הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ט בתשרי התשנ"ו, 23.10.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר ד' איציק

ש' יהלום

י' אחימאיר

ע' מאור

יו' מיואמיד

א' רביץ

ע' דראושה

ו' חאג' יחיא

שר החינוך והתרבות, א' רובינשטיין

מ' גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות, משרד החינוך

והתרבות

ש' שושני, מנהל כללי, משרד החינוך והתרבות

א' לוי, מנהל האגף לשירותי חינוך ורווחה, משרד

החינוך והתרבות

מ' בנאו, מנהל המחלקה לביקור סדיר, משרד החינוך

והתרבות

ד' שפירנצק, מנהלת המחלקה לכלכלה ולסטטיסטיקה,

מחקר ומעקב, משרד החינוך והתרבות

ס' מינץ, מנהלת המחלקה לכלכלה ולסטטיסטיקה,

מחקר ומעקב, משרד החינוך והתרבות

ר' שיפר, משרד החינוך והתרבות

ד' מרחבי, מפקחת ארצית על מועדוניות משפחתיות

ורכזת טיפול בפרט, משרד החינוך והתרבות

ב"צ פרחי, קצין בקרה במדור הנוער מח"ק, משרד

המשטרה

מ' סמירה, רמ"ח השכלה, צה"ל

א' ברנד, סגן השירות לילד ולנוער, משרד העבודה

והרווחה

ע' גדור, ראש אגף תכנון, משרד הקליטה

ג' דיעי, סגן המזכ"ל, הסתדרות המורים

ע' דונסקי, משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

י' קרני, חבר הנהלה, הסתדרות המורים

' ז' דורות, הסתדרות המורים

ש' אורן, יו"ר, ארגון המורים

ש' לחמן, יו"ר, ארגון הורים ארצי

י' צמח, סגן יו"ר, ארגון הורים ארצי

ג' רוזנטל, מנהל כללי, מרכז השלטון המקומי



המשך מוזמנים; י' אגמון, יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון

המקומי

י' קדמן, מנהל כללי, המועצה לשלום הילד

א' ברעוז, יו"ר התאגדות המנהלים

י' פרידמן, מנהל כללי, מכון סאלד

א' בן-הדור, המועצה לילד החוסה

א' לובוחינסקי, מ"מ יו"ר המועצה לילד החוסה

ר' שטייניץ, חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

ה' חזן, יו"ר, ועדת המעקב לענייני החינוך

הערבי

ח' עסביס, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

מ' גיברן, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

ר' שבו, מנהל אגף שירותי מידע, אגף מרשם

התושבים, משרד הפנים

פ' צלניק, רכזת תחום נוער עולה, ארגון על"מ

נ' ממן, ארגון ה.ל.ה, הוועד למען החינוך

ק' ממליה, עוזר ליו"ר האגף למחלקת החינוך,

ההסתדרות הכללית

ד' כלחיל, סגן ראש העיר, עיריית נצרת

ס' דואב, סגן ראש העיר, עיריית נצרת

י' ג'בארין, מנהל היחידה לאסטרטגיה, עיריית

נצרת

ט' שחאדה, עיריית נצרת

א' נאשף, עיריית נצרת

א' שרעבי, מנהל בי"הס ההכוון בבני ברק, רשת

תורה ומלאכה (קולט תלמידים במשך כל השנה,

כאלה שנשרו ולא מצאו מסגרות חינוך)

מזכירת הוועדה; י' גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

נשירת תלמידים ממערכת החינוך



נשירת תלמידים ממערכת החינוך

אני מבקשת לומר לשר החינוך והתרבות וגם לממשלה,

זו שעשתה הרבה למערכת החינוך, תודה רבה. תודה

על כך שאתם מקדמים את המערכת, תודה על זה שנעשים שינויים, ואני אפילו

מעזה לומר שבכמה תחומים מתרחשת בכמה בתי ספר ממש פואמה פדגוגית, וחבל

שהדברים לא באים יותר לידי ביטוי, אולי מפני שהחינוך הוא הילד הרע של

הדברים הפחות טובים מקבלים יותר ביטוי.

ובכל זאת, כך אמרתי לשר, למדתי את זה מהספר שלו, כשלמדתי בשנה שעברה

משפטים, ואני עדיין לומדת, ועדות צריכות לבקר את פעילות הממשלה.

וכך ועדת החינוך עושה, היא מבקרת את משרד החינוך איפה שצריך, היא תמשיך

לבקר אותו איפה שצריך, זהיא תמשיך לתמוך במשרד באותם מקומות ששם המשרד

ראוי לכך.

שר החינוך וחתרנות א' רובינשטיין; גברתי היושבת ראש, חברי

הוועדה, גבירותיי ורבותיי,

קודם כל אני מודה לכם על הדברים שלך ועל שיתוף הפעולה עם הוועדה. אני

רק רוצה להזכיר מקרה אחד, שיתוף פעולה חשוב ביותר, אבל היו רבים מאוד -

תמיכתה של הוועדה בתכנית הבחירה הממוחשבת והרפורמה בבחינות הבגרות היתה

למשרד לעזר רב. בלי התמיכה הזו מקיר לקיר באחד הדברים החשובים ביותר

שעשינו, גם מבחינה פדגוגית וגם מבחינה חברתית, לא היינו יכולים להמשיך

בדרכנו.

אני בהחלט מקבל שתפקידה של ועדה גם לבקר. אני אשמח לכל ביקורת. אנחנו

עוסקים בתחום כל כך גדול, ובשורה של רפורמות כל כך מקיפות, שלא יתכן

שלא תהיינה בעיות ותקלות פה ושם.

בסך הכול אני רוצה לומר לך, גברתי חברת הכנסת איציק, אין תחום במערכת

החינוך שלא עובר שינוי או טלטלה. יש כאלה שמבקרים אותי ואת הנהלת המשרד

ואת סגן השר על הגישה הזאת. אני מאמין שלאחר שנים רבות היה ביקוש

לרפורמה מקפת כזו. ואולי בניגוד להצעות מקצועיות שקיבלתי מאנשי חינוך

הלכנו ביחד לטלטלה, שלא הותירה תחום אחד במערכת החינוך שלא עובר

שינוי.

בישיבה הקודמת של ועדת החינוך פרסתי את חמשת הסעיפים הגדולים. בראש

הסולם עומד העניין החברתי.

ואני רוצה לומר לכם, שאני מאמין באמונה שלמה, שאפשר באמצעות מערכת

החינוך לשנות את מבנה החברה הישראלית, ואפשר לצמצם באורח דרסטי פערים

חברתיים, ואנחנו יודעים איפה מצויים הפערים הללו. הם מצויים בין יהודים

וערבים, ובין יהודים. לדאבוננו רב ההישגים הולכים לפי המוצא האתני.

והתכנית של המשרד בעניין הזה היא תכנית רחבת היקף,- ולמרבית ההפתעה

הטובה היא גם מניבה פרי בזמן קצר. שוב, זאת בניגוד לתהליכים חינוכיים

שבדרך כלל נמשכים זמן רב.

התכנית החברתית כוללת הגדלת שיעורי הלמידה, הקטנת שיעורי אי הלמידה,

הקטנת שיעורי הנשירה וביטול ההנשרה והמשך האינטגרציה באמצעות הרחבת



חטיבות הביניים. אני יודע שיש בעיה מסוימת במגזר הערבי. ביקשנו את רווות

דעתה של המועצה המייעצת של המגזר הערבי, שתיתן לנו עמדה בעניין זה.

במקומות מסוימים יש פעולות מיוהדות להעשרה ולחיזוק בגיל הרך. יש הגדלה

מאסיבית של המועדוניות המשפחתיות. ממועדניות ספורות הגענו ל-400

מועדניות משפחתיות ברחבי הארץ. אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת ראש,

שאני רואה את מפעל 'המועדוניות כאחד הדברים החשובים ביותר, שתכליתו

להביא גם לצמצום גדול מאוד של מספר הילדים המופנים לפנימיות. פנימיות

זה רק כאשר אין ברירה אחרת. כל עוד יש אפשרות להשאיר את הילד בחיק אמו

הביולוגית, צריך לעשות זאת.

הדבר הנוסף הוא תכניות ההתערבות בנושא העברת תלמידים חלשים וגבוליים את

בחינות הבגרות. אני אתן לכם רק שלושה נתונים: 10,000 תלמידים בתכנית

מעבר לבגרות - רוב רובם יעשה את בחינות הבגרות במכה הראשונה. 7,000

תלמידים ישתתפו בפרויקט מיכאל, בראשותם של מני ברזילי ויובל אלוני. זהו

פרויקט יוצא דופן גם בהצלחתו וגם בנועזותו. 3,500 תלמידים יהיו בתכנית

המשותפת של שנה י"ג בפנימיות והזדמנות שנייה בבתי ספר רגילים בשיתוף עם

צה"ל. יש תכנית בגרות חינם ותכנית של בגרות אחת לנוער המנותק.

אם אני מוסיף לזה את המפעל של חברת המתנ"סים שלנו, אנחנו מגיעים

למספרים עצומים. אלפי תלמידים יעברו מצד אחד של המתרס לצד השני. הם

יגיעו לצה"ל עם בגרות מלאה או חלקית, ויוכלו להגיע ללימודים גבוהים

ולתואר ראשון.

כדי שהם יוכלו גם לסיים את התואר הראשון, אנחנו גם פורסים רשת של

מכללות. זהו מבצע אדיר. יש 22,000 סטודנטים במכללות אקדמאיות הנותנות

תואר ראשון שווה ערך בכל, שוב בזכותה של הוועדה, לתואר ראשון

באוניברסיטה, ואנחנו מגיעים ל- 40,000-35,000 בשנת 2,000.

ולא הזכרתי את פרויקט שלושים היישובים, שכולל יותר משלושים יישובים,

ולא כללתי פרויקטים של סיוע מיוחד והתערבות מיוחדת הפרוסים היום על

מאות בתי ספר. כל זה צריך להביא לנו בשנת 2000 למהפך חברתי.

אנחנו הגדרנו את המהפך החברתי הזה באורח כמותי. אני בכלל חושב שאסור

לצייר תכנית בתחום החינוך בלי להגדיר אותה במושגים כמותיים. אחרת, יש

סכנה שאנחנו נגלוש לעולם שצריך, ורצוי, ואפשר וכל הדברים האלה.

אנחנו צריכים להגיע בשנת 2000 לכך, שכל תלמיד שני מהשנתון יגיע לגיל 18

עם תעודת בגרות. ואנחנו לא חושבים שזה מוגזם. אנחנו חושבים שהמצב הקיים

לא משביע רצון גם לא מבחינה אובייקטיבית. אף אחד לא ישכנע אותי שבישראל

על כוח האדם המיומן שלה שיעור הזכאים לבגרות צריך להיות הרבה יותר נמוך

מאשר במדינות אירופאיות אחרות.

אני חושב שבמאמץ הזה להגיע ל-50% זכאים לבגרות יש הרבה מאוד היבטים.

ההיבט המובהק ביותר הוא כמובן תכניות ההתערבות של המשרד. אבל ההיבט

השני, שהוא חשוב לא פחות ממנו גם בגלל סיבות חברתיות וגם בגלל הסיבה

הזו, זה הגדלת שיעור הלמידה. ואנחנו חושבים שצריך להגדיל את שיעור

הלמידה. קודם כל צריך להגיע למקסימום וצריך להגיע למיצוי הפוטנציאל

בגיל שהוא מעבר לחובה, כדי למנוע ניתוק.



אנחנו מגדירים לעצמנו שתי תקופות שונות: בגיל חובה, עד כיתה י/ אנחנו

רוצים להגיע למצב שבו חוק חינוך חובה מתקיים ומתגשם. הגדלנו את מערך

הקבסים שלנו, הגדלנו את הפעולות בקרב ראשי הרשויות המקומיות, ועל כך

יביא את הנתונים המנהל הכללי. אני רק רוצה לומר, שבנתונים בינלאומיים

ישראל עומדת גבוה מאוד בשיעורי למידה.

אנחנו חושבים שבגיל הזה צריך להגיע לביצוע חוק חינוך חובה, ואפשר לעשות

זאת, ואנחנו מתקרבים לזה. בגיל שאינו חוק חינוך חובה, אנחנו רוצים שלא

יהיה נוער מנותק. דהיינו, אין חובה ללמוד בבית ספר, אפשר ללמוד בבית

ספר אקסטרני, אם כי כמות התלמידים בבתי הספר האקסטרניים בגיל הזה ירדה

מאוד, ואנחנו חושבים שאם הילד עובד עבודה מסודרת, ובנוסף לכך הוא מקבל

שיעורי חינוך והעשרה, אנחנו לא רואים אותו כנוער מנותק.

אנחנו ניתן לכם כעת רק את הציון הכללי של ישראל לפי הנתונים של המרכז

לחקר המדיניות החברתית בישראל, בראשותו של ד"ר קופ, שעשה השוואה בין

ישראל לבין המדינות התעשייתיות המפותחות הנמצאות במסגרת האו.אי.סי.די.

בישראל בשנת 91'-92' שיעור השתתפות בחינוך העל יסודי עלה בגיל 17

מ-73,3 ל-77,1. כלומר, עליה של כמעט 4% מכלל האוכלוסיה בשנתיים. בגיל

14 עלה מ-90,3 ל-92,8..בגיל 15 יש ירידה בעשירית האחוז, מ-89,5 ל-89,4.

בגיל 16 ישנה עלייה בעשירית האחוז.

אני מתאר לעצמי, שההבדל הזה של עשירית האחוז מתייחס לעניין של קליטת

העולים. אנחנו רואים על כל פנים בגיל הקריטי הזה, 17, גיל שצריך לקדם

את האדם לבגרות, עלייה של כמעט 4%.

כעת אני מבקש לציין דבר אחד, למרות ששיעורי הלמידה במגזר הערבי אצלנו

עדיין נמוכים מאוד בהשוואה למגזר היהודי, הממוצע מגיל 17 של המדינות

התעשייתיות המפותחות הוא 69,3. בישראל כאמור, אנחנו חושבים שהשנה זה

עלה מאוד, 77,1. דהיינו, ישראל עומדת הרבה יותר גבוה מהממוצע של העולם

התעשייתי. אבל היא גם עומדת יותר גבוה מהציון האו.אי.סי.די. כלומר, היא

עומדת מעל ה-72,9% של החלק הגבוה של המדינות התעשייתיות המפותחות. אין

צורך לומר שבמגזר היהודי, ששם שיעורי הלמידה גבוהים מאוד, אנחנו הרבה

הרבה מעל המדינות העשירות המפותחות.

אני רק רוצה לתת לכם את המספרים המקבילים של מדינות חזקות מאוד. יש לנו

מדינות הומוגניות, שהן עולות עלינו. אבל רוב המדינות יורדות מאיתנו. יש

לנו מדינות כמו הולנד, כמו גרמניה, שהן גבוהות מאוד. יש בהן אוכלוסייה

הומגונית עם מסורת גדולה מאוד של חינוך. אבל רוב המדינות התעשייתיות

נופלות מישראל. אנחנו לא מסתפקים בנתונים האלה. אנחנו, ישראל, כחברה

ייחודית, רוצים להגיע ולהיות ראשונים בעולם בשיעור הלמידה.

בשבילנו המבחן בחברה מודרנית זה כמה ילדים. וזה אגב המבחנים המקובלים

היום על האו.אי.סי.די. - כמה ילדים מגיעים למיצוי בסוף סיום הלימודים

הפורמלי; כמה מהם יוכלו, אם הם ירצו, להמשיך לאוניברסיטה. בעניין הזה

לישראל יש הישגים בלתי רגילים. לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. והמשרד

עושה מאמצים אדירים בעניין הזה, המנהל הכללי יפרט.

אבל אני רוצה להזכיר, שתוך שנתיים ישראל העלתה את שיעור הלמידה בגיל

17, שהוא הגיל החשוב לנו לצורך עניין השלמת הלימודים בשיעור של כמעט



4%. אנחנו לא יודעים עוד את המצב בשנת הלימודים הזו, אנחנו מניחים

שהגדלנו עוד יותר את שיעור הלמידה בכל הגילים.

ש' שושני; באופן אישי אני עסוק הרבה זמן בנושא הוועדה,

היושבת ראש, גם בנושאי הטיפול בפרט, שלא זוכים

כל כך להד ציבורי. והמשרד עוסק בעשרות מכתבים ושאילתות של היושבת ראש

וחברי הוועדה, ואני חושב שזהו תפקידנו לתת את התשובות ולתת את התשובות

בזמן. אני מקווה שגם בשנה הזו נעמוד בכך.

דבר שני, העבודה של טיפול בנשירה היא עבודה משותפת של הרשויות המקומיות

ושל משרד החינוך והתרבות. אני מדבר עכשיו על שלוש שנות הלימוד

האחרונות. אני חושב שמגיע ציון לשבח לרשויות המקומיות, כפי שהדגיש כבר

השר, ולאנשי המשרד שמטפלים בעניין, מפני שהנתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ואני מדבר עכשיו רק על הניתוחים הסטטיסטיים הכוללניים, אחר

כך אני אעבור לנתונים אחרים, מוכיחים ירידה משמעותית במספר הנושרים

במערכת החינוך.

בשנת הלימודים תשנ"ב היו 52,000 נושרים. בשנת תשנ"ג 42,000 נושרים.

בשנת תשנ"ד, זו תחזית שלנו עדיין, אנחנו חושבים שזה המספר, הלשכה עדיין

לא פרסמה, היא תפרסם בימים הקרובים, 37,000 נושרים. אני מדבר על נושרים

עד גיל 18. גילאים שכוללים גם תלמידים שאינם במסגרת חוק חינוך חובה

חינם. אני מתאר לי שבשלב מסוים הירידה תהיה איטית יותר, מפני שנגיע

לאיזה שהוא "מצבור" של בעיות שמכאן ואילך הטיפולים יהיו הרבה יותר

קשים.

ש' יהלום; אם הוא נשר בגיל 18 הוא כבר בסטטיסטיקה?

ש' שושני; אם הוא איננו לומד בגיל 18 או בגיל 17, הוא

בסטטיסטיקה. אם הוא היה צריך לעלות לכיתה י"ב

ואיננו לומד, הוא בסטטיסטיקה הזו.

אני כרגע אוסף את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ואני מניח

שזוהי נטייה, כי המערכת, כפי שציין השר, עושה פעולות נמרצות בלתי

רגילות, בשלוש השנים האחרונות, למניעת נשירה כמשימה. כשני שליש מן

הנושרים נמצאים במגזר הערבי. כשליש, נמצאים במגזר היהודי. ופחות או

יותר בכל המדגמים ובכל הנתוחים זוהי תמונת המצב הסטטיסטית.

אנחנו לא הסתפקנו בסטטיסטיקה, ואנחנו רוצים לדעת על מי מדובר. ובשנת

הלימודים הקודמת התחלנו במבצע של בדיקה שמית. הרי נזרקים כל פעם מספרים

באוויר. אני ממש מאוהב בכל מיני מספרים כאלה. אני אגיע למספר אחד,

שנזרק לא מזמן. אבל אין להסתפק בנתוחים סטטיסטיים כוללניים, ואנחנו

רוצים לדעת מי הם השמות שאינם נמצאים עד גיל 18 במערכת החינוך. הבדיקה

היא מאוד קשה. התחלנו בשנה שעברה בבדיקה כזו בשני מקומות. השנה נערוך

אותה על כל מערכת החינוך בעבודה מאוד נמרצת, שהחלה כבר.

בדקנו נתון אחד על הפנימיות במערכת החינוך. כי גם בדו"ח מבקר המדינה,

שהיה מבוסס על הניתוחים הסטטיסטיים הכולליים, מתפרסם שמספר הנושרים (או

התלמידים הבלתי מאותרים בלשון יותר נקייה) הגיע מבחינה סטטיסטית ללמעלה

מ-4,000 תלמידים.



אנחנו בדקנו את המעבר של התלמידים בפנימיות משנת הלימודים תשנ"ד לשנת

הלימודים תשנ"ה. בדקנו 13,735 תלמידים. מתוכם גילינו ש-94 תלמידים עד

כיתה י"ב אינם ממשיכים בלימודים, במעבר מתשנ"ד לתשנ"ה. ו-16 תלמידים

עדייו לא איתרנו - עזבנ את הארץ ולא השאירו כתובות, אלף ואחת סיבות.

כלומר, 110 תלמידים במעבר בפנימיות שבפיקוח משרד החינוך והתרבות,

13,735 תלמידים לומדים. עשינו בדיקה כוללת ראשונית על 57,345 תלמידים

באגף לחינוך התיישבותי, ולא איתרנו עדיין כ-300 תלמידים.

בדקנו מה קורה במחוז הצפון של משרד החינוך והתרבות, שבו גם אחוז

האוכלוסייה ערבית גבוה מאוד, בין התלמידים הלומדים. סך הכל התלמידים

במחוז הצפון הוא 226,344 תלמידים.

בדקנו בשנה שעברה על פי הנתונים הסטטיסטיים 2,558 תלמידים שלא איתרנו.

לפי הנתונים במחשבים אצלנו לא ידענו היכן הם נמצאים. מתוך 2,558

התלמידים האלה, מצאנו נושרים עד גיל 18 - 938 תלמידים בכל מחוז הצפון,

יהודים וערבים.

עשינו עוד פעולה אחת, כל הפעולות האלה הן כהכנה לפעולה העיקרית שנעשית

השנה, שכבר התחילה, לקחנו את שנתון 1980 ובדקנו. היו לנו רשימות מתוך

השנתון הזה של 9,150 תלמידים לא מאותרים. בדקנו מתוכם - 324 תלמידים

נמצאו אינם לומדים.

ביקשתי לבדוק עוד דבר אחת. היתה תכנית טלוויזיה על אופקים. ובתכנית הזו

נזרק המספר 400 תלמידים שנשרו ממערכת הלימוד - אינם עובדים, אינם

לומדים.

לנו היו יותר רשימות עם יותר שמות שרצינו לבדוק בהן את מצבם של כל מיני

תלמידים. בינתיים בדקנו 680 תלמידים שהגיעו אלינו. שמותיהם הגיעו

ממקורות שונים. אספנו מכל מקור אפשרי. יכול להיות שיגיעו עוד. אמרו לי

שעוד מגיעות כל מיני שמועות על תלמידים נוספים. מתוכם מצאנו, שתלמיד

אחד מתוך ה-680 שבדקנו עד היום איננו לומד; ושני תלמידים לא איתרנו.

אני מוכרח לומר שלגבי אופקים הבעיות העיקריות הן בעיקר בחינוך החרדי

ותלמידים שעוברים ממקום ישוב אחד למקום ישוב אחר.

לסיכום הפעולות הראשונות שנעשו בשנה שעברה, אנחנו רוצים להגיע השנה

למצב עם הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, שבו לא נעסוק יותר

בסטטיסטיקות כוללניות. הן חשובות מאוד לצורך ההשוואות הבינלאומיות, אבל

אנחנו רוצים לדעת שם של כל תלמיד שאיננו נמצא בתוך מסגרת חינוכית עד

גיל 18.

ואני אומר כאן, הדגיש זאת שר החינוך והתרבות, חובתנו היא עד סיום כיתה

י', עד גיל 16, חוק חינוך חובה וחינם. אנחנו נטלנו על עצמנו אחריות כפי

שהדגיש השר, הרבה יותר חריפה והרבה יותר אתגרית - לדאוג שאחוז הלמידה

בגילאים 16 עד 18 יהיה גבוה. ההשוואה של אונסק"ו שנמצאת בידינו מתייחסת

ל-1992, לא לשנים מאוחרות יותר. אבל גם הנתונים של אונסק"ו מלמדים על

מדינת ישראל, ששיעורי הלמידה שלה הם בין הגבוהים בעולם. אנחנו נמצאים

בין עשר המדינות, (אני מדבר על שיעורי הלמידה של כל מערכת החינוך במגזר

הערבי, היהודי, הדרוזי, עולים חדשים), ששיעורי הלמידה בהן מהגבוהים

בעולם. אנחנו בין עשר המדינות המובילות בעולם.



ב-92' יפן היתה עם שיעור הלמידה הגבוה ביותר, 97% זו מדינה מאוד

הומגנית. אבל בנתונים שונים אנחנו נמצאים מעל או ליד באחוזים בודדים,

באחוז שניים המדינות המפותחות ביותר בעולם המערבי.

אנחנו התלבשנו על העניין הזה, ברצינות האפשרית מבחינתנו, כל יחידות

המשרד. ואני מקווה מאוד, שהנתונים השמיים, לא הסטטיסטיים, יוכיחו שמספר

התלמידים שאינם לומדים ואינם עובדים במדינת ישראל הוא נמוך הרבה יותר

מהנתונים הסטטיסטיים שמתבססים על דברים אחרים.

מה שחשוב לנו יותר מכל דבר זה לדעת את השמות ולהגיע לכל ילד וילד, כי

זו הנקודה הכי משמעותית.

היו"ר ד' איציק; אני מבקשת, חבר הכנסת שאול יהלום, לשתף אתכם,

חבריי חברי הכנסת, ואת הציבור היושב כאן בכמה

דברים.

אגב, מודה המנהל הכללי ומודה השר בהיעדר נתונים על הנשירה. הנתונים הם

לא נתונים של משרד החינוך, וזאת שערורייה בקנה מידה בינלאומי. מוכרחים

אבל לומר, שהם קיבלו את זה די בירושה. זהו דבר שבהקלדה או בהקשה על

מחשב היית צריך לקבל מיד. אלה הנתונים הכי בסיסיים במערכת, איזה ילדים

נשרו או הונשרו ממערכת החינוך, שהרי כל דבר שאתה בא לבדוק במערכת

החינוך, אתה לא יכול לבדוק בלי הנתוו הבסיסי הזה, למשל, סוגיית אזורי

הרישום, סוגיית בחינות הבגרות, ניגשו או לא כמה, איך, מה קורה

לתלמידים, איזה משברים הם עוברים בגיל הזה. אי אפשר לבדוק כל נושא

לעומק בלי הנתון הבסיסי הזה. זה פשוט כל פעם מחריד בעיניי, איך זה שאין

לנו הנתון הזה.

בזמנו של אברום בורג הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, והיא הפסיקה מפני

שאברום אמר בזמנו שהוא לא קיבל נתונים. אני אחדש את ועדת החקירה יחד עם

החברים שלי שיושבים כאן. אנחנו נחדש אותה במלוא המרץ, אם כי אני מוכרחה

לומר, שאני בהחלט מרגישה שיש השנה טביעת אצבעות הרבה יותר קשה וחריפה

גם של המנהל הכללי וגם של השר. מספיק שצלצל, אליי אחד מהמפקחים ואמר

"בגללכם אנחנו עכשיו צריכים לתת את כל הנתונים". ואם בגללנו נותנים את

הנתונים, אז בזה שכרנו, ויצא כבר משהו מהלחץ, ואני גם יודעת שאתם עצמכם

יודעים שזאת פשלה נוראית.

הוועדה פרסמה שתי הודעות קטנטנות בחופש הגדול, בפתיחת שנת הלימודים, על

מספר הילדים שיושבים בבית, שטרם שובצו במערכת החינוך. הרי כשאתה מצלצל

למנהלי המחוזות הם אומרים "אצלי שנת הלימודים ערוכה, ראויה, אצלי הכל

בסדר", אבל כל בעיה במשפחה היא בעיה של מאה אחוז של אותה משפחה, אם

הילד יושב בבית.

אני רוצה לומר לכם, ואולי זאת ההזדמנות לומר לכל אותם מזכירות ומזכירים

שיושבים בוועדת החינוך, ועבדו כל כך קשה בחופש הזה, פשוט הוצפנו

בטלפונים. רק טבעי שקשה לנו לסנן מי הנשיר עצמו, מי הונשר, למה, איך.

על כל פנים הנתונים מפחידים ומדהימים.

פנינו למנהל הכללי במשרד החינוך. לצערי הרב, הוא הזדרז לנסוע, כי כשהוא

נמצא הוא מטפל בדברים באופן הרבה יותר מהיר, הרבה יותר דחוף. זה אחד



הדברים שמאפיינים מאוד את המנהל הכללי, והשנה הוא לא היה, והכל היה

הרבה יותר קשה.

והיום יושבים כאן בחדר הזה ילדים, שלא נמצאים בבתי הספר. אהד מהם ערבי,

נפל מפיגום, ילד בגיל 5.14. אדוני האם הקמת ועדת חקירה לעניין? האם

קראת לאותו קצין ביקור סדיר? האם קראת למנהל בית הספר? האם קראת למנהל

המחוז? בשלושת השבועות האחרונים היו שלושה מקרים של תלמידים, ששניים

מהם נפלו מפיגומים, אחד מהם תוך כדי עבודתו נהרג, ואחד לא למד כבר

שלושה שבועות.

העניין הזה היה צריך מיד להדליק נורה אדומה. מספיק שמישהו במערכת היה

מבין שעשיתם שערורייה אדירה מהסיפור הזה, כדי שידו תרעד לפני שהוא

מנשיר תלמיד שלא לצורך.

אני מודה שהסוגיה סבוכה. אני מודה שכשאני מצלצלת למנהל בית ספר ואומרת

לו "איך אתה סילקת את התלמיד הזה?!" מנהל בית ספר אומר לי הרבה מאוד

פעמים, - מצד אחד, המערכת, כולכם, גם אתם בוועדת החינוך, אומרים לנו

הרבה מאוד פעמים שמה שחשוב זה הישגים; מן הצד האחר, אתם לא מאפשרים לנו

שום כלים. אנחנו יכולים להשאיר את התלמידים האלה בבית הספר, אבל מה

נעשה איתם? האם אנחנו צריכים להשאיר אותם כסטטיסטים? האם אנחנו צריכים

להושיב אותם סתם באיזה שהיא דרך, כי אין לנו דרך אחרת להעסיק אותם

ולהביא אותם לידי של שיפור".

בכל מקרה, אני מציעה לך, אדוני השר, להקים מיד ועדת חקירה, שבראשה

יעמוד מי שאתה חושב שצריך לעמוד. מצדי - ראש הממשלה, זה מספיק חשוב. זה

שאין נתונים, אדוני המנהל הכללי, אני במקומך לא הייתי אומרת את זה

אפילו לא בבדיחות הדעת. עובדה שהנתונים הם של הלשכה לסטטיסטיקה ולא

שלכם.

ש' שושני; מאיפה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלת...?

היו"ר ד' איציק; מה זה חשוב? למה לכם אין?

ש' שושני; אנחנו נותנים את הנתונים ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

היו"ר ד' איציק; למה לכם שנים אין נתונים מדויקים?

ש' שושני; יש לנו נתונים מדויקים. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה מקבלת את הנתונים ממשרד החינוך

והתרבות.

היו"ר ד' איציק; אני מציעה שאנחנו נצליח לקבל מכם סוף סוף את

הנתונים. ואני רוצה לשמוע כאן רק משל ודוגמה.

אנחנו גם נשמע את דוח נצרת, וגם העניין ש-75% מהמונשרים הם מהמגזר

הערבי. האם קראתם לאנשי המגזר הערבי, למה שקוראים "המנהיגות החינוכית"

ואמרתם להם - הכיצד? איך זה קורה? -.האם מישהו שילם את המחיר על העניין

הזה? בכל מדינה מתוקנת אנשים כאלה היו עפים. 750/0. הרי משהו לקוי בתפיסה

ובשיטה. משהו כאן מעיד שהיד קלה מדי. משהו כאן מעיד שהאוזן כבר לא

צורמת לכל מיני רחשים מן הסוג הזה.



אני אומרת לך, אני קראתי את המאמר של הורקש בעיתון הארץ. אני מעדיפה

לחשוב שהמאמר הזה הוא מוגזם ולא מדויק. אבל אני הרבה זמן מסתובבת

בתחושה שהנתונים האלה הם נתונים לא מוגזמים, והם מעידים על אחוזי

הנשרה שפקיד בכיר במשרדך...

ש' שושני; הוא יושב כאן, הוא יכול להגיד. הנתונים הם

נתונים שמסרתי עכשיו, הוא לא מסר נתונים

אחרים.

היו"ר ד' איציק; הנתונים הם נתונים מדאיגים מאוד. אני במקומכם

לא הייתי משווה לשום מדינה אחרת, אלן לנו צרות

של שום מדינה אחרת. יש לנו צרות מסוג אחר. אם אנחנו מקום עשירי, לא

הייתי יושבת על זרי הדפנה.

בכל מקרה אני רוצה להודיע, שאנחנו נלווה ונחדש את הקמת הוועדה הזאת.

אנחנו נלווה את העניין השנה.

ע' מאור; תודה ליושבת ראש הוועדה. אני רוצה לנצל את

ההזדמנות לברך אותך, אדוני השר, שר החינוך

אמנון רובינשטיין, על הדוח ששמענו ממך ועל ההישגים. כמי שעסקה במערכת

החינוך מעל עשר שנים, זה לא רפורמות, זו מהפכה. וחבר הכנסת יהלום,

כשאתה חשדת שעושים פה איזה מסע פריימריס, אני מצטערת, אדוני השר, יש לי

אליך פנייה, הציבור בארץ לא יודע מספיק מה שנעשה.

המכללות האזוריות פורחות, ויש פחות נשירה, ויש הרבה יותר בגרויות.

אדוני השר, הציבור לא מספיק יודע, וצריך לתת גיבוי למורים. ואני רוצה

לציין שהתפיסה החברתית וקידום המורים אלה שני ההישגים הגדולים.

אני רוצה, גברתי יושבת ראש הוועדה, לדבר לגבי הפיקוח והביקורת בהתייחס

לפתיחה שלך, ואולי דווקא לקחת את הדוגמה של ההנשרה והמגזר הערבי.

תמיד כשעסקתי בחינוך, ואני בעד ביקורת, ויודעים את זה כל המורים

וההורים, הפריע לי שיש כאלה שחושבים שברצפט, בזבנג וגמרנו, אפשר להגיע

להישגים. תודה שהחינוך זה לא הפוליטיקה. אני לא חושבת שיש לנו במה

להצטיין בדוגמאות שאנחנו נותנים. חינוך זה מרוץ למרחקים ארוכים.

ביקורת, כן, אבל לא ניסיונות להטיח האשמות. ואני רוצה להדגיש, למשל

במגזר הערבי עם כל הבעיות, אני מסיירת בהמון בתי ספר, ויושב כאן חבר

הכנסת האשם מחאמיד, וסגן השר ואליד צאדק, מה שחשוב לי מבתי הספר מה

שחשוב לי מהקהילות זה ההישגים וההתקדמויות שהושגו בשנתיים שלוש

האחרונות, זאת מהפכה. הכל בסדרל חס וחלילה. אבל אם לא נראה את הדבר

בפרופורציות, ואם לא נראה את הדבר במגמת ההתקדמות, אני מצטערת שאנחנו

כוועדת החינוך והתרבות מסייעים לפופליזציה, ומסייעים לקטילה שאין בה

הישגים ואין בה תוצאות.

אדוני השר, לגבי ההנשרה, אני קודם כל מברכת מאוד, על כך ששמת את זה

כאחד מסדרי העדיפויות. אני מסכימה עם חבר הכנסת יהלום, שהטבלה הזו אין

בה שום סיבה לרגיעה. היא רק מבטאת את אי הטיפול בנושא בשנים עברו.

והטבלה הזאת צריכה להשתנות כי אנחנו כמדינת ישראל צריכים להיות ממש בין

הגבוהים, כפי שאמרת. לכן נקודת המוצא שלנו מאוד לא מספקת.



אני רוצה להצביע על שלושה יעדים בנושא ההנשרה. אחד, ההנשרה מתחילה בגיל

אפס. כל מי שעוסק בחינוך יודע שהפערים נוצרים בגיל הרך. אני פונה אל

השר, כדי שבספטמבר 1996 חינוך חובה יהיה בגיל ארבע. כל הפערים נוצרים

בגלל העובדה שרק בגיל חמש המדינה לוקחת את האחריות על החינוך. ומי

שמתמצא במעונות היום, ומי שיודע את העלויות להורים, ומי שיודע מה קורה

במגזר הערבי בעניין הזה, יודע שאם לא נתחיל לחנך כמו שצריך מגיל הצעיר,

לא נוכל לטפל בזה בגיל 14, 16, ו-17. זאת ההצעה הראשונה שלי בנושא

להוריד את החינוך בגיל הרך לחינוך חובה בגיל ארבע בספטמבר

96'.

הדבר השני, אדוני השר ואדוני המנהל הכללי, אתם הולכים בפעולת מספריים.

מצד אחד, יש פעולות אדירות לקידום הבגרות; מצד שני, פתיחת אזורי הרישום

והניסיונות עלולים ליצור פערים אחרים, ואני פונה אל המשרד, לא להמשיך

בניסיונות האלה, כי זה עניין של קונספציה; ואם יש לנו הישג במדינת

ישראל, הוא ההישג שיש תפיסה לאומית לגבי החינוך, ואני מציעה למשרד

ליזום חוק שהאינטגרציה תהיה מעוגנת בחוק, ולא בהחלטת הכנסת.

והדבר האחרון, אני אגיד בכותרת, צריך לאפשר גם פרויקט גמר חברתי,

מסלולים טכנולוגיים לבגרות יותר רחבים, על מנת שהנשירה תצומצם גם לגבי

אלה, שמידת היכולת שלהם היא אולי פחות מעמיקה. אבל יש לנו מיומנות

חברתית, מיומנות טכנולוגית גבוהה, והם חלק מהבוגרים שלנו.

היו"ר ד' איציק; למען הצדק צריך להזכיר, שאולי זאת הפעם

הראשונה, שילד במגזר הערבי מקבל עבור חינוכו

כמו ילד במגזר היהודי. ופעם ראשונה שיש השוואת נתונים?

שר החינוך והתרבות א' רונינשטיין; סל הטיפוח בחטיבת הביניים הוא

בתהליך, הוא לא יסתיים השנה,

הוא יסתיים תוך שנתיים שלוש.

אבל השנה כל תלמיד במגזר הערבי ובמגזר היהודי מקבל בפעם הראשונה במדינת

ישראל את אותו כסף.

ס' דואב; אני מודה לכם על ההזמנה.

אני באתי כדי להגיש לכם, ואני שמח להגיש לכם

וליושבת ראש הוועדה דוח ראשוני על תופעות הנשירה בנצרת. הדוח רק יצא

לפני כמה ימים, ועדיין אפילו לא ניתחנו את כל הממצאים. אני אשמח מאוד

להגיש ליושבת ראש הוועדה את הדוח הכללי, ויש תקצירים גם לחברי הוועדה.

הדוח הזה הוא לא לפי סקר, אלא לפי מדגם. ד"ר יוסוף ג'ברי שיושב לידי

הוא יושב ראש המחלקה האיסטרטגית בעירייה. אנחנו עשינו ממש מפקד אחד

לאחד בכל היישוב, ויש לנו כל הממצאים שנמצאים לידכם. אני אעבור על כמה

מהם.

קיבלנו ממשרד החינוך רשימת שמות של 1,622 שהם נושרים. אבל יצא לנו שיש

מהם 361 שהם כבר עברו את גיל 18. בינתיים התווספו אנשים אחרים משך

השנה. אבל גם מצאנו מצד שני שיש 97 ילדים נוספים, שאנחנו איתרנו אותם

בשטח, ולא היו רשומים במחשב של משרד החינוך והתרבות.



היו"ר ד' איציק; 97 ילדים, באיזה גילאים?

ס' דואב; מדברים על גילאי כיתות ח'-ט'-י'. הילדים האלה

לא מגיעים לבית הספר. אין להם מסגרת בכלל.

היו"ר ד' איציק; לא היו רשומים בכיתה?

ס' דואב; אמרתי, שבעה מהם לא היו רשומים באף מקום.

איפה היו רשומים ה-1,600?

סי דואב; ממשרד החינוך קיבלנו, מהמחשב. הפתענו אותם אחד

אחד, בנינו שאלון, הלכנו אליהם לבתים, ישבנו

איתם.

עיקר הממצאים שיש לנו בעניין הנשירה בנצרת, אנחנו מדברים על 722 ילדים

שעשינו לגביהם את המפקד הזה, שני שלישים מהם הם נערים, ו-32% הן נערות.

זאת אומרת זה בניגוד לתחזית.

20% מכלל הנושרים טענו שבית הספר הנשיר אותם. הם בגילאי 15-16. מבחינת

המצב הסוציואקונומי, הרוב המכריע מהילדים בא ממשפחות בממוצע של 8,9

נפשות; הם גרים ב-3,4 חדרים.

היו"ר ד' איציק; תלמידים שמצאתם אותם נושרים או מונשרים

מהמערכת, היו אצלם קציני ביקור סדיר, פעם,

פעמיים? מה הדיווחים שלך?

ס' דואב; הדיווחים היו, אבל לא במידה המתאימה. עיקר

הבעיה היא כתוצאה מכך שלא היו סטטיסטיקות ושמות

רשומים. בפעם הראשונה הבאנו את כל השמות. עכשיו אנחנו יכולים להגיד

שיודעים איפה כל אחד נמצא אחד על אחד. ורוצים לעשות את התכנית המתאימה,

וזאת בקשתי בינתיים, לקיים פורום משותף של עיריית נצרת ושל משרד

החינוך, לנתח את הממצאים הללו ולקבוע את ההמלצות שביחד נבצע אותן לטווח

ארוך. אי אפשר רק לדבר על דברים נקודתיים או בית ספר פה ובית ספר שם.

צריך לשים תכנית ישובית שתיקח בחשבון דברים כלליים, כלל ארציים, אבל גם

תיקח אפשרויות מקומיות ויזמות מקומיות איך לטפל בנשירה בצורה המתאימה.

הרוב המכריע במצב סוציואקונומי קשה מאוד. אבל כשנשאלו על סיבות למה הם

נושרים, הרוב המכריע דיבר על קשיי למידה והיעדר רצון ללמוד.

77% אמרו אנגלית, 48% אמרו מתמטיקה

ו-41,9% אמרו עברית.הם טענו שהוריהם ניסו לסייע להם לחזור ללימודים,

אבל מה שמדהים הוא ש-31,60/0 אמרו שאף אחד לא דיבר איתם, לא הורה, לא

מורה. אף אחד לא ניגש אליהם ושאל אותם שאלה אחת, למה??

מה המצב עם הנושרים עד גיל 18? את זה אני רוצה שתשמעו קצת. 500/0 מהם

עובדים. בגילאי 17-18 הם עובדים בעבודות קשות כמו בניין, ומקרה שדובר

עליו ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי האחרון, זה היה מדהים, איך הילד הזה

נפל מכמה קומות ונהרג על המקום. זו תמונה מדהימה בנושא הזה.



הרוב המכריע, אפילו מעל גיל 18, שהם לא בסטטיסטיקה, עובדים. חלק מהם

עובדים בעבודות קשות מאוד, ואין שום מסגרת שתסייע להם לקורס כאן וקורס

שם ולהמשיך את החיים בצורה מתאימה.

אני רוצה לסיים בשני דברים, בעיריית נצרת היתה יזמה לאתר ולפתור את

הבעיה הזאת. אבל מצד אחד בלי עזרת משרד החינוך...

ממי אתם מקבלים את הכסף לעשות את הדברים, כי

אין לכם יחידה לקידום נוער? מה זה בלי עזרת

משרד החינוך?!

ס' דואב; ברור מה שאני אומר. אני אומר שאם אנחנו לא נשים

תכנית, יש לנו את אגף שחר, שמונה על תשע מחלקות

במשרד החינוך, האוכלוסייה הערבית מקבלת, יש רק תכנית אחת לערבים

מצומצמת. וכל שאר המחלקות לא עובדות עם האוכלוסיה הערבית. איפה המסגרות

המתאימות? איפה שיש במקומות אחרים?

ש' שושני; יש לך יחידה לקידום נוער?

ס' דואב; יש לי יחידת קידום נוער.

ש' שושני; מי עשה את הסקר הזה?

ס' דואג; המחלקה האסטרגטית בעיריית נצרת.

ש' שושני; מה עושה היחידה לקידום נוער אצלך?

ס' דואב; עד לפני שנה, פחות משנה, ביחידת קידום נוער היה

תקן וחצי על 18,500 תושבים, וצעקנו שנים רבות

לעשות את זה.

אני רוצה לסיים ולהגיד, נכון שהנשירה בירידה, בגלל שיש בתי ספר. לא היו

בתי ספר בתקופה שעברה. אבל חדר וספסל בבית ספר זה דבר חשוב אבל לא

מספיק. צריכים גם שהתוכן בתוך בית הספר ישתנה, כדי שלא רק נגיד

שבסטטיסטיקה זה ירד, אלא גם שמהילד הזה יצא משהו בעתיד.

דבר אחרון, אנחנו עוברים תקופה של שינויים, של פרויקט נצרת 2000, של

פרויקטים באוכלוסייה הערבית. אנחנו אומרים שבלי להשקיע בגורם האנושי

ולהתאים את הגורם האנושי לכל ההתפחות הזאת, כל העניין אבוד. זה ראינו

בהיסטוריה. אנחנו גם רואים את זה במצרים, באלג'יר, בכל מקום. בלי

להתאים את הגורם האנושי, ובלי להשקיע בחינוך, ברווחה, בספורט....

היו"ר ד' איציק; מה עשיתם עם הילדים שמצאתם אותם? עכשיו הם בבית

הספר? אתם כבר מצאתם, עיריית נצרת עשתה עבודה

יפה מאוד, באומץ לב העזה לכתוב על עצמה דוח קשה, אפילו קשה מאוד. אני

רוצה לשאול אותך, איתרם את הילדים, מה עשיתם איתם? איפה הם היום?

ס' דואב; זה נגמר לפני יומיים. מה שאנחנו דורשים עכשיו

שהוא לקיים פורום בין עיריית נצרת למשרד החינוך

ולכל הגורמים האחרים...



היו"ר ד' איציק; הילדים האלה בבית עכשיו?

ס' דואב; הרוב המכריע בבית.

היו"ר ד' איציק; והאם אני צודקת שיש לך עכשיו שם התלמיד, גילו,

הכל?

יש לי דוח על כל תלמיד.

היו"ר ד' איציק; אנחנו נבקש את זה, תודה רבה.

חאג' יחיא; קודם כול, אני רוצה לברך את משרד החינוך על

ההישגים שנעשו בשלוש השנים האחרונות במגזר

הערבי.

אבל האם אנחנו הגענו לישועה ולסוף הדרך? אני חושב שהבעיה הזאת, ואני לא

רוצה להוסיף מילים נוספות על מה שאמר חברי, סגן ראש העיר סוהאל דואב,

על הממדים ועל החומרה שבעניין.

אני חושב שהעניין הזה של נשירת תלמידים הוא אחת הבעיות הקשות ביותר

שאנחנו נתקלים בהן. עבריינות נוער גואה. פשע גואה במגזר הערבי. ואנחנו

מתמודדים עם הבעיה הזאת כלפי חוץ, ובסטטיסטיקות, והעניין בוער לגמרי.

הדבר השני, אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על ממדי הנשירה ב-40% במגזר

הערבי, זה צריך לא להדליק נורה, אני חושב שאנחנו צריכים כולנו לקום

ולהתעורר נוכח העובדה הזאת, וכאשר אנחנו מזכירים שבקרב האוכלוסייה

הבדואית מגיע אחוז הנשירה ל-70%, אני חושב שזאת בושה. זו המילה הצנועה

ביותר שאני יכול להשתמש בה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד על מה שאמר סגן ראש העיר. הבעיה של החינוך

הערבי והנשירה מתרכזת בנקודה הזאת של נשירה כתוצאה ממדיניות מתמשכת של

הממשלות השונות. אין מוטיבציה ואין תכלית לתלמיד הערבי ואין לו קידום.

משרדי הממשלה חסומים. החינוך בשבילו זה דבר "מיותר". אני לא מצדיק את

זה. אבל אני חושב, שכאשר נעדר מעיניו היעד שהוא צריך להתמודד איתו

והקריירה שהוא צריך להגיע אליה, זה מוריד בהרבה את המוטיבציה ללמוד

וללכת לאפיקים של פרנסת המשפחה.

אני אומר במשרד, אני עשיתי סטטיסטיקה על וטרינרים ערביים, כסגן שר

החינוך. מצאתי ששמונה מהם עובדים בבניין. אז למה הם צריכים ללמוד

וטרינריה ורפואה וכוי?

אני רוצה לומר, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו בראי שפוי.

כשאני מסתכל על הסטטיסטיקה פה, ואני אומר שקשיי לימודים תופסים מקום

נכבד, אני חושב שאנחנו צריכים במגזר הערבי ומנהיגי הציבור הערבי להדליק

נורה לתופעה מאוד מאוד חשובה, נישואי קרובים. לדעתי, נישואי קרובים

בקרב האוכלוסייה הערבית משאירים צלקות שכליות, ואחוז האיי.קיו. הוא

נמוך במידה ניכרת לפעמים. ולכן אנחנו, הציבור הערבי, חייב להקים זעקה

כנגד התופעה הזאת.



ולבסוף אני רוצה להגיד, שעד היום לא נעשה סקר מדעי לממדי התופעה. ואני

מבקש שייעשה סקר לתופעה הזאת במגזר הערבי. אנחנו פה ושם מנחשים. פה ושם

אני מברך את עיריית נצרת על המעשה החלוצי שעשו. כאן אני קורא לראשי

המועצות המקומיות הערביות ללכת בעקבותיהם ולעשות את חובתם בנידון הזה.

בכל אופן, אני מברך על ההתקדמות שחלה במגזר הערבי. אבל אנחנו רחוקים

מלהגיע לסוף המרוץ. אנחנו צריכים הרבה מאוד מרץ לזה.

ש' יהלום; גברתי היושבת ראש, מה שמדאיג אותי בישיבה הזאת

הוא קודם כול הנתונים, אבל גם שיש מעיו הרגשה

של טפיחה על השכם. אולי זה בגלל ששר החינוך העדיף לפתוח בדברים, שבכלל

לא קשורים לעניין שאנחנו עוסקים בו. זו מעין טפיחה על השכם, שלא

מרגישים את הדאגה הרבה של הרשות המרכזית, משרד החינוך. זה גם עניין של

הרשויות המקומיות בוודאי, הם מודאגים מהמצב.

שר החינוך והתרבות הביא לנו כאן טבלה של המרכז לחקר המדיניות החברתית

בישראל. אני יוצא מתוך הנחה שחזקה על השר שהוא הביא ממכון רציני את

המחקרים. אדוני השר, בואו לא נלך בגדולות. אני מקבל את כל מה שאתה

משתדל לעשות לגיל 17-18 לבגרות. בוא נלך לראות מה שאומרת הטבלה הזאת

בגיל 14. הרי גיל 14 זה איזה גיל ביניים כזה, עוד לפני הקושי הגדול של

בחינות הבגרות. למעשה אנחנו צריכים למצוא פה 1000/0 של הלומדים: עוד לא

התחילו בחינות הבגרות, עוד לא התחיל הקושי הגדול, עוד הילד כמעט לא

יכול לעבוד, אפילו אם יש בעיות פרנסה, אלא אם כן הוא נזרק סתם לזלזול.

בגיל 14, למה שלא יהיה במדינת ישראל 100%? אז אתה מוצא בגיל 14,

שבמדינת ישראל 93% אחרי התקדמות גדולה מ-90,3%. נניח שגדלנו.

יש חמש עשרה מדינות מעלינו. למה שזה יהיה? למה נגיד שאנחנו בעשירייה?

אירלנד מעלינו, וארצות הברית מעלינו, ובלגיה מעלינו, ובריטניה מעלינו,

וגרמניה, לא עלינו, מעלינו, והולנד מעלינו, ויפן מעלינו, ונורבגיה

מעלינו, וניוזילנד מעלינו, וספרד מעלינו, ופינלנד וצ'כוסולבוקיה

מעלינו, וצרפת, וקנדה, ושבדיה מעלינו. זה לא צריך להיות.

אני מבין שעיקר הבעיה הוא במגזר הערבי. וכאן יושב מדגם של המגזר הערבי,

ואומר לך שהוא עשה סקר אחד לאחד, הלך בבתים, אז מה הוא גילה? הם גילו

נושרים. הם אומרים ככה, 31,6, זאת אומרת שליש מהנושרים, טענו שבשעת

נשירתם אף גורם דהיינו, מורים, הורים, יועצים לא עזר להם או ניסה

להחזירם ללימודים הפורמליים. בינינו לבין עצמנו, מה אומרים ההורים? בטח

שהורה ירצה שהילד ילמד. הורים זה לא גורם. ההורים זה לא נחשב. אנחנו לא

מדברים כאן על ההורים. אנחנו מדברים כאן על גורם חיצוני של מדינת

ישראל. ההורים זה לא גורם. זה 780/0. אף אחד מבחוץ לא פנה למשפחה. זה הרי

מדהים. הוא אומר רק %4,4 מהנושרים טענו שיועצי החינוך של בית הספר ניסו

לעזור להם, ורק 2% - המחלקה לקידום נוער. זאת אומרת 6% בלבד מכל

הנושרים. הרי זה מדהים.

מה הם אומרים? הם אומרים דבר נכון. נניח שמצאנו ילדים נושרים, הרי

הילדים האלה, אם היום מצאנו אותם, היו מנותקים חמש שנים אחורה. אני

מכניס אותם לבית הספר בלי עזרה של משרד החינוך, אני יכול בכלל לטפל

בהם? היום אני אכניס אותם, מחר הם יברחו עוד פעם. הם ישבו כמו גלמים

בכיתה. לכן אני לא יכול להגיד את זה על העירייה. זה קודם כל מוטל על

משרד החינוך.



אני אומר, אדוני השר, הנתונים מדאיגים בנוראותם. אם אנחנו מדברים בגיל

14 על 10%, 8% שהם נושרים, זה נורא ואיום, זה לא צריך להיות. אנחנו

יכולים להיות כמו ספרד, כמו ניוזילנד. הגאונות היהודית עוד לא הגיעה

לשם.

ולכן אם לא תהיה כאן פעילות, אם לא יהיה מאגר נתונים בכל עיר ועיר, אם

לא יהיה מישהו שאחראי וצריך לתת את הדין, שישאלו אותו אחת לשנה, האם

פנית לכולם? כמה החזרת? מה עשית? כמה אנשים הוחזרו מביו המאגר הנתונים

שנושרים, ויעשו תכניות של משרד החינוך לאותם נושרים, כדי שיצליחו להשיג

משהו מהחינוך, לא יהיה שום דבר.

שר החינוך וחתרנות א' רובינשטיין; למה לא היה מאגר נתונים כשאני

באתי לתפקידי? למה במשך שנים

היו שרי חינוך שלא הכינו?

היו"ר ד' איציק; מבחינתנו אפשר לסמן "וי" על יד איזה פעולה

שעשינו. אומר לנו שר החינוך, שבסוף השנה יוצגו

נתונים מדויקים כמעט שמית לפניכם, ואני מקווה שכך יעשה.

ה' מחאמיד; אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת יהלום, שתוקף

את משרד החינוך, גם לי יש מה לומר. אבל נכון

הוא שאי אפשר לעשות את הכול שחור לבן. חל קידום, אבל נכון הוא שהשרים

שקדמו לו, לאמנון רובינשטיין, אפשר להגיד שלא עשו אולי מאומה. הוא בא

והזיז משהו, לא מספיק, אבל הזיז משהו.

אני חייב לומר את זה, ואני לא שייך למפלגתו, אני לא שייך לקואליציה.

אבל גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר שאחוז הנושרים הוא גבוה יותר ממה

שצוין באותן תוצאות, הוא הרבה יותר גבוה. אצלי זועק, ואני לא יכול

להבין, מה זה אומר כשאתם אומרים "לא אותרו". מה זה "לא אותרו?" אלה

ילדים במדינת ישראל, זה לא סין. זה לא מיליארד וחצי בני אדם. זה חמישה

מיליון פלוס. לא מאתרים ילדים בארץ?

שר החינוך וחתרנות א' רובינשטיין; אפשר לתת לך דוגמה, מישהו שנסע

לחוץ לארץ, אתה לא יודע אם הוא

ירד, אם הוא נסע לביקור ועומד לחזור.

וזי מחאמיד; זו הערה ראשונה, אני לא מסכים למושג הזה שלא

אותרו, לא מקובל עלי.

דבר שני, זה שבאים ומשווים ארצות אחרות, אדוני השר. זה עדיין משאיר פה

אנשים אומללים מחוץ למסגרת. זה לא מנחם אותי שאני יותר טוב מקונגו. זה

לא מנחם.

שר חחינוך וחתרנות א' רובינשטיין; סליחה, האשם, זה בעיקר כדי

להראות שבשנתיים גדל שיעור

הלומדים בחינוך הרשמי בכמעט 4%. לא הבאתי את זה להשוואה. אם זה היה

קורה לפני זמני, הייתי מברך. אני מוציא את נושא החינוך מהפוליטיקה.

חברי הכנסת יודעים זאת. בשבילי החינוך חשוב מדי בכדי שיהיה נושא

למחלוקת פוליטית.



ה' מחאמיד; אדוני השר, אני הבנתי גם מאנשים בוועדת המעקב

לענייני חינוך ומאנשי חינוך, שאף אחד מהם לא

כגוף שמייצג את האוכלוסיה הערבית, ולא כאנשים, כפרטים, לא הוזמנו על

ידי המשרד כדי לבדוק מה קורה בעניין הנשירה. הם הרי לא נקראו; לא

התייעצתם איתם; אף אחד לא מדבר איתם. ומה עוד, באים ואומרים ש-70%

מהנושרים הם ערבים. האם באמת, אדוני, משרד החינוך לא מודע לסיבות?

אנחנו יודעים שהמספר הזה קיים, האחוז הזה קיים. כולנו יודעים את

הסיבות, אדוני המנהל הכללי. אנחנו יודעים מה הסיבות. אני יכול לתת לך

מסלולים בבתי ספר אין. איפה ילמדול ולכן הם

נושרים. אנחנו יודעים כמה יועצים יש בבתי הספר...

ש' שושני; אני רוצה להודיע לך, שמספר התלמידים הנושרים

במגזר הערבי ירד ב-2,000. אז כנראה שגם אנחנו

יודעים את הסיבות, ואנחנו יודעים את התוצאות, ואנחנו נוקטים אמצעים. אז

אם ירד מספר התלמידים במגזר הערבי לפחות בשלוש שנות הלימוד האחרונות

בכמה אלפים, אז אנחנו יודעים את הסיבות, יודעים מה לעשות, ויש לנו גם

נוסחה.

ע"א דראושה; . אבל אם יש עדיין 50% שלא מסיימים תיכון, אי

אפשר לעבור לסדר היום. זאת אומרת השיטות

הנהוגות היום לא מספיק יעילות בכדי לפתור את הבעיה הזאת. צריך להמציא

סידורים אחרים וטיפול אחר.

ה' מחאמיד; אדוני השר, על פי משרדך, 55% נושרים בנגב. אני

ביקרתי ברהט, אין אף מתנ"ס, אף מועדון, אף

ספרייה ציבורית. והיום, בגלל אותם דברים שחברי דיבר עליהם, של התאמות

וכוי, אנחנו במצב שכל ילד נושר היום הוא מסוכן לחברה, הוא מסוכן מאוד.

כל אדם הוא עולם ומלואו, ואני חושב שהשיטות שנקט משרד החינוך עד היום

לא ריפאו את הבעיה הזאת, ולא טיפלו בבעיה. אפשר לומר שזה ירד, וזה ירד,

אבל זה נשאר. איך אפשר להסביר 55% בנגב? מחצית מהאוכלוסייה לא לומדת.

היו"ר ד' איציק; ד"ר פרידמן ממכון סאלד, אין ספק שהנתון של

היעדר נתונים הוא שערורייה בפני עצמה. אבל אולי

בכל זאת תסביר לנו למה יש קושי באיסוף נתונים.

י' פרידמן; נקודת המוצא שלך בשאלה היא שיש קושי באיסוף

נתונים. אני חושב שהנתונים עצמם, שאתם מקדישים

להם תילי תילים של שאלות ודיונים, הם חשובים עד גבול מסוים, אבל מעבר

לגבול הזה אני חושב שאין להם חשיבות.

אני מוכן לומר על הנקודה הזאת דבר אחד, שכל פעולה שמנסה להתיימר לאסוף

נתונים ברמה פרטנית כזאת מהשטח, וזאת יומרה, שאני מאמין ואני מוכן לשים

את כל יוקרתי הדלה כאן, על השולחן, לעולם לא יגיעו רשויות מרכזיות לכך

שהם ידעו בשעה אחת, ביום אחד, בחודש אחד, איפה נמצאים הילדים הנושרים,

כפי שיש פה נטייה לבקש ממשרד החינוך.

שום רשות מרכזית לא תוכל להגיע לרמה הזאת, מפני שהתופעה הזאת של נשירה

היא קודם כל תופעה מאוד לא קבועה. שתיים, זאת תופעה שהיא בהחלט נתונה

להגדרות שונות. מה זה ילד נושר? אולי אפשר לדעת כאשר מדברים על -כך שילד

שנה שלמה או חצי שנה איננו מבקר בבית הספר, אז אפשר להגדיר אותו כנושר.



אבל באמצע יש המון ואריאציות שאפשר ואפשר גם לא לכנות אותן נשירה. יש

שלבים שונים בביקור סדיר, שאפשר לחשוב שהם נשירה או לא נשירה.

השאלה שהייתי קודם כול שואל את האנשים שמתעניינים במספרים היא, את מי

אתם כוללים בכלל בסוגיה הזאת של תלמידים נושרים? האם זה ילדים ששבועיים

לא היו בבית הספר, ולא יודעים אם זו נשירה?

זאת אומרת, יש כאן עיסוק בסוגיה מאוד מאוד לא קבועה, לא חד משמעית,

ומנסים בכל מאמץ אפשרי להלביש לה מסגרת נוקשה, שתיתן תמונה חד משמעית.

אם המשפט שאמרתי איננו מספיק ברור, הייתי אומר, אין שום סיכוי להגיע

לכך שתהיה תמונה שלמה, מדויקת וקבועה, ברמה ארצית, של הנושרים במערכת

החינוך. זאת אומרת, המאמצים שאתם משקיעים ללחוץ על משרד החינוך, שלדעתי

הוא עושה את מיטב יכולתו להגיע למספרים מדויקים של נושרים, לא יביאו

לשום דבר.

היו"ר ד' איציק; אני לא מבינה את העניין הזה. מה זאת אומרת -אי

אפשר לדעת מה הם הנתונים?!- מגיעה מורה לבית

הספר כל בוקר, ותבדוק מי התלמיד שחסר. בסוף היום, אם הוא לא מגיע, ראתה

המורה שהוא יומיים, שלושה ימים לא מגיע, תתקשר לאותה אמא ותגיד -רציתי

לדעת מה קרה עם התלמיד. האם הוא חולה?-. מה זאת אומרת לא יודעים. מיד

היא צריכה לדווח. אתה צריך להבין שכל מספר כזה הוא ילד. מה כל כך

מסובך??

יי פרידמן! אני חושב שאת מדברת בשתי רמות שונות. את עכשיו

נתת דוגמה של רמת הכיתה. ברמת הכיתה הרבה יותר

קל, הרבה יותר פשוט לאתר ילדים נושרים.

אם דיברת איתי ועם כל מי שצריך על ספירה ואיתור של תלמידים נושרים

לסוגיהם השונים, או לסוגיה השונים של הנשירה ברמת הכיתה, אני חושב

שאפשר להגיע לנתונים סבירים מאוד.

אני חושב שברמת הכיתה. אפשר בהחלט וצריך בהחלט, לקבל נתונים. ונדמה לי

שאפשר ברמת הכיתה. אני חושב שהמאמצים להגיע לנתונים ברמה ארצית הם

מאמצים, שאת אמרת בצדק, יימשכו עד בוא המשיח ואולי קצת אחרי כן.

אם אתם מתרשמים, וזה עניין ערכי לחלוטין, ואני לא יכול להתווכח עם

עניינים ערכיים, ואין לי עניין להתווכח עם עניינים ערכיים, שהנתונים

ששמעתם עד כאן, מדויקים ככל שיהיו או לא מדויקים ככל שיהיו, הם לגביכם

מספיק חמורים, זה מספיק. וזה סוף הסיפור.

מפני שאתם יכולים עכשיו, (אני אפילו לא יודע מי זה "אתם") להגיד, אבל

מערכת יכולה להעסיק את עצמה ולהשקיע המון אנרגיה בהכנת מאגרי נתונים,

בהכנת מאגרי מידע, בהכנת כל מיני דברים מן הסוג הזה, ולגמור את הקריירה

הציבורית בעוד שלושים שנה, ולהגיע לשום דבר.

אם אתם מתרשמים היום שהמצב הוא מספיק חמור, נדמה לי שהשאלה הבאה שצריך

לשאול אותה, היא מה עושים כדי לטפל באותו ילד אחד שנמצא בלתי מבקר בבית

הספר, וזו לדעתי הנקודה המרכזית.



היו"ר ד' איציק; ואתה, ד"ר יצחק פרידמן, מוביל אותי לשאלה הבאה

למנהל הכללי, אני רוצה לדעת, אדוני המנהל

הכללי, לכמה תלמידים או לכמה הורים הגישו השנה תביעה בשל הפרת חוק

חינוך חובה למשלי

ש' שושני; ראשית, אני רוצה לומר, אנחנו מכירים כל ילד

שאינו מבקר במסגרת חוק חינוך חובה בבית ספר.

אין דבר כזה שמערכת החינוך איננה מכירה. כבוד היושבת ראש המציאה לנו

שמות, נבדקו כל השמות, כל שם פרטנית. אנחנו יודעים היכן נמצא כל ילד

ברמת כיתה, ברמת בית ספר. יכול להיות שיהיה מקרה אחד או שניים שאנחנו

איננו יודעים עליו.

בכל מקרה, שבו ילד שבחוק חינוך חובה צריך לבקר בבית ספר ואינו מבקר,

חייבת הרשות המקומית, שהיא ממונה על ביצוע החוק, להגיש תביעות. לא

המשרד מגיש תביעות. במקרה שהרשות המקומית איננה מבצעת את תפקידה, משרד

החינוך והתרבות נוטל אותו על עצמו.

אני יכול לומר, בשנת הלימודים האחרונה תשנ"ה, לפחות לגבי קבוצת הורים

אחת שלא שלחה את ילדיה למקום שהיתה צריכה לשלוח, והרשות המקומית סירבה

לפעול, משרד החינוך והתרבות בא במקומה, והגיש תביעה לבית המשפט.

אני לא יודע מה בדיוק מספר התביעות שהוגשו. אבל אנחנו יודעים, בניגוד

לכל האגדות ולכל המיתוסים, על כל תלמיד במסגרת חוק חינוך חובה חינם

שאינו לומד. היא איננה יודעת על כל תלמיד בגילאים 16 עד 18, שאינם

במסגרת חוק חינוך חובה, שאותם היא משתלדת כיום לשמור ולהחזיק בתוך

המערכת.

י' קדמן; אני חושב שיש פה קודם כול בעיה מאוד מאוד

בסיסית של הגדרת הנושא. אני לא חושב שיודעים

ואפשר לדעת כמה נושרים יש במערכת החינוך כל עוד לא יגדירו בצורה יותר

נכונה מהי נשירה. מה שעושים היום זה משווים רשימות. לא בודקים כמו

שבדקו בנצרת בשטח, משווים רשימות.

אני רוצה לומר לך, שגם חלק מהאנשים שמופיעים אצלך ב-40-30 אלף כנושרים,

חלקם, ואמרו את זה גם אנשי משרד החינוך, חלקם בכלל לא נושרים. הם לא

נמצאים ברשימות, הם נמצאים בבית ספר. יש גם כאלה.

אתמול נפגשתי עם ילדה בת 14.5. בשנתיים האחרונות היא היתה בבית ספר נטו

עשרים יום. אני משוכנע מעל לכל ספק, שהיא לא מופיעה ברשימות, כי ברשימה

היא רשומה בבית ספר. השאלה היא לא הילדים שרשומים או לא רשומים, אלא

כמה מהם מבקרים או מבקרים.

בענייו חזה, אם הבנתי נכון מהשר, אתם הולכים בכיוון הנכון, אבל זאת

הדרך שצריך ללכת. צריך, גם אם לא על כל הארץ, לקחת מדגם, וללכת יום אחד

ולבדוק בפועל, לא ברשימות, אלא - יש ביישוב הזה כך וכך ילדים. לשאול

איפה הם היו בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, בחודש האחרון. אפשר גם

מי שלא ביקר שבוע, מי שלא ביקר חודש. לא מי שכל

השנה לא היה בבית הספר.- וברמות הנשירה אפשר לבדוק וצריך לבדוק בשטח.



אני רוצה שתי הערות. הערה אחת, אני מאוד מבקש מוועדת החינוך, שתשים לב

לפעולת מניעה. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה שתשפיע על הנשירה, והחלטתה

של עליית הנוער להתחסל בהדרגה. העובדה שעליית הנוער מקצצת את מספר

התלמידים, שהיא עומדת לקלוט, תגרום לכך שחלק גדול מהילדים האלה יהיו

הנושרים הבאים. אני מוכרח לנסות לשכנע אתכם לעשות פה פעולה מונעת, לפני

שהילדים האלה ינשרו. זה לא יכול להיות שהסוכנות היהודית באופן חד צדדי

תודיע שהיא הולכת להתנער מחובתה כלפי ילדי עליית הנוער. זה ילדי ישראל,

ולא חשוב כרגע אם הכותרת היא "הסוכנות" או "משרד החינוך". מדובר באלפי

ילדים. יכול להיות שאפשר עוד להציל. אני יודע, כבר היום יש ילדים

שהופנו לעליית הנוער, שעליית הנוער סירבה לקבל אותם בגלל אותה החלטה

שלה לקצץ בתקציב. ואני חושב שמוכרחים לעשות משהו.

אני רוצה במשפט אחד לומר, בוודאי שאנשי משרד החינוך יודעים את זה, אני

רק רוצה לחדד את זה.

נשירה היא לא דבר שעומד בפני עצמו. מסקר שאנחנו עשינו בין 500 נערות

שהתדרדרו לסמים ולזנות ולשולי החברה, לא היתה אחת מחן, שהתהליך אצלה לא

התחיל מנשירה מבית ספר. כלומר, התוצאות איומות, וגם אם זה אותם 8-7

אחוזים, אני לא אתווכח על מספרים; תראו את הילדים שמאחורי הסטטיסטיקה.

הנשירה מבית הספר זה לא רק שהם יפסיקו ללמוד, זה מתכון בטוח לכך שהם

יגיעו לשולי החברה. זה לא רק שהם לא ילכו ללמוד.

-תחזיקו בכוח את הילדים בבית הספר-. אני יודע שזה המדיניות של השר. אבל

אדוני השר, תדע לך שבבתי הספר לך יש מדיניות, ושם עושים פעולות הנשרה

מכוונת. תראו מה קרה בבית ספר אגוזי לפני חודש. שלושה ילדים שנלחמו

להישאר בבית ספר, בית ספר זרק אותם. הזמינו משטרה לסלק אותם מבית ספר.

אלה ילדים שביקשו ללמוד. אז לא היו להם ציונים טובים, אז הם פישלו בשנה

שעברה. ילדים שביקשו ללמוד, מנהל בית ספר סילק אותם עם משטרה מבית

הספר.

תורה; הילד גר ברובע היהודי, והילד הוא בן שבע. לא

נותנים לו להיכנס לבית ספר, כי הילד הוא

אי.די.די. הוא לוקח שני ריטלין ביום, והמורים לא יכולים להתמודד איתו,

והוא לא הולך עד היום לבית ספר. כל היום הוא יושב, רואה טלוויזיה,

ומסתובב ברחוב. וכשהוא נכנס לתחומי בית הספר, זורקים אותו.

לאן אמרו לו ללכת?

הורת: לא אמרו לו ללכת לשום מקום. זרקו אותו משני בתי

הספר. שמו לוי בן יהודה. הכתובת חב"ד 34, עיר

העתיקה.

ש' שושני; אנחנו נבדוק את זה.

היו"ר ד' איציק; אדוני המנהל הכללי, אנחנו שלחנו לך קרוב ל-200

שמות של תלמידים שיושבים בבית. בחלק אכן

טיפלתם. עם חלק איך שהוא זה הסתדר. וחלק שאמרתם לנו שטיפלת, הילדים לא

יושבים בבית הספר, למרות שהדיווח היה כאילו כבר הם לומדים כרגיל.



תורים; אנחנו מכפר יונה. כבר חודשיים הבן שלי מתחילת

הלימודים יושב בבית. הוא עולה לכיתה ט', סיים

את כיתה ח'. לצערי הרב, אני מאשימה את הרשות המקומית, הילד היה צריך

ללכת לבית ספר אורט לייבוביץ, וזה מה שבדוק דרך כל הנתונים. אין לנו

בית ספר תיכון בכפר יונה, אנחנו שייכים לאזור נתניה. הילד נמצא בבית.

עברו כבר חודשיים מתחילת הלימודים. אנחנו ישבנו עם היועצת של בית הספר

בכיתה ח', הפנו אותו לבית ספר אורט לייבוביץ.

אנחנו ניגשנו עם הילד לבית הספר. המנהל לא רצה לקבל אותו. הוא אמר

-אנחנו לא מקבלים אותו.-'הגשנו ערעור שוב פעם, ושוב פעם נדחינו.

היו"ר ד' איציק; היות שנציג המועצה המקומית של כפר יונה לא נמצא

כאן, אני רוצה להיות הגונה ולומר שאנחנו כמובן

לא שומעים את הצד השני. אבל אני רציתי, שהדברים יישמעו על ידי המנהל

הכללי והשר. אתם אחר כך תבררו את זה איתם.

ר' שטיינץ; שמי רות שטיינץ, מהמועצה לילד החוסה. מגיעות

אלינו תלונות על ילדים שסולקו מפנימיות, חלק

גדול מהילדים האלה מסודרים כעבור מספר חודשים, מסודרים באיזה שהיא

מסגרת לימודים. אבל הם זקוקים לפנימייה, הם לא זקוקים למסגרת חלקית.

הילדים האלה מופיעים בסטטיסטיקה כילדים מסודרים.

טיפלתי במקרה של ילדה, שסולקה מבית ספר תיכון. במשך חודשים היא לא

למדה, וסודרה אחר כך בכיתת ערב ללימודים.

הילדים האלה מופיעים בסטטיסטיקה כילדים שמסודרים, ולכן לא מטפלים בהם

כילדים נושרים.

ש' יהלום; מי קבע שהם צריכים ללכת לפנימייה?

ר' שטיינץ; הם נשלחו לפנימייה, בדרך כלל, משום שהם היו

זקוקים לפנימייה. קובעת את זה בדרך כלל עליית

הנוער.

ש' שושני; יש גם מקרים של חוסר הסתגלות למסגרת

הפנימייתית.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין; תביאי דוגמאות. הנתונים שאת

נתת על הנשרה מהפנימיות הם

נתוני אי אמת. אנחנו בדקנו את זה באגף לחינוך התיישבותי. בדקנו מקרה

מקרה, ואנחנו נוציא לך את הרשימות. ואם יש לך רשימות נוספות, תראי לנו.

משום שאת כותבת כל הזמן בכל העיתונים על אלפי ילדים שמונשרים על ידי

האגף לחינוך התיישבותי, והדבר פשוט לא נכון. אני אראה לך את המכתבים

שלך, שאת מפגיזה בהם כל שבוע.

אי אפשר להביא לכאן לוועדת החינוך האשמות סתמיות. תביאי דוגמה של ילד

שאת אומרת שסולק מפנימייה, סודר בבית הספר. אגב, באופן עקרוני, כל ילד

שאפשר להכניס אותו לבית ספר ולא לפנימייה, אני תומך בזה. ואני הנחיתי

בהתאם גם את המשרד.



ש' יהלום; אבל אתה מודה שיש ילדים שצריכים פנימייה.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין; אני פשוט לא יכול להתמודד עם

האשמות ועם דברים כאלה. אני

אומר, המדיניות של המשרד היא להעדיף מועדונית משפהתית על פנימייה.

ר' שטיינץ; אני רוצה לשאול אותך מדוע המשרד מממן החזקה של

4,000 ילדים מטעם האגודה לקידום החינוך

בפנימיות. רובם תלמידים טובים, ילדים בלי בעיות התנהגות, ילדים שאפשר

היטב היה לחנך אותם במסגרת הקהילה. ואילו לבני נוער בסיכון....

שר החינוך והתרבית א' רובינשטיין; דברי הבל.

ר' שטיינץ; בעתודה לקידום החינוך ישנם הרבה מאוד ילדים. הם

עושים עבודה טובה איתם. ניתן לחנך אותם גם מחוץ

לפנימייה, וילדים אלה תופסים את מקומם של ילדים בסיכון, שאי אפשר לחנך

אותם מחוץ לפנימייה. ואני יודעת את הדברים האלה, כי אני עבדתי שנים

במחלקה לפנימיות במשרד החינוך, ובדקתי אותם.

יש מעט מאוד מקומות לילדים בסיכון, בסך הכול בשתי פנימיות, "קדמה"

ו"מנוף". שאר הפנימיות לא מוכנות להתמודד עם ילדים כאלה, והילדים

נושרים מהן, מסולקים מהן בכמויות רבות.

היו"ר ד' איציק; את אומרת שאחרי הסילוק אין מעקב?

ר' שטיינץ; אני אומרת, שאחרי הסילוק הילדים לפעמים, כעבור

מספר חודשים, מסודרים בבית ספר בקהילה,

ובססטיסטיקה של משרד החינוך הם לא מופיעים כנושרים.

ה' חזן; קודם כול, אני מציגה שיושבים כאן שני אנשים

מוועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.

אני לא רוצה לדון במספרים, כי לא משנה בשבילי אם זה 40% או 76%.

המספרים זועקים לשמיים.

יש תופעה, והיא תופעה מאוד קשה, במיוחד בחברה הערבית. ואנחנו כל הזמן

צעקנו, וכל הזמן דרשנו לעשות. אני לא אומר שהמשרד לא עשה דברים בכדי

להפחית את הבעיה. אבל אני חושבת שהבעיה היא בעיה כללית של המערכת

החינוכית, כי הנשירה היא תפוקה של מערכת החינוך, של כמה שניתן במערכת

החינוך.

אני אתן כמה דוגמאות, בעיר כמו אום אל פחם, שמונה 30,000 איש, אין אף

מרכז להכשרה מקצועית. למרות כל המאמצים הנשירה מגיעה ל-35%. בכפרים

אחרים אומרים לי בפירוש, שמי שרוצה לנשור אחרי כיתה ט' נותנים לו

לנשור, למה? כי אין לנו כיתות. משרד החינוך רק השנה אישר בניית בית ספר

תיכון. אין להם מספיק כיתות. בעכו יש בית ספר, ששובת מהתחלת השנה עד

עצם היום הזה. אין פתרונות. אם הילדים ישבתו חודשיים, והם ברחובות, איך

זה לא יגרום לנשירה?



דיברו על יועצים חינוכיים. יש מחקר חדש, שהראה שרק ב-24% של בתי ספר

הערביים יש יועצים חינוכיים שמטפלים. קב'יסים רק עכשיו התחילו להיכנס.

בהרבה כפרים אין קב"סים עד עצם היום הזה. משרד החינוך אומר -יש לנו

תקנים, אין לנו אנשים מוכשרים-.

אני רוצה להגיד שאני לא מאשימה את מדיניות ממשלה זו ומדיניות הממשל

הקודמת. אני חושבת שזה מדיניות מצטברת של כל הממשלות.

אבל אני חושבת שצריך לקחת את הדברים לידיים-, ואם אין יועצים, צריך

להכשיר יועצים, צריך לתת מלגות להכשרת יועצים. אומרים כל הזמן שהאחריות

אצל ההורים, המנטליות וההורים, ככה התרגלנו לשמוע ממשרד החינוך, אפילו

אם זה נכון בחלקו, למרות שאני אומרת שזה לא נכון, אז מה אפשר לעשות

בכדי לטפל בבעיה? אי אפשר לזרוק את הבעיה.

הפתרון שאני חושבת עליו הוא יותר קב"סים, יותר יועצים, יותר

פסיכולוגים, יותר עובדים סוציאלים שמבקרים אצל ההורים, ומנסים לטפל

בבעיה. אני חושבת שצריך יותר מסגרות לימודיות מגוונות, שיתנו לכל ילד

למצוא את עצמו בבית הספר. אני חושבת גם על שינוי שיטת ההוראה בבית

הספר. שיטות ההוראה הקיימות בדרך כלל מנשירות את הילד החלש. הילד החלש

לא מוצא את עצמו בבית הספר, וכל הזמן דיברנו על שיטת ההוראה. היחס, בין

מורה לתלמיד, היחס לתלמיד. צריך השתלמויות למורים, וצריך מעקב, וצריך

יישום.

בהרבה בתי ספר יהודיים בכיתות הנמוכות יש שתי מורות, כשרוצים להחדיר

שינויים, וכשרוצים להכניס שיטות אלטרנטיביות. אצלנו, כשבא המורה להכניס

שינוי, הוא נתקל בארבעים ילד בכיתה, בצפיפות. כך לא יכולנו להחדיר את

השינויים. אז מי אחראי לזה? אני חושבת שיש אחריות של משרד החינוך לפתור

את הבעיה.

אני רוצה לקרוא רק משפט אחד, וזה זועק לשמים. סוהל דיבר על אגף שחר

שמטפל בכל בעיות שירות חברה ורווחה וטיפוח ושיקום, אגף שיש בו שמונה

מחלקות. במחלקה אחת כתוב משפט כזה, "מן הראוי לחזור ולהדגיש כי

אוכלוסיית היעד של המחלקה שונה מאוכלוסיית היעד של האגף, בכך שהיא

כוללת גם תלמידים ממגזר המיעוטים, תלמידים מהמגזר החרדי או תלמידים

נושרים או בסיכון נשירה משכבות חברתיות כלכליות". מה זה אומר? שבשבע

המחלקות התקציבים לא מגיעים לאוכלוסייה הערבית.

וזה רק דוגמה לחוסר שווינן, למרות שהשר אומר שהתלמיד מקבל אותו דבר.

משפט אחרון. את פנית לשר, ושאלת אם הוא כינס אנשים מהמנהיגות הערבית.

אנחנו בתור ועדת מעקב פנינו לשר שלוש פעמים, החל מאפריל עד עצם היום

הזה, וביקשנו ישיבה בכדי לדון בבעיות החברה הערבית, כולל הנשירה. ואני

חושבת שהנשירה היא מורכבת מסך הכול הבעיות. עד עצם היום הזה הלא

נענינו.

היו"ר ד' איציק; אני לא יודעת כמה פעמים פניתם לשר וכמה לא. אני

מוכרחה להגיד לך דבר אחד, אנחנו כן נקיים ישיבה

על המגזר הערבי כאן בוועדת החינוך של הכנסת. העובדות מדברות בעד עצמן,

הנתונים הם נתונים קשים ביותר. אין טעם לא לטייח ולא להכחיש. ובכל זאת



נעשתה איזה שהיא הפיכה או מהפכה בשנים האחרונות, וכדאי גם את זה לזכור.

אני לא אומרת שלא. לא מהפכה, אבל נעשו

ניסיונות.

ש' שושני; מה לא מהפכה, אם שיעורי הלמידה קפצו במגזר

. הערבי ב-30-20 אחוזים, יש עוד מדינה שדבר כזה

קרה? דבר כזה צריך לטייח?

ע"א דואושה; החל משלוש השנים האחרונות חל שיפור במערכת

החינוך הערבית כתוצאה משינוי המדיניות. אבל זה

לא מספיק. אנחנו ירשנו ירושה קשה מאוד כתוצאה ממדיניות הפליה שהיתה

נהוגה על ידי כל הממשלות של ישראל מאז קום המדינה; ולצערי הרב,

המדיניות של ההפליה עדיין נמשכת. אמנם השר והמנהל הכללי מנסים לתקן את

העיוותים של העבר, אבל עדיין הפערים גדולים. וכאשר 500/0 מהילדים שלנו לא

מסיימים תיכון היום, אני חושב שזה אומר דרשו-י. זאת אומרת שעדיין אין

מדיניות שמביאה למהפכה בנושא הזה. 750/0 מהילדים הנושרים במדינת ישראל הם

ערבים, בעוד אנחנו במערכת רק 220/0.

ולדעתי, הפערים הקיימים היום הם פערים רציניים בכל תחומי החינוך.

לפעמים אני שומע שנקודת הזינוק של הערבים היתה יותר נמוכה מנקודת

הזינוק של היהודים, זה גם לא כל כך מדויק. כי עדות המזרח שבאו לכאן,

נקודת הזינוק שלהם היתה הרבה יותר נמוכה מזו של האוכלוסייה הערבית שחיה

כאן. הם חיו בכפרים שלהם, אנחנו חיינו בכפרים ביישובים שלנו ביציבות.

והם באו כפליטים לכאן; ואני מכיר איך המעברות התחילו. אבל בגלל שהמדינה

השקיעה יותר בעדות הללו, הם התקדמו הרבה מעל ומעבר למה שהושקע בסקטור _

הערבי.

ש' שושני; נכון, נתנו להם עדיפות מתקנת.

ע"א דראושה; נתנו להם העדפה מתקנת. וזה מחייב את משרד

החינוך לתת העדפה מתקנת. לצערי הרב, אדוני השר,

אני לא רואה העדפה מתקנת. אתה מדבר על זה, אבל אין העדפה מתקנת. יש

תיקונים, יש שיפורים, יש יותר השקעות. אבל עדיין, אם אנחנו לוקחים את

הצפיפות בכיתה, יש פערים בין הסקטור הערבי לסקטור היהודי. בין 28-27

תלמידים במגזר הערבי, לבין 33-32 בסקטור הערבי. אם אני בודק כמה מוציא

משרד החינוך על תלמיד יהודי, לעומת כמה הוא מוציא על תלמיד ערבי, תראה

את הפערים, אתה יודע את המספרים יותר טוב ממני. אני ראיתי את זה בספר

התקציב בשנה שעברה, גם בתקציב משרד החינוך. יש הפרש, יש פער גדול.

או אם אני לוקח נתון אחר, למשל שעת תקן לתלמיד, תראה את הפער, 1,6

לתלמיד יהודי, 1,3 לתלמיד ערבי. עם כל התוספות שניתנו עדיין קיימים

פערים בנושאים המרכזיים.

או אם אני לוקח את גילאי 4-3, עדיין מעל 500/0 מהילדים הערביים לא זוכים

לחינוך. אז הם מפסידים שנתיים, ולכן אנחנו רואים את התוצאות ביסודי,

בחטיבה ובתיכון.



אני חושב שצריך להנהיג מדיניות של העדפה מתקנת, וזה יביא לתוצאות

חיוביות בכל הנושא של הנשירה. אם אנחנו נטפל בצורה שמשרד החינוך מטפל

בה היום, אני חושב שייקח הרבה שנים לגשר על פערים. לכן מה שדרוש זו

מדיניות ברורה של העדפה מתקנת עם משאבים, עם תיקונים ועם שוויון מלא

לכל הנושא הזה.

ב' אברמסון; אני מנהל בית ספר לליקויי שמיעה, בית ספר ארצי

ליהודים וערבים.

אני רוצה לענות לסוהאל איך אני עובד בקשר למניעת נשירה לילדים ערבים.

יש לי ילדים ערבים מ'12 היישובים מכל אזורי ירושלים, שבאים ב-12

הסעות.

סדר היום מתחיל בכך שכל מורה מתקשרת להורים של ילד שלא מגיע לכיתה, או

שבסוף היום היא או היועצת הולכות הביתה, ולמחרת הילד בא לבית הספר. זאת

אומרת, אי אפשר לתת את האחריות למשרד החינוך, יועצים, קב"סים,

פסיכולוגים; זה לא מדויק. 14 שנה ילדים ערבים מגיעים לבית הספר, 99,90/0

מגיעים כל יום לבית הספר. וכל מי שביקר אצלי בבית הספר רואה את זה

ויודע. והילדים באים בגלל המנהל והמורים. ואין לי יועצים, ולא

פסיכולוגים ולא כל המערכת הזאת, אבל אנחנו מביאים יום יום.

אוכלוסיית הילדים היא של ילדים לקויי שמיעה בראש ובראשונה. אחר כך

ילדים עם פיגור קל, ילדים עם הפרעות התנהגות, ילדים עם ליקויי למידה,

ילדים מוכים, מכל הסקטור, שאתם מדברים עליהם. ועובדה, ילדים מגיל 6 עד

גיל 18, ולא עד גיל 14, וכולם מגיעים לבית הספר.

אני חושב שהגיע הזמן להפסיק לבקש מכל העולם לטפל בבעיה. צריך לטפל כל

מנהל בית ספר והאזור שלו.

אבל מאידך, אני מקבל בהחלט חלק גדול מהדברים של ד"ר חזן בקשר לתכנית

הלימודים, המערכת, מה קורה בכיתות, השתלמויות המורים. בדברים האלה אני

איתך לאורך כל הדרך. אני עובד גם עם מורות ערביות, וגם משלב ילדים בבתי

ספר רגילים. יש הבדל של שמים וארץ בין מצב שאני צריך לשלב בו ילד יהודי

בבית ספר יהודי, ובין מצב שאני צריך לשלב אותו בכיתה ערבייה. אבל

בעניין נשירה, אני בהחלט לא מקבל את זה.

היו"ר ד' איציק; השמות של הילדים יועברו אליכם. אני מציעה

שתבדקו מה קורה באותם מקומות, בהם מצאתם שההורה

לא צודק. טפלו בו כיאות. באותם מקומות שמצאתם שהמערכת לא צודקת, בבקשה

לטפל גם בזה מהר.

ד' גפן; שמי דרורה גפן, אני חברת קיבוץ החותרים. אני

עוסקת למעלה מ-45 שנה בחינוך. בתוך זה בתור

מנהלת בית ספר, מרכזת פדגוגית. היום אני בפנסיה, ונותנת עזרה לימודית

לילדים, וזה חשוב לדברים -שאני רוצו; לומר.

מדברים כאן על הנשירה, כשהיא כבר קיימת. נשירה או הנשרה תלויות אחת

בשנייה בוודאי. אני רוצה לדבר על הנושא של מניעת הנשירה. איך אפשר

להגיד לכך שבכלל לא ינשרו ילדים?



מתוך הניסיון שלי רב השנים אני יודעת היטב, שהמקור של הנשירה, המקור של

יציאה פאסיבית ואקטיבית מתוך מעגל הלימודים, הוא שני דברים, שכאן

הזכירו אותם. אחד מהם הוא שפשוט אין רצון, אין מוטיבציה ללכת לבית

הספר, לא נעים כל כך בבית הספר. ואני יודעת שמשרד החינוך עשה רבות

מאוד. אני מצטרפת לכל אלה ששיבחו את משרד החינוך ואת שר החינוך על

רפורמה בשטחים שונים, כולל הנושא של ועדת שנהר, וקבלת ההמלצות שלה

בנוגע להחדרת ערכי היהדות.

לפי דעתי, צריך להגיע לשורש של הנשירה. למה ישנה נשירה? איך אפשר בכלל

למנוע אותה או לפחות להקטין אותה עד למינימום, ולא נעמוד אחר כך בפני

מצב של מספרים; ולא המספר הוא הקובע כמה כבר נשרו. ילד אחד הוא עולם

שלם. וכבר דיברו כאן על 1000/0. אבל אם אי אפשר להגיע ל-100%, אז לפחות

לאחוזים רבים.

אני רוצה להציע פרויקט -לאומי למשרד הרווחה ולמשרד החינוך במשותף. למשרד

הרווחה הצעתי, ומחר תהיה ישיבה, שאולי ידברו בה על כך, אבל החלק של

משרד החינוך הוא ליצור את שני הנתונים האלה של מוטיבציה ורצון ללמוד על

ידי שיפור שיטות למידה. אני בוגרת קורס לחינוך באוניברסיטת חיפה בשיטות

שיפור דרכי למידה יצירתיות וחוייתיות. ופעם אחת

נגיע גם כאן לאיזה שהוא מהפך. כי מה שהיום קורה הוא של ילדים רבים לא

נעים לבוא לבית הספר; וחשוב שהם כן יבואו לבית הספר.

היו"ר ד' איציק; תכתבי את התכנית הזאת למנהל הכללי. אני משוכנעת

שהוא יושיב אנשים על המדוכה.

ד' גפן; אני רוצה להגיע לכך, שכל ילד בכיתות היסוד

הצעירות, ששם המקור, יקבל עזרה לימודית, ויעבור

את הפעולות היסודיות של קריאה, כתיבה וחשבון, כדי שאחר כך הוא לא ישב

פאסיבי. אני מדברת על פרויקט לאומי, שיכלול את כל עם ישראל. כל ילד

זקוק לבדיקה, לא רק כאלה שנושרים.

ר' מאור; אני מנהלת בית ספר להפרעות התנהגות קשות.

הילדים מוגדרים בני סיכון, מכיתות א'-ו'. אנחנו

כצוות משקיעים הרבה מאמצים. המערכת, קרי משרד החינוך והמועצה המקומית

בעיריית ירושלים, משקיעים הרבה מאוד משאבים בתעסוקת בית הספר. זה כיתות

קטנות עם צוות מאוד גדול.

אנחנו משתדלים ומצליחים באחוז גבוה להעביר חלק מהילדים לכיתות בחטיבות

הביניים, וזאת נחשבת הצלחה מאוד גדולה. לצערי, כעבור שנתיים שלוש אין

לנו מעקב. האם אפשר לעשות מעקב אחרי התלמידים האלה, אחרי שהשקיעו בהם

כל כך הרבה, כדי לראות מה קורה איתם הלאה?!

אבל קרה לי שפגשתי הורים יותר מאוחר, כעבור שנתיים שלוש ברחוב או משהו

כזה, והם אמרו לי שהם הונשרו, משום שהם מכיתות מקדמות והם צריכים לרוץ

ולחפש להם מסגרות מתאימות. לפעמים, נמצא, ולפעמים לא. איך אמא אחת

אמרה? הבת שלי הלכה לויצ"ו ללמוד מטפלות, זה בסדר. אבל השאר זה גיל

קריטי. אנחנו הצלחנו לשקם להם את הדימוי העצמי הירוד שהגיעו איתו.

ברשותך, ביקשה ממני אמא שאמסור את דבריה בלי שום קשר לחינוך המיוחד.



האם ראתה את בנה בטלוויזיה, לצערנו, בקשר לפיגוע, בקשר למה שקרה בפלוגת

גולני. הוא במקרה לא נפגע. היא ראתה אותו, והתחילה לבכות ואמרה, -הנה,

כשהוא גמר כיתה ט' בבית הספר, המנהל אמר שהוא מתנהג לא בסדר. ועשו חוזה

מסוים שהוא חייב להעלות את הציונים ולשפר את התנהגותו-. הילד השקיע,

ההורים השקיעו שיעורים פרטיים, הוא מציון של 5-6 הגיע לציון של 7-8

בסוף י'. אבל הוא היה עדיין קצת חצוף, זה דעת בית הספר, וזרקו אותו

בי'. האם התחננה, וההורים היו אובדי עצות, ורצו על פתחים לכל בית ספר

ובית ספר, פחדו שהוא ילך לרחוב. והוא נכנס לדיכאון, והיא פחדה שהוא

יפגע בעצמו. בסוף מצאו בית ספר בירושלים, המכללה למינהל, שהסכים לקבל

אותו. הוא גמר את הבית ספר, החזירו לו את הכבוד העצמי, הוא גמר בגרות,

אגב, ועכשיו הוא משרת שם. למה האם בכתה? היא אומרת -אני יומם ולילה לא

ישנה מתוך דאגה לבן. הוא ראוי להגן על מולדתנו, אבל לא היה ראוי לא

שיתנהגו אלינו בכבוד בשעת מצוקה-. אני מוסרת דברי אם שביקשה זאת ממני.

י' צמח; יעקב צמח, סגן יו"ר ארגון ההורים הארצי.

אני רוצה לפתוח בכמה מילות ברכה קצרות לשר

החינוך ולממשלה, על ההשקעות בחינוך, שאנחנו כהורים מרגישים בהן בשטח.

נחזור לרגע לדיון העיקרי שהיה כאן, וזה נושא תופעת הנשירה. הנתונים

שכאן שמענו, הם נתונים שאנחנו יודעים עליהם. ויש אלינו פניות רבות

מהורים שילדיהם מונשרים מבתי ספר. אנחנו מטפלים בכך בדרך זו ובדרך

אחרת, בכל הדרכים האפשריות. זאת אומרת, זאת תופעה מדאיגה מאוד.

אני לא אפרט איזה שהן תוכניות שהארגון רוצה להגיע אליהם. אבל אני אגע

בשלוש נקודות עיקריות, שיכולות להביא להקטנה של הנשירה עד לחיסולה של

התופעה, או לפחות להקטנה מרבית שלה.

קודם כול, צריך, ואנחנו דורשים את זה. להרחיב את חוק לימוד חובה, להחיל

אותו מגיל 4 ולהמשיך -אותו גם בכיתות י"א וי"ב. אנחנו יודעים שהנשירות

הרבות וההנשרות קורות שם מפני שהרשות ובית הספר וביקור סדיר אומרים

-אין לנו שום עניין. הוא לא במסגרת חוק חינוך חובה. אנחנו לא מחויבים

אליו-. וילד כזה בגיל 16, שאין לאף אחד מחויבות אליו, ויש עליו איזה

שהוא כתם הישגי או משמעתי, מורחק מבית הספר, ונכנס לרשימת המונשרים.

עכשיו משרד החינוך בעקבות השנה וחצי האחרונות, מאתר אותם ומחפש אותם

בכל מקום. צריך ליזום את חוק לימוד חובה מהתחלה עד הסוף, כדי שתהיה

מחויבות למערכת.

יש שני דברים נוספים במסגרת הקיימת הזו. הוזכר כאן שהבעיות מתחילות

בגיל הרך. צריך לבצע איתור תלמידים בגיל הרך, להעשיר אותם במסגרות

שלהם, לקדם אותם ולהביא אותם לכך שירצו להמשיך הלאה, שתהיה להם

המוטיבציה להישאר בלימודים ולהמשיך הלאה ולהתקדם עד כיתה י"א.

דבר נוסף, אני חושב שצריך להטיל מגבלות קשות יותר על ההחלטות של הנהלות

בית הספר, של המועצות הפדגוגיות, לגבי הרחקת תלמידים, מפני שזה נעשה

בקלות גדולה מאוד ובמאבקים קשים של הורים של תלמידים; והם מסתתרים תחת

החומה שהמועצה הפדגוגית החליטה. 120 מורים מחליטים על תלמיד, שלפחות

118 או 115 לא מכירים אותו. צריך לעשות במסגרות אלה מגבלות קשות.

י' בא-גד; דבר ראשון לסדר היום, אני חושב שאין להזמין

ילדים לישיבות כאלה. אני מלא התפעלות מבניכם,



שעתיים וחצי יושב ילד בלי צעצועים בלי משחקים, כל הכבוד לכם. אנחנו

המבוגרים צריכים לפתור את הבעיות.

הערה שנייה לגברתי, האגודה למחוננים, אני חוזר ואומר, האגודה לקידום

החינוך, עושה עבודה נפלאה. נכון שהיא מקבלת גם ילדים מעולים, כי מטרתה

לשלב חומר אינטגרטיבי, חומר קולט עם נקלט.

הערה לשר ולמנהל הכללי. אין לנו ויכוח אתכם, וחבל שיהיה פה ויכוח

בינינו. יש לי ויכוח עם מורה, כל ילד לומד בכיתה. בעיית נשירה זה לא

בעיית נשירה, זה בעיית חינוך, טיפול אינדיווידואלי.

אני שואל את עצמי, המורה בא בבוקר לכיתה, קורא שמות, שם מסוים איננו,

איך הוא עובר על זה לסדר היום? מיד, בהפסקה, צריך להתקשר לראות מה

קרה.

ילד חסר, באותו יום חייב להיות דיווח בעל פה; יומיים שלושה - חייב

להיות דיווח בכתב. אחרי שלושה ימים אני דורש שהמורה יבקר את הילד

בביתו, אם זה לא שההורים אומרים שהוא חולה. ותנו לו תקציב לנסוע, אם

צריך.

לכן אני אומר, השר והמנהל הכללי, עשיתם עבודה, קידמתם את הנושא, אבל לא

הגעתם לשורש, המורה חייב להיות מדווח, לתת אינפורמציה למנהל, למפקח,

ולא לחכות חצי שנה. אם יהיה טיפול אינדיווידואלי, אז אנחנו נאתר את

שורש הבעיה.

ר' נחמן; אני כאן כחבר כנסת, אבל גם כראש מועצה, כראש

רשות מקומית, ואינני יודע במהלך הדיון אם גם

עלתה נקודת המבט של הרשות המקומית.

אני מסכים בהחלט - התחלה של הטיפול זה מגיל אפס, ולא מגיל שלוש. מגיל

אפס במעון צריכים להתחיל לטפל בדברים הללו, וצריכים להמשיך עד שהילד או

הילדה גומרים את התיכון. והבעיה הזו נכונה למגזר הערבי כמו לגבי העולים

מברית המועצות, כמו למשפחות מבוססות ולמשפחות מצוקה, אין הבדל. ילד הוא

ילד.

אני ראיתי, אדוני השר, מתוך הניסיון שלי ברשות המקומית; אם יש בעיה

שצריך לטפל בה, זה הקשר של הרשות המקומית בכלל לכל הנושא של ההשמה.

היום זה מין אוטונומיה של בית ספר.

מפאת קוצר הזמן אני אפנה אליך ולמנהל הכללי, ואומר לך מה ההשגות שלנו,

או לפחות שלי כראש רשות, לגבי הטיפול בספקטרום של הגילים, מאפס ועד גיל

18, לרבות נושא תנועת הנוער.

היו"ר ד' איציק; אדוני השר, יש שתי אופציות, אחת שאתה עכשיו

תשיב, אני מבחינתי עד 14:00 כאן.

אפשרות אחרת היא, שאנחנו נקיים ישיבה נוספת, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת.

יושב כאן יצחק שפירא, שהוא יועץ הוועדה. אתם מתבקשים להישאר כאן איתו,

ולראות מה אפשר לעשות. יושב פה המנהל הכללי, יושב פה השר, אני יכולה

להבטיח לכם בשמם, שבאותם מקרים שהמערכת תימצא לא צודקת, הילד יוחזר



למחרת בבוקר לבית הספר. בתוך המקרים האלה, אני יכולה להעיד, ישנם

מקרים, לא כולם, שהמערכת בהם, לפי דעתי, לא בסדר.

אני ברשותך רוצה לומר משפט אחד.

אני מבקשת ועדת חקירה, אדוני השר, על הילד שעלה לפיגום, מפני שמעבר לזה

שנורא ואיום שהילד הזה הלך, זה מלמד על משהו. ואני רוצה לומר לך, שהקמת

ועדת חקירה כזאת תאותת לכל הגורמים בתוך המערכת יותר מאשר כל חוזר אחר,

ויותר מאשר כל דיון כזה בוועדת החינוך. אז ידעו אותם המורים והמנהלים

וההורים, שחובת הדיווח וקציני ביקור סדיר, וכל מי שקשור לנושא, וגם

במגזר הפרטי, אנשים ידעו, שסוף סוף יהיה מישהו, שלא יוותר על העניין

הזה, ויעקוב אחרי כל דבר מן הסוג הזה. ותראה שוועדת חקירה כזאת, שתלווה

את העניין ותתפרסם עם. התוצאות שלה, תביא פי כמה תועלות ממה שאנחנו

מצפים.

ועדת החינוך קובעת, כי היעדר נתונים מוסמכים על הנשירה במערכת החינוך

הוא מחדל חמור, שנמשך זה עשרות שנים. צודק השר שזה לא רק הקדנציה הזו.

אני מתווכחת איתכם קשה יחד עם עוד הרבה מאוד מגזרים, שהנתונים שלכם הם

לא נכונים. אם תהיה לכם רשימה שמית, אז תוכלו להתווכח. אני רוצה מכם את

הנתונים. אתם בעלי הבית, אתם צריכים לתת את הנתונים.

הוועדה רואה בצמצום הנשירה על יסוד נתונים מלאים ומעודכנים את מבחנו

הראשון במעלה של משרד החינוך והתרבות.

הוועדה תובעת משר החינוך לבוא בדברים עם שר האוצר, עם שרת העבודה

והרווחה ועם שר הקליטה (לא דיברנו על האתיופים, שאחוז הנשירה אצלם הוא

מאוד גבוה). כדי להקים במשותף ולאלתר מרכז ארצי לריכוז נתונים על גילאי

18-3, וקשריהם עם מערכת החינוך.

אני אומרת לך, אדוני השר, שוועדה כזו שאתם תעמדו בראשה, שתביא בתוכה את

כל הגורמים כולל הסוכנות, לפי דעתי תוך חודש חודשיים יכולה בגדול לענות

על התקדמות במצב.

אני רוצה לומר שוועדת החינוך תחדש את פעולתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית

בעניין הנשירה במערכת החינוך החל מהשבוע הבא. אי לכך, כל מי שיש לו מה

לומר לעניין הזה, הורה, מורה, מחנך, מוזמן להופיע בפני ועדת החקירה,

שמועדיה יתפרסמו בעיתונות.

שר החינוך וחתונות א' רובינשטיין; גברתי יושבת הראש, חברי

הוועדה, גבירותיי ורבותיי,

קודם כול, אני חושב שטוב שיצא מסר חד משמעי, שאנחנו רואים בנשירה או

בהנשרה או באי למידה פגע רע של החברה הישראלית, שצריך לעשות כל מאמץ

כדי לתקן אותו, ושאנחנו נצא מכאן גם בקריאה אל ציבור המורים והמחנכים

לומר להם -זה עניין של דיני נפשות-. רק כאשר אין בררה אחרת, עושים זאת;

וגם אז צריך לדווח ולקבל אישור ולדאוג למקום אלטנרטיבי. הנקודה הכי

חשובה היא לא לזרוק ילד לרחוב.

אני רוצה לספר לכם, ברשותך, איזה סיפור קצר, למה אני חושב שהנשירה בכל

זאת יורדת? לפני שבוע הלכתי לשמוע קונצרט של הרביעייה הירושלמית החדשה,



רביעית מופלאה. שלושה עולים חדשים, בחור ישראלי אחד. אני ממליץ. ושם

פגשה אותי גברת אחת ואומרת לי, -בגללך אני איבדתי את פרנסתי-. אמרתי

-מה המקצוע שלך?- היא אומרת -מנהלת בית ספר-. חשבתי שהיה איזה דיון

משמעתי, שאני גרמתי בו לסילוקה. היא אומרת -לא. אני הייתי מורה בבית

ספר אקסטרני, שהתעסק. בגילאי י'-י"א-י"ב. בגלל המדיניות שלך, אדוני השר,

אני נשארתי ללא עבודה. בית הספר נסגר-. היא אמרה לי את זה סתם כך.

איו כל ספק שהנשירה יורדת, ואין כל ספק שיש גם עדיין מה לעשות. אבל

רבותיי, יש קצב התפתחות סביר של מערכת. הרי אנחנו עוסקים במערכת החינוך

בקפיצות בגודל של מאות אחוזים. אני לא מכיר שום מערכת ציבורית בישראל

שעוסקת בקפיצות כאלה.

למשל, במספר המועדניות המשפחתיות אנחנו גדלנו בשלוש שנים. אנחנו השנה

נגיע ל-450. בקב"סים במגזר הערבי גדלנו אני חושב פי חמישה. יש גם

מגבלות של גודל הקפיצה ברפורמה, וגם קושי הקיבול ברפורמה. אם אתם

שואלים אותי אם המגזר הערבי יכול לעכל את מה ששפכנו עליו, התשובה היא

לא. המנהלים אומרים לי שיש בעיה, משום שצריכים במשך השנים במשולב

להכשיר מורים ולבנות כיתות. כעת אנחנו קפצנו קפיצות אדירות.

חבר הכנסת שאול יהלום לא שאל ולא הבין מדוע אני הקדמתי את נושא הרפורמה

בבגרות לעניין הנשירה. אחת הבעיות הרציניות לגבי בית הספר העל יסודי זה

כושר המשיכה של בית הספר. כאשר אומרים -תלך לבית ספר, שבו אין בכלל

בגרות, או שבו שיעור קטן זוכה לבגרות, ואין בגרות חלקית ואין שום דבר-,

כושר המשיכה של בית הספר יורד. אנחנו רואים דבר חדש לגמרי, שאותם בתי

ספר, שבהם עלה מאוד שיעור מקבלי הבגרות, יכולים לקלוט יותר תלמידים.

הוזכר כאן בית ספר, וחבל שהוזכר השם, בלי שהמנהל ישנו כאן, משום שהוא

עושה עבודה בלתי רגילה, דוד אדלר, בית ספר אגוזי. זהו בית ספר שעמד על

סף סגירה. השנה שיעור הזכאים שלו המריא מעלה מעלה. הדבר הזה כבר מביא

לאטרקטיביות של בית הספר ולרצון של תלמידים ללמוד שם.

כלומר, כשאנחנו אומרים נשירה זה עולם ומלואו. זה הורים שלא מקבלים את

הכרעת הרשות המקומית. זה הילדים שמונשרים על ידי מורים בגלל בעיות

התנהגות, וזה ילדים שלא רוצים ללמוד. גם זה ישנו.

אז אני אומר, כל זה קשור ביחד. כל הרפומה הגדולה הזאת קשורה ביחד.

אנחנו יודעים שהנשירה יורדת גם במגזר הערבי. איך אני יודע זאת? נוסף

לסטטיסטיקה של מחוז צפון בא אלי ראש עיריית אום אל פחם, ואומר לי -מה

שקצבת לי לכיתות לא מספיק לי-. אני אומר -מה זה לא מספיק, הרי זה לפי

סקר צרכים שלך?!-. אומר -אבל לא הבאת בחשבון את הירידה הדרסטית בנשירה

באום אל פחם-.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים על המגזר הערבי.

במגזר הערבי יש בעיות רציניות מאוד. אגב, לא כולן פרי מערכת החינוך,

ולא כולן פרי משרד החינוך. ויש בהחלט בעיות של מורים בעבר לא מוצלחים,

יש בעיות של שיטות הוראה מיושנות. יש גם נוהגים חברתיים. אני ביקשתי

מהמועצה המייצעת למגזר הערבי, שד"ר חזן היא חברה בה, לחוות את דעתם

בנושא חטיבות הביניים במגזר הערבי, משום שאנחנו רואים למשל, שכאשר יש



בית ספר מחוץ לכפר, לא בכל הכפרים, אלא בחלק מן הכפרים, לא רוצים לשלוח

את הילדים, בעיקר לא את הילדות, מחוץ לכפר.

כלומר, יש לנו מגוון גדול של בעיות, וגם צריך לומר את האמת, במשך שנים

המגזר הערבי קופח חד משמעית.

אנחנו הגענו להקצאה שווה, למעט סל הטיפוח, בחטיבת הביניים. זהו תהליך

הדרגתי. הגענו להקצאה שווה, זה פתר את הבעיות? הנה ד"ר חזן אמרה שיש

מחסור בפסיכולוגים. רבותיי, יש לנו תקנים קטנים לפסיכולוגים במגזר

הערבי וליועצים. אין לנו מועמדים. אנחנו נתנו מלגות למסטר בפסיכולוגיה

התואר המקצועי.

דובר על הנגב, על הבדואים בנגב. זו אוכלוסייה שונה עם בעיות מיוחדות,

שעוברת משלב של נוודות ליישובי קבע בחלקה. יש שם בעיות קשות מאוד.

בכל הבעיות האלה חלה התקדמות עצומה, אדירה, בקנה מידה חסר תקדים. ולכן

בעזרת הוועדה או בעזרת כל מי שיש לו הצעה טובה אנחנו רוצים להתקדם

הלאה. אנחנו הבאנו את ישראל בנתונים בינלאומיים, לא משום שאנחנו

מסתפקים במצב שלה. אנחנו אומרים, שישראל בכלל צריכה להיות בראש בכל

דבר, בראש הסולם, אבלי אנחנו אומרים, שההתקדמות יכולה להיות רק בקצב

שהמערכת יכולה לקלוט. הבאתי את הנתונים הבינלאומיים רק כדי להראות דבר

אחד, שבשנתיים האחרונות שיעור הלמידה בגיל 17 בישראל עלה בכמעט 4% מתוך

כלל האוכלוסייה. זהו קצב, הייתי אומר, מדהים.

ולכן, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה קודם כל לומר לך, שהדיון הזה היה

דיון שצריך לצאת מן המסר הזה שאמרתי בתחילה, מסר נגד נשירה, נגד הנשרה.

המסר מכוון גם כלפי ההורים. מקומו של הילד בבית ספר. יש לכם ויכוח עם

הרשות המקומית, תתווכח אחר כך, כשהילד בבית הספר; וגם כלפי המורים, גם

כלפי המנהלים, וגם כלפי השלטון המקומי.

אני מקווה שבעזרת הנתונים, שאנחנו נביא בפניכם במהלך השנה הזאת,

תיווכחו לדעת שקצב ההתקדמות האדיר הזה נמשך.

ש' שושני; אדוני השר, גברתי היושבת ראש, אני חוזר פעם

נוספת בקשר לסיכום של הוועדה.

למשרד החינוך והתרבות יש נתונים יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני

חוזר ואומר ירידה דרמטית. 52,000 תשנ''ב, 42,000 תשנ"ג, 37,000 תשנ"ד.

ירידה דרמטית בנתוני הנשירה. אלה הן העובדות. מי שרוצה לעשות איתם מה

שהוא רוצה זה סיפור אחר. אבל אני מדבר על תוצאות, אני מדבר על מספרים.

אם יש למישהו נתון אחר או מספרים אחרים, הוא מתבקש לספק גם לנו את

הנתונים.

אנחנו נשוב ונחזור לדיון הזה.

ד"ר חזן, אומר לי כאן המנהל הכללי שעל דבורה

מרחב אפשר לסמוך, ואכן, אחרי ניסיון, אפשר לסמוך אליה. אי לכך ההורים

שיושבים כאן בסדר מסודר, יושבים ומסבירים את הבעיה.

תודה אדוני המנהל הכללי, תודה אדוני השר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14