הראו שיותר מ 70%-אמרו שצריך למנוע מערביי ישראל את זכות הבחירה

לכנסת. רוב בתוך הנוער היהודי אמר "לא" להסכמי אוסלו, לא לשלום. אלו דברים

שהיו צריכים להזעיק את הציבור, להזעיק את מערכת החינוך, להזעיק את הכנסת

ואת הממשלה ולהביא לשינוי במדיניות. לצערי הרב לא היה שינוי, עדיין לא

ראיתי שינוי אמיתי. אני לא חושב שהשאלה של כמה תקנים או תוכניות מסויימות

יפתרו את הבעיה. אני מקווה שיהיה שינוי בטיפול בתופעות הללו ולא נראה אותן

יותר, לא בכיכרות ולא במערכת החינוך. קרה לי לא אחת שנכנסתי למערכת החינוך,

לבתי ספר תיכוניים, בכדי להרצות לאחר שהוזמנתי על-ידי מנהל בית הספר - אני

לא רוצה להזכיר פה שמות - והילדים לא איפשרו לי להיכנס לבית הספר והמנהל

והמורים עמדו מהצד. גם בירושלים הוזמנתי לשאת הרצאה ולא ניתן לי לדבר.

אבל אני יודע שגם היו מקומות בהם התקבלת יפה מאוד.

התקבלתי במקומות מסויימים בצורה טובה אבל גם היו מקומות בהם הילדים עמדו

בשער ומנעו ממני להיכנס והמורים והמנהל עמדו מהצד. אני חושב שתופעות כאלה

קיימות במערכת החינוך היהודית וצריך לטפל בהן ואסור להשלים איתן.

אותי מעולם, ב-3 שנים בהן אני חבר כנסת, לא הזמינו לחינוך הממלכתי.

בכל אופן אני מצפה שאחרי הזעזוע הזה, אחרי הרצח, יהיה שינוי אמיתי

במדיניות שיישליך על מערכת החינוך. לא אחת קרה שמחנכים יהודיים, מנהלים

ומורים, התבטאו התבטאויות גזעניות קשות ביותר בכנסים או בסמינרים שהיו

שותפים בהם גם מורים ערביים. הייתי פעם בהרצאה במעלה החמישה ומורה דתי

יהודי קם והתבטא בצורה הגסה והגזענית ביותר ואני לא חושב שמישהו העניש אותו

או קרא אותו לוועדת משמעת. התייחסו בסלחנות לכל התופעות הללו. אהרי הרצח

המזעזע הזה לא צריך להתייחס בסלחנות ובוותרנות לתופעות הללו. אם יש גם

תופעות של גזענות בציבור הערבי ובמערכת החינוך הערבית צריך לטפל בהן באותה

מידה כמו שצריך לטפל במערכת החינוך היהודית.

אני הושבת שלדיון הזה אין כל כך כיוון ויש בו הרבה מבוכה. מנהל הגימנסיה

העברית, מר אודי פרבר, ומר גלאון אמרו שהילדים עוברים עכשיו איזשהו תהליך

והוא באמת תהליך מהסוג שאנחנו עוברים יחד איתם. אבל אני מאוד מפחדת מהאמירה

"אנחנו מסתכלים עליכם". אני חוששת שאנחנו עכשיו צריכים להסתכל עליכם, אני

חוששת שאתם - אנשי החינוך ואנשי חרוח - עכשיו התקווה שלנו. אני גם יודעת

שחלק מחברי הכנסת איבדו את התקפות המוסרית שלהם לדבר על נושאים מסוג אלו,

וילדים אי אפשר לרמות ואי אפשר לשקר להם. אני מפחדת שאתם מחזירים את הכדור

אלינו כשאנחנו לא יכולים להחזיר אותו אליכם.

אתכם מצלמים, לא אותנו, אין לכם ברירה.

היו"ר די איציק;

את זה אני יודעת אבל בכל זאת אני חושבת שהתשובה צריכה לבוא ממכם. אתם

צריכים לעזור לנו לגבש את התשובה הזאת.

צי גלאוו;

אתם צריכים למצוא את התשובה בעצמכם.

גי שגיא; .

אל תגלגלו את הכדור מאהד לשני.

היו"ר די איציק;

אנחנו עוד נשב אולי באחד הערבים, לא בישיבת ועדת החינוך, עם כמה אנשים

ונראה יחד עם אנשי משרד החינוך מה עוד ניתן לעשות ואיך אפשר לתרגם את מה

שהנוער עושה כל כך יפה היום, ושזה לא יהיה תחושה של פרוייקט או מבצע, כי זה

לא סוג הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

עי דראושה;

איך זה שאין כאן בוועדה אף נציג של תנועות נוער ערביות?

היו"ר די איציק;

אין פה נציגים של הרבה תנועות נוער. מר נפתלי דרעי מייצג את מועצת

תנועות הנוער וגם הנוער הערבי כלול בגוף זה.

י' קדמן;

אני רוצה לומר שיש לנו נוער נפלא. אמרתי את זה גם אחרי אסון ערד, כאשר

האשימו את הנוער שהוא נוהה אחרי נהנתנות ואלימות, אמרתי אז שיש לנו נוער

נפלא ואל תאשימו אותו. מצער שהיינו צריכים מקרה כל כך נורא כמו שקרה לנו

כדי שעכשיו יותר אנשים יגידו שיש לנו נוער נפלא. אני חושב שאם כאשר היה רצח

נהג המונית, שלא קשור לעניין הזה, היו אנשים שהאשימו בכך את מערכת החינוך,

צריך להיות לפחות הוגנים ולומר שאם מתגלה שיש לנו נוער נפלא כנראה שיש לנו

גם מערכת חינוך נפלאה וצריך לומר את זה. אני חושב שהנוער הזה לא צמח בחלל

ריק, הנוער הזה שהוביל את תהליך האבל בשבוע האחרון, לא המבוגרים. שימו לב

מי היה בכיכרות, שימו לב איזו רמת התבטאות היתה לבני הנוער האלה, באיזו רמה

ובאיזה עומק הם לימדו אותנו המבוגרים. ואני חושב שאם יש לנו נוער נפלא

למערכת החינוך יש חלק בזה, יש לנו מערכת חינוך נפלאה. יחד עם זה אני רוצה

להזכיר, חלק ממכם, בוודאי יושבת הראש, היה פה בישיבה של ועדת החינוך לפני

כחודש כאשר עלו באיזה חוש נבואי הדברים האלה. אני זוכר שיושבת ראש הוועדה

ציטטה את ראש השב"כ - ואז האשימו אותה שהיא עושה מזה הון פוליטי מפלגתי -

שאמר שיש סכנה מוחשית לרצח פוליטי. אני חושב שזאת תהיה אשליה להאמין שמדובר

בשוליים צרים. אולי אלה שלוקחים ועושים מעשה הם שוליים צרים אבל בואו לא

נשלה את עצמנו. זה לא שוליים. גם אחרי הרצח אני נתקל ביותר מידי מקרים של

אנשים שאמנם לא עושים הצגות שמחה אבל אומרים "אני מגנה, אבל". כל מי שמוסיף

את ה"אבל"ים למיניהם זה לא שוליים וזה דבר נורא. אדוני שר החינוך, ישבת

אתמול בתוכנית טלוויזיה. קם שם אדם, ואני האחרון שאומר לך מה לעשות ואני

יודע שאתה התנגדת לדברים, אבל יכול להיות שצריך לשבור את הכלים ולקום כאשר

אומר רב בישראל - וייסלח לי כל מי שחושב שאני עושה פה הכללות - שבכנסת

ערבים לא יכולים להצביע. יכול להיות שצריך לשבור את הכלים ולא רק להגיב.



יכול להיות שצריך לקום ולהגיד שאנחנו עם אנשים כאלה לא יושבים. האנשים האלה

מצד אחד מגנים את הרצח אבל מצד שני

אני העליתי את זה לפני התוכנית ונאמר לי על-ידי המפיק שמדובר ברב שבא

להכות על חטא ומשום כך הסכמתי להופיע איתו.

אז הוא היכה על דברים אחרים. בכל זאת, אדוני השר, אני מבקש ממך דבר אחד.

אני חושב שאנחנו מצויים בפרשת דרכים וקרה לנו דבר שאני לא בטוח שכולנו עוד

מבינים את עומקו. אני חושב שבפרשת דרכים כזו מוכרחים רגע לעצור ולשנות וגם

אם נורא חשוב וגם אם ראש הממשלה תמך בזה שצריך ללכת על "שנת התעשיה" אני

חושב שמוכרחים לעצור ולראות האם אנחנו יכולים להמשיך בעסקים כרגיל. אני

מאמין שלא. צריך גם לזכור שלא צריך לתת יותר מידי תקווה ואמונה שמערכת

החינוך תשנה את הכל. הילד נמצא 5-4 שעות בבית ספר, אחר כך הוא בא הביתה

ונמצא ברחוב, יש כל מיני דברים שמשפיעים ומשליכים עליו. וכאשר צעיר מנסה

להוריד שר בממשלה מהכביש ואחר כך הוא שומע מאבא שלו דברים עוד יותר

קיצוניים, "חבל שלא הצלחת", זה לא במערכת החינוך, שומעים את זה בבית. אבל

עם כל זה שכוחה של מערכת החינוך מוגבל אני פונה אליך, אדוני השר. הנושא

איננו רק הוקעת השוליים, יש פה דברים יסודיים מאוד. מערכת החינוך מוכרחה

לעצור על מעצורי החירום ולומר "אנחנו משנים כיוון". למרות שיש לנו נוער

נפלא יש גם הרבה נוער מבולבל, יש גם הרבה נוער אחר. בין "תפוח", שאמרת

שאותם לא נשנה, לבין הנוער הנפלא יש הרבה מאוד רוב דומם, נוער אפור, שהוא

מבולבל ונתון להשפעות ואיתם צריך לעבוד. מוכרחים להקדיש לנושא הזה, אי אפשר

לעבור ממחר לסדר היום. אינני רוצה לפגוע בתעשיה, אינני רוצה לפגוע בתוכניות

משרד החינוך, אבל מוכרחה להיות חשיבה מה לעשות מחר אחרת לגמרי. יש שחושבים

שהפקנו לקחים בגלל שהיה רצח של ראש ממשלה אבל אני לא בטוח שזו סוף הדרך.

אני שומע יותר מידי אנשים לא קיצוניים שאומרים "זה לא בסדר, אבל", והאנשים

האלה שמגנים בחצי פה, הם מיטרד נוראי לעתידנו פה כעם.

אני מתקומם כל פעם כשאני שומע, והאמירה הזאת היום מאוד נפוצה, את המילים

"עשבים שוטים" ו"תאים סרטניים". רבותי, זה לא עשבים שוטים ואלה לא תאים

סרטניים ואי אפשר לחסל את זה על-ידי ריסוס מלמעלה או על-ידי הקרנה. מדובר

כאן במפלצת, שקמה וצמחה מקרקע פוריה מאוד, מסויימת מאוד, בעלת אידיאולוגיה

קיצונית פנטית, וכולנו באמת ראינו את הכתובת על הקיר ודבר לא נעשה. אני נגד

האימרה "כולנו אשמים" כי ברגע שאומרים "כולנו אשמים" דבר בסוף לא ייעשה.

אבל היה כאן כשל חמור גם של מערכות שלטוניות, גם של היועץ המשפטי לממשלה

שלא פעל כפי שלדעתי היה צריך לפעול, גם של המשטרה וגם של הגורמים האוכפים

למיניהם. אני חושב שאין ואסור להטיל את הכל על מערכת החינוך, זאת שגיאה

נוראה. בתי הספר ומערכת החינוך אינם פועלים בחלל ריק, זאת לא בועה אלא זאת

בבואה שמשקפת את מה שמתחולל בחברה הישראלית, בעיקר בעשור האחרון, של חברה

מקצינה, מקוטבת, שבה האלימות גואה בכל התחומים - בכבישים, בכל מה שקשור

לגניבות רכב, בעבריינות רכוש, בראש וראשונה כמובן בפוליטיקה, וגם במוסדות

החינוך. אני חושב גם שהשאננות, השיגרה, העלמת העין, השיטה הזאת של "סמוך,

הכל יהיה בסדר", אכלה בנו בכל פה והיא בין השאר זאת שהביאה לאסון הנורא

שהתרגש עלינו. בהמשך לדברי קודמי, אני סבור שלאחר שהמערכת תגבש את דרכה היא

חייבת לפעול בצורה יותר נחרצת ויותר נמרצת וצריך "לנצל" את האסון הנורא

שהתרגש עלינו, את רעידת האדמה הנוראה ואת ההתעוררות הנפלאה, את הנחשולים

האלה של בני הנוער. חבל שמנכ"ל משרד החינוך לא נמצא כאן כרגע אבל אנחנו

מחינו בתוקף נגד הדברים שהוא השמיע במפגש עם אותן 3 משפחות שכולות שילדיהם

מתו באסון ערד שבהן הוא בעצם הטיל את האשמה על הנוער ועל ההורים. זאת היתה

טעות ממדרגה ראשונה מכיוון שהמשתמע מכך הוא שאם אותם בני נוער, שהם יציר

כפיה של מערכת החינוך, הם אשמים אז מערכת החינוך, וכבוד השר בראשה, כשלה,

והדברים הם לא נכונים. מה שמתחולל בשבוע האחרון מאז הרצחו של ראש הממשלה



יצחק רבין ז"ל מעיז שאנחנו לא הכרנו טוב את הנוער הזה. זה נוער נהדר, זה

נוער נפלא ובאמת יציר כפיה של מערכת החינוך וצריך להמשיך ולטפח אותו. אבל

צריך גם עכשיו לדעת לפעול ולהסיק את המסקנות הדרושות.

לסיום אני רוצה להקריא לכם בקצרה קטע קטן שנוגע לכוחן ולעוצמתן ההרסנית

של מילים. זה סיפור של רבי בונם שהיה תלמידו של הרבי מלובלין והיה אוהב

"באחד הימים ציווה עלי היהודי הקדוש, הרבי מלובלין, בבוקר

לנסוע עם במה מחסידיו נסיעה קצרה אבל לא קבע מטרה ותכלית. לא שאלתיו אלא

קיבצתי את האנשים ויצאנו מן העיר. לעת הצהרים באנו לכפר אחד ונכנסנו

לפונדקאי. ישבתי לבדי בפרוזדור והחברים יצאו ובאו וחקרו על הבשר שייכינו

להם. שאלו אם הבהמה היתה בריאה, מיהו השוחט והאם דייקו בכל המצוות. והנה

הרים את קולו איש לבוש בגדים קרועים שישב מאחורי התנור ועוד מקלו בידו ואמר

"חסידים, חסידים, מדקדקים אתם בטוהרה של מה שאתם מכניסים לפיכם אבל מה שאתם

מוציאים מפיכם אין אתם דואגים כל כך לטוהרתו". הלכתי לחדר כדי להביט בפני

האיש והוא כבר נעלם, כמנהגו של אליהו הנביא לאחר שעשה את מעשהו. כולנו

הבינונו לשם מה שלח אותנו רבנו לדרך וחזרנו לפשיסחה", לכפר שממנו הם יצאו.

הקטע הזה לקוח מהספר "גוג ומגוג" של מרטין בובר. תודה.

אני מבקש סליחה, אני מוכרח כבר לסכם.

קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא המרכז. הנושא המרכז של תעשיה וייצור היה

אמור להיות בשנה שעברה והוא סוכם עם שר התעשיה והמסחר ועם איגוד התעשיינים

ואנחנו דחינו אותו ממש ברגע האחרון בגלל העניין של שלום ושלטון חוק. כאשר

קיבלתי את המכתב מיושבת ראש הוועדה התייעצתי במשרד וגם החלפתי כמה מילים על

זה עם ראש הממשלה ז"ל. הוא אמר שהוא יידבר איתך וכעת אני שומע לראשונה שהוא

שוחח איתך. הוא אמר לי בשום פנים ואופן לא לוותר על זה. אני רוצה לומר

שהנושא המרכז הוא לא הדבר החשוב ביותר. מר יצחק קדמן, אנחנו לא עוברים לסדר

היום, לא לפני ובעיקר לא אחרי, לא בתוכניות החדשות שלנו לאזרחות, לא

בתוכניות החדשות שלנו נגד האלימות, לא ב-6 תוכניות התערבות שכולן עוסקות

בסובלנות, דרך ארץ, אנושיות ודמוקרטיה. אגב, אני חושב שמערכת החינוך בישראל

היא אחת מהדמוקרטיות ביותר בעולם. מגיעים לכאן שרי חינוך שרואים את מועצות

התלמידים שלנו, את אותם בתי הספר שמשתתפים בהגדרת הזכויות והחובות, והם

אומרים שאין להם דבר כזה בכלל. אני אומר לכם, תמיד צריך לשפר ותמיד צריך

להרבות וזה כמו יציאת מצרים, כל המרבה הרי זה משובח, אבל זאת לא הבעיה.

האם דבריך כוללים גם את מערכת החינוך הממלכתי-דתי?

התייחסתי לזה לפני שנכנסת לישיבה. אני מחרף נפשי ומתנגד בכל תוקף להאשמה

הגורפת נגד מערכת החינוך הממלכתי-דתי אבל אני רוצה לומר דבר שיישמע אולי

קיצוני. רצח של ראש ממשלה הוא דבר מזעזע אבל פוליטית מה שמזעזע אותנו זה לא

הרצח, פוליטית מה שמזעזע אותנו זה לא הרוצח הבודד. רצח קנדי היה דבר איום

ונורא אבל הוא לא סיכן את השלטון הדמוקרטי בארצות הברית. כאן אנחנו עוסקים

בדבר שהוא לא חדש, חבר הכנסת בני טמקין סיפר זאת, מיום שבו התחלתי לכתוב

בעיתונות (כתבתי גם ספר מיוחד על הנושא הזה "מהרצל עד גוש אמונים וחזרה")

אני מתריע על הסכנה הכפולה הזאת, גם לדמוקרטיה וגם לתפיסת היהדות. אני רוצה

לקרוא לכם שני קטעים קצרים שאני חושב שהם הקטעים הרלוונטיים. אני אומר זאת

כמי שעומד כאן נגד הציבור שלו ומגן על מערכת החינוך הממלכתי-דתי, שיש בה

תופעות חיוביות ושתורמת תרומה עצומה גם לקליטת העליה, בתנאים קשים מאוד,

וגם לכוחות הבטחון שלנו. אני קורא מתוך מאמר של מנחם פרידמן וניסן רובין,

שהם אנשים דתיים שנקרא "ידינו לא שפכו את הדם?": "כסוציולוגים העוסקים בין

השאר בחקר הדת חובתנו היתה לדעת שקנאות זו אינה רק קנאות לאומית אלא, ואולי

בעיקר, קנאות דתית היונקת ממקורות דתיים הילכתי ים. מעוותת ככל שתהיה ראשיתה



בהגדרה דתית הילכתית של המציאות החברתית הפוליטית (רודף), הגדרה שהפכה בידי

הרוצח ובידי חבריו לרעיון שראש הממשלה הוא בן מוות וחיייב מיתה". קיבלתי

מבתב מ-9 פרופסורים דתיים, שאני מכיר חלק מהם, אנשים שומרי מצוות קלה

"לצערנו אין מנוס מן ההודאה בכך שגישות דתיות ערכיות

נפסדות הרווחות בחלקים ממערכת החינוך הדתית בארץ הכשירו את דעתו לפעולות

אלימות נגד אושיות הדמוקרטיה בשם תורת ישראל עד כדי שפיכת דמו של ראש

הממשלה". אני לא הולך לניסוח כל כך חריף אבל אני לא יכול להתעלם מזה. אני

שותף לדיעה שלא יתכן שיהיה בוגר יהודי של מערכת החינוך שלנו שאין לו שום

גירסא דינקותא, שלא יודע לומר קדיש, שלא יודע לצטט משפט אחד מהמקרא. אבל

אני רוצה שתדעו דבר אחד, ואני מדבר בכאב גדול מאוד, שהמניעה העיקרית שלנו

להחדרת לימודי יהדות במערכת החינוך הממלכתית זה מה שמתואר כאן. ואני קם

ואומר ומדבר והיתה לי שעת מחנך בטלוויזיה החינוכית והופעתי אתמול ביחד עם

ילדי חינוך דתי בטלוויזיה ואני אומר "לא תרצח" ואני אומר "אדם נברא בצלם",

אבל רבותי הילדים שלנו חיים במציאות וזזו. אמרתי לפרופ' שפרברג ולאנשי מועצת

החינוך הממלכתי-דתי שהם צריכים להיות הראשונים לעשות פיקוח נפש של ציבור

שלם. האם אפשר לומר שמתוך היהדות יוצאת מצווה כזאת? נודע לי שאוניברסיטת בר

אילן, שאני מגן עליה, מעסיקה במישרה חלקית רב שכתב לפני 15 שנה "מצוות

הג'נוסייד מהתורה". קראתי את זה ובתחילה הייתי משוכנע שזה מאמר שנועד להביא

עד אבסורד את תפיסות המחנה הקנאי הלאומני הדתי. האם אדם יהודי יכול לומר

"ג'נוסייד" שלא מתוך שלילת הדבר המפלצתי הזה, שבני עמנו היו קורבנותיו?

התרעתי והזעקתי וכתבתי ועשיתי כל מה שניתן לעשות. האנשים האלה הם מחללי שם

שמים ברבים והם האוייבים האמיתיים של היהדות הדתית והמסורתית, הם אוייבי

החינוך הממלכתי-דתי. הרב הזה הוא אוייב של אוניברסיטת בר-אילן. החינוך

הממלכתי-דתי הוא הגשר שמקשר ביננו ואני רוצה בחיזוקו של הגשר הזה ואני, שר

של מר"ץ, תומך בו. אבל אני לא יכול להסתיר את העובדה שבגשר הזה יש בשנים

האחרונות סדקים ואני רוצה לתקן אותם. אני אומר למועצת החינוך הממלכתי-דתי

ולמר מתי דגן שאני לא רץ לעשות כאן משפטים. אם לא אצליח, זה סיפור אחר, אז

אחזור לוועדה. אני מבקש מאוד לעשות הפרדה בין קבוצה שיש לה תיאולוגיה,

מיתולוגיה, אידיאולוגיה קיצונית, שמוציאה את מה שחשבנו שנמצא רק בצד השני,

פאתוות המתירות דמה של קבוצה שלמה באוכלוסיה, מתירות את דמו של ראש הממשלה,

לבין הבעיות הכלליות שיש בכל חברה דמוקרטית, כמו תאונות הדרכים. מי שמכליל

את זה בקטגוריה אחת פוגע ביכולתנו להילחם בקבוצה הזו. אנחנו נמצא דרכים,

ביחד עם הוועדה, כדי שלא נעבור לסדר היום בנושא הזה. דבר אחד אמרתי לאנשי

החינוך הממלכתי-דתי ואני חוזר ואומר, לא יהיו עוד במערכת איים שבהם אין

חינוך לדמוקרטיה ואזרחות, זה לא יהיה. אני גם רוצה, ביחד עם מועצת החינוך

הממלכתי-דתי, למצוא דרך למנוע הולכת ילדי פנימיות דתיות, אפילו שלא בשעות

הלימודים, אפילו בערב, בסך להפגנות אלימות.

האם יהיה טיפול במחנכים גזעניים שנמצאים במערכת? אם תופעות כאלה קיימות

בחינוך הערבי ודאי שאני נגדן וצריך לטפל בהן. אבל ידוע שאין תופעות כאלה.

אנחנו התחלנו לפעול ואני חושב שאנחנו המשרד הממשלתי היחיד שהתחיל לפעול

בענין הזה. הפסקתי הקצבה ל"מכון המקדש" משום שעומד בראשו הרב ישראל אריאל

ומכיוון שהדבר הזה נתון היום להתדיינות בבית המשפט העליון אני לא ארחיב על

בך את הדיבור. הייתי צריך להילחם מול משרד המשפטים כדי שתהיה לי הגנה בבג"ץ

אבל נקטתי עמדה וביחד עם מר מתי דגן הוצאנו אחרי הטבח בחברון הוראות

חד-משמעיות, מנוסחות בצורה משביעת הרצון ביותר שיכולה להיות. האם זה תורגם

לשטח? האם זה מופעל ב"תפוח"? האם אני יכול לחנך מחדש את ילדיו הביולוגיים

או הרוחניים של הרב לווינגר? לא, זה יהיה מגוחך אם אומר זאת. הם חיים בתוך

קהילה חדורת אמונה דתית קיצונית. ואני חוזר ואומר, הרוצח הזה היה ילד טוב,

הוא לא היה אלים, לא הלך מכות, בלי עגילים באוזניים, והוא היה אידיאולוג,

הוא האמין שהוא מקריב את עצמו למען אידיאולוגיה, זה הדבר המחריד.

לכן אני מציע שהוועדה לא תסיים את דיוניה. אני לא יכול בשום פנים ואופן



לבטל את הנושא המרכזי, וגם חבר הכנסת גדעון שגיא ביקש ממני לא לבטל זאת.

זהו דבר אדיר שנמצא בתהליך. אגב השלכותיו החברתיות הן גדולות מאוד, בפעם

הראשונה אנחנו מבניסים לימודי תעשיה למיגזר הערבי ולבתי ספר חלשים שלא היה

בהם נושא של "חשיבה תעשייתית", אי אפשר לזלזל גם בזה. אבל אני מקבל את

העמדה של יושבת ראש הוועדה וגם של מר יצחק קדמן, שהעסקים אינם כרגיל. לאחר

הישיבה שנקיים ב-27.11, שבה נטכס עיצה, אני מוכן לבוא לוועדה ולדווח מה היו

תוצאות המפגש הזה.

היו"ר די איציק;

תודה רבה, אדוני השר. מר דגן, האם בחלק מהחינוך הדתי יהיה חשבון נפש?

העמדה שלנו היא עמדה חד-משמעית לגבי זה, גם בעל-פה, גם בכתב וגם

בפעולות. בין הנוער שהסתובב ברחובות היה גם הרבה נוער דתי וזה נעשה בצורה

ספונטנית, לא על-פי הוראת המחנכים ולא על-פי הוראת מישהו אחר. זה תוצאה של

חינוך בהנהגת החינוך הממלכתי-דתי. אני מבקש לחלק לחברי הוועדה את האיגרת

הדחופה שלנו בעניין הזה, שבה מובהרת חד-משמעית העמדה שלנו. אני מסכים עם

דברי ומגיר, שלאחר האירוע הטראגי, שאף אחד לא העלה על דעתו

זה לא רק אירוע טראגי, זה אסון נורא, זה שבר נורא, זה לא אירוע.

זה מזעזע מאוד. אנחנו בהחלט רוצים להכניס תכנים נוספים לתחום החינוך

לאזרחות ולדמוקרטיה שלנו, בעיקר בכיוונים הפלורליסטים, כי בשאר התחומים של

חינוך לאזרחות טובה אני לא חושב שהחינוך הדתי עושה פחות מהחינוך הכללי וגם

בתוצרים שלו הוא לא שונה. הבחנתי בין האזרחות היומיומית הרגילה בין אדם

לחברו לבין העניין הפוליטי. חברת הכנסת דליה איציק שאלה הרבה פעמים את השר

מה עושים, לא רק מה מדברים. כבר אחרי הטבח בחברון אנחנו פיטרנו מעבודתו רב

בית ספר שהעז, לא לתמוך בעניין הזה אבל לנסות להסביר. אנחנו קיבלנו תלונות

על דבר מסויים ועד שלא ביררנו, לא רק על-ידי הכחשה של האיש אלא על-ידי עדים

שהיו שם, אנחנו לא ירדנו ממנו. אמרנו גם לפיקוח ביום חמישי שעבר שכל מי

ששמע אדם מתבטא בנוסח כזה או אחר דבר ראשון אנחנו נשעה אותו ואחר כך נבדוק

את הצד הפורמלי של המשך עבודתו במערכת. את זה אני אומר באופן חד-משמעי, אין

לנו שום ספק ושום חילוקי דיעות בעניין הזה, לא בתוך המשרד ולא מחוץ לו.

פיטרת את הרב או החזרת אותו?

פיטרתי את הרב. יש עוד שני מורים שאחרי שהזהרנו אותם עזבו מרצונם, לא

דרך פיטורים. אני מאוד מבקש את תמיכת הוועדה, אנחנו עושים חשבון נפש פנימי.

אנחנו לא רוצים שייתבעו מאיתנו לעשות חשבון נפש כי זה מפריע לנו לעשות את

זה בצורה טובה בתוך מערכת החינוך. אבל מצד שני אני מקבל תלונות של תלמידים

על כך שקיצוניים מהציבור החילוני מבזים אותם וקוראים להם "דתיים רוצחים".

אני חושב שהוועדה יכולה לקרוא גם לציבור הזה לעשות חשבון נפש.

לכך כיוון השר כשאמר שהקיצוניים הם אוייבי החינוך הממלכתי-דתי ולכן אתם

צריכים לעשות את הכל כדי להוקיע כל מחנך שנוקט עמדה כזאת.



מ' דגן;

אין לנו שום ויכוח בעניין הזה. אני אומר שמתפתחת תופעה, כתוצאה מהפרסומת

ההמונית, של אנשים בודדים קיצוניים מהציבור החילוני שפוגעים בכל אדם דתי.

שאלנו תלמידים בכיתה ו-25% מהם ענו שהם פוחדים ללכת עם כיפה.

זה אחרי הרצח. אבל מה עשיתם לפני הרצח?

אני רוצה לשאול אותך משהו, בלי תוכחה, אתה הרי ראית את כל הילדים הקטנים

האלה עם הכיפות מחזיקים שלטים בהפגנות, זה הרי התפרסם בכל עיתון. האם זה לא

הדליק לך נורה אדומה? לא השבת שזה גבול שאסור לנו לעבור אותו? הרי יכולת

לעשות להם משהו חינוכי בבית הספר.

זו חוכמה שלאחר מעשה. לא יכולנו למנוע את זה. מבחינה דמוקרטית בדקנו

בזמנו את האפשרות לאסור על תלמידים להשתתף אחרי הצהרים בהפגנות כשהוריהם

לוקחים אותם. לא היתה שום אסמכתא לזה. לעומת זאת בימית כשתלמידים בבוקר

הלכו להשתתף בהפגנת ימית אנחנו לא נתנו להם לגשת לבחינות בגרות, יחד עם

משרד החינוך באותה תקופה. כשהיו בידינו האמצעים, נקטנו בהם.

אתה רוצה שאני אספר לך על בית-ספר בירושלים שארגן את התלמידים שלו בבוקר

להפגנה? הוכנו שם שלטים בתוך בית הספר על חשבון קופת בית הספר, שלטים על

הגולן אומנם.

אני לא קיבלתי תלונה כזו ואני מודיע לך שהייתי מטפל בזה.

מר מתי דגן, אני משוכנעת וגם השר אמר לי זאת בשקט שאתה עושה את כל

המאמצים ואתה מבין את עומק הענין ואת עומק השבר. אני אומרת לך שאתם בעניין

הזה מוכרחים ללכת עד הסוף כדי שלא תהיינה אותן התופעות. אני מתביישת להגיד

לך מה הבן שלי אומר לפעמים בהכללות, ואני צריכה פעם אחר פעם להגיד לו - חס

וחלילה, זה לא כולם. אני דואגת מהפירוד הנורא שיוצרים אותם קיצונים, גם

אצלנו, שייבואו וייזהו כל איש עם כיפה כרוצח פוטנציאלי. ולכן חשבון הנפש

שלכם צריך להיות באומץ לב ולכן אסור שהרב יואל בן-נון יהיה קול יחיד במערכת

שלכם. אולי הרב יואל בן-נון צריך לקבל פרס ישראל על מה שהוא מעיז לעשות

במערכת סגורה, אטומה, מפחידה של חלק מהאנשים אצלכם, לא כולם, חס וחלילה.

אני קוראת לחברי הוועדה להיזהר פעם אחר פעם מהכללה כי אם אנחנו נכליל נחטיא

פעמיים, גם את האנשים וגם את העניין עצמו, שהרי בכך לא נחזק את מי שיש לו

אומץ לקום מתוך המחנה. מר דגן, השאלה היא מה אתה עושה מחר בבוקר?

לקחנו על עצמנו, מעבר לטיפול הכולל שהמשרד מטפל, מחוייבויות נוספות.

ההוראות החד-משמעיות לגבי התבטאות של מורה כזה או אחר הן לא הוראות גורפות

בכל המשרד אבל אצלנו הן ננקטות בחומרה יתרה על מנת שהאחרון שבתלמידי נ ו

ובמורינו לא יבין שיש איזו סליחה או הבנה לעניין הזה. לקחנו על עצמנו

מחוייבויות נוספות להקפיד בדברים האלה ולדאוג שתימסר לנו כל אינפורמציה

שיכולה להיות בעניין הזה כדי שנוכל לנקוט באמצעים אדמיניסטרטיביים מיידיים.



כינסנו פורומים של ראשי ישיבות תיכוניות ואולפנות וכונסו רבני בתי הספר על

מנת לדון ולהבהיר את העמדה הזאת באופן חד-משמעי. ברור שהבעיה הזאת קשורה

יותר להלק קטן של העולם התורני, לא לאותו חלק של האוכלוסיה המסורתית או

האוכלוסיה הפהות דתית. אנחנו הולכים לטפל טיפול נקודתי, לא בכל הישיבות

התיכוניות ולא בכל האולפנות, אלא במקומות מסויימים ששם יש לנו חששות או

ניסיון להסביר את מה שקרה בתקופת ההפגנות ולקשור את הדברים עם מה שמתרחש

בתוך המוסד. הטיפול שלנו הוא טיפול דרסטי ואמיתי. אל לכם להבין את הטיפול

הדרסטי הזה כהסכמה עם הביקורת הכוללת, שאין לה מקום, לא בעובדות ולא

במציאות. אני שמח על גישתו של השר ועל גישתם של חלק מחברי הוועדה שמבינים

שזו בעיה ספציפית של אוכלוסיה שבעצם נכשלנו בחינוכה.

אני תלמידה בתיכון בכפר סבא, אני מייצגת פה את מועצת התלמידים והנוער

הארצית, שהיא הגוף המייצג של כל התלמידים בישראל. דיברו פה על הרבה דברים.

אנחנו רצינו לדבר על הדרכים בהן משרד החינוך יכול להיערך לתגובה על כל מה

שקרה כאן. יש לי 3 דברים להגיד.

היה פה איזשהו דיאלוג לגבי מי צריך להוביל את הדבר שנעשה כאן. אני חושבת

שהנוער עד עכשיו לקח יוזמה ובאמת הראה שהוא יכול לעשות. אני מתכוונת גם

לשבוע הזה שלאחר הרצח אבל גם לפניו, כי למשל מועצת התלמידים והנוער הארצית

עשתה לפני שנה כנס על הידברות ולפני שנתיים כנס על אלימות. חבל שרק עכשיו

רואים מה הנוער יכול לעשות אבל אני חושבת שדווקא עכשיו במקום להתווכח מי

ייעשה את זה אולי הנוער יוכל, יחד עם מנהלי בתי הספר, יחד עם המזכירות

הפדגוגית, עם גופים ממשרד החינוך שעושים את זה, לשבת ולהכין תוכניות. אני

חושבת שלנוער יש הרבה מה לתרום והרבה מה להגיד בקטע הזה. אני בטוחה שבני

הנוער יירצו להכין יחד עם הגופים האלה את התוכניות ויירצו לעזור בהעברה

שלהן. אני יודעת שכבר נעשו דברים בכל מיני בתי ספר ורשויות. אני מציעה כאן

את עזרתנו לשר החינוך או למי שמוכן לקבל אותה.

כבר לפני כמה חודשים מר דורון שוחט בא אל המועצה וביקש שנגיד איך אנחנו

רואים את שיעורי האזרחות. אנחנו הכנו תוכנית שבה אמרנו שהדמוקרטיה היא הערך

החשוב ביותר שצריך לעבור בשיעורי האזרחות. אנחנו צריכים להעביר את הערכים

האלה כמה שיותר טוב לכמה שיותר אנשים. שיעורי האזרחות הם ההזדמנות הכי טובה

כי אני יודעת שיש הרבה שיעורי חינוך שקצת נופלים בין הכיסאות ובמקום שיעורי

חינוך עושים שיעורים אחרים. שיעורי אזרחות הם דבר ממוסד שאפשר דרכו להעביר

את המסר הזה ואנו קוראים לעשות זאת.

אנחנו נכניס את הקריאה שלך לתוך הסיכום שלנו בוועדה כי את מאוד צודקת.

לי מודריך;

הדבר האחרון בקשר לשיעורי חינוך שעשו עד עכשיו. יש מקומות שבאמת התמודדו

עם זה מאוד מאוד יפה ויש גם הרבה מקומות שלקחו את העניין הזה ודיברו רק על

הרגשות, מה אנחנו מרגישים ומה אנחנו חושבים. זה היה מאוד חשוב כי היינו

חייבים לאוורר את הרגשות שלנו ולהוציא את הכל החוצה אבל אני חושבת שעכשיו

הגיע הזמן שמערכת החינוך תיצעד צעד קדימה ותדבר על ההשלכות. אני חושבת שבני

הנוער מספיק חכמים ורוצים לדעת ולדבר על ההשלכות הפוליטיות וההשלכות

החברתיות והמדיניות וההיסטוריות שיש לדבר הזה. אמרנו כבר הרבה מה אנחנו

מרגישים וזה היה מאוד חשוב לנו וזה היה גם מאוד חשוב לדעתי לכל עם ישראל

להגיד מה הוא חושב ומה הוא מרגיש אבל עכשיו אני חושבת שזה הזמן גם לקחת את

מה שקרה כאן ולנסות לנתח אותו בצורה יותר מעמיקה.

עוד פעם אני אומרת שאנחנו מאוד מאוד נשמח להציע את עזרתנו בעניין הזה,

בתכנון ובביצוע.

תודה רבה, ואני מקווה שתהיה אוזן קשבת במשרד החינוך לעניין הזה.

די שוחט;

אני מרשה לעצמי להגיד שרוב הציבור שיושב סביב השולחן הזה יודע שצריך

לחנך לדמוקרטיה וחושב שזה חשוב. אני בעצמי ב-0-8ו השנים האחרונות עושה את

זה וזה מאוד קשה. אני בטוח עכשיו שלא יכול לעשות את זה מי שלא מאמין בזה.

אמר קודם מר מתי דגן, ומאז זה מסתובב לי בראש, אני מבינה שאתם מוציאים

חוזרים או חוברות ואז מר דגן עובר ומוחק את חלק מהדברים ואומר שהוא רוצה

ככה וככה. איפה היו אי-הסכמות? רק בשאלת הריבון? האם הם אוטונומיים לגמרי?

די שוחט;

אני לא התעניינתי בכך. אני אומר שזה לא מספיק שי יאשרו או לא י יאשרו, שזה

כמובן ענין עקרוני, אבל מעבר לזה אי אפשר לחנך לדמוקרטיה אם אתה לא מאמין

בזה. אותם מורים או תלמידים נחמדים שהביעו את דעתם כאן הם אלו שהדברים האלה

חשובים להם ובוערים בעצמותיהם ובגלל זה הם מצליחים לעשות את זה. עוד חוזר

או עוד מכתב או עוד הנחייה שתאמר "תטפלו בדמוקרטיה" לא תעזור. מה שי יעזור

הוא לעשות את זה עוד ועוד, להכשיר עוד לבבות באמצעות השתלמויות למורים.

היו"ר די איציק;

אבל אם יש אוטונומיה לחינוך הדתי האם מישהו אחר כך בודק אותם? יושב שם

עכשיו איש אחראי כמו מר מתי דגן אבל מה יקרה אם מחר יהיה שם איש לא אחראי

שתהיה לו אוטונומיה, לצערי הרב? לא צריכה להיות אוטונומיה לחינוך הממלכתי

-דתי כמו שלא צריכה להיות אוטונומיה לאף חינוך כי יש שר אחד במדינת ישראל

ויש מערכת חינוך אחת במדינת ישראל. נעשתה כאן שגיאה היסטורית נוראית. יש פה

עם אחד ואפשר למצוא את המודוס וויוונדי על מה שמר מתי דגן דיבר עליו, אבל

אני לא רוצה עכשיו לדבר על השגיאות הללו שנעשו דווקא על-ידי אנשים ששייכים

למחנה שלי. אני שואלת האם מישהו אחר כך בדק מה יצא מהחוזר? האם מישהו עקב?

האם יש מישהו שעקב אם הכלים האלה עוותו, שונו, נהיו אחרים?

די שוחט;

לדעתי לא. צריך לבדוק בחינוך הדתי מאחר ויש להם אוטונומיה ויש מערכת

פיקוח נפרדת. אני גם אומר שמחוזר לא יוצא שום דבר. אני לא מוציא שום חוזר

אלא אני מוציא כלים. אם הם לא משתמשים באותם כלים אז לא קורה כלום.

היו"ר די איציק;

למה אי אפשר לשלב ביחידה שלכם אנשים שומרי מצוות?

די שוחט;

אפשר. הם מוזמנים להשתלב. היתה להם נציגה אחת והיא עזבה. המערכת שאנחנו

מציעים לתלמידי ישראל ולמחנכי ישראל ולמורי ישראל היא, בלי להצטנע,

המשוכללת והמודרנית והחכמה והמעודכנת ביותר שיש בעולם. אין מערכת אחרת

שמציעה כלים יותר משוכללים לחינוך לדמוקרטיה.

עי דראושה;

אתה מרוצה מהתוצאות?

אני לא מרוצה מהתוצאות. אני רק רוצה להגיד את זה בכדי לקרוא לאנשים

להשתמש בה.

היו"ר די איציק;

אל תמכור את המרכולת שלן כי היא באמת טובה ואני גם מכירה אותך לא מהיום.

בכל זאת אני רוצה לומר לך שיש פה פאשלה אדירה של המערכת שאיפשרה אוטונומיה

מוחלטת למי שאיפשרה. גם אם זה היה הפוך הייתי אומרת לכם את זה. לא יכול

להיות שאתם תפסלו אותם על הסף ותגידו להם שהם לא יושבים אתכם יחד.

לא אמרנו את זה.

צריך אולי לקבוע את זה באופן סטטוטורי, אני לא יודעת אין, למצוא נוסחה.

לא יכול להיות שלהם יהיה חינוך אחד ולכם יהיה חינוך אחר. גברת עופרה דונסקי

ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו, או שייעשו רק בחלק, או

שייחליטו שב-75% אין שיעורי אזרחות וב 25%-כן יהיו. זה שורש הבעיה. אף שאני

פונה אליך אני יודעת שאתה לא הכתובת. נמצאים פה יועצי השר ואני מבקשת שהם

יעבירו את הדברים לשר. יכול להיות שאנחנו נעביר את זה בחקיקה. אנחנו נסתכל

לחינוך הדתי בעיניים דווקא מתוך זה שיש לנו איתם מכנה משותף הרבה יותר מאשר

עם מיגזרים אחרים, ודי לחכימא ברמיזה. זאת ציונות דתית שחלקה, רק חלקה,

התקלקל בדרך. עם אותו החלק הטוב אני רוצה למצוא את המכנה המשותף. לכן החומר

שאתה עושה הוא טוב אבל אני חוששת שהוא מגיע למישהו שבמילא לא ממש זקוק לו.

אני מבקשת לסכם.

1) ועדת החינוך והתרבות מרכינה ראשה בזעזוע עמוק על קיברו של ראש

הממשלה, יצחק רבין ז"ל, שיד רשע רצחנית ביקשה להכריע אותו, את דרכו ואת

הדמוקרטיה הישראלית.

2) הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להכפיל ולשלש את מאמציו בהקניית

חינוך דמוקרטי רחב, מעמיק ואחיד לכל התלמידים בישראל. אין חינוך לדמוקרטיה

לערבים לחוד, לדתיים לחוד ולחילוניים לחוד.

3) הוועדה תובעת הנהגת לימודי אזרחות חובה בכל דרגות הגיל ובכל המגזרים.

4) הוועדה תובעת מהנהלת משרד החינוך לפעול בכל האמצעים החוקיים שבידיו

למיגור תופעות של אלימות מילולית והסתה כלפי מישטרה הדמוקרטי של המדינה

וכלפי ראשי הציבור ומנהיגיו.

אני מודיעה, אני כמעט מרגישה שזו צוואה של ראש הממשלה המנוח, שפעם בחודש

אנחנו נזמן אתכם ונקיים דיון ארוך כזה בנושא של חינוך לדמוקרטיה, מהו ואיך

הוא ייעשה.

5) הוועדה תחזור ותקבל דו"ח על הפעילות החינוכית לדמוקרטיה ולסובלנות

אחת לחודש עד תום שנת הלימודים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 12:00