הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, כ"ט בתשרי התשנ"ו, 23.10.1995, בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' איציק

י' אחימאיר

י' בא-גד

ש' יהלום

ל' לבנת

מוזמנים; שר החינוך והתרבות, א' רובינשטיין

ע' ברנדס, עוזר השר, משרד החינוך והתרבות

י' כהן, סגן מנהל המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

ד' גורדון, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד

החינוך והתרבות

ר' אוטולנגי, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד

החינוך והתרבות

א' לוי, מנהל האגף לשרותי חינוך ורווחה, משרד

החינוך והתרבות

ש' לחמן, יו"ר, ארגון הורים ארצי

י' צמח, חבר ארגון הורים ארצי

ש' אורן, יו"ר ארגון המורים

ג' דיעי, סגן המזכ"ל, הסתדרות המורים

ע' דונסקי, משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

י' קרני, חבר הנהלה, הסתדרות המורים

זי דודות, הסתדרות המורים

ג' רוזנטל, מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

ק' ממליה, עוזר ליוי'ר האגף לחינוך, ההסתדרות

הכללית

י' גבאי, מנהל ביה"ס רנה קסין, חבר הנהלה,

התאגדות המנהלים

מזכירת הוועדה; י' גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

פתיחת מושב החורף על ידי שר החינוך



פתיחת מושב החורף על ידי שר החינוך

היו"ר די איציק; אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת,

ישיבה ראשונה לאחר פגרה ארוכה מאוד. הישיבה היא

בעיקר שלך, שר החינוך והתרבות, על מדיניות משרד החינוך. אני מניחה שיש

לך הרבה דברים להגיד לנו. רק טבעי שתפקידה של הוועדה הוא גם לוותר וגם

לשבח.

אני רוצה לומר לך תודה רבה. אני לא מאמינה במהפכות והפיכות בחינוך. אבל

אני בהחלט מרגישה את טביעת האצבעות שלך בהרבה מאוד מקומות. באמצעותך

אני גם מבקשת להודות למנכ"ל משרד החינוך. יש תחושה שיש אוזן קשבת,

שהדברים זזים. אני גם חושבת שזאת ממשלה שעשתה הרבה מאוד למערכת החינוך.

המשרד ברשותך, הוא משרד דינמי, פעיל, ואני גם מבקשת הבנה והאזנה והקשבה

לביקורת שלנו, ובעיקר הבנה.

היות שאתה לא תהיה בישיבה ב-11:00, יהיו שם הורים אדוני השר, אני מבקשת

להעיר. אנחנו פתחנו קו פתוח של יומיים בחופש, פרסמנו מודעה קטנה על

ילדים נושרים במערכת. פנו אלי חברי כנסת, ואני יודעת שפקידים במשרד

החינוך אמרו אתה פנית לשאול יהלום, אתה פנית לדליה איציק, לך אליהם שהם

יפתרו לכם את הבעיה. אני חושבת שיש פה בעיה קשה מאוד בתפישת הדמקורטיה

של ממש.

נדמה לי שצריך לאסוף את הבכירים ולהסביר להם את משמעות העניין.

בהרבה מאוד מקרים מתקבלת תשובה מאוד מתחמקת. הרבה פעמים מופיעים פה

פקידים בכירים...

יש הוראה קודם כל של השר, לא למסור חומר לחברי

הכנסת, אלא רק דרך השר עצמו, וזה עוד לא היה

בשום משרד. לכל משרד שאני מתקשר, הפקיד אומר לי באופן גלוי מאוד, מה

החומר שהוא מטפל בו. כאן, אומרים אסור, כי יש הוראה שאסור.

הרבה פעמים באים לוועדה פקידים בכירים מאוד,

והם באים לא מוכנים, ויש איזה הוא ריטואל שבאים

לוועדת החינוך וזה בסך הכל עובר, פה ושם שואלים שאלה, איך שהוא מעבירים

את השעה, שעה וחצי, והזמן עובר. כמובן, שאני עושה עוול לפקידים אחרים

שבאים לפה מוכנים מאוד, אבל זה לא הרוב.

זה מאוד מבזה, זה מאוד מעליב, זה גם לא יעיל. חברי הכנסת עסוקים מאוד,

והם לא יבואו לוועדה, שהטיעון שלה הוא מאוד שטחי, ומאוד לא מעמיק, ואי

אפשר לעקוב אחריו.

אני עצמי הוצאתי כמה פעמים מכתבים על כך שלא קיבלנו תשובות. כשאתה

מוציא מכתב, אתה מתכוון לקבל תשובה עליו. אני מאוד מבקשת את תשומת הלב

שלך. בוועדת החינוך, בסך הכל, יש אווירה מאוד טובה. אני חושבת שיש

הערכה של חברי הכנסת כלפיך, אני חושבת שיש הערכה כלפי משרד החינוך.

אנחנו נסייע איפה שאנחנו יכולים, ונמשיך לבקר איפה שצריך.

אס יש מקרים שבהם אין תשובה, שעובדים באים בלי

אינפורמציה מתאימה, אני מבקש להעביר אלי אני

אטפל בזה.

המדיניות שלי לגבי חומר של המשרד, היא של שכיחות מוחלטת, למעט הדברים

שאסור לפרסם אותם או בגלל סיבות אישיות, או בגלל סיבות חברתיות, או

בגלל צנעת הפרט.

מכיוון שהין כמה מקרים של אי הבנות ותקנות, ואי ידיעה שלי, כאשר אני

מתבקש להגיב למשהו, פשוט ביקשתי לתעל את הבקשות על ידי לשכת השר, סדר

תקין. אם יש מקרה שחומר לא ניתן, זה סיפור אחר. אני מבקש להביא את זה

לתשומת ליבי.

יש בהחלט חומרים, שאנחנו שומרים לגביהם על כיסוי, מסיבות חברתיות. היה

כעת גם בג"צ בעניין הזה בעיריית תל אביב. אבל אני חושב שדירוג כיתות

ובתי ספר לפי ציונים, זה דבר אנטי חברתי.

עיריית תל-אביב ביקשה לקבל את כל ציוני המבחנים של כל הכיתות, אנחנו

תמכנו בגישה של עיריית תל אביב. במסיבת העיתונאים האחרונה, דאגנו לכך

שלא יהיה דירוג של בתי ספר, מכיוון שיש עניין הסטגימות, ויש עניין של

אי התחשבות באוכלוסיה של בית ספר. אלו מסוג הדברים שאנחנו לא רוצים

להעביר.

והיה לנו מקרה אחד שדלף חומר כזה, שלדעתי הוא פוגע בבתי ספר. די לנו

בכך שהיום יש לנו בהחלט בעיה של עיתונות מקומית, היא נותנת ציונים

עכשיו לא רק לבתי ספר, אלא גם למורים בכיתות. ואנחנו לא רוצים להיכנס

לזה.

פרט לכך, אני מבטיח לחברי הוועדה, וליושבת ראש הוועדה, שהכל גלוי, והכל

חשוף, אין לנו סודות בכלל.

אני רוצה לסקור ברשותך, אולי באופן יסודי, את מדיניות המשרד כפי שהיא

באה לידי ביטוי בשנת הלימודים הזו.

השינויים המהותיים שעשינו באים לידי ביטוי בשנת הלימודים הזאת, פרט

לכמה דברים שההכנה להם מתבצעת בשנת הלימודים הנוכחית ושיבואו לידי

ביטוי בשנת הלימודים הבאה.

אני רוצה להזכיר שני נושאים מרכזיים בתחום הזה, זה המדיניות הראשונית

החדשה, שהזכרנו אותה בישיבה הקודמת של הוועדה, שאני מייחס לה חשיבות

גדולה מאוד, והנושא של תוכנית עם ועולם, דו"ח ועדת שנהר. אלה יבואו

לידי ביטוי בשנת הלימודים הבאה. פרט לכך כל הדברים שאני אביא בפניכם,

מתבצעים במסגרת שנת הלימודים הזו.

המדיניות הלשונית החדשה, שפות. הדגש גם על שפות אם של עולים חדשים.

זכותם של עולי רוסיה ועולי אתיופיה, לבחור בלשון האם שלהם, כשפה זרה

שנייה. אנחנו לא רוצים לחזור על משגים של שנות ה-50' וה-60' לגבי עולי

צפון אפריקה.



אבל פרט לכך, נושאים פדגוגיים, שנמצאים בדיון מתמיד במזכירות הפדגוגית,

כל הדברים שאני אזכיר כעת אלה דברים שנמצאים בביצוע, ואם תרצו אני גם

אתן נתונים. אם כי כל דבר מסוג זה, הוא דיון כשלעצמו.

אני נכנסתי לתפקידי לפני קצת פהות משנתיים וחצי, ואחת הדילמות הגדולות

שעמדו בפניי עם כניסתי לתפקיד היה, האם להתמקד בדבר אחד בולט, מן ראש

חץ כזה, ולגביו להשיג הישגים דרמטיים מיידיים, או לא מיידיים, או לפרוש

רשת רחבה של רפורמות.

לאחר תקופה של התחבטות והתלבטות, החלטתי ללכת בדרך השנייה, למרות

שייעצו לי יעוץ הפוך, והחלטתי לפרוש רשת גדולה מאוד של שינויים בעצם על

כל מערכת החינוך. היתה לי הרגשה שהמערכת מצפה לזה, בנויה לזה, ואכן

באמת ההענות של ציבור העובדים במשרד, המנהלים, המחנכים והמורים, היתה

יוצאת דופן, ובניגוד לדימוי שלהם של ציבור שמרני.

אני מחלק את השינויים במשרד לשלוש או ארבע קטגוריות גדולות. קודם כל

אני מעמיד את הנושא החברתי, משום שאני מאמין שמערכת החינוך היא המכשיר

האפקטיבי, היעיל, המשמעותי, גם הכלכלי ביותר, לשנות מיסודה את פניה של

החברה הישראלית.

בחברה הישראלית יש לנו שתי בעיות חברתיות גדולות מאוד. אני כעת לא מדבר

על קבוצות ספציפיות קטנות, אני מדבר על הבעיות הגדולות, ממעוף הנשר.

אחת, הפער הגדול בין החברה היהודית לחברה הערבית, שגם היא לא הומוגנית.

משום שבתוך החברה הערבית, אנחנו רואים פערים גדולים מאוד. למשל, בין

הציבור העירוני, לבין הבדואים בנגב, שזאת חברה שעוברת מנווודות ליישובי

קבע, וכל הדברים שקשורים לכך. והפערים בתוך החברה היהודית.

לחברה היהודית יש הישגים גדולים מאוד, בזכות מערכת החינוך, אין כל ספק

בכך, וכל שרי החינוך הקודמים צריכים לבוא בברכה.

אבל מה שקרה בתוך מערכת החינוך, בנושא החברתי, כל ההישגים האלה נפגעו

על ידי שתי עובדות. קודם כל, במהלך השנים, המפתח החברתי חדל להיות

תעודת הבגרות, והפך להיות התואר הראשון. וזה קרה בין השאר בגלל דברים

שהכנסת עשתה, חוקים, בגלל זה שנציבות שירות המדינה החליטה שבלי תואר

ראשון אי אפשר להיכנס לשירות המדינה. אגב, זה דבר טבעי שקרה בכל

העולם.

מערכת החינוך לא הצליחה, בין השאר בגלל מדיניות אוניברסיטאית, בין השאר

בגלל הנושא השני שאעלה העלה אותו, להתאים את המצוקה החדשה הזאת לדפוסי

המחשבה השגרתיים שלה. כלומר, אנחנו ראינו גידול מרשים מאוד בשיעורי

הלמידה בישראל, הצמרת במגזר היהודי מהגבוהים בעולם. וגם שיעורי הזכאות

לבגרות טפסו בהדרגה מעלה מעלה, אבל הגענו למצב עם כניסתינו לתפקיד, של

שיעור זכאות כללי של 310/0 מתוך השנתון, ושיעור נמוך מאוד של מקבלי התואר

הראשון בקרב השכבות החלשות.

אגב, הבאתי בפניכם בזמנו את הטבלה הזאת של בוגרי מחזור 89' שאני הזמנתי

אותה, שהיה דבר מאוד מאוד מעניין. הבגרות, וכאן אני מגיע לנושא השני,

היא היתה מסננת החברתית הגדולה או אנטי חברתית הגדולה.



כלומר, במעבר בין מבחנים לבגרות, ובגרות, יורד יצוגם של בכי עדות המזרח

ב-10% במכה אחת, אצל הערבים עוד יותר גרוע. לעומת זאת, הכניסה

לאוניברסיטה שכולם מדברים עליה, המסנן הפסיכומטרי וכיו"ב, משפיע

בשוליים, ב-1% עד 2%. והמחזור הזה שבדקנו אותו מכיתה א' ועד גמר התואר

הראשון, זוהי ההוכחה הניצחת לעניין הזה.

יש לנו עדיין מערכת מסננת ממיינת, שיצרה בעיה קשה מאוד בנושא המרכזי של

כניסה לחיים החברתיים, לחברה תחרותית כמו החברה הישראלית, לתואר ראשון.

לתואר הראשון יש שני מפתחות, מפתח ראשון זה הבגרות, מפתח שני זה התואר

הראשון עצמו.

המפתח הראשון נשלל, קודם כל מלמעלה משני שליש של הציבור הישראלי,

והייצוג של השכבה החזקה, הוא כמובן כמעט 100% בבגרות. ולכן, הנושא

החברתי הוא נושא מרכזי. ואני מאמין שמה שאנחנו עושים ישנה את הנוהל של

החברה הישראלית.

אני אמנה בקצרה מה אנחנו עושים בנושא החברתי, אם תרצו נוכל להתעכב על

כל דבר ודבר.

קודם כל הגדלת שיעורי הלמידה, והקטנת שיעורי אי הלמידה, נשירה והנשרה.

את המילה הנשרה היינו רוצים למחוק בכלל מהמציאות. שנית, המשך

האינטגרציה באמצעות חטיבות ביניים. אני רוצה לציין שהשנה בלבד, אנחנו

פותחים 28 חטיבות ביניים חדשות. בעצם, במיגזר היהודי אנחנו משלימים את

האינטגרציה למעט רשויות מקומיות, בעיקר בגוש דן, שלא מוכנות לעבור

לאינטגרציה.

ש' יהלום; לאיזה אחוז הגעתם?

השר א' רובינשטיין; לא בדקנו את זה השנה, אני חושב 700/0 ומשהו.

אנחנו מפרידים בין החינוך הממלכתי, לחינוך הממלכתי דתי. לא משום

שהבעיות הן שונות, אלא משום שיש לנו מקומות שבהם יש לנו אינטגרציה

בחינוך הממלכתי דתי, ולא בחינוך הממכלתי, ולהיפך.

ש' יהלום; לא משנה, אבל האחריות של המשרד היא על שני

הזרמים האלה. לכן, כשנשאלת שאלה, צריך לתת

תשובה.

השר א' רובינשטיין; התשובה היא שבתקופה שאני מכהן כשר חינוך, קצב

גידול הרפורמה הוא הרבה יותר גדול מאשר בשנים

קודמות ותחת שרים קודמים. אנחנו ניתן לך את הכל.

בנושא הרפורמה והאינטגרציה במיגזר הערבי, יש לנו בעיה ספציפית. אני

ביקשתי מהמועצה המייעצת לעניין החינוך הערבי שתחווה את דעתה. אנחנו

רואים שהכנסת חטיבות הביניים במיגזר הערבי הכפרי, מורידה את שיעור

הלמידה.

היו"ר ד' איציק; איזה הסבר יש לך לזה?



השר א' רובינשטיין; ההסבר הוא פשוט מאוד. ההורים, ובעיקר הורים של

בנות, לא מוכנים לשלוח את הבנות מחוץ לכפר.

בדיר חנא למשל, במקום שהקמנו בית ספר מא' עד י"ב מקומי, שיעור הנשירה

ירד כמעט לאפס. לעומת זאת, כאשר הם היו צריכים לשלוח את הבנים, ובעיקר

את הבנות לבית ספר איזורי, אני מדבר על בנות מעל גיל 14, 50% לא למדו

בכלל.

זה בגלל בנים ובנות באותה חטיבה, או בגלל יציאה

מהמקום?

בגלל הסעה. בנות לא יוצאות מתחום הכפר.

אני אביא לכם את הנשים שלנו במיגזר הערבי, הן יספרו לכם. יש בעיה גדולה

מאוד של הסעה, גם כשההסעה היא נפרדת בנים ובנות, יש התנגדות להסעה. יש

מקומות כמו רהט, שיש התנגדות אפילו למרחק הליכה, אם הוא מעבר למרחק שבו

הולכים בני המשפחה האחרים. ביקשתי את חוות דעתה של המועצה המייעצת. יש

לזה דיעות שונות, אגב, בתוך המיגזר הערבי.

אנחנו ממשיכים במדיניות הזאת גם במיגזר הערבי, ואנחנו מקימים חטיבות

ביניים, עם הרבה מאוד בעיות. ניתן את כל הפירוט.

הצד השלישי במסגרת הנושא החברתי, הוא פעולות מיוחדות בגיל הרך, שוב

נוכל לפרט.

ארבע, הגדלה מאסיבית של המועדניות המשפחתיות בשיעור שלא ידענו כמותו.

אני מייחס לזה חשיבות רבה מאוד. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לפנימיות

הולכים אך ורק אם אין באמת אלטרנטיבה אחרת, ואם חרב חדה מונחת, לפעמים

תרתי משמע, על גבו של הילד. ואנחנו חושבים שאנחנו כבר רואים את הפירות

המבורכים של מפעל המועדניות המשפחתיות, שחלקו נעשה יחד עם משרד

העבודה.

הנושא החמישי והוא הגדול ביותר, זה תוכניות ההתערבויות בנושא הבגרות.

אני הכנתי לכם חומר על הנושא הזה. נמצא כאן ד"ר אבי לוי, שיוכל לתת לכם

אינפורמציה נוספת. כאן אנחנו הלכנו להתערבות מאסיבית, לגבי תלמידי

תיכון שאנחנו מאמינים שאפשר להעביר אותם בגרות מלאה, או לפחות חלקית.

מפעל הבגרות הזה כולל חמש תוכניות התערבות, בלי להזכיר את תוכניות משרד

השיכון והמתני'סים, שהן קטנות בהיקפן.

אבל אני רוצה להזכיר שתיים או שלוש תוכניות גדולות, שלדעתינו משנות

בכלל את כל המבנה הטבעי של החברה הישראלית.

קודם כל, מדובר על תוכנית מעבר לבגרות. התוכנית הזאת עם כיתות קטנות,

עם גיבוש חברתי, תכלול כולל השנה 10,000 תלמידים. הניסיון שלנו בהצלחה

של תלמידי מבר לבגרות הוא ניסיון יוצא דופן. אומנם אין לנו תוצאות על

קבוצות כל כך גדולות, מכיוון שעד השנה הקודמת המספרים היו נמוכים מאוד.

אנחנו הגדלנו אותם בבת אחת מכמה מאות ל-10,000. לכן, קבוצות המדגם שלנו

הן על קבוצות קטנות. לדוגמה, מבר בתשנ"ה, מתוך 814 מבחנים, 529 תלמידים

עברו את הבחינות במכה ראשונה.



ש' יהלום; זה המקצוע היחיד החסר?

לא. זה כל התלמידים. זה מעבר לבגרות. לוקחים

כיתה של 25 תלמידים שהם יש להם סיכוי טוב לעבור

בגרות, מבקשים אותה ליחידה, נותנים להם שיעורי העשרה וחיזוק. ד"ר אבי

לוי יוכל לספר לכם על הניסיון המדהים הזה. הכנסנו את המבר לבתי ספר

תעשייתיים, שבכלל לא ידעו מה זה בגרות. בבית ספר מבואות ים במכמורת,

היו בעבר שניים שלושה יוצאי דופן שניגשו לבגרות, היום יש שיעור הצלחה

בבגרות, נביא אותו בפניכם, דבר מדהים.

היו"ר ד' איציק; זה מוכיח שאותם תלמידים שהם נעזבו או הועזבו

מהמערכת, הם ילדים עם פוטנציאל, לכן המסגרות

האלה הן מיותרות.

ש' יהלום; מבר זה בשמינית?

י' י"א י"ב.

אנחנו הכנסנו את תוכניות מבר למקומות שבהם לא היו בתי ספר של ויצ"ו,

בתי ספר תעשייתיים, וצמצמנו את כל הפער הזה, בין בתי ספר שמובילים

בגרות, ובתי ספר שלא מובילים לבגרות, וכתוצאה מכך גם יוקרת בית הספר

השתנתה. יש לנו דוגמאות מדהימות מדרום תל אביב, של שני בתי ספר, שכיתות

מבר שינו לחלוטין את מעמד בית הספר. יש לנו היום שיעורים ארציים לזכאות

לבגרות בבתי ספר שעד לפני זמן קצר בכלל היו מחוץ למעגל הבגרות.

ש' יהלום; זאת אומרת לוקחים כיתות שלא ניגשות לבגרות, לא

עיוניות, ואומרים אני אתן לכם תגבור בגרות, זה

הרעיון.

השר א' רובינשטיין; מתוך כיתות לוקחים את קבוצת התלמידים המתאימה.

בפרוייקט מיכאל, שהוא אחד הפרוייקטים הממש

יוצאי דופן שלנו, שעומדים בראשם מני ברזילאי ויובל אלוני, יש לנו 7,000

תלמידים השנה. עם תוצאות בלתי רגילות. הייתי שמח אם הייתם מזמינים את

ראשי תוכניות מיכאל אליכם, מכיוון שהם ראויים לכל העידוד. ואני חושב

שגם הגישה של מני היא גישה נכונה מאוד בכל הנושא הזה של פרוייקט מיכאל.

היא גישה שגם מטילה חובה על התלמיד.

מי שאומר שיש לי היסטריה בזה, אני מוכן לקבל. בהיסטריית הבגרות שלי,

אנחנו הכנסנו את נושא הבגרות בפעם הראשונה לנוער, במסגרת מינהל חברה

ונוער, בראשותו של עודד כהן, אנחנו הכנסנו תוכנית שאנחנו קוראים לה

תוכנית בגרות אחת.

ההענות לבגרות הזו היא פשוט מדהימה. ילדים שבכלל לא חשבו על הדבר הזה,

אנחנו אומרים להם תחשבו על בגרות בכל מקצוע הנראה לכם. כמובן הם לא

יבחרו מתמטיקה חמש יחידות, ואנחנו נעזור לכם לעבור את הבגרות הזאת.

התמורה כבר נראית בעין, הם באים לצבא, הגענו להסכם עם צה"ל, שהפרופיל

שלהם עולה.

מה זאת אומרת אנחנו נעזור לכם? במה? איך?

אנחנו נותנים לחם את כל הקורסים, הכשרה, מא' עד

ת'. אם תרצו נוכל להביא לכם את הפרוייקט הזה.

יש לנו היום מאה תלמידים, רק התחלנו כעת, לפני חודשיים.

בגרות אחת זה לנוער מנותק, נוער שבכלל לא חשב עד עכשיו שעולם הבגרות זה

בשבילו, אנחנו ממחישים את העניין הזה של בגרות אחת כדי להוכיח לו שהוא

יכול לשבור את המחיצה.

אנחנו פונים השנה ל-4,000 בוגרים שלנו, שגמרו את מערכת החינוך, עם

מכתבים אישיים, מציעים להם את סיוע המשרד, כלומר, מימון מלא של המשרד,

להשלים בחינת בגרות אחת או שתיים החסרות להם. גם לעניין הזה יש הענות

בלתי רגילה. אנחנו מקווים שבאמצעות כל המערכת העצומה הזו, אנחנו נגיע

בשנת 2,000 ל-50% זכאים לבגרות מתוך שנתון. זה לא גבוה.

אני חוזר כעת מביקור רשמי בצרפת, אצל שר החינוך הצרפתי. הם הגיעו השנה

לקרוב ל-70%. נכון, הם עשו דבר שמדינת ישראל לא רוצה לעשות. הם עשו

שלושה סוגים של בחינות בגרות. אבל כל מי שמקבל בחינת בגרות, גם הסוג

הנמוך, זכאי להיכנס לאוניברסיטה. זה יצר להם בעיות אחרות, אני לא רוצה

להעתיק אותן. אבל אני אומר להם זה לא נמוך. היינו בהונגריה. בהונגריה,

שיעור זכאי הבגרות זה למעלה מ-50%.

הדבר הזה שרק שליש קיבל בגרות, זה דבר בלתי סביר, ואני באמת מודה

לוועדה הזאת, וליושבת ראש הוועדה, על העזרה שלהם גם ברפורמה שעשינו

בנושא של בחינת הבגרות עצמה, שגם עזר לנו. אנחנו צריכים גידול משמעותי

בשיעור הזכאים לבגרות בתשנ"ה. ואני כבר מבקש את עזרת הוועדה כנגד הטענה

שכאן היתה הורדה ברמה. לא היתה, בשום פנים ואופן.

כמה אתם צופים שיהיה בתשנ"ה?

אני אראה את זה כסביר מאוד אם שיעור הזכאים

לבגרות יעלה ב-5% בשנה אחת.

באנגליה השנה, קרה דבר שלא קרה אצלנו, כתוצאה ממדיניות משרד החינוך,

ממשלה שמרנית, היה גידול במספר הניגשים וגידול שווה ערך במספר הזכאים.

אצלנו, מספר הניגשים גדל מאוד מאוד, הוא גדל בבתי ספר הטכנולוגים ב-40%

בשנתיים, מספר הזכאים לא עולה בשיעור כזה, בשיעור הרבה יותר נמוך.

זה מה שמוכיח שאין כאן ירידה ברמה. באנגליה, בדירבון שרת החינוך

האנגלית, הם הלכו למדיניות שכאן אנחנו לא מעיזים לעשות אותה. הם הלכו

למדיניות של הרחבת הזכאות לבגרות, מדיניות מודעות, שיעור הניגשים עלה,

ובאותה מידה עלה שיעור הזכאים לבגרות, בשנה אחת. נכון, שגם שם יש מהומה

קצת, אבל הממשלה עומדת אחרי זה, ואין צורך לומר שהאופוזיציה, מפלגת

הלייבור, שזו המדיניות שלה, תומכת בזה תמיכה מלאה.

החלק האחרון של המדיניות הזאת, של הרחבת דמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה,

הוא כמובן הגדלת מספר הסטודנטים בתואר הראשון. אנחנו צופים שיהיו לנן

35,000 סטודנטים במכללות, בסוף המאה, בשנת 2,000.

יש לנו תופעה חדשה חיובית מאוד. תלמידים עוברים מהאוניברסיטאות

למכללות.



היו"ר ד' איציק; הם מועברים. האוניברסיטאות לא מקבלות אותם.

ולשר א' רובינשטיין; לא מועברים. היתה לי פגישה עם התאחדות

הסטודנטים ביום שישי, בנושא שכר לימוד. אבל שם

התלונה המרכזית היתה על כך שהיחס האישי, והטיפול בסטודנט באונינברסיטה

הוא כזה שדוחף סטודנטים לעבור למכללות. נתנו לנו דוגמאות. אנחנו יודעים

את זה. אני לא מדבר על כשלונות.

נביא בפניכם את הנתונים החדשים של המכללות האיזוריות שלנו, אלה שהולכות

לעצמאות, זה גידול של מאות אחוזים. במרכז הטכנולוגי בחולון, בשלוש או

בארבע שנים, מספר הסטודנטים שלו גדל פי 3.5.

שאנחנו נקיים כאן דיון על המכללות, הוא יהיה

דיון קשה מאוד. מפני שח"כ י' אחימאיר העיר פה

הערה, ואני מציעה שתיקח אותה לתשומת ליבך. כידוע לך תל אביב היא מדינה

נפרדת, בכל מה שקשור בנושאים חינוכיים. ובאוניברסיטת תל אביב למשל,

התקבלה החלטה שמרצה לא יוכל ללמד גם במכללה וגם באוניברסיטה, ויש פה

כיבכול ניגוד אינטרסים, ובצורה הזו אתה מקבע את גורלן של המכללות. מפני

שאם אתה אומר שהמרצים הטובים, ונניח המוכרים יותר, שהרי לפני כן לא היה

להם איפה להיות, לימדו שם, יש פה איזו שהיא בעיה.

הרעיון של המכללה היה רעיון נכון. יש בו הרבה מאוד לקונות, וצריך

להיכנס לכל הסיפר הזה, שלא לדבר על המועצה להשכלה גבוהה שכידוע לך

בוועדה הזאת יש לה בעיה קשה מאוד.

המועצה להשכלה גבוהה, אישרה 13 מכללות חדשות

בשנה אחת. כמעט לא היתה בקשה שלא נתקבלה. אני

אביא לכם את הרשימה של המועצה.

אני מציע שתזמיני את חברי המועצה להשכלה גבוהה. תשמעו את הרקורד של

תפנית מוחלטת במדיניות שלהם. אפילו המכללה לביטוח, קיבלה הכרה של

המועצה להשכלה גבוהה.

למה היא היתה צריכה לקבל את ההכרה של ההשכלה

הגבוהה? זה גוף שהוא אינטרסנט, הוא יושב על

הכסף, שהכסף הוא כספי ציבור, למה בכלל צריך לנגוע בזה?

מי הם שבכלל יעניקו הכרה, או לא יעניקו הכרה?

במועצה להשכלה גבוהה, יש חמישה נציגי ציבור,

שלושה נציגים של המכללות שאינן אוניברסיטאות.

והעובדה היא שלמרות שאתם מאשימים אותם באינטרסנטיות הם אישרו את כל

היוזמות, למעט דבר אחד או שניים שהיה להם שיקול אקדמי.

המועצה להשכלה גבוהה בשנתיים האחרונות, אישרה יותר מוסדות להשכלה

גבוהה, מאשר בכל תקופת קיומה.

ועדיין השאלה הבסיסית קיימת, ואנחנו נדון בה.

אתם עושים עוול למועצה להשכלה גבוהה. מדיניותה

השתנתה מן הקצה אל הקצה. מכללת שער הנגב, תל

חי, עמק יזרעאל, נתקבלה באהדה בלתי רגילה על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

הייתי אומר אפילו עם דחיפה של המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו הולכים לארבע מכללות טכנולוגיות חדשות, בתואר של בי.טק. התחלנו

בכרמיאל, אנחנו עוברים לבאר שבע, ואני לא רוצה להגיד מה השאר, משום שיש

מלחמה גדולה על הדבר הזה. והמועצה להשכלה גבוהה נתנה תמיכה מלאה.

אומרים אינטרסנטים. נציגי הטכניון שם, שנחשבים לשמרנים הגדולים, אמרו

שהם לא רוצים שהבי.טק. יהיה העתק דל וחיוור של הטכניון. אלא הם רוצים

תוכנית עם גישה חדשה, כולל לימודים בתעשייה. ויש לנו בבי.טק. הזה חצי

שנה לימודי תעשייה, במפעלים. ואגב, הביקוש לזה לדעתי יגאה ויגדל.

אני מבקש מכם קודם כל להזמין את המועצה להשכלה גבוהה אליכם, נעשה פגישה

משותפת. אני מוכן להיות היוזם של זה. הדברים היו נכונים בעבר, ח"כ ל'

לימור לבנת.

תכליתה של הרפורמה החברתית הזאת, היא לשנות את מבנה החברה הישראלית,

ולא דיברתי על הבעיות הספציפיות הקשות של המיגזר הערבי, פרט לכך שאני

אציין שהשנה לראשונה יש לנו תקצוב שווה למיגזר היהודי והערבי. ואני לא

ידעתי שאנחנו נוכל להגיע להישג הזה בתשנ"ו, אני הודעתי אז לכנסת שיהיה

בתשנ"ז.

היו"ר ד' איציק; בכל שכבות הגילי

השר א' רובינשטיין; בכל שכבות הגיל.

סל הטיפוח הוא הדרגתי, הכנסנו אותו לראשונה,

ויש להם קושי למערכת. התהליך הדרגתי, ולא יסתיים השנה.

אני גם לא מזכיר את השילוב בחינוך המיוחד.

אבל זהו הסל הגדול של הרפורמה החברתית. אני מאמין שההוצאה לחינוך בנושא

החברתי היא ההוצאה המשתלמת ביותר, לא רווחה, אלא חינוך. לתת בידי

התלמיד את המכשירים ואת הכלים. ואני מאמין שאפשר לעשות את זה. ואני

מאמין שצריך לשנות את הקונספציה. צריך לשנות את המושך "מגישים לבגרות",

כולם ניגשים לבגרות, מי שרוצה ניגש לבגרות. צריך למחוק את המילה

"מנשירים", צריך לדאוג להמשך הלימודים, ואפשר להגיע להישגים גדולים

מאוד בתחום הזה, ואנחנו כבר רואים את הדבר הזה. השנה תהיה פריצת דרך,

אני מקווה.

הנושא השני, זה רפורמה, בכל הנושא של ההוראה, משום שזה הנושא המרכזי.

ופה אני מחלק את זה לשני נושאים, הכשרת מורים. אנחנו עוברים תהליך של

שינוי רדיקלי. אנחנו הולכים לאקדמיזציה כללית של כל מקצועי ההוראה,

להעברת שלוש או ארבע מכללות להכשרת עובדי הוראה, מתואר מקצועי בי.די.

לתואר כללי בי.אי. על כל הדברים המחוייבים מזה. שוב, בעזרתה של המועצה

להשכלה גבוהה. והיא כוללת שינוי בתוכנית הלימודים, כמובן. ואנחנו רוצים

להגיע להגדלת מספר המועמדים להוראה, כך שהסלקציה תהיה גם יותר גדולה.



דבר שני בעניין הזה, זה מעמד המורה. קודם כל, הגדלה מוחשית בשכר. גם

שינוי מעמדו הציבורי של המורה, בהרבה מאוד אמצעים. כולל עיתון, קשר בין

המשרד למורים, שהם גם כותבים לעיתון הזה. כולל סידורים לפרישה מוקדמת,

שגם יושבת ראש הוועדה היתה מעורבת בזה. השנה פרשו 1,200 מורים. זה מספר

שיא שלא חלמנו עליו. אני גם רוצה לציין במפורש את העבודה המסורה של

בנצי, שעזר לנו מאוד כדי להגיע למספרים כל כך גדולים.

אני גם מציין את הקמפיין בעיתונות. ואני גם מציין את קבלת הפנים

הממלכתית שתהיה דרך טבע ביום העצמאות לציבור עובדי ההוראה, ומערכת

החינוך בישראל.

עשינו השנה גם מאמץ גדול מאוד בהכשרת מורים למקצועות חסרים. בפעם

הראשונה בתולדות המדינה, כך אומר לי בנצי, אין לנו מחסור במורים

לאנגלית, כתוצאה מתוכנית ההכשרה של בוגרי האוניברסיטאות. הכשרנו עולי

סוריה ללמד ערבית. אגב, זה תהליך לא קביל. מכיוון שהידע שלהם הוא גדול,

אבל ללמד עולה מסוריה להיכנס לכיתה הישראלית, זה לא כל כך קל.

הכשרנו בפעם הראשונה מורים ערבים ללמד ערבית בבית הספר היהודי. הכשרנו

17 מורים מגבעת חביבה, מתוך קבוצה גדולה מאוד. רק שבעה עובדים, זה לא

מעבר קל. גם כאן זה לא מעבר פשוט.

יש לנו בעיה רצינית מאוד עם מחסור מורים בערבית. אבל אנחנו הרחבנו את

לימודי החובה בערבית השנה לכיתה י'. במסגרת ועדת שנהר אנחנו גם רוצים

להכשיר מספר גדול יותר של מורים למקצועות היהדות.

הנושא השלישי, בדברים הגדולים, זה הרפורמה הפדגוגית. ואני אזכיר כאן רק

בראשי פרקים. זה בתוכנית המחשוב שמסתיימת בשנה הבאה. תוכנית עם ועולם,

ועדת השנהר. תוכנית השפות החדשות. לימודי האזרחות החדשים. בפעם הראשונה

תוכנית משותפת באזרחות ליהודים וערבים לחינוך ממלכתי ולחינוך ממלכתי

דתי. ביקשתי מהמזכירות הפדגוגית להכין תוכנית ללימודי האקטואריה, לאחר

שנתגלתה בעיה רצינית בתחום הזה.

תחום הרביעי, הוא תחום אורחות החיים. תוכנית דרך ארץ. הקפדה יותר גדולה

על משמעת ומתן גיבוי לסמכות ותוספת. זו בעיה רצינית מאוד בעיקר בבית

ספר על יסודי. שאלות של ניקיון, סובלנות, נימוסין, בעיית האלימות שיש

לנו, בעיית זכויות וחובות התלמידים, אורח החיים הקהילתי בבתי הספר. יש

לנו פרוייקט אחריות, שותפות, אחריות, מעורבות, שעושה אגף מינהל חברה

מינהל ונוער, של הגדרה בפעם הראשונה של מגילת זכויות וחובות של

תלמידים, ביחד עם הורים ומנהלים, והתגובות הראשונות, אין לנו עדיין

פרוייקט הערכה, הן טובות מאוד.

הדבר החמישי הוא מבנה בית הספר והסביבה הלימודית, אנחנו שינינו את היחס

לתקן הבנייה. גם הריהוט, מיזוג האוויר, התקרות האקוסטיות, והמפעל הגדול

של חידוש מבנים ובתי שימוש.

והנושא האחרון, זה הרפורמה בספורט.

אלה הרפורמות של משרד החינוך. לגבי כולן, ללא יוצא מן הכלל, יש לנו

תוכניות להערכה עצמאית מקצועית של ההצלחה או של הכשלון שלנו. אני לא



מאמין שנצליח בכל במאה אחוזים. אבל אני מאמין שעם סיום ה1מבצע הגדול

הזה, מערכת החינוך והחברה הישראלית, לא יהיו אותו דבר.

כמה שאנחנו תמיד נעיר, וגם אם הערותיי הן מסוג

הביקורת, אין ספק שיש הרבה חיוב שנעשה במערכת

החינוך, הרבה מאמצים שמושקעים. אלה שעושים טעויות רבות מאוד במשרד.

אני חוזר וטוען, ואני אומר את זה באופן כללי אדוני השר, למרות תשובתך

כאן להערת ביניים שלי, העובדה היא שאתה שר יחיד המונע מחברי כנסת קבלת

חומר, ובפרט מחברי ועדת חינוך, ואני מדבר על מנהל אגף, או מנהל מחלקה.

אני רואה את זה כגישה להסתיר חומר מעיני חברי הכנסת. אדוני השר, תבטל

את ההוראה. אני אתן לך דוגמה, נניח שכאן יושבת ועדת החינוך. בוועדת

החינוך אתה לא אומר כל פעם תזמינו רק אדם אחד, את השר או את המנכ"ל.

אלא באים בכירי משרדך הבכירים, והם נותנים כאן חומר. זה שהיושבת ראש

העירה שלפעמים הם לא מוכנים, גם אני מסכים לזה. אבל ודאי שאתה היית

רוצה שהם יהיו מוכנים ויביאו את החומר.

השר א' רובינשטיין; אני מוכן לדון בזה מחדש.

ש' יהלום; הוטל עלי על ידי יושבת הראש לטפל בנושא של ועדת

המשנה לחינוך מיוחד, חומר רב אני לא מקבל.

האלטרנטיבה זה לעשות ישיבת ועדה, ויבואו הפקידים. אבל אם אני רוצה חומר

כדי להקים ועדה, אינני מקבל. התירוץ הזה "הכל דרך לשכת השר", מוריד את

המוטיבציה לחפש את זה, ולחפש את זה.

כמה הערות לגופו של עניין, נתחיל עם הנושא של הבגרות, שאני מאוד שמח על

כל תוכניות ההתערבות. אני חושב שאין אדם בוועדה הזאת שלא מביע נכונות,

אבל צריכים לראות את זה בתוצאות, האם נגיע בשנה זו ל-5%. כי 3%-2% זה

היה גידול טבעי לאורך השנים מאז קום המדינה. כל שנה עולה ב-1% עד 2%

ויש שנים של 30/0. תראה את הנתונים שלכם לעלייה. אם נעלה ב-50/0, אני

הראשון שמודה שזאת תהיה עלייה כפולה מקצב העלייה. ובדבר כזה ככל שעולים

הדבר נעשה יותר יפה.

תשר א' רובינשטיין; אני לא אמרתי את זה.

ש' יהלום; אני אומר כדוגמה, יעלה 40/0, אני גם אהיה שמח.

נראה את התוצאות. בכל אופן, אנחנו מברכים על

זה.

יש נושא אחד, דווקא בהשכלה הגבוהה, בנושא של האוניברסיטאות. המכללות

ראויות ועשינו את הכל מצד הוועדה. אבל אנחנו העלנו כל הזמן את הנושא של

הבחינות הפסיכומטריות. ועלו כאן הצעות לבטל את הבחינות הפסיכומטריות,

ורוב הוועדה בדרך כלל עמד מאחורי המשרד, ומאחורי המועצה להשכלה גבוהה,

וראשי האוניברסיאות שאמרו לא לבטל.

אבל אנחנו טענו כאן, שמשרד החינוך צריך לקחת יוזמה לקורסים לבחינות

הפסיכומטריות. לפי הניסיון, זה עולה ב'200/0-100/0 לתוצאות. מחיר של קורס

כזה הוא 3,000 שקל. לא מדובר על מליונרים, 3,000 שקל לקורס שהוא שניים



שלושה חודשים, זה גזל, וזה בסך הכל לפעמים בגלל הפרש של שתיים שלושה

נקודות, סטודנט לא מתקבל לאוניברסיטה.

ואנחנו בכל ישיבה אומרים מדוע המשרד לא יכנס אם בשמינית, אם בתוכנית

התערבות, אם אחרי הצבא, אם במסגרת חוק חיילים, לא משנה. ברגע שהמשרד

יקה את העלות, יסבסד את זה, זה יעלה אלף שקל. אז כל סטודנט יוכל לשפר

קצת את העניין הזה. למה לתת את זה לבני עשירים? המשרד עד היום לא עשה,

וחבל. כי זה דבר שלא כל כך מסובך.

היו"ר די איציק; העניין לא ירד מסדר היום בנושא הבחינות

הפסיכומטריות.

ש' יהלום; בנושא של הרפורמה, כמובן אנחנו מברכים על כל

עלייה שיש ברפורמה. כמובן אם יש אוכלוסיות שבהן

יש בעיות, חובת המשרד לפתור אותן. אם מדובר בחינוך הערבי יכול להיות

שבהחלט בעיות אובייקטיביות שם להוצאת הילדה או הילד מהבית, הוא מאוד

קשה, אז צריך שם להחליט החלטה מודעת על מבנה אחר. אם אנחנו מדברים על

70%, כאשר בשנה שעברה היה 68.5% בערך, אז בעלייה של 1.50/0, אין שום

עלייה בקצב. עלייה מ-68.50/0 בתשנ"ד ל-70% בחינוך הממלכתי בתשנ"ה, זה

אותו קצב, וחבל שהוא איטי, והחבל הזה הוא לאורך כל השנים שלא מצליחים

יותר.

הקמנו ביוזמת יושבת ראש הוועדה ועדה מיוחדת, לנושא של הילדים שקראנו

להם ליקויי למידה. וכאן היתה ועדה שנבחרה על ידי הוועדה עצמה, היו שם

מומחים, היו שם פסיכולוגים, היו שם פרופסורים, ועדה שהגישה לוועדה הזאת

דו"ח.

ישבו כאן נציגי משרד והבטיחו ליישמו, לעניות דעתי הבטיחו ליישמו תוך

שבועיים. עברו מאז חמישה חודשים, לעניות דעתי לא יושם בעניין הזה, או

לפחות לא דווחנו שיושם בעניין הזה, והיו שם דברים הדורשים קצת דברים

מהפכניים מעבר לדבר הקיימים היום. יש התפתחות טבעית של הרבה דברים

שנעשים היום, וטוב שהם נעשים. אבל לא יושם הדו"ח בשום אופן במלואו.

לגבי ישום חוק החינוך המיוחד, אני לא יכול להגיד דבר, כי אני לא מקבל

את הנתונים. אני מניח שיש משהו שהמשרד רוצה להסתיר. אני אשמח אם אני

אקבל את הנתונים. תבטל את ההוראה, נקבל נתונים, ואני אשמח מאוד.

בנושא של תוכנית עם ועולם ועדת שנהר. השר אמר שזה מדובר על שנה הבאה.

אינני יודע מה הכוונה. לעניות דעתי, זה לא מיושם. מיושם למרות האיחור

של ועדת שנהר, שנבעה אולי מהפשלה של הוועדה עצמה, שנתנה את הנתונים

אחרי שלוש שנים, במקום אחרי חודש, אז זה נובע כך שהפסדנו שלוש שנים.

שנה שכבר הלכו ליישם אותן, שהוועדה עצמה נקבה בתוכניות ובסכומים של

בערך 40 מיליון שקל, אז ניתן בעניין הזה רבע, הרבע הזה מלווה בשערוריות

יום יומיות מאוד קשות, על דרך הישום גם האידיאולוגי, וגם האישי, וגם

המבני, ואני לא צריך להפנות את השר לכתבות "כל העיר". למעשה זה מיושם

בדרך מסולפת, שמביאה לקלקול, ולא לתיקון.

י' אחימאיר; שמענו פה סקירה מלאת הישגים, הרבה נושאים. אני

מבין שכל נושא ראוי לטיפול מיוחד. אני חבר חדש



בוועדה, אני מניח שהוועדה טיפלה בחלק מן הנושאים, ואני מקווה גס

שתטפל.

אני מאוד מסכים עם מה שאמר השר לגבי ההשקעה בהינוך. אני חושב שההשקעה

בחינוך היא חשובה יותר מהרבה תחומים, ואני בהחלט חושב שצריך להמשיך

בענייו הזה.

בנושא בחינות הבגרות, הניסיון שהענקתם בסוף השנה שעברה, עניין ההגרלה

של בחינות הבגרות, אני חושב שזה עורר הרבה ביקורת. היו לזה גם השלכות

מעבר לצד הטכני של העניין, למרות שאתה אמרת שמספר מקבלי תעודות הבגרות

נמצא בעלייה ויעלה.

התחושה היא שכל הערך של תעודת הבגרות, והעובדה שמחזור אחד נבחן בספרות,

ומחזור אחר לא נבחן במתמטיקה, זה עושה את זה קצת לצחוק, וזה מעלה אצלי

סימני שאלה לגבי תחומים וערכים במערכת החינוך, שהדבר הפך והופך ליותר

טכני ופחות לערכי, ובוודאי פחות לאומי. ומגיעים אלי כל מיני הדים,

שחינוך למסורת, וחינוך לערכים, סליחה שאני מדבר בשלב זה במונחים כלליים

מאוד, בתכנים של מערכת החינוך כפי שהיו בעבר, יש ירידה במובן הזה.

אולי ביטוי לכך ניתן גם בהתבטאותו של מנהל בית ספר, שמסתבר שהוא גם חסר

תעודת הוראה, שממש גידף וחירף את כל מורשת מצדה, והוא אסר על תלמידיו

לבקר במצדה. כוונתי למנהל בית ספר דנמרק. ואני כתבתי לכבוד השר מכתב

בעניין הזה.

תשר א' רובינשטיין; הוא קיבל את ההסתייגות שלי, והוא חזר בו.

י' אחימאיר; שמעתי את ההסתייגות, אבל זה לא מספיק. אדם שהוא

גם חסר תעודת הוראה, וגם הוכיח שהוא לא ראוי

להיות מורה בישראל, ברגע שהוא אומר מה שהוא אומר.

ואם הזכרתי מנהל אחד, אולי צריך להזכיר מנהל שני. איך יתכן שמנהל של

גמנסיה ידועה רבת מוניטין בתל אביב, מודיע שהוא ירוץ בפריימריס של

מפלגת העבודה. ואיך יתכן שהוא יכריז הכרזה כזאת בוטה. וכששואלים אותו

בעיתון איך זה מסתדר, הוא אומר "תסמכו על רון חולדאי, זה יהיה בסדר".

אתה הזכרת פה, השר, את העניין של שימור שפת האם. יש בזה יתרונות, יש

בזה חסרונות. קראתי שבבית ספר עמל בתל אביב, השפה שמדוברת היא רוסית.

אפילו מעט הילדים הצברים, ששפת האם שלהם היא עברית, צריכים להתאים את

עצמם לרוסית. אז צריך לשמור על הגבול בין השפות. בכל אופן השפה הרשמית

והמוכרת במדינת ישראל היא עברית, ואסור לגרום שלא יסתגלו מהר לשפת

הלאום שלנו.

דבר נוסף, עידן הפריימריס בבתי הספר. אנחנו נמצאים בשנת בחירות. אני

עוקב פה ושם, ששרים הולכים לבתי ספר, חברי כנסת. אם רוצים להביא

פוליטיקאים לדבר זה בהחלט לגיטימי וחשוב לשתף את בני הנוער בבעיות השעה

באקטואליה, כמובן כשהעסק מתחמם והולך. אבל צריך להקפיד אדוני השר שיהיה

איזון שכל הדיעות, וכל חברי הכנסת מכל המפלגות, יבואו וייצגו בבתי

הספר, ושלא תהיה מגמה שרק נציגי שלטון, או מפלגה אחת הם אלה שיבואו

וידברו בפני התלמידים.



יי קרני; אני רוצה לברך את השר על עשייתו. במשך השנים

האחרונות, בעיקר בנושאים שהם הארכת יום

הלימודים, תוספת שעות, גם בנושא שכר המורים, גם בנושא מעמד המורה. מאמץ

מורגש בשטח, ותהליך שמתחיל להיות מוחשי יותר ויותר.

יחד עם זה, כאשר מתחילים לעשות, ואנשים מרגישים בשינוי, זה מעורר

ציפיות. כאשר מדובר על נושא של שיפור מבני חינוך, נושא של סביבה

לימודית משופרת, ריהוס, מיזוג אוויר.

אני זוכר כאשר הממשלה התחלפה, אני עברתי בכיתות, אמרתי שראש הממשלה ושר

החינוך התחייבו גם להאריך את יום הלימודים, וגם שיפור משמעותי מיזוג

אוויר, ומחשבים, וכל הדברים האלה בעצם עוררו ציפיות. יכול להיות שהמשרד

לא ערוך מבחינה תקציבית לספק את כל הבקשות והצרכים של המערכת, ויש לו

גם סדרי עדיפויות באיזורים יותר חלשים, מיגזרים וכך הלאה. זה לגיטמי.

אבל על השר לדעת, אנשים שואלים מתי יכניסו את המיזוג לבתי הספר? מתי

אנחנו נתחיל לראות את הריהוט? מדוע המחשבים נכנסים רק לחטיבות הביניים

או ערים מחוטבות? אנשים חשים שהמלאכה לא הושלמה. על הנושא הזה כדאי לתת

את הדעת.

הנושא השני, זה נושא של בניית אולמות ספורט. אולי היה צריך להזמין פה

את האנשים שממונים ברשות הספורט, לתת תשובה איך אנחנו יכולים לצמצם פער

של כל כך הרבה שנים, כאשר הפיס היה אמור לתת אולמות, לא בנו בכל

המערכת, ומדברים על בתי ספר היום גם מקיפים, גם גדולים, שבהם תלמיד לא

זכה להיכנס לתוך אולם ספורט, תקני או לא תקני.

נושא אחרון, נושא המכללות. אמרת שיש 35,000 תלמידים שילמדו במכללה. האם

המכללה תקנה את אותו תואר אקדמאי נכסף כמו האוניברסיטה, או שזה יהיה

בית ספר לעניים?

תשר א' רובינשטיין; התשובה היא חד משמעית, תודות לחוק של הכנסת.

יי קרני; כלומר, שכל תלמיד שלומד במכללה, יסיים אותו

ויזכה לתואר ראשון ויוכל להמשיך בלימודים.

ש' יהלום; אבל זה בית ספר לעניים, לא לעשירים.

ר' אוטולנגי; ח"כ ש' יהלום, זה לא נכון שלא נעשו שינויים.

היתה תכתובת בין המשרד לבין יושבת ראש הוועדה.

בתגובה לישיבה שהתקיימה כאן. אנחנו מכניסים שינויים השנה בנוסף

לשינויים שהיו בשנה שעברה, שבהם האצלנו סמכויות לגבי בתי הספר. גם

בנושא של האקסטרני, התהליך לא יהיה דרך ועדה.

ש' יהלום; גברת רות, לא על זה היה מדובר. את משיבה על

נושא של הבגרות. כאן היה מדובר על הטיפול של

הוועדה.

ר' אוטולנגי; אחת הבעיות שהועלו בישיבה, זה היה הטיפול

בילדים האקסטרנים.



היו"ר ד' איציק; אם את אומרת שכבר נעשו דברים, תבורכי. אבל

העובדה שאנחנו לא יודעים, היא בעיה.

יי גנאי; בשם ההתאגדות, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו

מרגישים בשינוי מאוד משמעותי, גם בכל הקטע

הפיסי, השינויים התקציביים וכן הלאה, וגם בקטע החינוכי. זאת אומרת

אנחנו מרגישים בשינויים מאוד מאוד רציניים שהם כמובן תהליך, אבל בתהליך

מאוד מהיר בכיוון החיובי.

לגבי הנושא של החל"פ, שח"כ י' אחימאיר העיר על זה משהו, כמעט כל

המנהלים, ועשינו סקר, תומכים בזה באופן מלא.

היו"ר די איציק; בצורה שזה נעשה? ח"כ י' אחימאיר התייחס לצורה.

י' גנאי; אני חושב שזה נכון וזה צודק, אני חושב שאנחנו

מלמדים מלא עד תאריך מסויים, ותמיד לא לימדנו

אחרי התאריך הזה, והתלמידים באמת בחודשיים השלושה האחרונים, הם לא רצים

מבחינה לבחינה תוך יומיים שלושה, הם מספיקים ללמוד בצורה מסודרת. בחלק

מהמקצועות הציון השנתי דומה לציון הבחינה בסופו של דבר. אנחנו תומכים

בזה באופן מלא, עם ההערות שלנו, ורות יודעת מזה, שההערות התקבלו,

והדברים שונו השנה לשביעות רצוננו.

אני מבינה שכל נושא שהועלה כאן, ראוי שיקבל

דיון בפני עצמו. אם השר התייחס לנושא של

מורים-עולים, אם יש לו נתונים, מה השתפר? האם הם מתאימים למקצוע שלהם,

או שדוחים אותם בעזרת שיבוץ שלא מתאים לגיל ולמעמד.

בעניין הפרוייקט של ההתערבות ההוליסטית בשלושים היישובים, איפה הדברים

עומדים? מה הכוונה? ואיפה זה מתיישב עם אוטונומיה מקצועית של בית הספר,

כשכל עיר עיר שלמה הולכת עם באשי, או עיר הולכת בדרך מסויימת, אז איפה

האוטונומיה הבית הספרית?

אני מוכן לדון בזה. זה נושא מאוד מעניין. נביא

בפניכם הצלחות גדולות, וגם הצלחות פחות טובות.

ע' דונסקי; ואם יש תוכניות עתידניות או שיש סקרים שמעידים

שכתוצאה מהם ממשיכים בתכנון. ונושא נוסף, ואני

לא מצפה שתענה לי ברגע זה על הכל, הנושא של קרן כרז. אם היא נמשכת, ואם

היא נמשכת איך היא נמשכת. מכיוון שלי ידוע במגדל העמק או בנצרת עלית,

שישנם בתי ספר שההורים לא יכולים לשלם והם לא נכנסים לעניין הזה. זה

כבר יוצר פער בין בתי הספר בנושא של קבלת התוספת של הקרן. האם המשרד

ממשיך לתקצב באותה מידה, ועומד על כך שעיר שלמה תהיה בתוך העניין הזה

מרצונה?

יי בא-גד; אני רוצה לשבח את השר על שני דברים, א', על

הרפורמה בבחינות הבגרות. דבר שני אני רוצה לשבח

אותך על החוזר שהוצאת בתחילת השנה, להחזיר סדר ומשטר לבתי הספר. אתה

צריך חיזוק בדברים, כי ודאי יהיו חכמולוגים שיעדיפו מתירנות. לדעתי,

חייבים להחזיר את זה לבתי הספר, וטוב עשית.



אני מציע שתשקול מחדש את כל עניין כניסת הרפורמים לבתי הספר.

ודבר אחרון, במסגרת יום לימודים ארוך, אני חוזר על הצעתי להתחיל את

הלימודים בשעה תשע בבוקר, ולא בשמונה. זה יקל על התחבורה בבוקר, לפתוח

את בתי הספר בשמונה, ספריות פתוחות, ילדים יכולים להביא הורים,

הלימודים יתחילו בתשע. ואז יום הלימודים אוטומטית יהיה ארוך יותר, פחות

עצבנות בבוקר בבית. זו הצעתי.

היו"ר איציק; אתה, שכתבת ספרים על מהותה של הדמוקרטיה, ואני

שצריכה ללמוד למבחנים על הספר שלך, למדתי

משפטים בשנה שעברה שנה ראשונה, והייתי צריכה ללמוד את הספר שלך לבחינה,

ואתה לימדת אותי שוועדה צריכה גם לבקר. ואנחנו גם נבקר ואנחנו נבקר

איפה שצריך, ואנחנו בהחלט נגיד לך מחמאות, כי גם מגיעות לך מחמאות. אבל

כל מי שעושה הוא יודע שיש דברים שגם נראים אחרת, בעיקר בחינוך. מותר

שתהיינה תפיסות עולם אחרות.

ואני בפירוש מבקשת לומר לך דווקא בפתיחת מושב החורף, שתהיה הבנה, כי

אני שומעת כל מיני נימות כאלה ואחרות. בעיקר שזה לא משפיע, מותר לכם

לחשוב שאנחנו לא בסדר, זה לא ישפיע עלנו, אם צריך לומר דברים אנחנו

נאמר אותם. לפי דעתי, אתם בגדול מקבלים מאוד גיבוי בוועדה.

אני בהרגשה שהסיפור של איזורי הרישום, סיפורי הנשירה וההנשרה, ואני

יודעת שזה מאוד מרגיז אותך, כי אני מקשיבה לכל נאום שלך שאתה עושה

בחינוך, ואני אפילו מאמינה באמונה שלך, שלך מאוד אכפת הנושא החברתי

במדינת ישראל כי אתה מבין שמערכת החינוך היא מכשיר אדיר להשגת היעדים

האלה.

אבל ההצהרות שלך הן אחרות, והמעשים שלכם אחרים. אם מתראיין מנהל בית

ספר, ששמן צוינצר, בראיון ענק, ואומר 30% מתלמידיי מונשרים, כי אני

חושב שצריך לחזור לשיטת המצויינות, שהיא נכונה, אבל הוא רק תפס אותה לא

נכון, הוא רק פירש אותה לא נכון, עומד מנהל בית ספר מתראיין ואומר,

צריך להרוג את איזורי הרישום. מילא אם זה היה רק עניין של חופש ביטוי,

שהרי שר החינוך אמנון רובינשטיין ידוע כליברלי, ומרשה לאנשים לדבר,

בסדר גמור, אבל הוא גם מבצע. ו-30% מתלמידים מונשרים. והוא גם אומר את

זה.

השר א' רובינשטיין; מאז שאני נכנסתי, לא.

היו"ר די איציק; אדוני השר, אני מציעה לך, גש לשם. גם אני

בדקתי. מראש הם לא מתקבלים.

תשר א' רובינשטיין; אני מציע להעמיד את זה על סדר היום. אנחנו נבוא

עם הנתונים. עמדותיו לא מקובלות עלי.

היו"ר די איציק; אתה יודע שיש הפרדת כיתות בפתח תקווה, אתה יודע

שיש בית ספר דתי בכרמי יוסף. והנה רון חולדאי

שממשיך לקבל סכומים אדירים וקובע לעצמו, אז אל תגידו לי שאתם לא

המעסיקים שלו, וכל אחד יודע שזה לא עובד ככה. ובוודאי אותי לא תלמדו,

כי אני הייתי הממונה הכי גדולה על תיק החינוך, לא איזה כפר. ולא תלמדו

אותי שזה העניין. ואני אומרת לך, שיש פה שיטת התקפלות סלקטיבית, שאני



מאוד מודאגת ממנה. אז למי אני צריכה להאמין? להצהרות שלכם? או למעשים

שלך בשטח?

יש קביעה בשטח של מדיניות חדשה, שהיא מדיניות של התגנבות של בתי ספר,

של יחידים, שלאט לאט פוגעים באיזורי הרישום, ובכל מיני שיטות ומונחים,

קוראים לזה הפרטות שיעורי לימוד, לוקחים חברות פרטיות וכוי, לא רוצה

להרחיב את העניין.

אני מקבל כל ביקורת, אבל אני מבקש גם עובדות.

היו"ר איציק; מה עשיתם עם זה? מדובר במנהל בית ספר, אחד

מהגדולים.

השר א' רובינשטיין; אני קודם כל התייצבתי נגדו פומבית. דבר שני,

שוחחתי עם מנהל אגף החינוך בתל אביב, וגם עם

ח"כ א' קהלני, שמדיניות המשרד תתבצע הלכה למעשה. אם היא מופרת, אני

מבקש על זה את הנתונים.

היו"ר ד' איציק; אנחנו כמובן את תל אביב השנה נטפח ונלווה אותם

אישית לוחצת. אנחנו רוצים ללמוד את כל הטוגייה

מקרוב.

אני גם מודה שיש טוגיות שמערכת החינוך בתל אביב מעלה שהן לא פשוטות,

ואין עליהן תשובה חד משמעית. אני גם מודה שנושא התקשורת והשיווק בבתי

טפר, איך הוא נעשה, מה הוא נעשה, הוא בהחלט בעייתי. אני לא מקבלת אותו

כנוטחתו כמו שנעשה בחלק מבתי הטפר בתל אביב. אני כן חושבת שצריך למצוא

איזה שהוא מינון נכון וחכם, כשהתקשורת נכנטת היום לבתי הטפר,

כשהמקומונים נכנטים לך לתוך החיים, בעיקר כשמדווחים על דברים שליליים

שהם לא מאוזנים וכו' וכוי.

הוועדה תדון בכמה נושאים השנה. אבל אנחנו נשנה קצת, בעיקר לחברי הוועדה

ובמיוחד לך השר, נשנה את הגישה שלנו, במקום להתרכז בהרבה מאוד דברים,

אנחנו ניקח ארבעה חמישה נושאים, נלווה אותם ונצא לדרך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10