הננסת השלוש עשוה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב/ ו בחשוון תשנ"ו , 30.10.1995, בשעה 10:00
נבחו;
חברי הוועדה; היו"ר ד' איציק
י' אחימאיר
ש' יהלום
ר' כהן
ע' מאור
ד' מנע
י' שפי
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/10/1995
משבר "הבימה"
פרוטוקול
מוזמנים
ש' ליסובסקי, משרד החיכוך והתרבות
י' נוידרפר, רכז בכיר במשרד החשב הכללי
י' אנדורו, משרד האוצר
עו"ד י' בריט, משרד האוצר
י' פרוסט, ראש מינהל תרבות במשרד החינוך
ש' יצחקי, תקציבן באגף לתרבות ולאמנות
י' אגמון, מנכ"ל "הבימה"
עו"ד צ' שמואל, נאמן "הבימה"
עו"ד י' ארבל, משרד האפוטרופוס הכללי
מי אלקלעי, ועד השחקנים
מי זהר, ועד השחקנים
י' בידרמן, ועד השחקנים
מ' כורש, ועד השחקנים
ר' הניק, ועד השחקנים
ר' קמבוס, ועד השחקנים
שי שדה, ועד העובדים
ר' יצחק, ועד העובדים
סי ויתק, ועד העובדים
א' כץ, ועד העובדים
ר' לוי, ועד העובדים
עו"ד ג' הורנשטיין, ההסתדרות הכללית
לי חכמון, מזכירות ארצית של איגוד השחקנים
א' ציון, ההסתדרות הכללית
גי גלמן, ההסתדרות הכללית
עו"ד ר' קריב, ההסתדרות הכללית
ג" ארקין, אמ"י
די רייזר, אמ"י
שי לוי, אמ"י
שי בר-שביט, שחקן
אי מסקין, שחקן
המשך מוזמנים
¶
ר' סגל, שחקן
י' ברקת, שחקן
א' לוי, שחקו
ל' קניג, שחקן
י' אפרוני, שחקן
א' רונאי, שחקן
א' יונג, שחקן
ל' גורן-ולד, שחקן
ד' דורון, שחקן
י' פרל-בקר, שחקן
ר' מסינגר, שרוקן
ש' סגל, שחקן
ר' ברין, שחקן
א' פלג, שחקן
צ' שטולפר, שחקן
י' קורמן, שחקן
ר' ברוך, שחקן
א' פורמן, שחקן
חי ירדן, שחקן
י' פוקס, שחקן
א' תורן, שחקן
מזכירת הוועדה; יי גידלי
משבר "הבימה" היו"ר ד' איציק
¶
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של
הכנסת.
הרבה מאוד שנים נהננו מהתיאטרון הנפלא הזה. הנה קרה לו מה שקרה לו,
במיוחד בשנים האחרונות, וההרגשה שלי היתה שדווקא עכשיו בתקופה זאת,
בשלושה, ארבעה, חמישה חודשים האחרונים שאתם יותר מדי בכותרות, אולי לא
צריך להתערב. אולי לפעמים כשמתערבים אנשים כמונו, הם יכולים להפריע.
חשבנו שהדברים יסודרו או יסתדרו וזה לא עושה רושם כזה עכשיו. החלטנו
שאנחנו רוצים להרים את המסך מ"הבימה" וללמוד היום באמת בצורה בלתי
אמצעית, בצורה ישירה מה באמת קורה בבית הזה.
יש שתי הנחות יסוד בעניין. האחת, שתיאטרון "הבימה" הוא נכס בלתי רגיל
למדינת ישראל, וחס וחלילה שמישהו ירים עליו את היד. ההנחה השנייה
שלמרות שהוא נכס בלתי רגיל הוא צריך להתנהל באופן כלכלי ובאופן נכון
כדי שלא יהיה מי שילעיז ולא יהיה מי שיקום עליו.
נמצאים פה חברי חברי הכנסת, שחלקם פנו אלי מספר פעמים ואני דחיתי את
בקשתם. היום החלטנו שאולי יש איזשהו כיוון או איזשהו אור במנהרה ולכן
אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד חודשיים כדי ללוות
את תוכנית ההבראה. נמצאים כאן איתנו נציגי משר החינוך והתרבות, משרד
האוצר.
אני מבקשת להתחיל דווקא איתך יוסי פרוסט. איפה אנחנו עומדים.
י' פרוסט
¶
השתלשלות המאורעות התחילה ב-1960, בדו"ח
רבינוביץ הראשון, שראש מינהל התרבות דאז,
אבנר שלו, ביקש לקיים אותו. דו"ח רבינוביץ הראשון הובא לדיון בוועדת
החינוך של הכנסת בזמנו. המימצאים של דו"ח רבינוביץ הראשון היו מימצאים
קשים מאוד, הן מבחינת ההנהלה, הן מבחינת תפקוד התיאטרון הלאומי. דו"ח
רבינוביץ הראשון טופל עד גבול מסוים, ומתאריך מסוים נשכח דו"ח רבינוביץ
ועולם נהג כפי שהוא נהג בעבר.
כשהגיע השרה ש' אלוני למשרד היא ביקשה לבדוק את כל נושא מצב התיאטראות.
מצב התיאטראות היה משנים בעייתי. שנים על גבי שנים כל התיאטראות במדינת
ישראל טענו שאין בידיהם התקציב הראוי על מנת שהם יוכלו לפעול כראוי.
לכן הקימה השרה ש' אלוני את ועדת שלח, וביקשה מן הוועדה לבדוק את מצב
התיאטראות ולהביא בפניה המלצות, איך וכיצד להגיע לכך שהתיאטרון כולו
יקבל את התקציב הראוי לו. השרה קיבלה את המלצות הוועדה, לאחר דיונים
רבים מאוד וויכוחים רבים מאוד, שהיו גם עם היוצרים וגם עם מנהלי
התיאטראות וגם עם השחקנים וכו' וכוי. זאת היתה ועדה שדנה ועבדה במשך
פרק זמן מאוד ארוך. הוועדה המליצה להגדיל את ההקצבות לכל התיאטראות,
להכיר בגרעונות של כל התיאטראות, לגרום לכך שתהיה פרישה של החובות של
כל התיאטראות. בין היתר גם "הבימה" היתה על הפרק.
עם קבלת דו"ח שלח נדרשה הנהלת "הבימה" דאז, להסיק את המסקנות, כולל
המנהל, ולאפשר לבנות את "הבימה" בצורה אחרת, בצורה הרבה יותר יעילה
כלכלית, הרבה יותר פתוחה, עם אפשרות לתת ל"הבימה" את האפשרות להפיק את
ההפקות, להציג את ההצגות כפי שחשבה ההנהלה שבאה לאחר מכן.
הגרעון שהיה ל'יהבימה" באותה תקופה לתקציב 63' הגיע לסביבות ה-19 מיליון
שקלים. ההסכם שהיה עם האוצר היה שאנחנו ניתן 12 מיליון שקלים, ושישה
מיליון תקבל הנהלת "הבימה" על עצמה למצוא את זה ממקורות בנקאיים, קרי
הלוואה עם כל מה שקשור בזה. מאחר שהממשלה לא יכלה לתת ערבות מדינה בעצם
להחלטות האוצר. אני מדבר על '94'. ב-נובמבר 94' ניתנו 12 מיליון, ההנהלה
דאז חתמה על מסמך ואמרה, אנחנו מקבלים על עצמנו את 12 המיליונים האלה.
אנחנו נדאג להבאה של שישה המיליונים, וזה היה כבר בתוך תהליך של אותם
מנהלים בשם המנהלים הקודמים, גרי בילו ודוד אלכסנדר, שנבחרו באופן
דמוקרטי על ידי ועדת בחירה ולא מונו, לא על ידי המינהל ולא על ידי
השרה, ואגב גם בעזרתם של כמה מן השחקנים שישבו בוועדת הבחירה. המנהלים
ניהלו והמצב הגיע למה שהגיע. יותר סכסוך פנימי בין המנהלים ואי-אפשרות
להפעיל את המערכת, מאחר שמצד אחד הבנקים לא הסכימו לתת את ששת
המיליונים. 12 המיליונים לא עזרו, והתיאטרון נקלע שוב למשבר. כשנקלע
התיאטרון למשבר נפרדה החבילה של שני המנהלים.
בסוף 94' שישה מיליון שהיו ועוד ארבעה שהיו, הם הגיעו אפוא לעשרה
מיליון ועוד. ב-94' נעשו עוד כארבעה מיליון גרעון. מעבר לכך שאותם שישה
מיליון שהבנקים היו צריכים אז לתת כבר הגיעו לשבעה מיליון, כי זו היתה
הריבית. אבל החבילה של שני המנהלים נפרדה בוויכוח פנימי מאוד קשה,
והוחלט לפנות ליעקב אגמון ולבקשו לקחת את התיאטרון ולהוביל אותו למצב
של הבראה. יעקב אגמון עשה את הבדיקה שכל מנהל חדש היה צריך לעשות,
והגיע למסקנה שבמצב הכלכלי שהתיאטרון נמצא בו, אי אפשר להמשיך לתפקד.
זה הגיע למצב שצריך למצוא כל דרך אפשרית לעשות את הדברים הבאים:
1. את השישה מיליון שהבנקים הבטיחו ולא רצו לתת, לכסות.
2. לשלם לנושים עם כל מה שקשור בזה.
3. לכסות על הגרעון שהצטבר בפרק הזמן, ומעבר לזה, הדבר החמור ביותר,
נעשה דו"ח ביקורת לפי בקשת יעקב אגמון, על עבודת התיאטרון, על הסכמי
העבודה עם כל מה שקשור בהם. דו"ח הביקורת היה דו"ח ביקורת מוחץ. אגב,
הוא מזכיר את דו"ח רבינוביץ הראשון ואת דו"ח רבינוביץ השני. נעשו שני
דוחות על ידי אותו מבקר. בשנת 90' דו"ח רבינוביץ הראשון, שהזכרתי
לראשונה. בדו"ח רבינוביץ השני נתבקש האיש לעשות בדיקה חוזרת, האם השתנה
משהו מדו"ח רבינובץ הראשון. ב-93' הוגש הדו"ח השני של רבינוביץ. דבר לא
נעשה. הגרעון היה קיים. לא השתנה שום דבר בהסכמי השכר.
אנחנו מעריכים את הגרעון להיום בכ-16 מיליון שקלים. לא חיברתי את 12
המיליון. נראה שגם העיתונות בנושא זה די מבלבלת. כשדובר בזמנו על גרעון
של 27 מיליון שההנהלה הזו הגיעה אליו, משמעותו היה 12 מיליון ועוד שישה
מיליון ועוד גרעון מצטבר. זו בערך היתה התמונה. אנחנו היום מדברים על
30 מיליון כולל 12 שהתיאטרון קיבל בעבר. אנחנו מסתכלים על כל הגרעון
כולו.
קריאה; זאת אומרת שבשישה חודשים נוספו שמונה
מיליון גרעון. זה צריך להיות ברור.
י' פרוסט; לא. היום תמונת המצב. פנינו אל האוצר על
מנת לקבל ממנו את העזרה הנוספת, לאחר
שהגשנו את דו"ח הוועדה המיוחדת שהשרה ש' אלוני ביקשה להקים על מנת
לשמוע מן הוועדה באיזו צורה ניתן לפתור את הבעיה של הגרעון, ושל תפקוד
התיאטרון, תוך דבר אהד, זו היתה הנחיה של השרה, שהתיאטרון חייב להמשיך
לתפקד. לא יתכן שהתיאטרון יסגור בדרך כזו או אחרת את שעריו. הוקמה
ועדה, הוגש דו"ח והמלצות לפתרון המשבר, ובתוך דו"ח לפתרון המשבר הוצעה
המלצה לפנות לבית המשפט לאחר שלא יכולנו להשיג את הסכומים, בצדק, מן
האוצר. באותה צורה פנינו וההמלצה היתה לפנות לבית המשפט. על נושא זה
היו דיונים מדיונים שונים בכל הרמות, קשה להחליט החלטה מן הסוג הזה. זה
לא פשוט. זו פעם ראשונה בעצם שאנחנו מובילים מוסד נאמן, זה עוד עדיין
לא כונס, מתוך ידיעה שצריך להבריא את המוסד בתוכנית הבראה מקובלת שתהיה
מקובלת גם על האוצר, גם על הנאמן, וגם על מי שמונה מכוחו לנהל את
התיאטרון. הוא כונס הנכסים הרישמי, הוא נאמן של בית המשפט. הוא יסביר
את זה.
שני מוסדות תרבות נסגרו במדינת ישראל. אחד זה האופרה והשני זה תיאטרון
האוהל והמטאטא. אלה מוסדות שבעצם הציבור תמך בהם בצורה מאוד מאוד
מסיבית. הם נסגרו גם בגלל בעיות. בגלל דברים דומים.
היו"ר ד' איציק
¶
באחד מהם הייתי שותפה וראיתי מה קורה שם,
והם היו הרבה פחות חמורים ממה שהדו"ח הזה
מזכיר.
י' פרוסט; למרות שאני נדרש בראשי אל העניין, לא
היינו רוצים להגיע אל המצב הזה. המצב נכון
להיום הוא, שתוכנית ההבראה הוגשה על בסיס תוכנית ההבראה שהוגשה על ידי
הנאמן והתיאטרון, הצעה של האוצר. היום אנחנו נצטרך לשבת ולדון האם היא
מקובלת או איננה מקובלת. אני כרגע לא דיברתי על העובדים, אני מדבר על
האוצר. עם העובדים מתנהל משא ומתן, פעם ברמה כזו ופעם ברמה אחרת, כולל
עובדי הבמה, כולל השחקנים. השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו עוד לפני הדיון
היא, האם אכן יש לנו הסכם עם האוצר. אנחנו יודעים במפורש מה דרישותיו
של האוצר לנושא זה. ובמקביל נעשה מה שנעשה, ואני מציע שהנאמן יאמר את
מה שנעשה.
היו"ר ד' אציק
¶
עו"ד צור שמואל, קראתי את הדו"ח ונראה
שיבינו אותו רק משפטנים גדולים מאוד. דבר
איתנו בלשון העם, איפה זה עומד מבחינה משפטית היום.
צ' שמואל
¶
אנחנו נכנסנו לתמונה לאחר שחבר הנאמנים של
התיאטרון התפטר. נכנסנו לתמונה בתוקף
תפקידי כנאמן ציבורי מכוח החוק. ברגע שנכנסנו לתמונה קיבלנו מצב דברים
נתון, והמטרה המרכזית שקיבלנו לידינו היתה לנסות ולגבש בעצה אחת
ובתיאום יחד עם משרד האוצר תוכנית הבראה לתיאטרון, שתאפשר לתיאטרון
להבריא את מצבו תוך כדי הפעלה. זה נשמע אולי דבר והיפוכו.
היו"ר ד. איציק
¶
אולי כאן הטעות שלכם. אולי היה צריך לסגור
לחודשיים, לעשות שקט. הנזק שנגרם היום לשם
של התיאטרון הוא נורא, ומאוד חבל לי.
צ' שמואל; יכול להיות. אבל אם היינו סוגרים בראשון
בספטמבר, יכול להיות שהיינו יושבים- בראשון
בספטמבר עם הדיון הזה. זה היה מעורר כמובן את התהודה הציבורית כפי שזה
מעורר היום. זה די טבעי. אבל אני לא שולל את האפשרות הזו. מאוד יתכן
שבדיעבד היינו צריכים בראשון בספטמבר לסגור, לבצע את ההבראה, ולפתוח
לאהר מספר חודשים את התיאטרון בתנאים חדשים. אבל ההנחיה היתה להוביל
תוכנית הבראה תוך כדי הפעלה, עם כל הקשיים שבדבר.
מאז שאנחנו נכנסנו לתפקידנו בראשון בספטמבר התקיימו מבחינתנו מגעים
בכמה חזיתות. בראש ובראשונה עם משרד האוצר. משרד האוצר עיצב תוכנית
הבראה מאוד מפורטת, מאוד מסודרת, שמבוססת בעיקרה על הנתונים שהגיש להם
"הבימה". יש ויכוח אמנם על מספרים כאלה ואחרים, וזה די טבעי, ועד היום
עוד נשארו מספרים לא סגורים לחלוטין.
משרד האוצר, ואני מכבד את הגישה הזאת, אמר, אנחנו מוכנים להשקיע כספים
רק אם אנחנו יודעים שזה הולך לכיוון של תוכנית הבראה. מבחינת משרד
האוצר משמעות הדבר היא קיצוצים בהוצאות, קיצוצים בעלות השכר וויתור של
נושים על סכומים שמגיעים להם, יחד עם הזרמת כספים ממשרד האוצר. עם
פיטורים כמובן. משרד האוצר קבע תוכנית שהם קוראים לה "אבני בוחן", לפיה
אם מגיעים עד תאריך מסוים צריך למלא את התנאים א' ב' ו-ג', ואם עומדים
בתנאים אלה ממשיכים לשלב הבא וכך הלאה. אם לא עומדים בהם התוכנית לא
יוצאת אל הפועל. הדרישות של משרד האוצר הן דרישות קפדניות ומקצועיות
מאוד, ואני כאזרח המדינה מכבד את הגישה הזאת שאומרת שהם מוכנים להזרים
כספים לא לחבית בלי תחתית, אלא לצורך תוכנית הבראה.
מאז שנכנסנו לתפקידנו פתחנו במגעים גם עם העובדים שעובדים, קבוצות של
עובדים מינהליים ועובדי במה מצד אחד, וקבוצת השחקנים מצד שני. בתיאטרון
יש בערך 105 עובדים מינהליים.
היו"ר ד' איציק
¶
בדו"ח הזה יש אמירה מחרידה, שרק בשבילה
הייתי מגישה עכשיו תלונה במשטרה. יש
אווירה קשה שמשרה קבוצת עובדים קטנה השולטת וכופה את עצמה על כלל ציבור
העובדים. מצאנו מוסד שהתנהל שנים בשיטת ה"צטאלאך", טובות הנאה שנתנו
מעל לשולחן ומתחת לשולחן, זו פשוט עילה להגשת תלונה במשטרה.
צ' שמואל; אני אדבר מלה על העניין הזה בהמשך. פתחנו
במגעים עם קבוצות העובדים מצד אחד, עם
הנושים מצד שני ועם האוצר כמובן גם כן. הצגנו בפני העובדים והשחקנים את
הדרישות שעולות, שהן תנאי בל יעבור לקיומה של תוכנית ההבראה. קיימנו
שיחות מאוד אינטנסיביות, עם הקבוצה הזאת וגם עם הקבוצה השנייה, וכמובן
עם נציגי הסתדרות. בסופו של דבר הגיעו דברים לידי כך שלא הגענו לכלל
הסכמה.
היו"ר ד' איציק
¶
אני מבינה שאתה לא רוצה לנגוע בשאלה על
כמה עובדים מינהליים שצריכים ללכת הביתה
מדובר.
צ' שמואל; יש מקבוצות שונות. אין לי כרגע הנתונים
וזה גם לא משנה כרגע.
היו"ר ד' איציק; לנו זה משנה. אנחנו בכל זאת מבקשים. אם
אתה לא בקי בפרטים, אנחנו נעבור למנכ"ל.
צ' שמואל
¶
אמרתי שאין לי כרגע תחת היד את הפרטים
האלה. צריך לקבל אותם מהנהלת התיאטרון.
נשאלתי לגבי היקף הפיטורים. נקודת המוצא של התוכנית הכלכלית זה מצב
הדברים שהיה ב-30 ביוני 95י. ב-30 ביוני 95' היו בתיאטרון 244 משרות.
דרישת האוצר היתה להוריד את המצבה ל-191 משרות, שזו מסגרת היקף כוח
האדם על פי דו"ה שלח, שחקנים ועובדים. חלק מהפיטורים האלה בוצעו כבר.
20 מתוך 53, ונשארו עוד 33 משרות, חלקן מהשחקנים וחלקן מהעובדים. כרגע
לא משנה אם מתוך השלושים זה חצי חצי שחקנים עובדים. כרגע עוד לא הגענו
למלוא הפיטורים. חלק מהפיטורים נעשו וחלק עדיין לא נעשו. הם צריכים
להעשות על פי תוכנית ההבראה לפי לוח זמנים.
היו"ר ד' איציק
¶
תגיד לנו איפה הדברים עומדים. אני לא
מציעה שתגיד שזה לא משנה, זה משנה מאוד.
אם היו חמישים אנשים שלפי דעתכם היו מובטלים במערכת הזו והיו מינהליים,
אם היו שישים שחקנים שהיו מובטלים. אנחנו רוצים ללמוד את התמונה.
צ' שמואל; לעניין כמה בדיוק עדיין נותרו לפיטורין
אין לי כרגע הרשימה, לכן אני לא יכול
להגיד. אני רק יכול לומר שזה לא עניין של עובדים מיותרים או לא עובדים
מיותרים, אלא זה עניין של צורך בקיצוץ בהיקף המשרות כדי להעמיד את
התיאטרון על הנתונים של דו"ח שלח. המטרה שלנו היא להגיע ל-191 עובדים.
דרישות נוטפות שהיו והועלו בפני העובדים הן דרישות להפחתה בשכר ודרישות
להקפאה בשכר. כמו כן יש דרישות נוספות שהן מתחום הניהול הפנימי של
התיאטרון.
אנחנו לא קיבלנו את ההסכמה של העובדים והשחקנים למלוא הדרישות שלנו.
ההורדה בשכר היא 10%.
היו"ר ד' איציק; אתם דרשתם את זה גם מההנהלה הקודמת? מישהו
פנה להנהלה הקודמת?
צ' שמואל
¶
אין לי מושג, אני יכול לדבר על מה שקרה
מהאחד בספטמבר. אנחנו פועלים בהתאם
להנחיות של בית המשפט, ובהתאם להנחיות אלה אנחנו גם פנינו לנושים של
התיאטרון. על פי החלטת בית המשפט חלה הקפאת תביעות של כל הנושים. זה
אומר שכל אלה שהיו להם דרישות, או לתיאטרון היו חובות כלפיהם באחד
בספטמבר, הם לא קיבלו את מה שמגיע להם וכל החובות האלה הוקפאו על פי
הנחיה של בית המשפט ועל פי הקווים שנקבעו על ידי משרד האוצר. קיימנו
אסיפת נושים ודרשנו מהם לוותר על 150/0 מהסכומים שמגיעים להם. רובם
הסכימו. הנושים זה שלושה סוגים, זה ספקים שסיפקו סחורות ושירותים
לתיאטרון והיוצרים, אלה שכתבו וכותבים ומתרגמים, וכל אלה שיש להם קשרי
קבלנות עם התיאטרון בצד האומנותי. הסוג השלישי זה הבנקים.
אנחנו למעשה הגענו לרגע האמת בעניין התיאטרון. אנחנו נמצאים כרגע במצב
שמבחינת היכולת הכספית של התיאטרון אנחנו מכוסים עד מחרתיים או עד מחר.
זאת אומרת, בעקבות מה שהיה בבית המשפט לפני שבועיים והסערה שהיתה מלווה
בעניין זה, הצלחנו להשיג הסדר לכיסוי המשכורת של העובדים עד סוף
אוקטובר. אין לנו משכורת ואין לנו משאבים כספיים להפעיל את התיאטרון
מהאחד בנובמבר ואילך. אם אין לנו אמצעים כספיים, אני כנאמן שאחראי על
הפעלת התיאטרון לא יכול להגיד לתיאטרון המשיכו לפעול. כרגע, המקור
היחידי לקבלת משאבים כספיים זה תוכנית ההבראה של משרד האוצר. אלא שכרגע
בנתונים הנוכחיים, שאין הסכמה עם העובדים ועם השחקנים לדרישות של משרד
האוצר, זה כמה דברים שהורדה בשכר זה אחד מהם.
ש' יהלום; העלית שני דברים עם השחקנים, אחד פיטורים
והשני הורדת שכר. אני שואל על מה הבעיות.
על 10% בשכר כבר אמרת, האם גם יש התנגדות של ועד השחקנים וועד העובדים
על הפיטורים של ה'33 שנותרו?
צ' שמואל
¶
לגבי הפחתה בשכר העובדים המינהליים הם
הסכימו. הם הסכימו גם להקפאה. הם לא
הסכימו לתנאים אחרים של קביעת סידרי עבודה על פי דרישת ההנהלה
ולפיטורים על פי התנאים שאנחנו דרשנו.
לעניין השחקנים, השחקנים לא הסכימו להפחית את השכר בשיעור שאנחנו
דרשנו, וכן לא הסכימו להקפאה. השחקנים הציעו הצעה אלטרנטיבית של הפחתה
בשכר בשיעור נמוך מזה שאנחנו דרשנו, הם הציעו 5%.
ש' סגל
¶
אני אשאיר את כל הוויכוח עכשיו עם החוזים
ועם הכל לוועד שהוא היה פעיל. אני בתור
שחקו ותיק בתיאטרון, חמישים שנה, אינני מבין למה הגענו. אנחנו בזמנו
היינו קולקטיב, ולפני 25 שנה אמרו לנו שאנחנו לא יכולים להתנהל לבד,
הממשלה מינתה הנהלה ציבורית של אנשים מכל מיני חוזים, חוזי כלכלה,
בנקאים וראשי תעשייה, עורכי דין, הם היו צריכים כביכול להוביל אותנו.
אנחנו היינו צריכים לשחק. אפילו בהנהלה הציבורית, רק לבסוף מונו כמה
שחקנים שגם להם לא היה שום כוח. הגענו למה שהגענו. איפה היו כל הוועדות
הציבוריות? איפה היו הבנקאים שעמדו בראש ההנהלה הציבורית? איך נתנו
לדבר זה להתגלגל? איך אפשר לבוא היום לשחקן ולומר לו, אתה תקבל פחות
100/0? מה פתאום, למה השחקנים אשמים בזה? אבל יש הרגשה, גם בפגישה
האחרונה שהיתה לנו בתיאטרון, שפתאום באים לתבוע מאיתנו. כשהמשכורת היתה
קטנה, כשבמשך השנים הגענו לכל מיני הטבות סוציאליות ברשימה, פתאום
לוקחים את זה מאיתנו. איפה היו כל השנים?
צמ' אלקלעי
¶
למשבר שפוקד את התיאטרון הלאומי יש הרבה
אבות במשך השנים, ולא כאן המקום והזמן
להתחשבן איתם. המשך יבוא. אבל ביטויים כמו "לנקות את האורוות",
בתיאטרון "הבימה", ו"תיאטרון מושחת", שמילאו את דפי העיתונות בשנים
האחרונות ושמקורם ידוע לנו היטב, לא גרמו לשום דבר אחר מאשר להרחיק את
הקהל מאולמות התיאטרון ולהעמיק עוד את המשבר. אמת, ל"הבימה" יש חובות
כבדים, אמת שיש מקום לתקן ניהול אולי כושל, בזבזני, רשלני. אבל זה מוזר
מאוד איך שבשבועות האחרונים מנסים בכוח להסיט את תשומת הלב הציבורית
מהמשבר האמיתי של התיאטרון, משבר של דרך, משבר של אידיאולוגיה
בתיאטרון, משבר על העזה אמנותית. בשמה של אותה העזה אמנותית יש
לתיאטרון, לכל תיאטרון, מה עוד לתיאטרון הלאומי, זכות להכשל.
היו"ר ד' איציק; כמה שנים יש לו זכות להכשל?
מ' אלקלעי
¶
זכות להעז לעשות הצגות חדשות, מחדשות,
זכות לדברים שלא עושים בתיאטרון הפרטי
שאין לו כסף. זכות להעז אמנותית, ואם חלילה הקהל לא יבוא בהמוניו
לאולמות התיאטרון וחלילה יהיה הפסד תיפעולי, לכן המדינה מסבסדת את
התיאטרון.
ש' יהלום; כל הגרעון שקיים זה בגלל העזה אמנותית?
מ' אלקלעי
¶
בפירוש לא. מה שמנסים בכוה להסביר לנו
שהפתרון למשבר זה טמון בקבלה עיוורת של
דרישות אולטימטיביות של משרד האוצר.
אני מתאר לעצמי שאנשים מהאוצר עובדים יום ולילה, ואני יכול רק לומר לבי
אתכם, אין לכם זמן לבוא לראות תיאטרון. אני לא רוצה לעשות פה מחקר איזה
ספר קראתם בזמן האחרון. מתי נכנסתם למוזיאונים, מתי נכנסתם לתיאטרון,
אבל אנא הסבירו לי האם זה אולטימטיבי מה שאני אקרא. אם זו דרישה
אולטימטיבית של האוצר. שלוש דוגמאות מתוך 21.
חזרות יום ארוך בין 18-10. אכפת לכם מתי החזרות.
אפשרות לשחק הצגות בימי שישי. קבלתם היתר מהרבנות הראשית לשחק בימי
שישי בערב.
אפשרות לחזרות מחוץ לתל אביב.
במה זה מבריא את התיאטרון, ומה הן הדרישות האולטימטיביות של האוצר? דעו
לכם שאם אלה הדרישות שלכם, זה בעצם חלק מ-21 דרישות שמחסלות את ההסכם
הקיבוצי שקיים, אתם תשאו גם באחריות. מי שדרש את זה ישא גם באחריות
ש"הבימה" תהפוך להיות בית הפקות שאין לו שום אחריות סוציאלית לעובדיו.
היו"ר ד' איציק
¶
אתה מבין שהתיאטרון במצב קשה מאוד? אתה
מבין שהתיאטרון הזה עומד להיסגר לעד? אתה
יודע שיש פה לא מעט חברי כנסת שחושבים שצריך לסגור את "הבימה", שיהיה
מה שיהיה? אני אומרת לך את זה בידיעה. תגיד לי בבקשה, מה אתם השחקנים
מוכנים. אני אגיע גם לאחרים, ואני גם מבינה שיש פה אשמים נוספים ואתם
צודקים בעניין של הניהול הכושל שהיה הרבה מאוד שנים, שאתם לא אחראים
עליו כי לא אתם ניהלתם את התיאטרון. אבל היום המצב הוא כזה שאני לא
צריכה לתאר ולהוסיף עליו מלה אחת נוספת. מה לפי דעתך השחקנים יכולים
לעשות כדי לתרום גם כן את חלקם, גם אם הם אינם אשמים, ונניח שאיש מכם
לא אשם?
ש' יהלום
¶
אני לא רוצה לרדת לכיס של כל אחד, אבל גם
כשיש ביקורת ויש דברים, מדוע אתם לא
מוכנים לוותר 10%? האם אתם מרוויחים כל כך הרבה, כל כך מעט, אני רוצה
להבין מה זו משכורת של שחקן.
מ' אלקלעי
¶
אני אדבר על עצמי, מפני שלא נוח לי, לא
קיבלתי רשות לומר כמה אחרים מרוויחים פה.
שחקן שנמצא בדרגה 13+ עם ארבעים שנות ותק, כי לא מכירים ביותר, אחרת
היו לי יותר, הברוטו כולל משכורת יג' לקבועים, שזו משכורת 13, מרוויח
6,100 שקל. אם אני משחק עשר הצגות בחודש אני מרוויח לברוטו עוד 2,700
שקל. אם אני לא משחק אלא רק חמש או ארבע הנטו שלי נע בין 2,700
ל-3,500. מעלי יש עוד גברת, מרים זוהר, אבל זה בקטגוריה הגבוהה ביותר.
שאלת אותי שאלה, אנחנו הבאנו הצעה לנאמן, אנחנו לא יודעים מה זה
אחוזים, אנחנו יודעים מה מוציאים מהכיס. הסכום הכולל של ההסתדרות על פי
בדיקת הכלכלן מתקרב ל-600 אלף שקל בשנה, רק מכיסם של השחקנים. בעיני
הכלכלן האחר זה רק 5% ובעיני הכלכלן של ההסתדרות זה 16%, לכן הצענו
ששני הכלכלנים ישבו יחד בשפה שלהם ויגיעו למסקנה. נאמר לנו כשהתפוצץ
המשא ומתן, תודה רבה, אין זמן, לא צריך.
אנחנו בטוחים במה שאנחנו אומרים. הרעה החולה התחילה כאשר מקבלי ההחלטות
החליטו לחקות את הברודווי ואת הווסט אנד שהעלו הפקות עם עשרות אנשים על
הבמה, עם עשרות אנשים בתזמורת, עם סטארים. אז התחיל הגרעון. הדבר ממשיך
היום, זאת הבעיה.
היו"ר די איציק; אמרת שהמקסימום שאתם מוכנים לתת זה 5%?
מ' אלקלעי
¶
לא. המקסימום שאנחנו מוכנים לתת זה על פי
בדיקת הכלכלן של ההסתדרות 160/0. לא 50/0. על
פי החישוב של כלכלן התיאטרון זה 5%. ישבו שני האדונים ביניהם ויחליטו
כמה. אנחנו מוציאים מכיסינו 550-500 שקל לחודש מן הנטו. אני עשיר, אבל
הרוב הגדול מקבל 2,000-1,800 שקל לחודש ברוטו.
קריאה; לא נכון.
מ' אלקלעי
¶
תוכיח. ביקשנו מסמכים, מסרבים לתת לנו.
העיקר הוא לא הצלת התיאטרון אלא הפיכת
התיאטרון לבית הפקות.
ל. חכמון
¶
נציג של התיאטרון הקאמרי, יוסף כרמון,
ועוד חברים שיושבים דרוכים לגבי מה שעומד
לקרות ב"הבימה". ח"כ ד' איציק, זו אינה בעיה של משבר "הבימה". אם יפגעו
בשכרם של השחקנים, יפגעו בשכרם של כל השחקנים בתיאטראות הציבוריים, כי
כולנו עובדים על פי אותה טבלת שכר במיגזר הציבורי. כשאנחנו נותנים משהו
מעצמנו אנחנו מוותרים על דברים מאוד מאוד חשובים. שחקני התיאטרון,
למרות הכל, למרות שהם לא אשמים, ויתרו למשל על תוספת איפור, אני בכוונה
נותנת דברים פשוטים, כדי שאולי תבינו, איפור זה 200 שקל. אנחנו צריכים
לקנות איפור כי לנו יש עשרים הצגות בחודש ואנחנו חייבים להתאפר, זה חלק
מהמקצוע שלנו. המייק-אפ עולה 180 שקל, זה לא דבר יקר, אבל אני כשחקנית
צריכה לקנות אותו כל חודש לעשרים הצגות. אני מוותרת על 200 שקל איפור,
אבל אני קונה ב-300 שקל את כל אביזרי האיפור שאני צריכה למטרת ההצגה.
אנחנו מוותרים על אש"ל, ויש לנו לפחות 15 צגהות חוץ, שחקנים יוצאים
אחרי יום חזרות, בחמש וחצי יוצאים לדרך.
היו"ר ד' איציק
¶
נדמה לי שאנחנו מכירים את המצב, את מתארת
אותו נכון, ואת גם מתארת מצב שאולי האנשים
לא אשמים. מה הלאהל?
לי חכמון
¶
התיאטרון, שחקני התיאטרון מוכנים לתת הרבה
מאוד, חמישה סעיפים, הארכת יום החזרה
בשעה, אלה חמש שעות שבועיות נוספות, עשרים שעות חופשיות, כשכולם במשק
יורדים בשעות העבודה. אנחנו מוכנים לוותר על אש"ל, אנחנו מוכנים לוותר
על איפור, מוכנים להצטלם בטלוויזיה למרות שאנחנו מקבלים שם שכר גבוה
מאוד, לפחות בערוץ השני ב-300 דולר יום צילום. מוכנים לוותר על הדברים
האלה, כדי שהתיאטרון יוכל לתפקד. אי אפשר להפוך אותנו למי שמפוצץ משא
ומתן, אבל לא נוכל לוותר על 100/0 ממשכורת של 5,000 שקל. יש לנו פה
שחקנים שעומדים לצאת לפנסיה בעוד שנתיים, בכירי התיאטרון. לא נוכל לתת
להם לצאת לפנסיה אחרי 47 שנות עבודה באלפיים שקל. צריך להיות פה מוסר
ציבורי. חובה לאומית לא לתת לאנשים האלה היום כש"הבימה" במשבר, לצאת
חסרי כל. להיפך, צריך לדאוג להוסיף את כל רכיבי השכר לפנסיה, כדי שהם
לא יצאו במצב שהוא בושת פנים לאומנים כל כך גדולים, ויש פה בעיה. זה
מאוד כואב.
היו"ר ד' איציק
¶
אנחנו עוברים לאוצר. איפה הייתם עד עכשיו?
מה קרה? אולי אתם בכלל הילד הרע בכל
הסיפור, שהרי ישבתם שנים, ידעתם בדיוק מה שקורה, אולי דווקא את כל הרעש
שהיום עושה אגמון והשחקנים וכולם, אולי אתם הייתם צריכים לעשות לפני
שנים. לבוא לאותם שרים ולהגיד עד כאן, אנחנו באים ומתריעים ואומרים לכם
השרים או חברי הכנסת שהמצב שם הוא נורא ואיום. את כל אותם דברים שגילתה
הוועדה אנחנו ראינו ואנחנו התרענו בזמן. איפה הייתם?
אביקם
¶
מי שנמצא בקשר שוטף עם התיאטרון זה לא
משרד האוצר, אלא מינהל האומנויות.
היו"ר ד' איציק; אתם ישבתם שם בנציגות. שנים ישב נציג
האוצר, או לפחות תקצב את התיאטרון.
אביקם
¶
מעולם לא ישב נציג האוצר. לא תקצבנו את
התיאטרון. התיאטרון תוקצב כמו שמתקצבים את
כל התיאטראות בתקציב משרד החינוך. לא משרד האוצר קבע את גודל ההקצבה
ולא משרד האוצר טיפל בתקציב השוטף.
היו"ר ד' איציק
¶
מצד אחד מה שקרה הוא שהאוצר עכשיו מאוד
גיבור, כי אני מבינה שבאמת מצאתם תיאטרון
שהוא כמעט בפשיטת רגל או בפשיטת רגל. עכשיו האוצר גיבור על חלשים. אם
עוד לפני שהתיאטרון הזה נפל נפילה מהסוג שהוא נפל עכשיו הייתם מתריעים,
להבנתי יחד עם השרים שהיו אחראים, שרי תרבות ואומנויות וכו', אז לא היה
קורה אולי מה שקורה. מה האוצר מציע בשנה הבאה? אני מבינה שאתה באת לכאן
גם בשם שר האוצר, אני רבתי על כך שאתם כמעט לא מגיעים לישיבות לפחות
בוועדת החינוך. אני עכשיו מבקשת שני דברים. אחד, אולי תגיד לנו מה
התוכניות העתידיות הכלכליות שלכם. במלים אחרות, אני מבינה שאתם נתתם גב
לדו"ח הזח ואתם אומרים אם וכאשר יתממש הדו"ח אנחנו נסייע. מה זה הסיוע
הזה, על כמה מדובר והאם אתם חושבים שכל שבוע תלכו לבית המשפט ותקבלו
עוד מיליון שקל, אפשר ככה להבריא תיאטרון?
י' פרוסט; כשאני נכנסתי לתפקיד, אמר לי מי שהיום
החשב, שהאוצר ישב על תוכניות הבראה ויש
חתימות של התיאטראות של גרעונות. זה היה בקונסולידציה ב-1989, זה היה
בקונסולידציה לפני כן. החשב היום, שי טלמור, אמר לי, שיש כאן בעיה
גדולה מאוד בנושא של איך מתנהל התיאטרון במדינת ישראל. אני אומר את זה
לזכותו של האוצר. אמרנו אז, אנחנו נכנסים עם דו"ח שלח, תנו לנו את
האפשרות עכשיו להעמיד את התיאטרון על הרגליים, לכסות את הגרעונות, לתת
את האפשרות לפעול. כלומר עכשיו מבחינה זו הם הדליקו בפנינו- את כל
האורות. אני חייב לומר את זה לזכותם.
היו"ר די איציק; הדליקו את האורות בשעה שכמעט סגרו את
המוסד.
אביקם
¶
אס תמומש תוכנית ההבראה, הסכום שיועבר
ל"הבימה" מסתכם בסביבות שלושים מיליון
שקל. כל עוד התוכנית הבראה לא סגורה אני לא רוצה להתייחס לכל מה
שקורה.
היו"ר ד' איציק; אנחנו מבקשים ממך להתייחס. אנחנו מבקשים
שתגיד לנו על מה מדובר.
היו"ר ד' איציק
¶
אני חוזרת ומבקשת ממך שאתה תואיל בטובך
להגיד לנו מה התוכנית ובאיזה סדר גודל של
פרישה אתם הולכים. אולי בכלל לתיאטרון הזה אין תקווה בסדר גודל שאתם
מציעים, ואולי בכלל כדאי לשלוח את כולם הביתה, ואולי כדאי היום להמליץ
שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת קוראת לשרת האומנויות ולכולם פה ללכת
הביתה ולהתפטר. אולי גם לכם. תסביר לי, מה התקווה, באיזו תקווה היום
אתה שולח את ההנהלה, השחקנים, מה אתם אומר להם.
אביקם
¶
הדרישות שלנו לא מעוגנות. אגב, התוכנית
הזו היא לא תוכנית של האוצר, זה משהו
שבנוי על תוכנית שגם הנהלת "הבימה" קשורה אליו, וגם מינהל האומנויות
קשור אליו, וזה לא המצאות של האוצר. זה מבוסס בעיקר על דו"ח ועדת שלח,
שזו היתה ועדה מקצועית.
אביקם
¶
תוכנית ההבראה של יעקב אגמון, בשינויים
שנדרשו במסגרת תוכנית ההבראה ושינויים
שנדרשים כמסקנות של דו"ח ועדת שלח ותוספות שלנו. עד שהעניין לא מסוכם
עם הנאמן הציבורי ולא מקבל את בירכת בית המשפט אני לא מוכן להתייחס
לזה.
אביקם
¶
אני לא רוצה להכנס לפרטים. אני אתייחס
בקווים כלליים. כשתוכנית ההבראה- תסוכם
ותחתם היא אמורה להגיע לאישורה של ועדת הכספים על מנת שיהיה ניתן
להעביר.
היו"ר די איציק; היא אמורה להגיע גס לכאן.
אביקם
¶
ברגע שהיא תהיה נביא אותה גם לכאן. זה מה
שאני יודע להגיד לכם.
היו"ר די איציק; אתה מבין שמה שאמרת לנו כאילו לא אמרת.
אנחנו נפנה לשר האוצר ואנהנו נתבע ממנו
הסברים על העניין.
היו"ר די איציק
¶
סליחה אביקם, או שאתה יודע או שאתה לא
יודע. אם אתה יודע למה אתה מעמיד אותנו
בתחושה כל כך איומה. תגיד, יש דברים שאסור לי להגיד אותם, אז אני אוכל
להבין.
היו"ר די איציק
¶
אתה תכנס למה שאנחנו נבקש ממך להכנס.
ש' יהלום; יושב ראש ועד השחקנים ירד לתוכנית של פרטי
פרטים. להציג ביום שישי, עשרים שעות ביום
חזרות, לצאת, הוא לא אמר דברים כלליים. זאת אומרת שהוויכוח הוא על
דברים מאוד מאוד קונקרטיים, לא באופן כללי, ואתה אומר כלום. אתה יכול
לומר לנו יש לי נניח עשר דרישות, שהאוצר והעובדים מוכנים לשלוש מהם.
אנחנו רוצים להבין את העניין.
ע' מאור; אני נכנסתי לפני שתי דקות, לדעתי נכנסתי
לתיאטרון האבסורד. אני מציעה שאנחנו כחברי
הכנסת לא נתחנן בפני פקיד מן האוצר, והמשא ומתן צריך להיות מכובד, ואם
האוצר מגיע ללא נתונים זה נתון שאנחנו ניקח בחשבון לעצמנו, ואני מציעה
שהמשא ומתן יפסיק להיות בין הנאמן לבין האוצר. יש משרד אומנויות
ותקשורת, והסמכויות אצלו ולא אצל האוצר. לכן אני מציעה שאנחנו נקבל את
ההחלטות שלנו. האוצר לא אחראי לברזים. אני מציעה שאנחנו נמשיך את הדיון
שלנו לפי ההנחיות, שאנחנו רוצים ש"הבימה" תמשיך להתקיים, שלא יצטרכו
לקצץ לשחקנים באופן לא הוגן בשכר, ואת ההמלצות האלה אנחנו נקבע ונעביר
ולא נתחנן לאוצר.
י' נוידרפר; משרד המדע והאומנויות שותף לאורך כל הדרך
בתהליך, הוא חלק מהמשא ומתן. אביקם לא
רוצה להכנס לפרטים ולמספרים, כי מתוך זה שהנאמן הציבורי הציג את עיקרי
התוכנית הוא שותף, הוא צד למשא ומתן, למספרים. כל זמן שהמשא ומתן מתנהל
אנחנו לא רוצים להכנס. אני מוכן להציג את עיקרי התוכנית ועיקרי הדרישות
שלנו.
היו"ר ד' איציק
¶
לא, אני לא רוצה. תודה רבה. בפעם הבאה
שאתם באים לישיבה כזאת אל תעשו לנו טובות.
אם אתם מרגישים שאתם לא רוצים להביא, יש דרך. לא באים לישיבה כזאת
ואומרים אין לנו מה לומר, או אנחנו לא רוצים להגיד, או זה המעט שאני
מוכן להגיד. אל תעמידו אתכם ואותנו בוועדת חקירה. אתם לא בוועדת חקירה
ואנחנו לא רוצים להיות חוקרים.
ועד השחקנים, הסתדרות כללית, בבקשה.
ג' הורנשטיין
¶
אני מייצגת את השחקנים, ובכל השיחות שהיו
לנו, השחקנים הבינו שלמרות שכרם הנמוך הם
צריכים לתרום גם מוסרית וגם ציבורית לנושא השיקום של "הבימה". גם בבית
המשפט נדרשתי על ידם לברר, ואכן שאלתי את כבוד בית המשפט, האם ברגע
שהשחקנים יוותרו על עשרה אחוז, האם בזה נגמר העניין עם השחקנים. התשובה
של כונס הנכסים הרשמי היתה, בזח נגמר הסיפור. לאחר מכן הסתבר שיש
דרישות נוספות, כמו לפתוח כביכול את ההסכם הקיבוצי ולרדת לפרטי פרטים.
אני שאלתי שאלה, אם אני נותנת במחאה של 10% עכשיו, האם בזה נגמר
הסיפור? בזה זה התחיל ובזה זה נגמר?
ג' הורנשטיין
¶
לפי החישוב שלנו, הכנר אומר בעצם, שהוא
רוצה להוריד מחישוב ההוצאות לדוגמה של שנה
שעברה 100/0. אותה שעה נוספת שהם מבקשים לא נכנסה לחישוב ההוצאות של
"הבימה", ולכן אי אפשר להוריד אותה. הם יתנו את השעה ולא יקבלו את
התמורה. למרות שכנראה עשו עבודה בשעה נוספת ולא קיבלו את התמורה. אני
לא רוצה כרגע לפרוט את זה לפרוטות, אנחנו הצענו שישבו הכלכלנים, ועם
עובדות אי אפשר להתווכח. עובדות זה דבר ברור. יגיעו ביניהם לידי הסכמה.
לא הגענו לידי מצב כזה. אבל אני חוזרת ואומרת, השחקנים מוכנים לתרום את
ה-100/0 למרות שכרם הנמוך.
א' כץ
¶
ראשית אני רוצה לדחות את ההאשמות החמורות
שהטילו בנו על ה"צטאלאך" וכל הדברים האלה.
כל הדברים שציבור עובדי "הבימה" מקבל בתיאטרון "הבימה", מעוגן אצלנו
בהסכמים חתומים בין הנהלות "הבימה" מאשר שרף ועד היום. הצענו להנהלת
"הבימה" עוד מתחילת דרכה, ששיטת העבודה שלנו היא להמיר אותה תמורת
משכורת. הסכימו ובפועל זה לא נעשה. אני רוצה לציין ולחזק את דבריה של
גלילה, עו"ד צור פנה אל גלילה ואלי בתום. אני מעצב תאורה ב"הבימה".
היו"ר ד' איציק; כמה אנשים לפי דעתך היום בקרב העובדים
אפשר היה לפטר, כמובן בדרך מכובדת ובתנאים
טובים של פנסיה וכו'? מהדו"ח אני לא מתרשמת שדווקא חיפשו אתכם. אם כי
אומרים פה דברים מאוד קשים, על אווירה קשה שנוצרה בקרב קבוצת עובדים.
כמה אנשים שהיו בוועדה וצלצלו אלי, אמרו לי שיש שם תנאים בלתי נסבלים,
שיש שם דיווח על שעות נוספות שלא היו ולא נבראו. דברים מהסוג הזה.
א' כץ.- הכל נעשה כחוק, לפי סידור עבודה.
ד' איציק; אתה אומר שהכל נעשה בידיעת ההנהלה, זה לא
אומר שזה כחוק.
א' כץ
¶
לא רק בידיעת הנהלה, כי כוח אדם הוא איש
הנהלה, הוא מכתיב את הסידור. אין חתימה על
שעות נוספות. יש לנו סידור עבודה שמוכתב על ידי נציג הנהלת "הבימה",
אנחנו עובדים לפיו, ואת התשלום מקבלים.
היו"ר ד' איציק
¶
אני עובדת ב"הבימה", באתי בבוקר, באותו
יום פנה אלי המנכ"ל ואמר היום יש עבודה
מאוד קשה, אנחנו רוצים שתשארי עוד ארבע שעות. נשארתי עוד ארבע שעות, מי
חתם לי על ארבע השעות האלה?
א' כץ
¶
כוח אדם חייב לאשר את השעות הנוספות, והוא
בא כוחו של המנכ"ל, אף עובד לא רשאי לבוא
ולא יקבל תשלום, אם על דעת עצמו יגיד עבדתי ותשלם לי. איו דבר כזה. לא
בעבודות, לא בחזרות, לא בהצגות. יש לנו הסכמים, סובים או לא טובים, הם
חתומים על ידי מר אשר שרף ושמוליק עומר וגבריאל צפרוני ואלכסנדר.
היו"ר ד' איציק
¶
אז מי אלה אותם עובדים שנאמר עליהם שהם
יוצרים אווירה קשה ושולטת וכופה את עצמה
על ציבור העובדים?
קריאה
¶
קל מאוד להטיל האשמות על העובדים. הרי כמו
שתמיד אומרים בוועדת כנסת, ב"הבימה",
לשחקנים יש את הפוקוס שלהם. לעובדים אין תקשורת, אף אחד לא מכיר אותם.
היו"ר ד' איציק
¶
הייתי חברת מנהל בתיאטרון ואן-ליר, ראיתי
כמה פעמים איך העובדים עובדים, איך אחד
מחזיק את המצלמה ואיך השני כאילו מחזיק. אני לא אומרת שאצלכם זה כך.
א' כץ
¶
אני חוזר ואומר, עובדים לפי הסכמים. אפשר
לשבת עם ההנהלה ולשנות דברים, אבל לא
לכפות דברים. בוועדת שלח שדיברו על 191 משרות, האדון צור לא מזכיר גם
את כמות ההצגות שהנהלת "הבימה" צריכה לתת תמורתם. לא תופרים הצגות.
אנחנו עבדנו בראש השנה ב"הבימה" בחג, אני עבדתי בראש השנה השארתי את
המשפחה לבד וכשדובר על תשלום אומרים שאנחנו לוקחים מעבר למה שמגיע. מה
שקיבלתי ודרשתי אני מקבל בהתאם להסכמי עבודה. אני לא צריך לעבוד בחג.
אני לא צריך לעבוד בערב חג, להשאיר את המשפחה לבד. אם אני עובד אני
צריך לקבל.
עבודה אנחנו הסכמנו על הדברים הבאים
¶
ועד עובדי "הבימה" יהיה שותף מלא בכל הנוגע לצמצום עובדים. זאת אומרת
שאנחנו מקבלים את העקרון להפחת עובדים, רק אנחנו מבקשים להיות שותפים
לדעת מי הולך. לא הנהלת "הבימה" תקבע מי הולך בלי שנדע.
הפחתה בשכר. שכרם של עובדי "הבימה" לעבוד שעות נוספות אצל חברות אחרות
יפחת בשיעור שלא יעלה על 10% מהממוצע השכר ברוטו. ההפחתה תחל מחודש
אוקטובר. הסכמנו.
שכר עובדי התיאטרון יופחת לפי דרישת האוצר עד 30.6.97. ביקשנו הבהרות
לגבי דרישתם להקפאת שכר לשנים האלה, היו שם דברים שלא ברורים לנו.
חוזים אישיים שהנהלת "הבימה" דרשה מאיתנו, שיעוסקו חוזים אישיים
ב"הבימה". הסכמת הוועד לתוכנית ההבראה מותנית בביצוע סעיף 7, לפיו
הנהלת "הבימה" רשאית להעסיק קבלנים פרטיים. אני מדגיש, אף אחד לא נותו
את דעתו, מעסיקים ב"הבימה" מעצבי תאורה ב-5,000 דולר לשבוע לכעשרה ימי
עבודה למשך עשר הצגות, כאשר מעצבי תאורה קיימים ב"הבימה", עיצבו את
התאורה ב"הבימה" 38 שנה, אלכסנדר וגרי זרקו אותנו והיום מעסיקים קבלנים
פרטיים. יש לי פה תלושי משכורת, אני לא יכול לבוא לאחת שבעלה נכה עם
ילדים, שמשכורתה 2,500 שקלים, שהיא תממן את מעצבי התאורה מתוך ה-10%
האלה. לא יעלה על הדעת. אם אתם רוצים 10% קודם כל תורידו מהשוליים, משל
אלה שלא צריך. אחר כך תבואו לדרוש ממני, מהילדים שלנו, את חתיכת הלחם.
אני עובד ב"הבימה" 35 שנים. אני מאלה שיודע ומכיר מה זה אומנות, יותר
טוב מהרבה אנשים אחרים. אם קונים מגפיים ב-7,000 שקל מעור וצובעים אותם
אחר כך כי הבמאי ככה רצה ושם נכנס הרוב, זה פשע. אי אפשר לקנות
מפלסטיק, ולבוא אלי להוריד 100/0. שיפסיקו לשחק במלים יפות, מר צור ומר
אגמון, שיאמרו ישירות, מה הם רוצים ממני. אני לא מוריד את השכר. האוצר
אמר שאם אתם לא תקבלו את המצע שלי אין כסף, אנחנו פה לא שומעים מהאוצר
שהוא ביקש את זה, אלא מר אגמון ומר צור ביקשו את זה. ולא שעות נוספות.
המשכורת של עובד שלנו ב"הבימה" אחרי 38 שנה היא 5,500 שקל ברוטו. יש
לנו על השעות הנוספות תחשיב מיוחד שבנינו אותו. אני מוכן לפרט.
היו"ר ד' איציק
¶
כמה שעות נוספות יש לכם בממוצע?
א' כץ; אנחנו יכולים להגיע ל-200 שעות נוספות
בחודש. 45% קולקטיב על כל שעה.
היו"ר די איציק
¶
אתה בטוח, למה הורדת את העיניים? תודה
רבה.
ע' מאור; למה אסור להרוויח, כמה מרוויח עורך דין,
יש לנו פה תלוש?
צ' אלגייסי! אני מייצג את עובדי "הבימה". אנחנו בכמה
ישיבות עם הנהלה צמצמנו את הדרישות שלהם
מ-21 סעיפים לארבעה סעיפים או חמישה סעיפים. קיבלנו סעיף אחד שרק מראה
אם רוצים קיצוץ בשכר, 100/0. לדוגמה, הם מבקשים את כל המשכורות שהיו
מינואר עד אוגוסט לשקלל אותם, להוריד 100/0 ואת ה0/0 האלה ימשיכו להוריד
כל חודש. אני לא יודע כמה אני אשתכר מאוקטובר, יש לי כבר מראש להוריד
אלף שקל שהם עשו את השקלול. זה לא מתקבל על הדעת. ז לא יתכן שיקבעו לי
100/0 של מה שהשתכרתי מינואר עד אוגוסט.
לא יתכן שאנחנו נקבע מי יתפטר. בכל מפעל רוצים לצמצם, יש תוכנית הבראה,
אומרים מי שרוצה לפרוש, אולי יפרשו מרצון, אולי יש עובדים לקראת
הפנסיה, עושים את הניקוד בצורה הדרגתית. כאן אומרים לא, אנחנו נחליט מי
ילד ולפי זה רק ההנהלה תחליט. זה לא מקובל.
היו"ר ד' איציק; יש אנשים שרוצים לפרוש מרצון?
צ' אלגריסי; יש, יש לקראת הפנסיה. יכול להיות שכן. יש
עובדים שזו הזדמנות בשבילם לצאת. אני מציע
שתהיה תוכנית הבראה יחד עם ועד העובדים, נציגות עובדים וההסתדרות.
ש' יהלום
¶
אני חושב שהשאלה כאן היא לא על פרט זה או
אחר, אלא השאלה שעומדת כאן זה יחס החברה
שלנו והמדינה שלנו לתרבות איכותית. זה מה שעומד כאן על הפרק. אני חושב
שזאת תעודת עניות לחברה ולמממשלה, שאנחנו נמצאים במשבר, ושבתקופת
הקדנציה הזאת יש כונס נכסים לתיאטרון הלאומי. זה מראה שלמחלפים
ולכבישים מוכנים לתת מיליארדים, לקבל עוד אלף צרכים בעדיפות שהיתה
צריכה להיות שנייה, לתרבות איכותית של תיאטרון לאומי. וההוכחה הטובה
ביותר, כאן היו צריכים לשבת שר האוצר ושרת האומנויות ושר החינוך,
ולהביא ותכנית, ולא להשאיר את זה לפקידים. אפילו מנכ"לים לא יושבים
כאן, עם כל הכבוד. זאת אומרת, מדובר כאן על זלזול של המערכת ושל
הממשלה, וזה אות קלון לממשלה הזאת ולשרים האלה ולשרת האומנויות, ולשר
החינוך ולשר האוצר.
היו"ר די איציק; יש היום ישיבת ממשלה, שרת האומנויות ביקשה
ממני לדחות את הישיבה, אני סירבתי, ועל כן
הישיבה מתנהלת היום.
ש' יהלום
¶
בסדר, יכול להיות שהיה צריך להיות איתם
כדי להבין. בכל אופן יכול להיות שהיה צריך
לשבת אתמול אם יש ישיבת ממשלה. זאת הנקודה המרכזית.
הדבר השני, הולכים לתוכנית הבראה שהיתה צריכה להיות הרבה יותר נדיבה,
והיו צריכים לתת קיום הוגן לתיאטרון. נכון שכאשר מדברים על תוכנית
הבראה בדרך כלל אומרים שגם העובדים צריכים לתת, ככה מקובל. אבל אם
אנחנו שומעים כאן את המשכורות של שחקנים, אני חושב שהמינימום שמדינת
ישראל צריכה לתת לשחקן זה משכורת של מנהל בית ספר, של מורה. כאן מקבלים
משכורות שהן פחות מזה, אז מה כאן רוצים לקצץ. יושבות כאן שתי כלות פרס
ישראל, אז ככה מדינת ישראל מתייחסת לשחקנים מקבלי פרס ישראל, מתייחסת
לתיאטרון? ומה זה פיטורים, בינינו לבין עצמנו רוצים ששחקן בתיאטרון
לאומי יקשור את חייו, לפעמים קורה שאבדו לו קצת הכישורים, או הוא לא
מתאים להצגות שמעלים, זה חלק מהעניין. יוצאים לפנסיה מוקדמת, לזכויות
סוציאליות, אבל זה לא עניין של פיטורים שרירותיים, זה שייך לשוק הפרטי.
מה שנעשה היום, כשבאים לשחקנים ושלא נותנים את תוכנית ההבראה ושנותנים
לאלף צרכים אחרים שהיום נותנים להם במשרד האוצר, זה מראה שפשטו את הרגל
מבחינת התרבות האיכותית, וזאת הבעיה העיקרית.
אני מאוד שמח, יעקב אגמון, שאני מדבר לפניך, משום שלדעתי באיזשהו מקום
אני מבקש ממך את התשובה. אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני חושב שעל כל
מעשיך ופועליך יש הערכה גמורה. אבל באיזשהו מקום אתה חייב לתת תשובה,
הרי אתה נכנסת כאן לנהל, לפי חשבונות פשוטים אתה הכפלת את הגרעון
בשנתך. הגרעון של קודמך היה ארבעה מיליון והגרעון שלך בשני שליש של שנה
זה 8-7 מיליון, זאת אומרת שהוא יגיע לפחות לכפול. אז אני מבין שהרבה
דברים נמשכים משנה לשנה, אבל אתה צריך לתת תשובה. זה כולל המימון, כבר
העלו עוד מיליון שקל למימון. בלי המימון הוא הכפיל את הגרעון, הגענו
ל-22 גרעון.
מצד שני, בהערכה שאתה לא סתם אדמיניסטרטור, אלא באמת נכנסת לתפקיד מעבר
לעניין הכספי שעליו אני מבקש תשובה, להבריא את המצב האמנותי בהתחשב
במכלול הבעיות של מדינת ישראל, אז איך אתה נותן יד למאבק כזה עם שחקנים
על פת הלחם שלהם? אתה צריך לקום, ולא חסרה לך פרנסה להגיד אני מתפטר
ולא נותן את ידי לדבר כזה, או שאתה צריך להיות ראש החץ נגד השרים ונגד
האוצר. אני חושב שהשחקנים היו צריכים לקבל אולי להעלאת המורל 10% במצב
של הבראה תוספת ולא ירידה במשכורות כאלה, אז איך אתה נותן יד לדבר כזה?
צריך להבריא גם את הרוח בתוך התיאטרון. צריך להבריא את ההרגשה, כדי
שישחקו ברצון, לא רק בגלל זכות המשחק.
אני מציע שוועדת החינוך תבקש משלושת השרים לתת פתרון מעבר לחשבונות
היבשים. צריך כאן הרבה שאר רוח, הרבה נכונות והרבה רצון שתיאטרון לאומי
יחיה על חשבון המדינה ברחבות לב.
ר' אלול; נצא מתוך הנחה פשוטה כולנו, שלפחות
"הבימה" כתיאטרון לאומי חשוב, צריך
להתקיים, ואנחנו יושבים כאן ללא קשר כזה או אחר, נעשה הכל שהתיאטרון לא
יסגר. אני חושב שזאת תהיה בושה למדינת ישראל אם תיאטרון כמו תיאטרון
"הבימה" בתקופתנו, 1995, צריך להסגר. אני את האוצר לצערי הרב לא הבנתי,
שקיימת תוכנית סודית, ושמעתי את הדברים בנימה של שמואל צור, מה לכם
לדעת על שאלות שלנו שהן תמוהות. שמואל, אם אתם מבקשים עזרה של ועדת
החינוך, אני גם חבר ועדת הכספים, מותר לנו כחברי ועדת כנסת לדעת אם כאן
מדובר על פיטורים, כמה כסף צריך. לכולנו ברור שאנחנו נעשה הכל
שהתיאטרון לא יסגר, ואם צריך נציק לכם בשאלות, נטריד אתכם וגם לא נגרום
לכך שעובדים יהיו בני ערובה, כי בכל זאת הם הקימו את התיאטרון, הביאו
אותו לאן שהביאו אותו.
צריך קודם כל לקבוע לוח זמנים ברור. מתי יגמר הטיפול בתיאטרון "הבימה".
אם זה חודש ימים אז חודש ימים, וכולם יושבים על המדוכה. אם זה האוצר,
אם זה משרד לאומנויות, אם זה "הבימה", אם זה הכונס, אבל לקבוע זמן
ברור. לא יכול להיות שניתן לעסק להימשך מעצמו, כל יום שעובר עולה יותר
כסף, כל יום שעובר פוגע במצב הרוח של העובדים, לעמוד על הבמה ולהופיע.
האדם צריך חשק. אם אדם יודע שמקור פרנסתו מאוים, הוא לא יודע אם יש לו
משכורת בסוף החודש, אין לו שום חשק לעמוד על הבמה, להציג בציבור או
להופיע.
אני מציע לכולנו שנוכל כולנו יחד, האוצר, כולל הנאמן מטעם בית המשפט,
כולל כמובן העובדים, כולל ההסתדרות, כולנו צריכים לקבוע, לדעתי לא יותר
מארבעים יום, אפשר להגיע להסכם, צריך שגם שר האוצר יעמוד מאחורי ההסכם
הזה, ואני מציע שבסיכומו של דבר, ועדת הכספים ווועדת החינוך ישבו יחד
לאשר את ההסכם הזה.
א' יחזקאל; אני מתבייש בשמכם על כך שגיבורי הערוץ
השני הם גיבורי התרבות של החברה הישראלית.
באים היום מושפלים ושומעים אולי את אקורד הסיום של תיאטרון לאומי כמו
"הבימה". זו הבושה שלי. אני עוד יותר מתבייש שיושב פה נציג האוצר ומדבר
מה התוכנית הסודית לשיקום התיאטרון הלאומי. ואני עוד יותר מתבייש שלאף
אחד אין העוז לומר שאולי התיאטרון הלאומי פשט את הרגל, כי התיאטרון
הלאומי החדש נמצא בכנסת. אנחנו חיים מתוכנית ארוח אחת לשנייה, מ-15
שניות ל-15 שניות, זה כמו שהיום אין לפוליטיקאים זמן לשבת שעתיים בהצגה
וללמוד ולהנות, אין לנו עצבים גם להקשיב לכם. אני אומר את הדברים האלה
כדי להבהיר, כי כשאני מסתכל פה בעיניים של כלות פרס ישראל ושל שמוליק
סגל, ושל אנשים שיושבים בספסל האחורי של הכנסת, ובשורה הראשונה של
התרבות במדינת ישראל, אני די במבוכה.
אנחנו חיים בעידן שבגיל מסוים את כולם נושא הרוח והם הולכים. אנחנו
חיים מסופר שטר מתחלפים, ואני משער שבמקום שחקנים טובים וראויים, היו
שחקנים שבתקופות קצרות קיבלו כסף גדול, ואתם יושבים בצד ונדחקים,
ורואים ואולי עיניכם כלות, אבל כנראה אנחנו חיים בעידן די אכזרי שאחד
עשה את תפקידו, הכושי עושה, הכושי משחק והכושי הולך. לכן הייתי מבקש,
מכיוון שאני מכיר גם את ח"כ ד' איציק וגם חברי כנסת נוספים, וכיוון שכל
אחד מאיתנו מדבר גם על הפוליטיקה, בואו נחליט שהפעם בנושא הזה של
התיאטרון הלאומי נקבל תשובה ברורה משר האוצר, מנציגו, כן תיאטרון לאומי
או לא. אם לא - לסגור. אם כן - לא להשפיל.
י' שפי
¶
אני רוצה להתחיל מהשורה האחרנה. "הבימה"
הוא תיאטרון לאומי, הוא חייב להתקיים
ולהמשיך בתפקוד שלו. אני גם מציע שהוועדה תקבל החלטה שכזו. יושבת ראש
הוועדה אמרה שיש חברי כנסת שחושבים שצריך לסגור את "הבימה". אני מתפלא
אם יש כאלה, ואם יש כאלה אז שידעו להם השחקנים מתיאטרון חיפה או שחקנים
מתיאטראות אחרים שאולי גם תורם יגיע. כי אם הולכים להפוך תיאטראות כמו
תיאטרון לאומי לגוף עיסקי, שבעצם הוא מתנהל על בסיס רווח והפסד, כנראה
זה יגיע לכולם ונשאר בלי תיאטרון במדינת ישראל. זה מאוד מסוכן ללכת
בגישה הזו. אני לפחות יכול לדבר בשמי, שאני נגד סגירה, ואם יש חברי
כנסת שחושבים אחרת אני אצטער על כך.
אני מחייב תוכנית הבראה. אני בתפקידי הקודם עשיתי כמה תוכניות הבראה
והשתתפתי בתוכניות הבראה של מפעלים אחרים כמו תע"ש, רפא"ל, כמובן
תעשייה אווירית. בתוכנית הבראה כל צד צריך לתרום את חלקו. שמענו כאן,
גם מפי השחקנים וגם מפי העובדים המינהליים, שהם מוכנים לתרום, אבל אין
זאת אומרת שיבואו אליהם בדרישות לתרום דברים שבעצם התיאטרון לא יוכל
להתקיים עם שחקנים בתנאים כאלה, או עובדים בתנאים כאלה. שמענו כאן את
נושא הפנסיה, אפשר להגיע להסדרים שלא יפגעו בנושא הפנסיה, ואסור לפגוע
בנושא הפנסיה, כי אדם שיוצא לפנסיה לא עושים לו רק את החישוב של התקופה
האחרונה. הוא עבד 35 שנה, 45 שנה, כפי ששמענו כאן את השחקנים והעובדים
שהתבטאו, ואסור שתוכנית הבראה בשום פנים ואופן תפגע בפנסיה.
לגבי צמצום עובדים, אפשר לעשות זאת ושמענו כאן את נציגי ההסתדרות. אפשר
להגיע לתוכניות פרידה מרצון. נכון שצריכה להיות זכות וטו להנהלה שלא
יצאו כל הטובים וישארו, אם יש כאלה, פחות טובים. אפשר למצוא דרכים איך
להוציא את עודף העובדים בצורה חלקה, שלא יהיו זעזועים כאלה שהתיאטרון
יפול מעצמו.
הסתובבתי בתיאטרון, נדמה לי שאין פה חבר כנסת שהסתובב כמוני בתיאטרון
"הבימה", כי אנחנו בזמנו החלטנו שצריך לבוא אולי גם לתיאטרון רציני,
וכשעמדתי בראש ארגון עובדי התעשייה האווירית החלטנו לעבור מהבידור הקל
דווקא לנושא ההצגות ולקחנו מספר הצגות. כל הצגה הופיעה לפחות עשרים
פעם, שלושים פעם, ואני הסתובבתי מאחורי הקלעים, וישבתי עם חלק מהיושבים
כאן. ראיתי איך הם עובדים, את תנאי העבודה שלהם, וגם ראיתי את המשכורות
שלהם. מה שנאמר פה אלה דברים נכונים. את גבירתי יושבת הראש אומרת שראית
תלוש של 9,000 שקל נטו, אני מאוד מתפלא, כי גם אני ראיתי תלושים ושמעתי
וראינו כאן טבלאות שההסתדרות הציגה. יכול להיות שיש תלוש ספציפי לחודש
מסוים. אם נניח שחקן עבד מאתיים שעות זה עוד חודש עבודה, אז יכול להיות
שקורה פעם בחייו של שחקן או איש במה שהרוויח כפול, אבל בסך הכל ברור
לנו שהמשכורות נמוכות. יחד עם זאת, צריכים לוותר גם כאן. אני מציע
שתהיה החלטה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שתודיע שהתיאטרון לא
ייסגר וצריך לעשות הכל שהוא לא יסגר.
י' אחימאיר
¶
כמו שאמרו קודמי, הלב נחמץ כשרואים את
שמוליק סגל או את מוסקו אלקלעי במעמד כזה
עומדים ומתחננים על קיומם ועתידם ועתידו של תיאטרון "הבימה". בנושא הזה
אני חושב שאין כל חילוקי דעות פוליטיים, מפלגתיים, כולנו פה אחד חושבים
ש"הבימה" צריך להמשיך ולהתקיים ולתת את ההצגות הטובות שהוא נתן ושהוא
יתן, אני מקווה, בעתיד.
עיקר הביקורת היא כמובן כלפי אנשי האוצר. לא יתכן שתבואו בלתי מוכנים
לישיבה כזאת, ותתייחסו למפעל או למוסד כמו "הבימה", שנקרא מוסד לאומי
תרבותי כמו מספנות ישראל. בכל זאת זה מוסד שהוא אבן הפינה של התרבות
הישראלית. צריך גם מנקודת מבט זאת להסתכל על תיאטרון "הבימה".
מצד אחר, כשאני קורא את דו"ח הוועדה, יש פה באמת הרבה דברים שגם
תיאטרון "הבימה" צריך לתרום את חלקו, גם הורדת שכר שהשחקנים מתנדבים
לתת, ואנשי המינהלה והתאורה ואחרים, אבל בהחלט יש פה הרבה דברים שכנראה
הצגות פחות טובות. עובדה שאומרים לי שהיום דווקא התפוסה של ההצגות מלאה
עד אפס מקום, וזו כנראה עובדה נכונה. אבל מהבדיקה של הוועדה מתברר
שהתפוסה איננה מלאה, שההצגות אינן בהכרח רווחיות, וגם תיאטרון צריך
לשאוף להיות עם "רייטינג" גבוה. להתחרות עם הטלוויזיה, להתחרות עם
תיאטראות אחרים. המצב הוא קשה כנראה לא רק ב"הבימה" אלא גם בתיאטראות
אחרים. יש היום תחרות קשה בין תיאטראות, בין תזמורות, לכן אתם גם
צריכים לתרום את חלקם מבחינת העלאת הרמה ומבחינת ה"אפיל" שלכם לציבור.
אני כקודמי אעשה כמיטב יכולתי כדי שהתיאטרון חלילה וחס לא יסגר. זה
פשוט לא יעלה על הדעת. אני מצפה שתוכנית ההבראה שמדובר עליה עכשיו לא
תהיה תוכנית הבראה לחודש, לחצי שנה, לשנה, אלא ארוכת טווח, ובזה נושא
"הבימה" ירד מסדר היום ונוכל לבוא להצגות בשקט ואתם תוכלו לשחק בשקט.
ע' מאור; אני מצטרפת לכל קודמי בעניין התמיכה
וההערכה הרבה מאוד לתיאטרון. גם מחוויות
הילדות והנעורים והבגרות של כולנו וגם מהצורך של תרבות איכותית, ואני
ללא ספק שותפה לדעה זאת, ואין מקום בעולם שתרבות כזו לא מסובסדת.
אני חלוקה מאוד על הניסיון לשימוש פוליטי במחלוקת. ח"כ ש' יהלום,
הציבור כולו יודע, הוועדה אמורה לדעת והשחקנים בוודאי יודעים, שלא רק
שאין פה זלזול בתרבות, אלא הממשלה הזאת הגדילה את תקציב התרבות והאמנות
פי שניים וחצי. ממאה מיליון שקל שקיבלה ממשלה מסוימית ל-244 מיליון שקל
היום. זאת אומרת תוך שלוש וחצי שנים פי שניים וחצי מתוך הקצבה וברשות
שרת התרבות. היא ניהלה על זה מאבקים גדולים בממשלה, ועל החשיבות של
הדבר. אני מתווכחת עם דברים שהעלה ח"כ ש' יהלום. אחרת לא הייתי מציינת
זאת. לגבי התיאטרון, הגדילו את התקציב מ-23 מיליון ל-63 מיליון. לכן
רגישות יש.
אני גם מסכימה עם הממשלה שצריך על יד הנשמה היתרה ניהול תקין ותוכנית
הבראה. מכאן ועד הרשלנות בניהול המשא ומתן ואיום שערך תרבותי כזה יעמוד
בפני סכנה, לזה אסור לנו לתת יד. אני לא קיבלתי הסברים איך ומדוע
הדברים במילכוד. מדוע לא יושבים פה הנוגעים בדבר. עד שיצא עשן לבן
ותהיה תוכנית הבראה מוסכמת. מדוע כל אחד מושך לכיוון שלו, ומוכן שערך
כזה ירד. לכן החלטה ראשונה שהוועדה בהחלט צריכה לקבל זה התנגדות
מוחלטת, לא מגומגמת. גם אני לא שמעתי חברי כנסת שמתנגדים או שחושבים
שלא נורא שהתיאטרון הלאומי ייסגר, וזאת הקריאה שאנחנו צריכים להעביר
לשרים ולדרוש מהם שיצא עשן לבן.
לגבי הנושא של העובדים. אני יותר מאשר מעריכה את העובדים שמוכנים
להשתתף בתוכנית ההבראה. אני אפילו לא בטוחה שהם צריכים להתנדב לעשות
זאת. כמו שישב עורך דין גלילה הורנשטיין עם מספנות ישראל ואמרנו שהמאבק
הזה נגד רוח ההפרטה החמורה שבה רוצים לפגוע בהסכמים קיבוציים, ולעשות
חוזים אישיים שהם הרבה יותר יקרים, אלה המלים שאני שומעת פה. כמו
שמספנות ישראל לא נסגרה והיתה ספינת הדגל, אני רואה גם את "הבימה"
בעניין הזה.
ח"כ ד' איציק, אני לא יודעת למה עובד צריך להתנצל על 9,000 שקל לחודש,
לא שאלנו אותו כמה שעות נוספות, באילו שעות הוא עבד את זה, בכמה לילות.
מדוע אנחנו לא מסתכלים על שכר של עורכי דין, של בנקאים, מדוע השופטים
וחברי הכנסת קיבלו תוספת שכר. הפגיעה הזו בעובדים נראית לי דבר שאני
מבקשת מוועדת החינוך לא להצטרף אליה. די ששר האוצר ונגיד בנק ישראל
חושבים שכל האינפלציה כולה נגרמה רק בגלל המורות והעובדות הסוציאליות
והאחיות והפיזיותרפיסטיות. סוף סוף קצת העלו משכורות, קצת הצלחנו
במאבקים, אז מיד אנחנו אשמים בכל המחדלים.
אני פונה אלינו שלא ניתן לזה יד. ברור לי שכל אחד צריך לוותר אם יש אי
יעילות, אם צריך פרישה מרצון, אבל רק בשיתוף עם ועד העובדים, רק בשיתוף
עם ההסתדרות, והעיקר אותו עשן לבן שימנע את הסגירה.
ר' מנע; אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר, כשהכונס
הרישמי היה בשביתה במספנות ישראל ואני
הייתי שם העובדים הבעירו צמיגים וסגרו את המפעל והיתה מהומה רבה. אולי
אתם מנצלים את זה לרעה, אבל שחקני תיאטרון "הבימה" לא יצאו לסתום את
שדירות רוטשילד בתל אביב ולא יסתמו מכוניות ואפילו לא יבעירו צמיגים
בשדירות בן-ציון, אז אל תנצלו את זה. כי אם היו עובדים מיליטנטים כמו
מספנות ישראל וכמו תעשייה אווירית או כמו מפעלים אחרים, אז הם השיגו את
מה שהם רצו, ואתם התקפלתם. הם אנשים תרבותיים, הם חתני פרס ישראל, הם
שחקנים שגדלו וראינו את ההצגות שלהם, הם לא יצאו בשלטים ברחובות
בתל-אביב. אבל אם אנחנו צריכים גם באמצעות חקיקה בכנסת להגן עליהם,
אנתנו נעשה את זה. שמעתם פה קונצנזוס גם מאנשי מפלגת העבודה וגם מאנשי
הליכוד. לנו יש ניסיון בהסכמי עבודה. לכן, אם צריך באמצעי חקיקה לעשות
את זה כדי להגן על העובדים אנחנו נעשה את זה גם באמצעי חקיקה.
הדבר החשוב ביותר הוא כמובן שלא תוכל להיות תוכנית הבראה ללא פגיעה
בהסכמי עבודה של עובדים, זו סיסמה שאנחנו שומעים אותה תמיד. העובדים
צריכים לתרום את חלקם בתוכנית ההבראה של "הבימה". אנחנו מכירים את זה
ממפעלים בבית שאן, מכירים את מפעלי התעשייה הצבאית, שפיטרו וצמצמו
וצמצמו, הכל על גב העובדים. אבל אני אומר לכם, ולעובדים אני קורא, אל
תוותרו בקלות על השכר שלכם, אנחנו נגן עליהם. אל תוותרו בקלות על הסכמי
העבודה שלכם. הסכמי העבודה הם הסכמים, וכפי שידוע הסכמים צריך לכבד. אם
תוותרו היום בקלות יקחו מכם עוד ויתור, ועוד ויתור, ועוד ויתור והם לא
יתנו שום דבר מצידם. לכן, לא תהיה תוכנית הבראה אם משרד האוצר ומשרד
האומנויות לא יתן את חלקו לתוכנית ההבראה.
אם תיאטרון "הבימה" הוא תיאטרון ציבורי, הוא תיאטרון לאומי, אני מציע
גם להנהלת תיאטרון "הבימה" שאני מאוד סומך עליה לפתוח את כל הסכמי השכר
שלכם עם כל מיני שחקנים שהבאתם ל"הבימה". אני יודע על שחקן מסוים שמקבל
מעל אלף דולר להופעה לערב, זה קיים. לפי החשבון שלי זה כבר מיליון שקל
לשנה. אני לא רוצה לנקוב כרגע בעוד שמות. יש שחקן אחר שמקבל 750 דולר
להופעה. יכול להיות שזה פלוס מינוס. לכן אני מציע, תוכנית ההבראה
לתיאטרון הלאומי שלנו היא תוכנית הבראה שמורכבת משלושה חלקים, ואני
מציע שנאמץ את זה כתוכנית ועדת החינוך של הכנסת, תוכנית המורכבת משלושה
חלקים או שלושה שותפים, משרד החינוך והאומנויות, משרד האוצר יתרום את
חלקו לכיסוי הגרעון של התיאטרון הלאומי. רק אם הם יתרמו את חלקם לגרעון
העובדים יסכימו לפגיעה בהסכמי העבודה. יחד עם דבר שלישי, וזו תוכנית
מרצון, לא בכפייה, מי שירצה לצאת לפנסיה מוקדמת. זאת התוכנית שאני
מציע.
ל' לבנת; מתוך הרבה מאוד יראת כבוד שיש בי לבמה
ולתיאטרון, אני בעקרון בעד הפרטת כל מה
שזז, חוץ משני נושאים, בטחון המדינה ותרבות. אלה שני דברים שבלתי ניתן
להפריט אותם. נכון שתרבות זה לא מפעל חיוני, אמרו את זה כאן כבר קודם,
ונכון שאיכות עומדת במקרים רבים מאוד בסתירה ל"רייטינג" ולא צריכים
ללכת אחרי ה"רייטינג" אלא בדיוק הפוך, צריך לשמור על האיכות, יש סתירה
בין שני הדברים, אבל תרבות היא בוודאי לא עסק כלכלי. שמעתי עכשיו, שיש
כאלה שכך רואים את הדברים. זה לא יכול להיות עסק כלכלי בשום פנים
ואופן. לכן אני חושבת שהתפקיד שלנו הראשון במעלה, הוא להגן על
התיאטרון, על "הבימה", כחלק מההגנה על התרבות בכלל. אנחנו חייבים להכיר
בכך שבניגוד לכל דבר אחר שאנחנו מכירים, ולכל דוגמה אחרת שאנחנו
מכירים, במספנות ישראל או מאיזה מפעל כלכלי אחר, כאן מדובר במשהו אחר
לגמרי. לא הרי "הבימה" ולא הרי תרבות כהרי מפעל או עסק, ואני מציעה שכך
אנחנו כולנו נסכים שאנחנו מוכרחים להתייחס ל"הבימה". אני בעד שחיטת
פרות קדושות, לא תמיד, לא כולו, לא בכל מחיר. לא בבטחון ולא בתרבות.
היו"ר ד' איציק; יעקב אגמון, מי תוקע לנו כף שהפעם התוכנית
היא יסודית ורצינית, ומי תוקע כף לידינו
שבעוד שנה לא נשב כאן ונבכה? לפחות עליך אי אפשר לומר שבאת כי אין לך
מה לעשות במקום אחר, ואני מאמינה באמונה שלמה שגם עם מחלוקות ומחלוקות
קשות, כל מה שאתה רוצה, שהרי זה בראש ובראשונה גם הישג שלך וגם הישג של
השחקנים וגם של העובדים, זה להבריא את התיאטרון.
שכנע אותנו שהפעם זה יסודי ורציני.
י' אגמון
¶
אני מחזיק פה בידי פרוטוקול מ-2.7.91 של
ועדת החינוך של הכנסת, קדנציה אחרת. זהו
ממש העתק של הדיון המכובד שהתקיים כאן. אותן שאלות, אותו דיון על מעמדו
של השחקן, עם אותו דיון על בעיות של עובדים ומינהל תקין.
י' אדגמון
¶
אני מזה רוצה להוציא רק מסקנה אחת,
שהדברים שקורים ב"הבימה" אז, או קרו מאז
ועד היום, וגם לפני זה, זאת אשמה של החברה הישראלית על כל השלוחות שלה,
כולל ועדת החינוך של הכנסת, כולל משרדי הממשלה שהיו בקדנציה הקודמת וגם
בקדנציה הנוכחית. אני אהיה פחות מטושטש בעניין של מה הסכנות האמיתיות.
תמיד אומרים לי, מה אתה הולך לדיון לוועדת החינוך, זו ועדה בלי שיניים,
היא לא תדבר, היא לא תעשה, ההחלטות מתקבלות במקום אחר. אבל אני רוצה
להעמיד אתכם על דבר אחד פשוט, ששמואל צור הזכיר אותו ואתם מתעלמים
ממנו. יש דינמיקה שיכולה להתפתח, שיכולים לקרות דברים בניגוד למה שאתם
אומרים כאן. אם יש כאן אחידות וקונצנזוס לגבי קיום "הבימה", יכול בהחלט
להיות שבראשון לחודש לא תהיה "הבימה". היא תהיה דינמיקה של בית המשפט,
ואז כל אחד יצטער, וזה צריך להיעשות בצורה המהירה ביותר. אם יש איזשהו
טעם לדיון הזה, מעבר לזה שיציגו שאלות אישיות, כי על זה אני לא אדבר,
בהאשמות של עיתונאי הגון מעיתון "הארץ", שממנו אתה לוקח את החומר שזאת
לא הפעם הראשונה, ואמרתי את זה בלי חסינות בכנסת, שאני אגלה גם בתולדות
"הבימה" כמה דברים מושחתים שהוא קשור אליהם, וזה בתלונה למשטרה בתאריך
מאוחר יותר. אבל זה לא שייך לעניין.
אני רוצה לדבר כרגע ולהציע לכם להתייחס למצב קונקרטי, ולהגיד מי בדיוק
יכול להציל את זה. אני שותף לדבר אחד, גם אם השחקנים והעובדים היו
נותנים את כל מה שביקשו מהם זה לא יכול לעזור. זה בסך הכל סכום של שני
מיליון שקל, תרומתם מתוך 30 מיליון שקל, ובסך הכל מבקשים מהאוצר
הלוואה. זה ניתן כהלוואה ואני לא מבין את המהומה הזו. תולדות כל מוסדות
התרבות זה תולדות המשברים שלהם. גם של הממשלות, גם של המפעלים
הכלכליים. עוד לא ראיתי ששיקמו בבת אחת את כל המפעלים הכלכליים. אני
שמח שנציג האוצר לא פירט את ההצעה שלו. קראתי בלילה את ההצעה שהגיעה 48
שעות לפני שאנהנו צריכים לחתום עליה. לא הייתי חותם עליה. אני חושב
שזאת שערוריה, המסמך הזה. זה הגיעה אלי אתמול בשעה חמש לפנות ערב, ואני
חושב שצריך להתכנס היום, מחר, לגבי המסמך של האוצר. השיטה הזו, איני
יודע אם היא מקובלת, אני לא כל כך מוכשר כמו אנשי האוצר שיושבים ימים
ולילות, מפענחים, מנתחים, חושבים ומסבירים. אנחנו ישבנו עם האוצר לפני
כעשרה ימים והובטח לנו שביום שני נקבל את הטיוטה השלישית. אנחנו נמצאים
היום יומיים לפני בית המשפט ויומיים לפני חתימת חוזה. אני צריך לחתום
על תוכנית רב-שנתית, ואתם תשאלו אותי בעוד כמה שנים איך חתמת על מסמך
שלא הצלחת לבדוק אותו, שעורכי הדין באחת בלילה אתמול סיכמו את הדברים.
אני לא מוכשר להשיב על זה באחריות כלפי שחקני "הבימה", כלפי העובדים,
כלפי הכנסת, עד כדי כך עם כל הניסיוו שלי זה מסוכן מאוד. אני לא מבין
את השיטה הזו. לפי השיטה יש לי רושם שההצעות הללו שנכתבו אינן מדברות
בשם השרים. אני חושב שגם השר א' שוחט וגם השרה ש' אלוני לא התכוונו
לזה, עמדתם שצריכים לקיים את תיאטרון "הבימה", אז יש דברים בתוך
התיאטרון. זאת הצעה שאני לא יודע איך אפשר לעבוד איתה, מתוך כל
ניסיוני. אני היחיד אולי בארץ שיצא לי לסכם שלושה-ארבעה מוסדות, אני לא
מבין איך עובדים. הגיע מהאוצר. להצעה אין את אותם האלמנטים ואת אותם
הנתונים שאני יכול לקבל בלב שקט, ואני לא מאמין שלזה הם התכוונו, אבל
זאת טיוטה שלישית שאני לא יכול לחיות איתה. זאת בעיה אמיתית והוא יגיע
לבית המשפט ונצטרך לחתום או לא לחתום ואז שוב נעמוד בפני בעיה.
יי אגמון
¶
הפניה לבית המשפט אינה יוזמה שלי.
כשאני הגעתי לתיאטרון "הבימה" בחודש פברואר, ולא הכינו אותי לקראת זה
מבחינה עובדתית, לקחתי פסק זמן של שלושה חודשים רק לבדוק מה נעשה
בתיאטרון ולקחת אדם שיבדוק חברה, מבקר פנים שיתן את כל הנתונים. בסוף
יוני, בסיום תקופה זו, נתתי להם מסמך מדויק ואמרתי לשרת האומנויות
שהיתה בישיבה של "הבימה", שאם לא אקבל את העזרה לכיסוי העבר, אני לא
יכול ליטול על עצמי את ניהול התיאטרון השוטף. אמרתי גם שלגבי ניהול
שוטף של התיאטרון אני מתחייב ללכת בהתאם להנהלה הקודמת שחתמה על דו"ח
שלח. על זה, בצורה זו או אחרת, משכו אותי, וביקשו ממני להישאר. אני
התפטרתי באותה ישיבה, באופן רשמי, כיוון שההנהלה הציבורית אחרי כמה זמן
לא הצליחה לקיים את מה שהבטיחה לנו, כלומר שולחן נקי. נאלצתי לבדוק איך
התיאטרון יכול להתקיים, והובהר לי שהדרך היחידה זה ללכת לנאמן ציבורי,
כי הבנקים סירבו לתת כסף, ומשרד האוצר סירב לתת כסף, ומשרד האומנויות
לא יכול היה לתת כסף, כי היה פתוח גם לתביעות משפטיות של תיאטראות
אחרים, וגם להתחייבויות שלו בהתאם להסכם של דו"ח שלח היתה אפשרות אחת,
או ללכת לאוצר, או ללכת לאוצר. והלכנו לאוצר, והאוצר התנה את זה בהגשת
תוכנית עבודה. הגשתי תוכנית עבודה. הדבר המדויק היחיד שישנו פה
שהנתונים נמסרו על ידי תיאטרון "הבימה", לא הסעיפים למיניהם. למשל,
אפשר לקחת רק בתור דוגמה שאני מציע להקפיא את השכר לשנתיים, ומישהו
מוסיף עוד סעיף אחד, לארבע שנים, או מישהו מוסיף עוד סעיף אחד שלעולם
לא יחזירו את זה, וזו נקראת תוכנית של תיאטרון "הבימה". התוספות, אני
מציע שכל אחד יהיה אחראי לטיוטה שהוא חותם עליה, ולא להצעות שמסתובבות.
התוכנית של "הבימה" לא אושרה על ידי "הבימה", אלא במשא ומתן שהתקיים
בין צדדים שמעוניינים לשקם את התיאטרון. זאת היתה המציאות. כרגע, במשך
התקופה הזו שמשכו את עבודת התיאטרון, נוצר דבר אפוקליפטי מוזר מאוד,
וכאן אני עונה לשאלה שלך, מדוע עכשיו זה מובטח יותר. כי אנחנו התחלנו
את תוכנית ההבראה כבר הרבה יותר מוקדם מאשר האוצר נכנס אליה. אני מצאתי
תיאטרון עם 300 משכורות, לא 244. ב-30 ביוני היו 244. גם הפיטורים
שיהיו, הם יהיו בלי כאב, ויתנו את כל הזכויות, ולא עולה על דעתו של אף
אחד לפגוע בפנסיה ובכל הדברים האלה. יש סעיפים שנעים בזמן משא ומתו,
מלחמה פסיכולוגית, עיתונות, מפיצים שמועות. זה לגיטימי בעיני, עד גבול
מסוים. אבל לעצם העניין, רוצים לעשות את זה לא רק בצורה מכובדת, אלא על
פי כל הזכויות. גם בין עובדי הבמה ועובדי התיאטרון, יש דברים שחייבים
לשנות, ואל תשאלו כאן שאלות. יש החלטה, לפחות אישית שלי, שיהיו חקירות,
כולל חקירת משטרה על העבר עד הסוף. אני רוצה לבוא אליכם, אל חברי
הכנסת, בידיים נקיות. כלומר שאנחנו מנהלים את זה בצורה תקינה,
ושתתייצבו לימינינו עד הסוף, וכך נשלים את המלאכה. על העבר, אם יש
צורך, אני רוצה את כל ההאשמות האלה, לא כחוות דעת של עיתונאי זה או
אחר, יבדקו, יראו, אם יש האשמות פליליות יזמינו אותם. שאלתם פה מה עשו
לאנשים, יתבעו אותם לדין.
מה שאני מבקש, שאם יכולה לצאת מפה, לא קריאה, אלא החלטה ובדרך מסוימת
להגיע אל כל הקובעים בדבר, לעצור את מה שיכול לקרות בבית המשפט ב-1
בחודש. בתוכנית שקיבלתי אתמול בחמש יש ליקויים, ולפי דעתי לפחות היו
כמה דברים שהיה מובן לי מאליו שהם מוסכמים, ובטיוטה עצמה אני רואה שהם
נעלמו. מישהו לחש לי שמיליון וחצי שנעלמו חזרו הבוקר לסעיף מספר כך
וכך. זאת אומרת יש כאן דברים שהם לא ברורים, ואני שמח שהטיוטה לא נמסרה
כאן בוועדה, אפשר לתקן את זה. אבל צריך להסדיר את זה, ואמרתי את זה.
ע' מאור
¶
נשמעו גם טענות בעיתונות על הפקות מאוד
יקרות, מה ההנהלה עושה בעניין זה? או נרמז
פה על נושא מגפיים, מה עושים בעניין הזה?
י' אגמון
¶
יש לי בעיה שהקופות מתערבבות, ולאנשים זה
לא משנה לגבי "הבימה" אם נכנסתי בינואר
ואני אחראי על מרס. ההפקה האחרונה שהשקעתי בה עלתה סכום כסף כזה, כפול
ממה שחיה בתקציב, ובאותו סכום כסף קיימנו בקדנציה החדשה שלוש וחצי
הפקות. האמינו לי שעושים את כל המאמצים לעשות את הדברים כמו שצריך. זה
יעמוד לביקורת, יש היום גם נאמן ציבורי ועומדים לרשותו כל הכלים. כבר
אני קורא בעיתונים כמה היה ב-95', כשאני נמצא בחודש אוקטובר, הם כבר
יודעים את המאזן. יש דו"ח שמוסרים למינהל התרבות כל שלושה חודשים.
החוזה הזה מחייב אותנו לתת כל חודש דו"ח. נקבל את כל הנתונים, אני לא
יודע איך לעבוד עם צורת העבודה שמוכתבת בתוכנית ההבראה. זה אולי למפעל
עיסקי, זה לא לתיאטרון. בשום מקום בארץ אף אחד לא עובד דרך כונס. אני
צריך לחתום באופן אישי שאני אחראי. אף מנהל של מוסד אמנותי בישראל לא
חותם על הדברים על אחריות אישית, אז צריך לכבד את הפחד שיש לנו, לעשות
את זה. אני לא מכיר באוצר אדם אחד, שיכול לייעץ לי, אמנותית, מקצועית,
אדמיניסטרטיבית. שיבוא ויגיד, לך אין ניסיון, אני לא מתבייש לקבל עצות
מאף אחד. שיגיד לי איך עושים את זה. ההכתבה של הסעיפים. לוח הזמנים,
הכסף שלהם, זה דבר שאי אפשר לעשות אותו. אני אומר בצורה מפורשת ביותר,
אני לא אוכל לקחת אחריות. לא כדאי לי העניין, אישית, ולא כדאי ל"הבימה"
ציבורית. לא כדאי לאיש לעסוק בדבר שאי אפשר להתמודד איתו. אם יש עוד
כמה שעות פנויות שיתקנו את ההסכמים האלה, שאפשר יהיה לחיות איתם.
יי בידרמן; אני מאוד מודה לחברי הכנסת, אני חושב שזה
באמת ארוע מיוחד במינו. אני רוצה להזכיר
שלא מדובר פה בסגר, אלא בשנת 93/ ב"הבימה" היתה אחת העונות המפוארות
שהיתה. באותה עונה עשינו את "הילד חולם", שיחקו את "משרתם של שני
אדונים" שיחקו את "משחק כפול'/ את "הקוסם מברוקלין", את "לילות הדבש
והאימה'/ כולם הצלחות גדולות שרצו באולם. מאותה שנה, שנת 93/ התחילה
מערכת הכפשות. הקהל התחיל לברוח מאיתנו. איש לא נתן דעתו פה היום לשאלה
בסיסית אחת, איך הכונס בכלל נכנס לתוך התיאטרון. מי הזמין אותו פנימה
אל תוך התיאסרון. מי האיש שאחראי לניהול תיאטרון דרך בתי משפט, אף אחד
לא נתן את דעתו על זה, וצריך לתת את דעתו על זה. ואני חושב שברמה
המיניסטריאלית השרה היתה צריכה למנוע, והיה בכוחה למנוע את כניסתו של
הכונס לתוך התיאטרון, והיא לא עשתה זאת.
דבר שני, נאמר פה שהאוצר רוצה מאיתנו את ליטרת הבשר. אני לא ראיתי אף
מפעל חלב שנמצא בקשיים ששוחטים את הפרות. פה רוצים לשחוט את הפרות. אם
תשחטו פרות לא יהיה חלב, ואתם צריכים לדאוג פה שיהיה חלב. זו ההחלטה
שלכם. אנחנו צריכים לזכור שהרבה חובות שנעשו נעשו מכיוון שלא היה
תקציב. לזכותה של השרה ייאמר שהתקציב הוכפל, אבל לפני כן לא היה תקציב.
לכן היום צריכים לפתוח דף חדש, לראות את השחקנים, לתת להם סביבת עבודה
נכונה ונעימה ליצירת אומנות ולספק כסף לתיאטרון. זה עולה כסף, תרבות
עולה כסף. בסוריה זה עולה פחות. פה צריך לדאוג שזה יעלה יותר.
א' תנאי
¶
אני חושב שעקב הניהול הכושל שהיה לתיאטרון
"הבימה" בשנים האחרונות, לא רק אוצר
המדינה סבל, אלא בעיקר אנחנו השחקנים. אנחנו היינו הקורבנות, על כן אני
מציע שבמקום הוויתורים שנדרשים מאיתנו, ממשכורתנו העלובה שלא הולמת את
היעוד שלנו, כי אני לא קורא לזה מקצוע, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש
פיצויים על עגמת הנפש שהנהלות הקודמות גרמו לנו.
היו"ר ד' איציק
¶
אתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים
אותנו בשביל זה.
מתוך כבוד רב, לכם, ולתיאטרון אנחנו התכנסו כאן. הנוכחות של מספר חברי
הכנסת כאן היא גדולה, ויש פה הרבה מאוד דברים חשובים. יושב הראש, שבח
וייס, ביקש שבתום הישיבה תעלו לחדרו, הוא רוצה להביע הוקרה בדרך הזאת.
הכי קל פה לשבת ולהגיד לכם אתם צודקים, ואנחנו חברי הכנסת, ותאמינו
לנו, כוחנו הרבה יותר דל ממה שאתם חושבים וממה שנראה, ואפשר לעשות
עליכם רושם נהדר ואתם תצאו מכאן ותגידו היתה ישיבה מצוינת ויש פה יושב
ראש ועדה שהיא תשיג לנו את הכסף. הכי קל להחניף לכם עכשיו. ואני אומרת
לכם שאתם תיאטרון גוסס היום, ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני. ומפני
שהתיאטרון גוסס והולך למות, אנחנו התכנסנו כאן כדי להציל אותו. מפני
שלתיאטרון הזה יש פוטנציאל אדיר, ומפני שהתיאטרון הזה הוא נכס לאומי,
אנחנו רוצים לשמר אותו, אבל אנחנו לא נשמר אותו בכל מחיר. אנחנו לא
נשמר אותו כי היו פה מנהלים שניהלו את העסק באופן גס לב וגס רוח, ואני
חושבת, יעקב אגמון, שיש פה מספיק דברים חריפים וצריך להגיש תלונה
במשטרה על אותם אנשים שניהלו את העסק באופן כושל שכזה. ולא יכול להיות
שבמדינה אנשי ציבור ישבו, ינהלו את העסק באופן נורא ואיום, ומי שישלם
מחיר יהיו אנשים שהם באמת לא אשמים. אם היו פה שחקנים מיותרים היה צריך
להגיד להם את זה בזמן. אם היו פה עובדים מיותרים היה צריך להגיד להם את
זה בזמן. ואני אומרת לך יוסי פרוסט, בכל הכבוד הראוי, הגיע הזמן שאנשים
דירקטורים, היום זה כבר נעשה בחקיקה, יתנו דין וחשבון על מה שהם עושים.
ואי אפשר לפטור אותם, בכל הכבוד הראוי.
קריאה; אני חושב שמי שהתחיל בזה זה מינהל
התרבות.
היו"ר ד' איציק
¶
אתה צודק, אבל אני חושבת שאסור לוותר להם,
ובאומץ לב ציבורי, שכל מי שהולך לשבת היום
בהנהלה ציבורית, שהיד שלו תרעד ושהכסא שלו ירעד ושהוא ידע שבבוא היום
הוא יצטרך לתת דין וחשבון. צודק יעקב אגמון שהוא קורא את דו"ח הוועדה
מ-91' של ועדת החינוך של הכנסת. בדיוק אותם דברים, ישבו החברים שלי,
והחמיאו, בחלקם גם החניפו ואמרו כל מיני דברים טובים, והנה איפה אנחנו
נמצאים. ואני לא רוצה להמצא במצב כזה. ואני אומרת לכם במלוא החברות,
שיש פה פוטנציאל אדיר לסייע לכם, אבל אם אתם בראש ובראשונה לא תסייעו
לעצמכם לא יהיה מי שיעזור לכם.
גם אני פוליטיקאית לצורך העניין, אל תתנו לפוליטיקאים לשחק בכם. האמינו
לי שהיה לחץ אדיר עלי לקיים, גם על-ידי חלק מהאנשים שיושבים כאן, ואתם
יודעים בדיוק מי פנה אלי, ואני דחיתי פעם אחר פעם. אנחנו באנו לעזור
לכם רק בקטע אחד, בקטע של האוצר. אני רוצה להיות משוכנעת שהתיאטרון
ראוי לעזרה. רק אחרי שאני אהיה משוכנעת שהתיאטרון יהיה ראוי לעזרה
אנחנו נשב על האוצר, ותתפלא יעקב אגמון, בכל הכבוד הראוי, גם בכוחנו
הדל, יש לנו מספיק כוח לעשות צרות לאוצר, אבל רק אחרי שאתם תשכנעו
אותנו שהתיאטרון ראוי במובן הזה שאנחנו לא נשב פה עוד שנה שנתיים,
וכולם יגידו איפה הייתם. בדיוק כמו שאנחנו עכשיו טוענים כלפי ההנהלה
הציבורית, ואני מבקשת ממך יוסי פרוסט, תבדוק את העניין של הגשת תלונה
במשטרה על העניין הזה. בכל הכבוד הראוי, זה כסף ציבורי.
הצעת סיכום. שבו יחד עם עצמכם, בצורה המכובדת ביותר, מה שפחות תכניסו
מעורבים לעניין, מעורבים חיצוניים כמונו. אתם תעזרו בנו ותשתמשו בנו
באותן נקודות שאתם זקוקים לנו באמת, ואותה נקודה היא מול האוצר. אבל גם
האוצר זה כסף ציבורי, וגם הם ירצו להיות משוכנעים שהכסף הזה לא הולך
לחינם. שר האוצר, לא מתוך קפריזה, אגב, מתוך חוסר אחריות לפי דעתי, גם
הוא אשם במה שקרה. לא רק מי שישב שם. אם האוצר בזמנו ראה שהמצב הוא כל
כך קטסטרופלי, אולי הוא היה צריך להפסיק את הכסף אז ולעשות את המשבר
אז, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. ואני רוצה שאנחנו נצא מהמשבר הזה
מחוזקים מאוד. לכן אני מבקשת להציע פה הצעת סיכום, שלא תמצא חן בעיני
חלק מכם.
ועדת החינוך והתרבות קובעת, כי תיאטרון "הבימה" הוא נכס צאן ברזל של
התרבות הישראלית. הוועדה קובעת כי חובתה של החברה הישראלית להבטיח את
קיומם של מוסדות תרבות מרכזיים, ולהעמיד את השיקול הכלכלי לשירותם של
המטרות התרבותיות והאמנותיות. באותה מידה, הוועדה קובעת כי חובתם של
מוסדות תרבות נתמכים להתנהל על פי אמות מידה של יעילות כלכלית
וניהולית. אם בעוד שנה יעקב אגמון לא יהיה בסדר, אנחנו נקרא לו להתפטר.
על כן האחריות היא של כולכם.
ועדת החינוך והתרבות קוראת לכל הגורמים הקשורים ל"הבימה", הנאמן
הציבורי, המנכ"ל, השהקנים, העובדים, משרד החינוך והתרבות, משרד
האומנויות, במיוחד משרד האוצר, למצוא מיד מאמץ משותף ולמצוא פתרון
יסודי ל"הבימה" בתוך חודש.
אני מודיעה כאן שבכל מקרה, גם אם הכל יהיה בסדר, אנחנו אולי נקרא רק
לנציבות, לא לפורום הגדול הזה, לשמוע מה קורה בתוך חודש, אני מציעה
שתעבירו את זה לשר האוצר. אם לא יימצא פתרון תוך חודש, ועדת החינוך
והתרבות כאמור תתכנס שנית, ואנחנו נבדוק כל דרך, כולל חקיקה ראשית,
שתבטיח את קיומו ואת פריחתו של תיאטרון "הבימה", כפוף לתנאים שאני
אמרתי, שיתנהל באופן ציבורי נכון.
אני מודה לכם שבאתם ואני מקווה שיהיו לנו ימים יפים יותר. תודה.
הישיבה ננעלה בשעת 05;13